nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

  • toyoda: @mediocris: Mi a pénz? Az, amit az emberek a cserében elfogadnak, ami megméri az értéket és lehet... (2015.11.28. 07:32) Csináljunk egyszintű bankrendszert!
  • ricardo: @ricardo: Látom, megjelent. (2015.01.06. 21:02) Blanchard öt percben
  • toyoda: Mi a pénzügyi szféra dolga?: A pénzkínálat biztosítása. Az lehet h. a "Nem monetáris" pénzintézet... (2014.12.01. 10:30) Kamat
  • Ma chi è questo Joker?: Mikor lesz folytatás? (2014.01.09. 21:49) Raj Chetty kapta a John Bates Clark medalt
  • _Epikurosz_: No, most belinkellek egymásnak titeket: oriblog.blog.hu/2011/02/12/nudge_paternalista_kozgazdaszo... (2013.10.15. 19:55) A nudge kárai

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Csináljunk egyszintű bankrendszert!

2010.06.03. 06:53 petepeter

Az interneten mindenféle megjelenik. Ha egy portálon azt olvassuk, hogy a föld lapos, és az emberek a szélén ülve a semmibe lógatják a lábukat, akkor vigyorgunk, és továbbklikkelünk. Ám nem érthetünk mindenhez, a legtöbben például híján vannak a pénzelméleti és a pénzügyi rendszer működésére vonatkozó alapismereteknek. Ha ugyanazon a portálon találunk a pénzügyi rendszer alapvető átalakítását javasoló és számunkra hihetetlen megtakarításokat ígérő írásművet, ahol a föld laposságára vonatkozó fejtegetéseket is olvashattuk, akkor persze elég óvatosak leszünk ahhoz, hogy ne vegyünk készpénznek hülyeségeket. Az ország talán legnépszerűbb internetes újságáról okkal tételezzük fel, hogy szakértőkkel ellenőriztet valamit, amihez saját szerkesztői nem értenek, és amíg ezt gondoljuk, kevésbé vagyunk óvatosak. Milyen hitelt adhatunk a szakmánkba nem vágó híradásainak, ha egyszer azon kapjuk, hogy nem teszi?

Néhány nappal ezelőtt az Indexen megjelent Dr. Joób Márk (egyetemi oktató, Nyugat-magyarországi Egyetem, Közgazdaságtudományi Kar) A pénzteremtés forradalma című írása, amiben a föld laposságának híresztelésével mérhető butaságokat állít a pénzügyi rendszer megreformálásáról és a tőle várható megtakarításokról. Olyasmiket, amiért a világ minden egyetemének (bár ezek szerint a Nyugat-magyarországi mégis kivétel lehet) minden bevezető makroökonómiai, pénzelméleti vagy pénzügyi kurzusán azonnal megbuktatnák. Egy szabad országban természetesen mindenki abban hisz, amiben akar, balgaságok terjesztésében részt venni azonban egészen más kérdés. Azóta várom, hogy az Indexen megjelenik valami helyreigazítás-féle, legalább egy bocsi. De nem, csak a kommentezők csócsálják a dolgot, az amúgy méltán népszerű portál több tízezer laikus olvasója meg csak higgye nyugodtan azt, hogy a föld lapos.
 
Dr. Joób írásával demonstrálja, hogy sem a banki vagyonmérlegekkel, sem a monetáris politika tradicionális eszközeinek működésével (az ún. nyíltpiaci műveletekkel) nincs tisztában, de ezt most hagyjuk. Koncentráljunk a kereskedelmi bankok pénzteremtésével kapcsolatos kritikájára.
 
Dr. Joób nehezményezi, hogy a kereskedelmi bankok pénzt teremtenek, és a teremtett pénzt kihitelezvén kamatjövedelemre tesznek szert.
 
„A bankok igazán nagy üzlete nem abból áll, hogy a náluk elhelyezett pénzt hitelként kihelyezik és a kamatkülönbséget megtartják, hanem abból, hogy javarészt újonnan teremtett, csak igen alacsony fedezettel bíró pénzt adnak kölcsön és így csaknem az egész kamatot bezsebelik.”
 
Vajon mit jelent az „igen alacsony fedezettel bíró pénz”? A bankoknak a náluk tartott folyószámla betétek néhány százalékának erejéig tartalékot kell elhelyezniük a központi banknál. Talán erre gondol a szerző? És a központi bank által kibocsátott készpénznek milyen fedezete van? Semmilyen. Ott nem baj, hogy „fedezetlen"? Mindegy, hagyjuk. A kereskedelmi bankokkal manapság amúgy sem szimpatizáló laikus publikum megerősítve láthatja zsigeri ellenérzéseit. (Lám, mi tudtuk, hogy ezek csalók.) Nosza, vegyük el tőlük, szerezzük vissza a közösségnek az indokolatlanul megszerzett banki jövedelmet.
 
„A problémát a gyökerénél megragadni azonban azt jelentené, hogy nem a bankokat, hanem a pénzteremtést államosítjuk, vagyis pontosabban fogalmazva: a pénzteremtés állami monopóliumát (újra) helyreállítjuk. Ezzel megszüntethetnénk az üzleti bankok alig ellenőrizhető pénzszaporítási gyakorlatát, amely egész nemzetgazdaságok számára komoly veszélyforrást jelent.”
 
No lám! Dr. Joób felfedezte az egyszintű bankrendszert.
 
A bankok úgy teremtenek pénzt, hogy látra szóló betétből (folyószámla-egyenlegekből) hitelt nyújtanak. Miután a betét látra szól, vagyis birtokosa nem kötötte le, az ilyen forrásból nyújtott (rövid távú) hitel valóban megsokszorozza a pénzállományt, hiszen a belőle nyújtott hitel felvevőjének is lesz pénze, meg a betétesnek is megmarad az akármikor is felhasználható egyenlege. Ebből a „fedezetlenségből” azonban semmi gond nem származik, hiszen a folyószámla-tulajdonosok soha nem akarják egyszerre megszüntetni az összes betétjüket (amikor egyénileg fizetünk vele, akkor a mi számlaegyenlegünk csökken, akinek fizettünk, azé viszont nő), mindig van egy makroszinten közel stabil betétállomány. Abból sokkal nagyobb baj keletkezne, ha valaki a folyószámla betétállomány formájában tartott megtakarításokat nem hitelezné tovább.
 
Technikailag annak semmi akadálya nem volna, hogy a hatóság a bankok látra szóló betétállományára 100%-os, a központi banknál elhelyezendő tartalékolási kötelezettséget írjon elő (amit Dr. Joób szorgalmaz, az gyakorlatilag ennek felel meg), a kérdés az, hogy akkor ki és miből nyújtaná a gazdaság folyó működésében alapvető rövid távú hiteleket?
 
Minden pénzügyi eszközre igaz, hogy megtakarításaink eredményeként jutunk hozzá, és valaki más tartozását jeleníti meg. Az emberek (háztartások és gazdálkodó szervezetek) megtakarításaik egy részét pénzben tartják (és nem részvényben vagy kötvényben, mondjuk). A pénzben tartott megtakarítások egy része a monetáris bázis, amit az egyszerűség kedvéért nevezzünk most készpénznek. A készpénzhez úgy jutunk hozzá, mi, mindannyian, hogy az állam kibocsátja, mi meg hajlandók vagyunk tartani belőle, és nem – mondjuk – csak számlaegyenlegekkel rendezni mindennapi ügyleteinket. Amennyi készpénzt tartunk, annyival kevesebb forrást kell az államnak más pénzügyi eszközök kibocsátásával előteremtenie, azaz annyival kevesebb államadósság keletkezik az állam korábbi költekezései miatt. A pénzformában tartott megtakarítások másik (nagyobb) része, a számlapénz viszont gazdasági tranzakciókat, fogyasztási vagy termelői hiteleket finanszíroz, vagyis más gazdasági szereplők tartozása lesz, éppen azáltal, hogy a bankok a betéteket hitelteremtésére használják fel.
 
Meg lehet tiltani a bankoknak, hogy a betéteket hitelezésre használják (ekkor persze jóval többet számítanának fel a számlavezetésért és a fizetési forgalom bonyolításáért, pénzfelvételért, bankkártyás fizetésért, hiszen a betétállomány hitelezéséből származó jövedelemtől elesnének), ám akkor azokat a hiteleket, amiket eddig a bankok nyújtottak, valaki másnak kéne. Ez nyilván csak az állam lehetne, hiszen ekkor csak ő rendelkezne az emberek pénzben tartott megtakarításaival, mint felhasználható forrással. Vagyis a központi bank nyújtana a cégeknek és a lakosságnak rövid távú finanszírozást, amivel effektíve feltámasztanánk az egyszintű bankrendszer nálunk a 80-as évek végéig működő intézményét. Amikor aztán az állami hatóság vizsgálgatná a hitelfelvevő üzleti tervét meg a visszafizetési képességét, akkor majd kiderülne, hogy a bürokrácia nagyobb hatékonysággal és kisebb költséggel teszi-e ezt, mint ma az így, vagy úgy, de mégiscsak versenyző bankok. És az egész rendszert csak azért nem nevezhetnénk szocializmusnak, mert Kádár Jánost azért tényleg nem lehetne feltámasztani hozzá. Dr. Joób körülnézhetne egy kicsit a világban, hol van még egyszintű bankrendszer. Észak-Koreában. És még?  
 
Az egész ügy egyetlen szót nem érdemelne, ha az Index nem adna teret az ilyen butaságoknak, csúnyán félrevezetve mindezzel a laikus közvéleményt.  Azért várjunk még egy kicsit türelemmel, hátha jön valami helyreigazítás. De legalább egy bocsi.

155 komment

Címkék: pénzügyi rendszer portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

http://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr442052570

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

istenszéke 2010.06.06. 14:25:00

@petepeter:
Sajnos én az Ön cikkéböl azt érzem ki, hogy Ön (elég szemelyeskedö módon) egy új gondolatot (szellemiséget) az elit hatalom módszerével le akar járatni.
Az Ön által emlegetett hasonlatot én is felhoznám, de igaz más értelemben.
A föld laposságát a múlt évszázadokban a hatalom mindenfajta elmélettel hosszú ideig fenn tudta tartani, de mégsem volt igaz.

who_am_i 2010.06.06. 16:29:13

Jó volna megérteni, hogy a banknak az a definíciója, hogy pénzt teremt. (Persze, erre mondhatjuk, hogy ezerféleképpen lehet definiálni, pl. a Ligeti-féle Banküzemtan könyvben is van vagy ötféle definíciója...) Ha elfogadjuk ezt a definíciót, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy a "közpénzrendszerben" csak egyetlen bank létezne, az ún. jegybank. Ezt monobankrendszernek hívjuk. A monobankrendszer pedig az egyszintű bankrendszernek speciális esete, ahogy arra ricardo is rámutat.
Tehát felejtsük el, hogy a "többi bank" csak pénzújraelosztó hitelt nyújtana ebben a rendszerben, hiszen nem is lenne "többi bank". De azt is felejtsük el, hogy a bank a betétesektől "összegyűjtött pénzt" hitelezi ki.

