take this:
www.econlib.org/library/Columns/y2010/HendersonGDP.html

@kozgaztanar: Valóban
eltecon.blog.hu/2010/03/12/gdp_es_jolet_sokadszor

meg ezt is az Economist írja?
www.economist.com/business-finance/economics-focus/displayStory.cfm?story_id=15908207&source=hptextfeature
:)

úgy látom, hogy ők (economist) egy kicsit elfogulatlanabbul tudósít róla ...

de látom már ez is volt... így jár, akinél nincs a hétvégén internet...
az előző kommentem ettől még áll.

Kína példája a legjobb arra, hogy a GDP adott "pillanatban" nem mutatja a jólétet, hiszen jelenleg is embertelen körülmények között élnek és dolgoznak, pedig sokszor hallani, hogy "bezzeg Kína" [...] (aki bezzegKínázik, az menjen oda, és éljen ott, aztán akkor mondja, hogy dejó a gyors növekedés.)

bizonyára pár év (egy-két évtized) múlva meglesz az eredménye annak, hogy ilyen alacsony bérekkel és alacsony életszínvonalon élnek; akkor majd lehet, hogy tényleg "élmény" lesz ott élni, de még nem ez a helyzet.

A GDP önmagában tényleg nem mér sok mindent, - az egy főre jutó már valamivel többet, - de annyi bizonyos, hogy nem árt, ha folyamatosan növekszik; a csökkenésétől meg égnek áll a hajunk.

A GDP/fő a jólétet véleményem szerint annyira méri, hogy csökkenésével az életszínvonal is minden bizonnyal csökken, az emberek is boldogtalanabbak lehetnek. [...] Ez a hatás "kivédhetetlen", legfeljebb rövid recesszió idején lehet fenntartani a fogyasztást, beruházásokat, ha az állam úgy dönt.

A növekedése egyértelműen nem mutat pozitív korrelációt a jóléttel, adott pillanatban, de a hatás később valószínűleg jelentkezik, ha az ország felzárkózott a "fejlettek" csoporjába.

@Sztifler: ok, de mit szólnánk egy olyan számmal jelzett hőmérsékletméréshez, amelyiknek az alábbi tulajdonságai vannak:

- a számérték nem mutatja, hogy hideg van-e, vagy meleg
- a számérték változása egy hőmérőn nem mutatja, hogy melegebb van-e, vagy hidegebb
- két hőmérőn mutatott két szám nem mutatja, hogy melyik helyen van melegebb
- két hőmérőn mért két érték különbségének különbsége nem mutatja jól, hogy melyik hely melegszik/hűl jobban

mire használnánk egy ilyen hőmérőt? pedig a GDP _jelenlegi_számítási_módszertana_ (nem maga a GDP fogalma!) a fenti tulajdonságok mindegyikével rendelkezik.

@poszt: az igazság valahol szerintem félúton van. _törekedni_ arra kell, hogy a wellbeinget mérje. _megvalósítani_ a törekvést az egyre jobb, alaposabb kiszámítással kell:
- egyre szofisztikáltabban definiálni és szmbavenni, hogy mi a product
- egyre szofisztikáltabban megmondani, hogy mi a piaci érték

A Happy Planet Index-et ismeritek?
energycrash.blogspot.com/2009/09/happy-planet-index.html

Vagy a Human Development Index-et, ami a gapminder.org-on is elérhető?

@is: a párhuzam nem hiszem, hogy megállja a helyét. a hőmérséklet mérhető és érezhető, a GDP mérhető, de növekedése vagy csökkenése nem biztos, hogy érezhető az adott pillanatban, ( és még kevésbé minden réteg számára.); ha a kormány úgy dönt, akkor nem érezzük a csökkenését, cserébe eladósodhatunk, ha a kormány úgy dönt, hogy jobban érezzük, mint kéne, akkor pedig javul az adósságpálya, cserébe csökken az életszínvonal. Én így látom.

Mondhatjuk, hogy jó rendben, de ceteris paribus mégis mutatnia kell a GDP változásnak különböző dolgokat. De még csak ez sem igaz, mert annyira "egyszerű" mérőszám, ami nem képes kimutatni, hogy mely rétegeknek mennyire változott a jövedelmük. Lehet, hogy a legszegényebbeknek növekedett, a leggazdagabbaknak csökkent, vagy fordítva. Így aztán belátható, hogy a hőmérséklet egy igen egyszerű mutató, és a "gazdagoknak" és a "szegényeknek" is ugyanazt mutatja, míg a GDP nem. Vagyis, a szegényeg jobban fáznak, ha csökken a jövedelmük ;) így aztán a boldogság, elégedettség, meg hasonló dolgok mérésére egyáltalán nem alkalmas.

remek példa, hogy egyes rétegek jobban megérezték a 6%-os visszaesés hatását, mások kevésbé, vagy semennyire. a közalkalmazottak és köztisztviselők bérének pedig egyáltalán nem kell követniük a piaci folyamatokat, mert az állam határozza meg. így a GDP-től ne várjuk, hogy csodákra lesz képes.

nem kétlem a párhuzamot, mindössze a függvényszerű vagy nagyon erős (szochasztikus) kapcsolatot nem ismerem el a GDP növekedése és a jólét, boldogság stb. között.

...remekül lehet hasonlítani hozzá az államadósságot, hiányt, exportot, importot, de a jólétet, boldogságot más indexek képesek "jól" mutatni, ahogyan NRG8 is írta.