HátNemTudom 2010.06.06. 16:38:42

Néhány megállapítás részemről:

1. Joób Márktól nem volt helyén való azt a látszatot kelteni, hogy ő közgazdász. A filozófiai irányultság feltüntetése ráadásul a cikkét is érthetőbbé tenné.

2. Joób Márk feleslegesen kötötte rá mondanivalóját egy aktuális EKB döntésre.

3. Joób Márk a cikk szerint Joseph Huber és James Robertson köz-pénzelmélete kapcsán fejti ki gondolatait, mint ahogy le is hivatkozza. Ezt a hozzászólók nem veszik figyelembe, nem néznek utána az elméletnek.

4. Pete Péter szintén nem veszi a fáradságot, hogy a mainstreamből kilógó elképzeléseket olvasson, értelmezzen.

5. Pete Péter képtelen elszakadni bizonyos dogmáktól, rendszerszinten új gondolatokkal megbarátkozni.

6. Pete Péter stílusa kisstílű, egyetemi tanárhoz nem méltó, ráadásul a hangulatkeltés közben a szakmai alaposságról is megfeledkezik (reményeim szerint megfeledkezik, és nem alapból téved), pl. az egyszintű bankrendszert össze próbálja mosni a szocializmussal (amelyhez ma kellő negatív felhang tapad).

7. Sajnos a tartalom és a személy közötti különbségtétel mikéntje még nem ívódott be a tudományos elit egyes részeibe.

8. Joób Márk által előhozott köz-pénzelmélet illeszkedik az általa vizsgált világkormányzási, etikai, igazságossági kérdésekhez, viszont nem illeszkedik az emberi természethez, így véleményem szerint megvalósításra alkalmatlan.

9. Pete Péter szépen végigmegy az egyetemi alapokon, rámutat a Joób Márk által felvetett elképzelés utópisztikus voltára: „akkor majd kiderülne, hogy a bürokrácia nagyobb hatékonysággal és kisebb költséggel teszi-e ezt, mint ma az így, vagy úgy, de mégiscsak versenyző bankok”, de diszkrét homályban a hagyja a jelenlegi rendszer kritikáját, amely tulajdonképpen életre hívta többek között a köz-pénzelméletet is. Azt azért csak nem állíthatjuk, hogy a jelenleg működő rendszer minden rendszerek legjobbika, és itt pedig Joób Márkkal kell egyetértenem: „pénzrendszerünk ezzel szemben emberek által létrehozott és fenntartott képződmény, amely átalakítható és teljesen új alapokra helyezhető - feltéve persze, hogy az ember nyitott az újításokra”.

10. Pusztán filozófiai, etikai alapon talán nem lehet működőképes új rendszert kialakítani, de felelős gondolkodóként észre kell venni a társadalmi rendszereink hibáit, és a lyukak tömködésén túl is szabad (kell) elmélkedni, alternatívákat keresni.
A magyar bankrendszer jövedelmezősége nemzetközi szinten is magas, 2009-ben úgy 250 Mrd Ft nyereséget termeltek, miközben hatékonysági mutatóik alapján közel sem az élmezőnyhöz tartoztak a nemzetközi összehasonlításokban. A KKV hitelezése – és rajtuk keresztül a magyar gazdaság „táplálása” – mégsem történik megfelelően. Aztán innen tovább lehetne ugrani a teljes magyar gazdasági rendszer, benne multik, KKV-k, exportorientáltság vs. bérmunka-gazdaság irányába, hogy lássuk, rendszerszintű problémákkal küszködik az ország. Gyorsan meg is támasztom e gondolatokat egy híres közgazdász gondolataival:

nol.hu/velemeny/20100227-hejak__galambok_es_libak
www.hirszerzo.hu/cikk.rona_peter_nagyon_veszelyes_adocsokkentesrol_beszelni_ilyen_korulmenyek_kozott.151191.html
www.gondola.hu/cikkek/67727

HátNemTudom 2010.06.06. 21:40:47

Elfelejtettem belinkelni: James Robertson és Joseph Huber egy könyve www.jamesrobertson.com/book/creatingnewmoney.pdf , továbbá itt www.jamesrobertson.com/books.htm#creating még több elérhető James Robertson tollából. És nem volt nehéz megtalálni.

istenszéke 2010.06.07. 14:26:48

@HátNemTudom:
Kifejtenéd ezt jobban:
"8. Joób Márk által előhozott köz-pénzelmélet illeszkedik az általa vizsgált világkormányzási, etikai, igazságossági kérdésekhez, viszont nem illeszkedik az emberi természethez, így véleményem szerint megvalósításra alkalmatlan"

istenszéke 2010.06.07. 14:33:37

@valaki76:
A Ludwig von Mieses egy liberális, neokonzervatív intézmény. Én nem hiszem, hogy az az elmélet, ami a falnak vitte a rendszert ennek müködésére jobban (hitelesebben) rávilágítana.

valaki76 (törölt) 2010.06.07. 14:39:57

@istenszéke: Az álmoskönyv szerint nem szerencsés a bankóprést politikusok kezébe adni…

Ők ugyanis négy éves választási ciklusokban gondolkodnak. A „közpénzrendszernél” – az összes hibájával és ellentmondásával együtt – még a jelenlegi rendszer is jobb…

Itt legalább van vmi piaci kontrol a hitelpénz-teremtés felett.

PS: a valódi különbség a belső értékkel rendelkező pénz/certifikát, ill. a belső értékkel nem rendelkező pénz között van.

valaki76 (törölt) 2010.06.07. 14:48:47

@istenszéke: A Mises Intézet nagyon távol áll a jelenlegi mainstream-től… (pl. az ún. neoliberális/monetarista irányzattól…)

ricardo 2010.06.07. 18:37:12

@valaki76:
Rothbard könyve, a The Mistery of Banking jó könyv. Rothbard fontos különbségre világít rá, amikor megkülönbözteti a >>loan bankingot<< és a >>deposit bankingot<<. Az egyszerű >>loan banking<< ui. nem teremt pénzt. Ha én megtakarítok 1 mFt-ot, beviszem a bankba, a bank meg azt szimplán kölcsönadja egy befektetőnek, akkor 1 mFt kikerült általam (megtakarítás) a forgalomból, majd a befektető által (beruházás) visszakerült. Nem történik változás a pénz mennyiségében. A megtakarításból beruházás lett. A >>deposit banking<< viszont lehetőséget teremt a pénzkínálat növekedésére azáltal, hogy a bankok olyan pénzhelyettest (bankjegy, számlapénz) hoznak létre, amivel lehet fizetni. (A kereskedelmi bankok tkp. nem pénzt teremtenek, hanem pénzhelyettest, fizetőeszközt. Pénzt (bázispénzt (>>legal tender<<)) valójában csak a jegybank képes létrehozni)). Ha a bankok több pénzhelyettest (bankjegy, számlapénz) bocsátanak ki, mint amennyi a megtakarítások formájában hozzájuk került bázispénz (azaz, a pénzhelyetteseknek csak egy részét fedezi tényleges pénz ( >>fractional reserve bankig<<), akkor növekszik a pénzkínálat (helyesebben, a vásárlőerővel bíró fizetőeszköz mennyisége). Ugyanakkor a kereskedelmi bankok önmagukban csak nagyon korlátozottan lennének képesek erre a misztériumra, ha nem lenne a jegybank, amely ideiglenesen bázispénzzel látja el a likviditási nehézségekbe jutott bankokat, illetve (és ez a fontosabb), ha a nyiltpiaci műveletekkel nem duzzasztaná fel a bankok tartalékait, és ezáltal a bankközi pénzpiacot.

valaki76 (törölt) 2010.06.07. 20:38:14

@ricardo: Pontosan!

+ még annyit tennék hozzá, hogy ez egy közérthető, világos, érdekes, jól felépített, átlátható és kitűnő stílusban megírt könyv. Élvezet olvasni, kifejezetten gondolatébresztő!

HátNemTudom 2010.06.09. 11:00:39

@istenszéke: Kedves istenszéke,

azt, hogy Joób Márk mivel foglalkozik, innen vettem: www.joob.org/index.html
Joób cikkét indokolva ezt írja egy kommentjében: „…az univerzális racionalitás szempontjából - csak a közjó lehet a közösségi szintű intézmények (mint például a pénzrendszer) helyes működésének a kritériuma. Ha a jelenlegi pénzrendszer továbbfejleszthető olyan irányba, hogy jobban szolgálja az egész közösség javát, akkor kötelességünk ebbe az irányba továbbfejleszteni.”
Ezen az alapon mindenképpen jogos a felvetés, hogy létezhet-e a közjót jobban szolgáló pénzrendszer. A közpénzelméletre hivatkozva felvázolt rendszerben leegyszerűsítve a (független) jegybank kereskedelmi banki szerepkört is betöltene, miközben minden más kereskedelmi bank számára 100%-os tartalékrátát írnának elő, így ők szatellit szerepkörbe kerülnének. Rendszerszinten ez az elképzelés, kérdés, hogy ez működtethető-e.
A magyar kereskedelmi bankok 2009-ben 250 Mrd Ft nyereséget értek el. Tulajdonképpen az a kérdés, hogy ebből mekkora összeg maradna a köz számára, ha állami kézbe kerülne a jelenlegi szféra döntő része. Ehhez kapcsolódott az a véleményem, hogy szerintem sajnos negatívba hajolna a mérleg.
Pete Péter használta „az így, vagy úgy, de mégiscsak versenyző bankok” szófordulatot. Ez ma Magyarországon egy nagy höhö-vel értékelhető csak. Bankszektorunk még a válságban is kiugró jövedelmezőségről tett tanúbizonyságot, és ezt nem kimagasló hatékonyságával érte el. Viszont, ha a tőlünk nyugatra lévő versenyhez hasonló lenne a hazai pénzügyi szektorban is, akkor ennek a nyereségnek jelentős része a fogyasztóknál maradna. Viszont ha az állam ezt sem képes biztosítani, a felügyeleti szerepet sem tudja ellátni, akkor hogyan tudna hatékonyan működtetni? Itt lehetne mindenféle aktuális körbetartozásos, nokia dobozos, stb. történeteket előhozni, de ha eltekintünk a mai magyar valóság e hozadékaitól, akkor is az a véleményem, hogy egy valódi - állam által felügyelt - verseny hatékonyabban működteti a rendszereket, mint az állam. A kapitalizmus nagy előnye, hogy bevonja a rendszerbe az emberi önzést. Elképzelés szinten létezhetne a közjó szempontjából ennél igazságosabb rendszer, de ilyet működtetni még sosem sikerült. Főként az európaihoz hasonló individuális társadalmi környezetben, tulajdonképpen én is leszűkítettem erre a térre gondolataimat, a különböző szocializációs, társadalmi normák persze árnyalják ezt a képet a világ más térségeiben.
Számos tanulmány foglalkozik az állam szerepével, ki több, ki kevesebb jogosítvány adna állami kézbe, a fenti a saját magánvéleményem, én annak is örülnék, ha a magyar állam képes lenne felügyeleti funkcióinak eleget tenni, ezzel már komoly hasznot hozna a köznek.

Sorge 2010.06.09. 16:55:00

@HátNemTudom:
Ha a bankok nem hajlandók versenyezni, azaz kartellbe tömörülnek, ( mint például az útépítő cégek tették ) akkor nincs más hátra, a leendő banki ügyfelek kénytelenek létrehozni olyan bankot, mely a kartelezésben nem vesz részt. Ez gyakorlatilag szövetkezeti, vagy állami bankokat jelentene.
A PSZÁF pedig csak akkor kezdett el végre dolgozni, amikor a károsult banki ügyfelek tömegesen indítottak pereket a PSZÁF ellen, azzal vádolva meg a felügyeletet, hogy csak a bankok érdekét képviseli .
A végleges megoldás szerintem az lenne, ha a kormány erőből megfojtaná a mostani adósokat kifosztó bankokat. Ezt csak üdvözölni tudnám .

Nevetnem 2010.06.09. 20:52:27

"A bankok úgy teremtenek pénzt, hogy látra szóló betétből (folyószámla-egyenlegekből) hitelt nyújtanak. "
Valóban?

Ezek szerint, amikor a hírek között szerepelt, hogy a lakosság hitelállománya ezermilliárdokkal bővült, akkor ezt a le nem kötött betétekből kapták meg.
Nem pedig úgy jutnak pénzhez, hogy a hitelbanknak aláírnak egy fizetési ígéretet (hitelszerződés), amelyet a kereskedelmi bank elcserél törvényes fizetőeszközre, azaz új, forgalomban nem lévő bankjegyekre, melyek nem pénzek, hanem a kibocsátó bank (itt: MNB) fizetési ígérete. Fedezet? Ugye nem az a törvény a fedezet, ami a törvényes fizetőeszköz használatára és elfogadására kötelez?
Az újonnan kibocsátott fizetőeszköz a kereskedelmi banknak nem került semmibe, mivel az aláírás nyomán jutott hozzá, az aláíró ígérete a fedezet, neki ugye a törlesztéshez dolgoznia kell, tehát értéket, árufedezetet teremt, bérét pedig kizárólag törv. fizetőeszközben kaphatja. Magyarán a kereskedelmi bank törlesztés esetén a teljes összeggel plusz annak kamataival lett gazdagabb. Azt viszont nem kell elfelejteni, hogy a kamatot nem hozzák forgalomba, így szükségszerű, hogy a amikor átlépte a hitelállomány a betétállományt, elindul a fizetésképtelenség és a bankok bezsebelik a jelzálogot.

Kedves Pete Péter, ha megy az angol, talán helyes volna tanulmányozni a Modern Money Mechanics c. írást...

petepeter 2010.06.09. 21:56:56

@Nevetnem: Megállás nélkül azt teszem. Az általad kifejtettek nem találhatóak meg benne. Ha te megtalálod, fizetek egy sört. Lehet, hogy a te angolod nem az igazi?
Itt van:
www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf

Rorgosh 2010.06.11. 18:33:04

@Nevetnem:

A bank pénzteremtési tevékenysége melléktermék. Nem a semmiből keletkezik pénz, hanem a nála lévő pénzt hitelezi tovább. Ezzel pénz azért keletkezik, mert a hitelfelvevő a pénz elköltésekor azt gyakran nem kiveszi a bankból, hanem átutalással fizet, így a pénz a bankon, bankrendszeren belül marad. Ennek megfelelően a hitelkihelyezéssel a bakban lévő pénz mennyisége valójában nem csökken, ezért ugyanazt a pénzt ismételten kihelyezheti, egészen addig, amíg az így felszaporodó követeléseknek eleget tud tenni. Erről szól a tartalékképzés, amelynek betartásával az ésszerű határokon belül a bank folyamatosan hitelképes marad.

Az másik kérdés, hogy van, aki nem tartja be a szabályokat, illetve az is előfordul, hogy olyan esemény következik be, amelyre józan ésszel nem lehet felkészülni. Ez a bank, és betéteseinek a kockázata.

valaki76 (törölt) 2010.06.11. 20:48:00

@Rorgosh:
Ha „Az állam egy hatalmas hitelkártya” című poszt kapcsán tetszett neked Bastiat gondolatvilága, akkor valószínűleg az alábbi cikk is tetszeni fog:)

FRÉDÉRIC BASTIAT’S VIEWS
ON THE NATURE OF MONEY
mises.org/journals/qjae/pdf/QJAE5_3_6.pdf

Néhány idézet:

„Bastiat therefore begins his dialogue by labeling fractional reserve banking practices
as a fraud on the general public.”

„Bastiat is adamant that any increase in the supply of money does not benefit society and does not increase satisfaction. You simply do not make the citizenry better off by forcing them to give up useful things in return for newly created money. What is good for the individual (more money) is not good for
the nation as a whole, and Bastiat invents an ingenious game to explain inflation and debasement.”

„Bastiat’s solution no doubt rests in the true understanding of the nature of money by the citizens, the abolition of fiat money and central
banks, and a return to commodity money such as gold and silver coins.”

Joób 2010.06.12. 15:35:23

Tisztelt Pete Úr!
Tisztelt Olvasók!

Íme a válaszom Pete úr írására: www.joob.org/Kozveszelyes_illuziok.pdf

Válaszom szabadon közölhető - az eltecon blogján is.

Üdvözlettel:
Joób Márk

Brigike76 2010.06.12. 21:00:20

Tisztelt Urak!

Ha minden pénz hitelként keletkezik, a hitel után kamatokat fizetünk, de alapvetően a kamatokra nem keletkezett pénz, akkor logikusan következik, hogy az összes létező adósság soha nem fizethető vissza.

Ráadásul minden alkalommal, amikor valaki akár egy forint kamatot is kifizet, globális szinten elesik a gazdaság egy ugyanakkora összegű hitel visszafizetésének esélyétől, legalábbis újabb hitel felvétele nélkül.

Ezzel nem az a gond, hogy tartozunk rengeteg pénzzel az idők végezetéig, bár alapvetően ez sem jó érzés. De ennek az adósságnak folyamatosan fizetni kell a KAMATAIT!

Mint dolgozó magyar állampolgár, a megkeresett jövedelmemnek több, mint a felét fizetem ki különböző típusú adókra, melyeknek nagyon komoly része megy el az államadósság kamataira. Nem a TÖRLESZTÉSÉRE, csak a KAMATAIRA!

Namármost Kedves Közgazdász Urak! Mellébeszélés Nélkül szeretném kérdezni.. Van ebben a képletben valahol hiba? Vagy ha nincs, akkor hol lesz ennek a fene jó rendszernek a vége?? Nekem már most is fenntarthatatlannak tűnik, el sem tudom képzelni, mit fognak örökölni a gyerekeim, mire felnőnek..

Rorgosh 2010.06.12. 22:30:01

@Brigike76:

Az, hogy ez a rendszer meddig marad fenn, és milyen hatást gyakorol ránk, az nagyobbrészt rajtunk múlik.

A történelmi korok során mindig jelentős adósságtömeg volt jelen mind a köz, mind a magánszférában, ám annak szintje állandóan változott. Egyes korokban a társadalom inkább csak a beruházásokra és a nagyobb mértékű fogyasztási kiadásokra vett fel hitelt, más korokban - ilyen a mai is - a mindennapi fogyasztásban is jelentős szerepet játszik a hitel.

Valójában semmi gond nincs a hitellel, amíg a döntéshozók és a hitelt felvevők tisztában vannak azok költségeivel, hosszabb távú hatásaival. A probléma akkor van, amikor erről elfeledkezünk...

Brigike76 2010.06.12. 23:02:21

@Rorgosh:

Egyénileg szemlélve a dolgot természetesen egyetértek. Lehet önmegtartóztatást gyakorolni és nem túlságosan eladósodni. Jómagam egyedül a lakáshitelt nem tudtam elkerülni, de azt is lehet "ésszel" felvállalni, hogy az ember addig nyújtózkodjon, ameddig a takaró ér.

Viszont globálisan már nagyobb a probléma. A rendszerben benne van a globális hitelállomány növekedésének folyamatos kényszere. Én élhetek ésszerűen, győzködhetem a környezetemet, de ha mindenkit meg tudnék győzni és ki is tudnának lábalni a helyzetükből (beleértve a cégeket, államokat is), akkor nem félúton, hanem sokkal előbb elfogyna az összes pénz.

Egyik oldalról nagyon halkan önmérsékletre intik az embert, másik oldalról a reklámok HARSOGVA beszélnek rá mindenkit újabb és újabb hitelek felvételére. Gondolkodhatunk én, Te, Ő józanul, de igazán addig működik a rendszer, amíg Ők (a többség) hitelt hitelre halmoz.

Ja és arról nem beszéltem, hogy bármit teszek, akkor is állampolgárságomtól fogva többmilliós lényegében visszafizethetetlen államadósságom van. Bár Magyarország még mérete révén nincs is annyira reménytelen helyzetben, de mi történne, ha pl. az USA akarná visszafizetni az államadósságát?

valaki76 (törölt) 2010.06.12. 23:27:12

@Brigike76: Egy lehetséges „forgatókönyv”:

EXTEND & PRETEND: A Guide to the Stock Market Road Ahead

www.marketoracle.co.uk/Article20208.html

Rorgosh 2010.06.13. 15:14:00

@Brigike76:

Nézd, a vállalkozások mindig hitelből működtek, ami valójában sohasem okozott problémát. Ha ők nem vennének fel hitelt, az nagy szegénységhez vezetne - hiszen gyakorlatilag leállnának a beruházások. Ám a vállalkozások a hitelt lényegében arra veszik fel, hogy tőkét termeljenek.