@Sztifler: nem is ebben az irányban írtam a párhuzamot (injekció), hanem a másik irányba (szurjekció): vagyis, hogy én azt tartanám jónak, ha a GDP olyan lenne (tudná azokat a utlajdonságokat), mint a hőmérő. persze, hogy most nem jó, pont ezt írtam én is. viszont aztán azt írtam, hogy én nem dobnám a GDP-t wellbeing ügyben, szerintem menthető.

@is: nem mondom, hogy dobni kell, de nem kéne neki "többet" tulajdonítani, mint ami valójában. a számítás módjának megváltoztatása pedig nem biztos, hogy működőképes dolog, mert akkor lehet, hogy magát a közgazdaságtant kellene újraírni. [...] eddig mindent a GDP-hez hasonlítgattunk, vagyis, ha jelentősen megváltoztatjuk akkor lehet, hogy mindent rosszul mértünk fel eddig.

inkább azt kellene belátni, hogy nem mérhető egyetlen mérőszámmal az egyes országok állapota, egyének jóléte, így nem a GDP-t kell megváltoztatni, hanem jelentős figyelmet fordítani arra, hogy mely mutatószámokat kellene még figyelembe venni, valamint, hogy rendelkezésre állnak-e "jó" mutatoszámok?

(ez előtt azonban meg kell válaszolni azt a kérdést, hogy a közgazdaságtannak feladata-e mérni a jólétet, boldogságot és hasonló tényezőket. én azt gondolom, hogy igen, mivel nem egy absztrakt tudomány, és nem mellesleg középpontjában az ember áll.)

@Sztifler: bocs, ha te csinálsz négy külön mérőszámot, amik azonban azt a részt, amit mérnek, jól mérik, akkor én 2 perc alatt csinálok belőlük egy kompozit mutatót, és már meg is van az egyetlen mérőszám. a nevén nem lovagolok, hogy azt GDP-nek, vagy minek hívják. teljesen értelmetlen még felvetni is a mérőszámok számát. itt egyetlen értelmes kérdés van: hogyan tudom a mérést pontossá tenni. ez a 'jó' mérőszám, amit te is írtál, és én szerintem nem is vitatkozunk ezen.

@is: ezzel csak az a baj, hogy az államadósság, X, IM stb. szempontjából hatalmas ostobaság volna, ha csinálnál egy mérőszámot és GDP-nek hívnád... vagy módosítanád a GDP számítási módját oly megfontolások mentén, ahogy a kommentjeidben éreztetted. :)

@is: "az igazság valahol szerintem félúton van. _törekedni_ arra kell, hogy a wellbeinget mérje."

Szerintem a elsősorban azt mérjük, ami mérhető. Ha a hőről beszélünk mérjük a hőmérsékletet, ne pedig azt próbáljuk kitalálni, hogy melege van-e éppen az embereknek.

@Sztifler:
"a párhuzam nem hiszem, hogy megállja a helyét. a hőmérséklet mérhető és érezhető, a GDP mérhető, de növekedése vagy csökkenése nem biztos, hogy érezhető az adott pillanatban"

A hőmérséklet lassú változását sem veszed észre, pl ha a szobában 1 nap alatt emelkedik 1 °C-ot...

"és még kevésbé minden réteg számára"

És az országban nem is mindenhol van egyforma meleg.

"ha a kormány úgy dönt, akkor nem érezzük a csökkenését, cserébe eladósodhatunk, ha a kormány úgy dönt, hogy jobban érezzük, mint kéne, akkor pedig javul az adósságpálya, cserébe csökken az életszínvonal."

Ha a családfő úgy dönt, hogy befűtjük a lakást, akkor nem érezzük a hőmérséklet csökkenését, cserébe eladósodhatunk, ha a családfő úgy dönt, hogy még nem fűtünk, akkor pedig több pénz jut más dolgokra, cserébe kicsit didergünk.

"Lehet, hogy a legszegényebbeknek növekedett, a leggazdagabbaknak csökkent, vagy fordítva. Így aztán belátható, hogy a hőmérséklet egy igen egyszerű mutató, és a "gazdagoknak" és a "szegényeknek" is ugyanazt mutatja, míg a GDP nem."

Viszont lehet, hogy az Alföldön melegebb lett tegnaphoz képest, miközben az Alpokalján hidegebb van, a Mátrában pedig még eső is esik.
Az országos átlaghőmérsékletben épp úgy nem mutatja meg az lokális hőmérsékleti változások szórását, mint ahogy az egy főre jutó GDP sem mutatja, hogy az egyes rétegeknek/egyéneknek hogyan változott a helyzete.
Ráadásul még ha ugyanazt mutatja is a hőmérő két embernek, az egyiknek lehet hogy melege van, a másik meg fázik. Ugyanazon vagyoni helyzetnél is lehet az egyik ember boldog, a másik pedig elégedetlen.

"nem kétlem a párhuzamot, mindössze a függvényszerű vagy nagyon erős (szochasztikus) kapcsolatot nem ismerem el a GDP növekedése és a jólét, boldogság stb. között."

És az emberek többsége mégis az anyagi jólétet próbálja biztosítani magának, hiába kap rengeteg olyan üzenetet, hogy pl. "az igazi jólétet akkor éri el, ha szétosztja mindenét a szegények közt, és halála után az örök jólét várja majd a mennyországban cserében".

@Avatar: el kéne felejteni az időjárás - gazdaság párhuzamot. felesleges időpocsékolás erról beszélni.

meg, nem is az idézett írásokra refelektáltál, hanem teljesen másról kezdtél írni. a szegénység - gazdaságság és lokális hőmérséklet változását az országban megalapozatlan hasonlatnak tartom.:)