A magánszemélyek és az állam az más. A történelmi korok tapasztalata szerint nekik is mindig volt hitelállományuk, ami csak akkor okozott problémát, ha annak tömege túl nagyra nőtt.

A nagy világgazdasági válság óta olyan modell alakult ki, amelyben a piac minden fontosabb szereplője gyorsan bővítette adósságállományát. Nem érdemes azonban ezért a bankokat, vagy bárkit hibáztatni. Ugyanis ez a rendszer a II. VH óta korábban nem ismert jólétet biztosított a modellt aktívan alkalmazó nyugati társadalmak számára. És épp ezért ennyire harsogóak a reklámok, mert ez a modell eddig sikertörténet.

Ám minden sikertörténet véget ér egyszer. Ez történik - szerintem - most. Ugyanis a modell a '90-es évek elejéig azért lehetett annyira sikeres, mert a jövedelmek közel annyival nőttek, mint az adósságállomány. Így az adósság terhei csak kevéssé, vagy egyáltalán nem hatottak vissza az életszínvonalra. Manapság azonban a hitelállomány növekedésével már nem volt képes lépést tartani a jövedelem, így sokan elértek a hitelképességük határához.

És éppen ez az, ami előbb-utóbb kiváltja a változást. Mert most a válság által megrázott, ráadásul az adósságtömegét bővíteni képtelen tömeg kénytelen mérsékelni a hitelállományát. Lehet, hogy ez nem most fog beindulni, de attól még ez egy szükségszerűség, hiszen ha nem kapsz több hitelt, akkor már csak a törlesztés "öröme" marad neked. Persze egy idő után újra hitelképes leszel, de kérdés, hogy feltétlenül élni fogsz-e vele?

Az állami adósságállomány tekintetében érdemes látni azt, hogy ma már vannak olyan intézmények, amelyek már korlátot kívánnak szabni az állami túlköltekezésnek. Persze kérdés, hogy a választók mikor mondanak le az állami szolgáltatások egy részéről - véleményem szerint majd csak akkor, akkor amikor a rendszer már fenntarthatatlanná válik. Mert az államadósság kérdése a választóktól függ: aktív állami szerepvállalást várunk el, vagy az államtól csak az intézményi háttér biztosítását várjuk el, s a többit magunk rendezzük?

mediocris 2010.06.17. 20:53:39

Kedves Pete Péter,

Nem illik ez a stílus egy tanszékvezetőhöz, főleg ha egy belső blogon kívül, egy nagy forgalmú hírportál is megjelenteti változatlan formában a írását. De ha ettől eltekintünk, bizony a tartalommal is súlyos gondok vannak, nem is kevés. Haladjunk sorban.

A Föld laposságához hasonlítani a gazdasági problémákat, elég nagy csúsztatásnak mondható. A közgazdaságtudomány koránt sincs olyan szinten egzakt, megalapozott mint a fizika (még csak nem is természettudomány), ezért ez a példa csak a figyelemfelkeltést szolgálhatja. Alapvetően tartalom nélküli.

"Egy szabad országban természetesen mindenki abban hisz, amiben akar"

Ebben egyetértünk. Mindenkinek lehet szabad véleménye, csak azzal nem értek határozottan egyet, ha a hitbeli kérdéseket valaki tudományos tényként próbálja beállítani. Kiváltképp ha ezt a rangjával próbálja nyomatékosítani. Ha lehet kérnem akkor senki ne mossa össze a vallást és a tudományt. Én külön-külön mindegyiket tisztelem, de összemosva értéküket vesztik.

"Vajon mit jelent az „igen alacsony fedezettel bíró pénz”?"

Egészen biztos vagyok benne hogy Joób úr arra gondolt, hogy a bankok amikor valódi pénzforráshoz jutnak, akkor ők ezt virtuálisan kihitelezik, és ezzel új pénzt hoznak létre (legfeljebb a pénzszorzónak megfelelő mértékig a folyamat végére) adósság formájában, ami idő függvényében visszakerül hozzájuk kamatostól, és valódi pénz formájában. Természetesen a bankok által előállított "virtuális pénz" (ami ugyanúgy pénzként funkcionál) korábban sosem létezett, de az általa képzett "lyukat" mégis valódi pénzzel kell betömni. A hitel visszafizetése után viszont mind az eredeti hitelpénz, mind a visszafizetett rész valódi pénzként fog funkcionálni (megszűnik az adósság, a hiány feltöltődik). Pénzt teremtettünk a bankrendszer segítségével, csökkentve az eredeti, adósságmentes pénz arányát a forgalomban. Ez egy rekurzív folyamat, ahol a valódi pénz aránya konvergál a nullához (ebbe bele fognak kötni, már érzem előre. ez egy összetett kérdés, nem akarok most belemenni) az idő függvényében, és elfoglalja a helyét az adósságpénz. Ezt az arányt jelenti a pongyola, "igen alacsony fedezettel bíró pénz".

"És a központi bank által kibocsátott készpénznek milyen fedezete van?"

Nem az a kérdés hogy milyen fedezete van. A pénz attól pénz hogy elfogadják fizetőeszköznek. Lincoln greenbackje is attól lett valódi pénz, hogy elfogadta adófizető eszköznek. A hangsúly azon van hogy adósság és kamatterhektől mentes. A bank által létrehozott pénz valójában adósság, és idővel visszakerül a bankhoz. Tehát teremtenek pénzt, de gyakorlatilag saját maguknak, magánszemélyek (és mindezt a betétesek pénzéből). Ezt tulajdonképpen pénzhamisításnak hívnánk, de a bankoknak erre jogot adtunk, tehát ez egy legális pénzhamisítás.

"A kereskedelmi bankokkal manapság amúgy sem szimpatizáló laikus publikum megerősítve láthatja zsigeri ellenérzéseit."

Elnézést, de az az ellenérzés igencsak indokolt ha egyszer közvetlen és közvetett kára származik belőle a lakosságnak. Semmi okuk szimpatizálni velük. Ön sem szimpatizálna azzal aki miatt magának kevesebb pénze van.

"No lám! Dr. Joób felfedezte az egyszintű bankrendszert."

Tévedés. Ez még nem feltétlenül jelent egyszintű bankrendszert, csak a pénzteremtés jogának magánszemélyektől való elvételét. Ettől még ugyanúgy működhetne ugyanaz a bankrendszer, csak magánkézben lenne.

"Ebből a „fedezetlenségből” azonban semmi gond nem származik, hiszen a folyószámla-tulajdonosok soha nem akarják egyszerre megszüntetni az összes betétjüket"

Ez tényszerűen nem igaz. Önt valószínűségszámításból nem engednék át ezzel a kijelentéssel. De ennél sokkal relevánsabb hogy a valós körülmények között előfordulhat-e a bank rush. Nos, ez sajnos gyakorlatilag is megtörtént már számos alkalommal a történelem során.

"Abból sokkal nagyobb baj keletkezne, ha valaki a folyószámla betétállomány formájában tartott megtakarításokat nem hitelezné tovább."

Ez egy megalapozatlan állítás. Helyesen úgy hangzana hogy a folyószámla ki nem hitelezése is felvetne problémákat. Összehasonlíthatatlan mennyiségek párhuzamba állítását viszont demagógiának hívják, és nem méltó a tudományokhoz.

"akkor ki és miből nyújtaná a gazdaság folyó működésében alapvető rövid távú hiteleket?"

Ebben a rendszerben a vagyonosok nyújtanák a hitelt, esetleg az állam. A kockázatvállalás mértéke sokkal jobban terhelné őket, ezért a kondíciók is kedvezőtlenebbek lennének, viszont stabilabbak. A további hatásokról nagyon sokáig lehetne beszélni. Feltételezhető hogy egyáltalán nem volna a gazdaság, még közel sem ennyire hitelfüggő.

"A készpénzhez úgy jutunk hozzá, mi, mindannyian, hogy az állam kibocsátja"

Nem az állam bocsátja ki. Ez egy tényszerű tévedés.

"Amennyi készpénzt tartunk, annyival kevesebb forrást kell az államnak más pénzügyi eszközök kibocsátásával előteremtenie, azaz annyival kevesebb államadósság keletkezik az állam korábbi költekezései miatt."

Ezzel a kijelentéssel több gond is van, de most nem szeretném fejtegetni. Csak arra világítanék rá, ha az államnak lenne pénzteremtési joga, akkor szinte sosem lenne szükség IMF és egyéb hitelek felvételére (azaz nem keletkezne államadósság a fent említett magatartásból). Főleg nem ilyen méretekben, ahogyan az elmúlt években tettük.

"a számlapénz viszont gazdasági tranzakciókat, fogyasztási vagy termelői hiteleket finanszíroz, vagyis más gazdasági szereplők tartozása lesz, éppen azáltal, hogy a bankok a betéteket hitelteremtésére használják fel."

Sajnos ennek az lesz az eredménye hogy amikor a hitelt visszafizetik, ez az összeg kamatostól visszavándorol a bankokhoz (vagy pénz vagy lefoglalt vagyontárgyak formájában), és újabb, nagyobb hitelekre lesz szükség ugyanahhoz a hatáshoz. Szemléltetőeszköznek most mindenki képzeljen maga elé egy mókuskereket. Ezt hajtják azok a bizonyos gazdasági szereplők, és termelik a bankrendszernek a hasznot. Kiszállni pedig nem lehet, mert az önmagában recessziós károkat okozna. A hitelezés intézmény a jelen bankrendszerünk mellett kényszer. Muszáj hiteleket felvenni. Válságkor jön egy-egy korrekció, és utána megint elkezdjük felpörgetni a mókuskereket.

"Meg lehet tiltani a bankoknak, hogy a betéteket hitelezésre használják (ekkor persze jóval többet számítanának fel a számlavezetésért és a fizetési forgalom bonyolításáért, pénzfelvételért, bankkártyás fizetésért, hiszen a betétállomány hitelezéséből származó jövedelemtől elesnének)"

Kedves Péter. Alternatív költségekről beszélünk. Minden rendszernek van költsége, és ezt valakinek meg kell térítenie. Pontos számokat szinte lehetetlen lenne mondani, mert egy sokszorosan áttétes rendszerről van szó. Azt azért sejteni lehet hogy a jelenlegi rendszer fogyasztóra kirótt összterhei jelentősen nagyobbak a "pénzt nem teremtő" rendszernél, csak ezt nem vesszük észre, mert más módon szedik tőlünk és nem csak a bank. Az állam által kivetett adók és egyéb gazdasági és természeti költségek is a jelenlegi rendszer számlájára írhatók. Az inflációs költségeket természetesen szintén nem szeretném kifelejteni.

"Ez nyilván csak az állam lehetne, hiszen ekkor csak ő rendelkezne az emberek pénzben tartott megtakarításaival, mint felhasználható forrással."

Ez nem igaz. Bárki alapíthatna bankot, csak pénzt nem teremthetne. Akár a mostanában divatossá váló közösségi hitelezést is felfuttathatná a rendszer. Az állam természetesen kisegíthetné ezt a rendszert, de azért verseny az lehetne. Még sokkal tisztességesebb és átláthatóbb is lenne a verseny.

"amivel effektíve feltámasztanánk az egyszintű bankrendszer nálunk"

Megtehetjük azt is hogy a Fractional Reserve bankrendszert államosítjuk valamilyen formában. Ez is egy alternatíva.

"Amikor aztán az állami hatóság vizsgálgatná a hitelfelvevő üzleti tervét meg a visszafizetési képességét"

Ennek nem kell így lennie, és többek között én sem javasolnám. A bankszektort ki kell szervezni önálló intézménnyé (esetleg több szervezetbe), és ugyanúgy működne, ugyanolyan célokkal, mint a mostani. Csak sokkal tisztábban, és az államnak is lenne eszköze egy jól regulált bankrendszerben. A bankok végre nem csak a saját érdeküket néznék, hanem az államon keresztül a közösség és a gazdaság felé is elszámoltathatóak lennének. Megjegyezném hogy ennek a mostani rendszerben is működnie kéne, de a szabad piacos lobbi rákényszerítette az államokat hogy ne szóljanak bele a történésekbe. Így baj esetén is tétlenül nézzük a versenyszféra tevékenykedését, még ha látható is hogy nagyon súlyos problémák felé halad. A mostani válság előtt már évekkel korábban problémák voltak. Ezt valakinek kötelessége lett volna megoldani. Nem tette senki. Ez egy egyértelmű kudarc volt, és nem egyedülálló jelenségről van szó. Felelős közgazdász nem mehet a probléma mellett szó nélkül, és nem hibáztathatja a piacot a természetéért. Szükség van egy külső erőre, akinek érdeke, és van hatásköre hogy beavatkozzon a káros folyamatokba.

"És az egész rendszert csak azért nem nevezhetnénk szocializmusnak, mert Kádár Jánost azért tényleg nem lehetne feltámasztani hozzá."

Ez már a második alkalmazhatatlan példa. Nyilvánvalóan nem a szakterülete. Amit mi szocializmusnak hívunk, amiben részünk volt 89-ig, az egy pártközpontú fasiszta diktatúra volt. Semmi köze nem volt a szocialista ideológiához, ezért érthetetlen az azzal párhuzamba állítása. Lényegében sokkal jobban hasonlított a mai rendszerre. A korporációs fasizmusra (vagy korporativizmus, ha úgy tetszik). Mindkét rendszer elnyomja ugyanis a demokráciát, csak látszólagos választási lehetőséget biztosít az állampolgárok számára. A mostani rendszer ezt kevésbé feltűnően teszi. A fentebb taglalt egyszintű bankrendszernek meg egészen egyszerűen semmi köze a szocializmushoz. Az csak egy bankrendszer. A szocializmus mértéke az állam szerepvállalásának mértékétől és mikéntjétől függ. A Kádári kommunista diktatúrával riogatás színtiszta demagógia.

"Dr. Joób körülnézhetne egy kicsit a világban, hol van még egyszintű bankrendszer."

Ön pedig utánanézhetne a történelemben hol volt és hogyan működött. Miért vezették be, miért váltották le és hogyan. Mindjárt más színben tűnne fel ha a globalizáció előtti időkről is tájékozódna.

Ez az egész cikk egyetlen szót sem érdemelne, ha nem az Index-en jelent volna meg egy pénzteremtésről írott pénzügyi/filozófiai cikket bíráló válaszcikként (pontosabban helyreállítás szerepében tetszelgő cikként). A szerző nem csak önmagát minősíti ezzel a művel, de a cikke alkalmas igazi szakmai tudományos cikk képében feltűnni, ezzel megtévesztve a laikus olvasókat. Eddig sem volt az ELTE bizonyos tanszékeiről (köztük a közgazdaságtudományi tanszékéről) túl jó véleményem, de ha a tanszékvezető ilyen demagóg és tárgyi tévedésektől hemzsegő cikket jelentet meg az Indexen, akkor ott valami nagyon mélyreható probléma lehet. Az Indextől kérni fogom a helyreállítást, mert szerintem az olvasók megérdemlik hogy tájékozódjanak a valóságról.

Brigike76 2010.06.17. 22:27:56

@mediocris: Kedves Mediocris,

Alapvetően egyetértek a mondandóddal, jómagam nem is igazán méltatnám Pete Úr cikkét, annyira siralmas..

Viszont egy ponton azért laikusként felvetődött bennem egy kis bukfenc:

"Egészen biztos vagyok benne hogy Joób úr arra gondolt, hogy a bankok amikor valódi pénzforráshoz jutnak, akkor ők ezt virtuálisan kihitelezik, és ezzel új pénzt hoznak létre (legfeljebb a pénzszorzónak megfelelő mértékig a folyamat végére) adósság formájában, ami idő függvényében visszakerül hozzájuk kamatostól, és valódi pénz formájában. Természetesen a bankok által előállított "virtuális pénz" (ami ugyanúgy pénzként funkcionál) korábban sosem létezett, de az általa képzett "lyukat" mégis valódi pénzzel kell betömni. A hitel visszafizetése után viszont mind az eredeti hitelpénz, mind a visszafizetett rész valódi pénzként fog funkcionálni (megszűnik az adósság, a hiány feltöltődik). Pénzt teremtettünk a bankrendszer segítségével, csökkentve az eredeti, adósságmentes pénz arányát a forgalomban."

Eddigi olvasmányaim szerint a kereskedelmi bankok által teremtett hitelpénz csak a hitel idejére létezik, visszafizetése után ugyanúgy szűnik meg, ahogyan keletkezett. Leszámítva természetesen a kamatot, ami onnantól a banké. Pont ez a probléma az egész struktúrával. Bekerül a rendszerbe 100 forint "valódi" pénz, amit a kereskedelmi bankok pénzmultiplikátora statisztikák szerint nagyjából 6-7-szeresére "duzzaszt" fel. Az így "teremtett" 6-700 forinton mondjuk 5% betéti és 15% hitelkamattal számolva (ami még valljuk be, nagyon baráti) 60-70 forint kamatbevételt könyvelnek el a bankok. Ilyenformán kb. 1.5 év alatt vonnak ki a gazdaságból annyi pénzt, amennyi eredetileg létezett. Ez a pénz ráadásul ugyanúgy valakinek az adósságaként jött létre, mint a többi, ami már biztosan nem fog visszakerülni a "helyére". Ez egy folyamatosan növekvő, visszafizethetetlen adósságot eredményez (pl. államadósságok formájában), valamint az így felhalmozott, valódi értéket nem hordozó pénzért egyesek valódi értékkel, például autóval, házzal "fizetnek".

Maga a rendszer "genetikailag" kódolva magában hordozza a biztosítékokat a vég nélküli értékfelhalmozáshoz.

Nincs olyan, hogy "eredeti, adósságmentes pénz", így aránya sincs, ami csökkenne. Vagy csak én maradtam le a legutóbbi ingyenes pénzosztásról? :) Ami kamatként a bankhoz kerül, az egyáltalán nem adósságmentes pénz, csak valaki másnak a többé már kifizethetetlen adóssága.

mediocris 2010.06.18. 02:02:42

@Brigike76:

"Vagy csak én maradtam le a legutóbbi ingyenes pénzosztásról? :)"

Bizony :). Nem írsz rossz dolgokat, csak nem ismered a pénzmegmaradás törvényét. Pénz nem szűnik meg, csak elértéktelenedik, vagy magánkezekbe kerül. Megpróbálom megvilágítani mire gondoltam. Adósságmentes pénznek most azt tekintem, amit jellemzően a fractional reserve banking előtti pénz volt. Azaz azt, amikor a pénzt mint értéket hozták létre, nem hiteladósság formájában. Ez volt az "eredeti, adósságmentes pénz". Pl. Az USA 1913-as FED-törvény előtt.

goldseek.com/news/GoldSeek/2007/7-24mh/4.gif

Természetesen a pénz értéke nem csak a mennyiségen múlik, de a mennyiség exponenciális növekedése jól látszik.

Vegyünk egy egyszerű példát. Tegyük fel hogy van 1 darab bank, és mindenki betétekben tartja a pénzét. Az egyszerűség kedvéért most legyen 10% a tartalékráta, és 0% a kamat (azaz ingyenhitel). Tegyük fel hogy a bank kihitelezi a pénzszorzó által lehetséges közel maximális összeget. Mindez több lépésben játszódik le.

Első lépés. A bank kihitelezi a betétek 90%-át. Ekkor a betétek értéke virtuálisan megmarad, azaz a betétesek ugyanúgy hozzáférnek a pénzükhöz, nem csökken a számlaegyenlegük. A hitelpénzek rögtön számlára kerülnek, ugyanahhoz a bankhoz (mondjuk a vállalkozókhoz, akik munkáját mi hitelből fizetjük ki a példánkban). Tehát kihiteleztük a betétek 90%-át. Ez megjelenik újra a bank betéteinél, és már adhatjuk is ki újra a hitelt. Az egyszerűség kedvéért vegyük úgy, hogy ez a rekurzív folyamat az első törlesztések előtt nagyon sokszor végbe megy, az első lépés ismétlésével.

Ezen folyamatok után a teljes pénzforgalom majdnem 90%-a hitelpénz lesz, amit vissza kell majd fizetni a banknak, azaz a forgalomban levő pénzünk 90%-a adósság, a maradék a "valódi" pénz. Ekkor a visszafizetések után, az összes pénz majdnem 90%-a van a bank kezében, az eredeti betétesi pénz lesz csak a betéteseké. Elvben.

Hol a probléma? A probléma az, hogy 9-szer annyi pénzzel tartoznak a rendszer szereplői, mint amennyi pénz volt eredetileg összesen a rendszerben. Azaz az adósság nem fizethető vissza pénz formájában. Ha eltekintünk a leegyszerűsített példánktól, és a valódi zárt bankrendszerünket vesszük alapul, a valós piaci versenyhelyzetben, akkor ugyanígy el fog érkezni valamikor a pillanat, amikor több pénzzel tartozunk, mint amennyi "valódi" pénz létezik. Amikor átlépjük ezt a határt, akkor már elvi szinten is visszafizethetetlen lesz az adósság, mert mielőtt visszafizetnénk az összes adósságot, már a bank kezében lenne a pénz (nem szűnik meg. A követelés szűnik meg.). Ilyenkor az adósságokat már csak újabb hitelfelvétellel lehet fedezni, mert ilyenkor teremtődik újabb pénz. Ennek az lesz az eredménye, hogy a pénzhiányt újabb, egyre nagyobb (exponenciálisan növekvő) hitellel lehet csak fedezni. Jön a következő csavar a történetben.

Ezen hiteleknek pedig nem más lesz a fedezete, mint a nem pénz értéktárgyak. Ingatlanok, ingóságok, egyéb nem pénz, de értéket képviselő termékek (akár államkötvények, akár maga az úthálózat, kórházak, stb. gyakorlatilag minden, amit el lehet adni előbb utóbb fedezet lesz). Amikor jön a válság és a "korrekció", akkor a gazdaság nem egyszerűen "korrigálja" önmagát, hanem a nem pénz vagyontárgyak kerülnek a hitelezők kezébe. Pl. a hiteleket bebukók házait viszi tömegesen el a bank. Lehet hibáztatni az adósokat, hogy felelőtlenül vették fel a hitelt (egy részükre valószínűleg igaz is lesz). A helyzet az, hogy ebben a rendszerben a leggyengébb adósok mindenképpen bukni fogják a hitelt, mert valakinek el kell vinnie a hiányt. Ha nálad mindenki jobban tudná fizetni a hitelt, akkor te is bebuknád, hiába voltál a lehető legóvatosabb. Gazdaságunkban a pénz jelenleg mint adósság van jelen. Amikor jön a válság és kidurran az adósságbuborék, akkor a pénzből hiány alakul ki. Valakinek muszáj pótolnia a nem létező pénz hiányát ilyenkor, amíg újra be nem indul a pénzteremtés, azaz a hitelezés. És ekkor újraindul az aratás-vetés folyamata, új ciklus kezdődik, és jön a következő válság. Tehát ismétlem. Ez a folyamat arról szól, hogy a bankok kezébe kerüljön a vagyon és a hatalom, minél nagyobb arányban. Mára rengeteg kockázatos eszközt/terméket találtak ki a „szakemberek”, amiknek az a feladata hogy minél hatékonyabban és átláthatatlanabb módon tudják fújni a buborékot. Az egyszerű laikus embernek pedig fogalma sem lesz a rendszer működéséről és elhiszi azt amit a szakemberek és a politikusok mondanak neki.

A pénzhiánynak két dologgal lehet elejét venni:
1. Vagy ha nem teremtődik adósság formájában új pénz.
2. Vagy pedig létezik az adósságelengedés intézménye, és ezt szükség idején gyakorolják a hitelező felek.

Jelen esetünkben csak a 2-es pontban bízhatunk, csak az a megoldás létezik logikailag. Az a baj vele, hogy tessék nekem mutatni egy olyan kereskedelmi hitelintézetet, aki válság idején hajlandó lemondani a követeléseiről, amíg a válság meg nem szűnik. Ilyet legfeljebb az állam hajlandó tenni, vagy a nemzetközi hitelezők. De ők is csak azért, mert nem érdekük a totális, globális gazdasági csőd, mert ekkor a bankrendszer reformja már elkerülhetetlen lenne.

Tehát ne higgye senki azt, hogy a bankok igazi profitja a hitelkamatokból van (full-reserve banking esetén abból, fractional-reserve esetén csak egy része). Aki még mindig nem hiszi, annak jussanak eszébe az áruházakban kapható 0% THM-es hitelkonstrukciók. Ilyenkor egy bank szerződik az áruházzal, és a pénz valójában ugyanúgy bankon belül marad, csak másik számlára vándorol. Így nem nehéz hitelt nyújtani. Íme a példa, amikor nem csak a bankrendszer teremt pénzt, hanem 1db kereskedelmi bank gyárt saját magának pénzt. Ne tévesszen meg senkit hogy ez adósság és a banktól elutalható. 1 éven belül, ez már garantáltan teljes összegben visszakerül a bankhoz, a bank saját pénze lesz. Ez a 0%-os THM trükkje.

Ha meg akarjuk oldani a válság problémáit, akkor el kell venni a pénzteremtés jogát a magánszemélyektől. Mindegy hogy ezen belül milyen bankrendszert állítunk fel, de magánszemély ne adhasson maga által gyártott pénzt kölcsön. Ha nekem nem hisznek, akkor higgyenek Milton Friedman Nobel-díjas közgazdásznak.

Ezt a rendszert amiben a pénznek és a pénzrendszernek vagyunk kiszolgáltatva, plutokráciának hívják, ami nem valódi demokrácia. Ez azt jelenti hogy amíg a rendszer így működik, addig intézményesített, törvényesített adósrabszolgaságban élünk. Csak megbecsülni lehet hogy ez hány ezermilliárd forintos terhet jelent ÉVENTE az államnak és lakosságának.

"Once a nation parts with the control of its currency and credit, it matters not who makes the nations laws. Usury, once in control, will wreck any nation. Until the control of the issue of currency and credit is restored to government and recognised as its most sacred responsibility, all talk of the sovereignty of parliament and of democracy is idle and futile."

William Lyon Mackenzie King

valaki76 (törölt) 2010.06.18. 09:15:46

@mediocris: „Vagy pedig létezik az adósság-elengedés intézménye, és ezt szükség idején gyakorolják a hitelező felek.”

A hitelpénz értékét az adósságszolgálat garantálja. Az adósságleírással a fedezetet szeded ki a pénz mögül.

www.tradingstocks.net/assets/images/total_money_bank_credit.JPG

valaki76 (törölt) 2010.06.18. 09:22:37

@mediocris: Ahogy az angol mondja ez nem „rocket science”.

Ennek ma már semmi értéke sincsen:
www.bedo.hu/kepek/adat/papir/26/0020.jpg

Ez pedig még ma is őrzi az értékét:
goldcoinguide.com/images/coins/HUNGARIAN%20KORONA/hungkorona100-back600.jpg

A benne lévő egy uncia (31 gramm) fizikai arany kb. 310 ezer forint ma a piacon (a „tőzsdei ár” kb. 280 ezer), persze a numizmatikai érték még ehhez jön hozzá.

valaki76 (törölt) 2010.06.18. 09:28:35

@mediocris: „ha az államnak lenne pénzteremtési joga, akkor szinte sosem lenne szükség IMF és egyéb hitelek felvételére (azaz nem keletkezne államadósság a fent említett magatartásból).”

Klikk az alábbi képre:)

en.wikipedia.org/wiki/File:Inflaci%C3%B3_utan_1946.jpg

1946 után nem keletkezett hitelfelvétellel államadósság (a kötelezően kiszabott jóvátételtől most tekintsünk el), de ez még sem volt vmi „hej de jó” állapot…

A „közpénzrendszer” egyenes út a tervgazdálkodás és/vagy a hiperinfláció felé.

valaki76 (törölt) 2010.06.18. 09:41:59

@Brigike76: Pénz kapcsán három fogalmat érdemes elkülöníteni:

Commodity money (árupénz, pl. fizikai arany)
Credit money (hitelpénz)
Fiat money (fedezet nélküli pénz)

en.wikipedia.org/wiki/Commodity_money

en.wikipedia.org/wiki/Credit_money

en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money

valaki76 (törölt) 2010.06.18. 14:49:51

@mediocris: @valaki76: A 100 koronás bankjegy kapcsán a felirat sem rossz:

„Az osztrák-magyar bank e bankjegyért bárki kívánságára azonnal fizet bécsi és budapesti főintézeteinél 100 korona törvényes érczpénzt.”

mediocris 2010.06.18. 19:00:24

@valaki76:

"A hitelpénz értékét az adósságszolgálat garantálja. Az adósságleírással a fedezetet szeded ki a pénz mögül."

Szerintem félreérted a dolgot. Fedezet alatt gondolom a gazdaságra és a munkára gondolsz. De a válság nem tesz jót ezeknek. Ha nem is engeded el az összes adósságot, de megfizethető mértékre csökkentheted (megjegyzem erre volt már példa, és a segély is funkcionálhat ugyanúgy mint az adósságelengedés), és így a válság elkerülhető. Szerintem pont az értékcsökkenést tudod vele elkerülni (ha jól csinálod. persze rosszul csinálni is lehet mindent. az állami bankrendszer is lehet rossz, de az nem a rendszer hibája, hanem a korrupcióé és a szakmaiatlanságé.). Adósságelengedés alatt csak azt értettem, hogy valamilyen módon csökken az adósság és több lesz a pénz. A hangsúly az adósság csökkentésén van, amikor már olyan mértékű, hogy nem bírja el a gazdaság.

"Ennek ma már semmi értéke sincsen:"

Annak meg volt az oka. Nem túl gyakran zúzzák porrá az országunkat. Ilyenkor az se segítene rajtad ha tele lennél arannyal. Rokonom mesélte amikor visszakerült a háború után Magyarországra, hogy mennyire nem volt semmi. Egyik ismerőse egy gyufásdoboznyi varrótűből élt évekig, olyan értéke volt.

"1946 után nem keletkezett hitelfelvétellel államadósság (a kötelezően kiszabott jóvátételtől most tekintsünk el), de ez még sem volt vmi „hej de jó” állapot…"

Azt írtam erre hogy szinte soha nem lenne szükség IMF hitelre. A mostani válság idején se lett volna. De eleve nem lenne válság és államadósság se ha nem fractional reserve rendszerben működnénk. A pénz pedig azért értéktelenedett el, mert a mögötte levő gazdasági teljesítmény is eltűnt teljesen. Az arany azért nem értéktelenedett el, mert az globális érték.

Egyrészt sehol nem írtam hogy a pénznek ne legyen alapja, vagy az állam ne tartson tartalékokat (ha van aranya pl., akkor akár nem is kell aranyra helyezni a pénzt. Még vészhelyzet esetén is felhasználhatná az állam az aranykészletét. Ha pedig spekuláció miatti ideiglenes válságról van szó, akkor az aranykészletet később könnyedén vissza is tudná szerezni az állam).

Másrészt viszont én nem azt mondom hogy váltsuk le Magyarországon a Fractional Reserve bankrendszert. Ha van egy önellátó közösséged, akkor az a közösség egyébként nyugodtan helyezheti a semmire a pénzt. El tudja a saját gazdasága tartani magát, a pénz pedig csak a kereskedelmet kell hogy szolgálja (nem pedig a hamis spekulációt, ami mások kisemmizését szolgálja, akár külföldi országokét. Az ugyanis nem igazi érték hogy adjuk-vesszük a nem valódi eszközöket a tőzsdén, közben a gazdaságunk padlón van. Ez csak ideiglenes látszatjólét. Emiatt bizony az USA-ban hiperinfláció lesz előbb-utóbb. Ez a spekulatív gazdaság az út a hiperinfláció felé.). Én amikor rendszerváltásról beszélek, akkor minimum az EU tagországai együttes rendszerváltására gondolok. Ők már együtt képviselnek akkora erőt, hogy megállják a helyüket a talpukon még a globalizált gazdaságban is. Kuba azért járt nagyon rosszul, mert kénytelen kifele nagyon alacsony árakon kereskedni (nem adnak többet a termékeiért), és az ebből szerzett valutára szüksége van az önfenntartáshoz.

Tehát összefoglalva a lényeg. A 46-os történések nem jelentik hogy ne lenne működőképes az állami pénz intézménye. Tulajdonképpen a történelem során hosszabb ideig működött az állami pénz intézménye, mint a magánpénz intézménye, és jobb körülményeket is biztosított. Egy felszínesen kiragadott példának még nincs perdöntő jelentősége.

"A „közpénzrendszer” egyenes út a tervgazdálkodás és/vagy a hiperinfláció felé."

Ez ugyanúgy nem igaz, mint a "kétharmad egyenes út a fasizmus felé" megállapítás. Ráadásul még azt is tisztázni kéne hogy mit értünk tervgazdálkodás alatt. Ennyi erővel a mai rendszert is hívhatnánk tervgazdálkodásnak, mert üzleti tervekre és gazdasági tervekre épül, előirányozva egy célnövekedést. A közpénzrendszer pont megszabadítana a növekedés kényszerétől, mert vissza tudnánk fizetni az államadósságot és a versenyképességgel azt csinálnánk amit szeretnénk. De tulajdonképpen tényleg szükség lenne bizonyos korlátozásokra, az idegen tőkésektől való védelemre. Minden spekulatív természetű tőzsdetranzakciót törvényileg tiltani kell. Természetesen ez nem ellenőrzés nélküli szabad piac, de ki mondja hogy ez rossz? A Goldman Sachs által irányított Egyesült Államok? Miért is jó az amikor az erősebb mindent megtehet? Persze ha én vagyok a legerősebb, akkor látok benne némi logikát, de igazságtalannak érzem a többi résztvevővel szemben. Ez az igazi kommunista diktatúra, és dollármilliárdokat költenek hogy elhitessék hogy ez a kapitalizmus. Amikor minden területen egy közösségtől idegen szervezet, vagy személy monopolhelyzetben van. Nem az amikor az állam van monopolhelyzetben. Az állam igazi demokrácia esetén a közösség érdekeit képviseli. A magánszemély/magánszervezet soha. És a kommunista diktatúra pártja sem a közösség érdekeit képviselte. Az a rendszer, és a mostani rendszer is fasiszta diktatúra volt. Csak az kommunizmus néven futó diktatúra volt, ez pedig kapitalizmus néven futó plutonómia, ahol a regulációk eltörlése a vagyonosok túlhatalmát szolgálja. Nincs azzal semmi bajom hogy vannak szegények és gazdagok, de azért mindennek van határa. Az Egyesült Államokban a háztartások felső 1%-a bír akkora vagyonnal mint az alsó 95%. És nem beszéltünk arról a jelenségről ahogyan hagyják a lakosság alsóbb rétegeit létminimum alá süllyedni, mint egy harmadik világbeli országban, és azt mondják hogy ez a legigazságosabb rendszer.

“If you seek economic growth, if you seek opportunity, if you seek social justice and human dignity, the free market system is the way to go."

George W. Bush

valaki76 (törölt) 2010.06.20. 17:13:32

@mediocris: „Ha nem is engeded el az összes adósságot, de megfizethető mértékre csökkentheted (megjegyzem erre volt már példa, és a segély is funkcionálhat ugyanúgy, mint az adósságelengedés), és így a válság elkerülhető”

A válság nem kerülhető el, nincs „könnyű” út, két opció van:
1. nem állsz útjába a válság lefolyásának
2. kiterjeszted és elmélyíted

„There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion. The alternative is only whether the crisis should come sooner as the result of voluntary abandonment of further credit expansion, or later as a final and total catastrophe of the currency system involved.”

Ludwig von Mises

“Adósságelengedés alatt csak azt értettem, hogy valamilyen módon csökken az adósság és több lesz a pénz.”

Az adósságelengedéssel párhuzamosan össze fog omlani a forint árfolyama. A megtakarítások és a fix jövedelmek (munkabér, nyugdíj) elvesztik az értéküket…

„Nem túl gyakran zúzzák porrá az országunkat. Ilyenkor az se segítene rajtad ha tele lennél arannyal.”

Pont ilyenkor van igazán értéke a fizikai aranynak…

„A pénz pedig azért értéktelenedett el, mert a mögötte levő gazdasági teljesítmény is eltűnt teljesen”

A pengő aranyalapú pénz volt…

„A gazdasági stabilizáció részeként a pengő az elértéktelenedett koronát váltotta fel. Kibocsátásakor 1 kg arany értéke 3800 pengő volt..”

hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_peng%C5%91#Bevezet.C3.A9se

Az aranyparitást nézve ma egy pengő 2400 forint.

Mi több kezdetben a forint is aranyalapú pénz volt.

„Ez a forint még arany alapú pénz volt a kibocsátáskor. 1Ft = 0,0757575 gramm arannyal. 1 kg arany = 13210 Ft-al. 8.700/1946 (VII.29) M.E. rendelet”

hu.wikipedia.org/wiki/Forint#A_mai_magyar_forint_t.C3.B6rt.C3.A9nete

0,0757575 gramm arany ma úgy 700 forint

„Az arany azért nem értéktelenedett el, mert az globális érték.”

Az arany azért nem értéktelenedett el, mert azt vérrel verejtékkel ki kell bányászni… A semmiből nem lehet aranyat teremteni…

„Egyrészt sehol nem írtam hogy a pénznek ne legyen alapja, vagy az állam ne tartson tartalékokat”

Az arany a legjobb helyen a polgároknál van…

„Ha pedig spekuláció miatti ideiglenes válságról van szó, akkor az aranykészletet később könnyedén vissza is tudná szerezni az állam).”

Hogyan???

„Ha van egy önellátó közösséged, akkor az a közösség egyébként nyugodtan helyezheti a semmire a pénzt.”

Felőlem nyugodtan, de – ha tehetem –
én nem fogom ezt elfogadni…
És „önellátó közösségben” se szeretnék élni…

„a pénz pedig csak a kereskedelmet kell, hogy szolgálja (nem pedig a hamis spekulációt,”

a pénznek – ideális esetben – a legfontosabb szerepe az értékmegőrzés (store of value)…

„hamis spekulációt, ami mások kisemmizését szolgálja, akár külföldi országokét”

Ezt fedezet nélküli állami pénzzel lehet e legjobban elérni… (tehát nem hitelpénzzel a hitel mögött fedezet van, ha a hitelpénz teremtés árupénzen alapul, akkor nagyon minimális a fedezet nélküli pénzteremetés lehetősége)

„Én amikor rendszerváltásról beszélek, akkor minimum az EU tagországai együttes rendszerváltására gondolok”

Jó kis „top-down” megközelítés… Kerüljünk minél távolabb az egyszerű embertől:) És mi van az „önellátó” közösségekkel? Hogy jön ehhez egy szupranacionális intézmény?

„Tulajdonképpen a történelem során hosszabb ideig működött az állami pénz intézménye, mint a magánpénz intézménye, és jobb körülményeket is biztosított.”

1914-ig minden országban arany- vagy ezüst-standardon állt a pénzrendszer

hogy konkrétabb legyek

az ezüst és az aranypénz mindenhol törvényes fizetőeszköz volt… Tehát teljesen mindegy volt, hogy frankkal, dollárral, koronával, márkával fizettél – mindegyik aranyparitáson állt… Nem volt árfolyamkockázat…

en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard

en.wikipedia.org/wiki/Silver_standard

Olyannyira mindegy volt, hogy milyen devizával fizetsz, hogy a XIX. század második felében egy sor ország monetáris unió létrehozása mellett döntött

Ez volt a Latin Monetáris Unió

en.wikipedia.org/wiki/Latin_Monetary_Union

„By a convention dated 23 December 1865, [1] FRANCE, BELGIUM, ITALY, and SWITZERLAND formed the Latin Monetary Union and agreed to change their national currencies to a standard of 4.5 grams of silver or 0.290322 gram of gold (a ratio of 15.5 to 1) and make them freely interchangeable. The agreement came into force on 1 August 1866.[2] The four nations were joined by SPAIN and GREECE in 1868, and ROMANIA, BULGARIA, VENEZUELA, SERBIA, SAN MARINO and the PAPAL STATES in 1889. In 1904, the DANISH WEST INDIES were also placed on this standard but did not join the Union itself. When ALBANIA emerged from the Ottoman Empire as an independent nation in 1912”

Persze a többiek se nagyon lógtak ki. Pl. az orosz rubel 0.75 gramm arany volt, szemben a 0.3 gramm aranyat érő olasz lírával, stb.

„Egy felszínesen kiragadott példának még nincs perdöntő jelentősége.”

Eddig még minden fedezet nélküli pénz elértéktelenedett… Nincs kivétel…
A fedezet nélküli pénz biztosan halad a teljes elértéktelenedés irányába… A játék lényege az infláció és az ezzel együtt járó jövedelemátcsoportosítás…

„A közpénzrendszer pont megszabadítana a növekedés kényszerétől, mert vissza tudnánk fizetni az államadósságot és a versenyképességgel azt csinálnánk amit szeretnénk”

Ez csak 100%-os – totális –
állami kontroll, elnyomás és zsarnokság mellett működőképes (ideig-óráig, összességében nagyon rosszul)…

„De tulajdonképpen tényleg szükség lenne bizonyos korlátozásokra, az idegen tőkésektől való védelemre. Minden spekulatív természetű tőzsdetranzakciót törvényileg tiltani kell.”

Itt mindössze egy probléma van: a fedezet nélküli állami pénzteremtés…

„Természetesen ez nem ellenőrzés nélküli szabad piac, de ki mondja, hogy ez rossz?”

A jelenlegi piacnak semmi köze sincs az „ellenőrzés nélküli szabad piachoz”…

„Nem az, amikor az állam van monopolhelyzetben. Az állam igazi demokrácia esetén a közösség érdekeit képviseli.

?????????????????
Mi az, hogy igazi demokrácia??? Adolf Hitler választást nyert…

„ahol a regulációk eltörlése a vagyonosok túlhatalmát szolgálja.”

Egy pillanatig se zavarjon az, hogy 1914-óta – volumenében – több százszorosára nőtt a joganyag…

mediocris 2010.06.20. 23:14:20

@valaki76:

"A válság nem kerülhető el, nincs „könnyű” út, két opció van:"

Ugyanarról a dologról beszélünk. Ez a jelenlegi rendszer válsága. Full-reserve rendszerben nem lenne pénzügyi válság, se hitelválság, és valószínű egyéb válság sem.

"Az adósságelengedéssel párhuzamosan össze fog omlani a forint árfolyama."

Nem jobban mint a mai rendszerben. Annyival előnyösebb lenne az a rendszer, hogy az állam tudna hitelezni a saját vagyonából, ami a banktevékenységnek köszönhetően bőséges lenne. Képzeld el ha a bankok nyeresége ma az államkasszában ülne, és abból kéne kimenteni a bankokat, nem kölcsönökből.

"Pont ilyenkor van igazán értéke a fizikai aranynak…"

Nem értetted meg. Ha egyszer nem lehet kapni árut, akkor mindegy mennyi pénzed van. Ami nincs, az nincs.

"A pengő aranyalapú pénz volt…"

Ez szerintem öngól. Ha az aranystandardot támogatod, akkor magad ellen hoztál fel egy példát.

"Az arany azért nem értéktelenedett el, mert azt vérrel verejtékkel ki kell bányászni… A semmiből nem lehet aranyat teremteni…"

Ez édeskevés ha egyszer a rá helyezett pénz elértéktelenedik.

"Az arany a legjobb helyen a polgároknál van…"

Az árfolyamstabilitás megőrzéséhez szükség van jegybanki tartalékokra. Vagy mit akarsz, arany legyen a fizetőeszköz?

"Hogyan???"

A spekuláció védekezésekor a jegybank pénzt vásárol arannyal, hogy stabilizálja az árfolyamot, amikor pedig visszament az árfolyam a helyére, akkor aranyat vesz a pénzen. Ha nem nagyobb a spekuláció a jegybanki készleteknél, akkor a spekulátoroknak nem lesz esélye.

"Felőlem nyugodtan, de – ha tehetem –
én nem fogom ezt elfogadni…"

Te melyik országban élsz, hogy aranyra van helyezve a pénzed?

"És „önellátó közösségben” se szeretnék élni…"

Rossz hírem van. Ha egy közösség nem önellátó, akkor nem tudja magát eltartani, azaz nélkülözni kénytelen. Ha nem lenne a közösség mondjuk élelemben önellátó, akkor te, vagy valakik nem jutnának ételhez. Ma önellátó közösségben élünk, aminek része az összes kereskedelmi partner. Hogy ezt valakik globalizációnak hívják az más kérdés. A név nem változtat a tartalmon.

"a hitel mögött fedezet van"

Ez nem igaz. A hitel mögött garanciák és felelősségvállalások vannak. Esetleg az adós vagyontárgyai. A tényleges fedezet a remények szerint a jövőben fog létrejönni.

"ha a hitelpénz teremtés árupénzen alapul, akkor nagyon minimális a fedezet nélküli pénzteremetés lehetősége"

Miért is? Törvényileg szabályozod?

"Jó kis „top-down” megközelítés… Kerüljünk minél távolabb az egyszerű embertől:)"

Én tehetek róla hogy az egyes országok külön-külön nem tudják előállítani amire szükségük van?

"a pénznek – ideális esetben – a legfontosabb szerepe az értékmegőrzés (store of value)…"

Te sosem akarod elkölteni?

"Eddig még minden fedezet nélküli pénz elértéktelenedett… Nincs kivétel…"

Értem már a félreértéseid okát. Rossz hírem van. Nincs "fedezet nélküli" pénz. A pénz értékével kapcsolatban csak garanciák vannak, és ezek a garanciák sosem végtelenek, akármire helyezed is. Az államnak szüksége van pénzre hogy működni tudjon, ha csődbe megy, akkor a pénzed veszélybe kerül. Ez van. Bár a hozzászólásaidból látom hogy te egyfajta pénzügyi anarchia híve vagy, ahol az államoknak nincs beleszólása a pénz értékébe, hanem a pénz globális értéket képvisel. Csak sajnos az a rossz hírem, hogy ez lehetetlen. Legfeljebb globális valuta bevezetésével érhetnéd el ezt (de ettől még az árfolyam ugyanúgy ingadozhatna), vagy arannyal, esetleg aranyhoz hasonló értéktárggyal. Ezekkel hogyan fizetnél átutalással? Megint oda jutottunk hogy nem teremtődhet új pénz a rendszerben, és nem hagyhatjuk hogy felvásárolják idegenek a pénzt. Ez pedig azt jelenti hogy nincs fractional reserve banking, és nincs szabad piac sem.

"Ez csak 100%-os – totális –
állami kontroll, elnyomás és zsarnokság mellett működőképes (ideig-óráig, összességében nagyon rosszul)…"

Ezt csak egy tudatlan és szűklátókörű ember állíthatja. Látod én is tudok így érvelni, csak nem látom értelmét ha mindenki a levegőbe beszél.

"Itt mindössze egy probléma van: a fedezet nélküli állami pénzteremtés…"

Ami működik már mióta is? Régóta.

"A jelenlegi piacnak semmi köze sincs az „ellenőrzés nélküli szabad piachoz”…"

Kezdek kicsit elveszni. Ezt mire mondod? Milyen hatósági jogkörök vannak az állami szervek kezében, amik lehetővé teszik a piac szabályozását?

"Mi az, hogy igazi demokrácia??? Adolf Hitler választást nyert…"

Ha neked az demokrácia volt, akkor kívánom hogy költözz az Egyesült Államokba és élj boldogan. A demokrácia az egyenlő a 4 évente kiírt választással.

"Egy pillanatig se zavarjon az, hogy 1914-óta – volumenében – több százszorosára nőtt a joganyag…"

Egy pillanatig sem zavar amíg nem az én érdekemet szolgálja a jogrendszer. Azt mondtam már hogy törvényellenes az Egyesült Államokban a jövedelemadó szedése, mégis szedik és börtönbe csukhatnak ha nem fizeted?

mediocris 2010.06.20. 23:35:31

A demokrácia az NEM egyenlő a 4 évente kiírt választással.

valaki76 (törölt) 2010.06.20. 23:36:17

@mediocris: „Ez szerintem öngól. Ha az aranystandardot támogatod, akkor magad ellen hoztál fel egy példát.”

A klasszikus 1914 előtti aranystandard forgalmi aranypénzről szólt.

Pl. német márka
20 Mark, 7.965 g (7.1685 g gold)
www.anythinganywhere.com/commerce/coins/coinpics/ger-pru-k521-1906a-3.jpg

10 Mark, 3.9825 g (3.5842 g gold)

www.providentmetals.com/media/catalog/product/cache/1/image/5e06319eda06f020e43594a9c230972d/b/b/bbfg-00080-rev.jpg

5 Mark, 1.9912 g (1.7921 g gold)
www.coinquest.com/cgi-data/cq_ro/response_380/german_states_hamburg_5_mark_1877.jpg

valaki76 (törölt) 2010.06.20. 23:39:19

@mediocris: És ez megdöbbentően jól megőrizte az értéket a weimar-i hiperinfláció alatt…

Ábra

www.usagold.com/pete/newsviews/288px-GermanyHyperChart.jpg

1 aranymárka 1923-ban 1000 milliárd azaz 1 trillió papírmárkát ért…

valaki76 (törölt) 2010.06.20. 23:45:15

@mediocris: „Az árfolyamstabilitás megőrzéséhez szükség van jegybanki tartalékokra. Vagy mit akarsz, arany legyen a fizetőeszköz?”

1914 előtt mindenütt az volt…

Még nálunk is…

en.wikipedia.org/wiki/Coins_of_the_Austro-Hungarian_krone

valaki76 (törölt) 2010.06.20. 23:53:54

@mediocris: "Felőlem nyugodtan, de – ha tehetem –
én nem fogom ezt elfogadni…"

Te melyik országban élsz, hogy aranyra van helyezve a pénzed?

Te valami „közpénzrendszerről” beszéltél:)

Hol van ilyen? Észak-Koreában?

Hát ott tényleg nincsen sok választása az embernek…

A „közpénzrendszer” nevezetű inkonzisztens örültséghez képest a mostani rendszer maga a paradicsom…

valaki76 (törölt) 2010.06.20. 23:57:59

Az előző komment – az idézőjel hiánya miatt –
kissé félrement. A lényeg ez volt:

A „közpénzrendszer” nevezetű inkonzisztens örültséghez képest a mostani (kétszintű bank-) rendszer maga a paradicsom…
(az összes hibájával együtt)

És ezzel nem a mostani rendszert dicsértem…

mediocris 2010.06.21. 06:43:17

@valaki76:

Feladom. Egyszerűen képtelen vagyok megérteni hogy
-mit akarsz elérni
-mit értesz közpénzrendszer alatt
-mitől rosszabb mint a mostani rendszer
-mitől jó az ha a gazdaság teljes szétesése idején a pénz értéke az egekbe szökik
-egyáltalán mi értelme lenne az aranypénznek és hogyan lenne ez fenntartható hosszú távon

Azt is jó lenne tudni hogy mi volt a bajod a javaslatommal a bankrendszert illetően, mert enélkül egyszerűen a semmiről vitatkozunk. Próbálj meg a másik blogon válaszolni, hátha jutunk valamire.

vorosgy 2010.06.22. 10:14:51

@mediocris:
"Pénz nem szűnik meg, csak elértéktelenedik, vagy magánkezekbe kerül"

Új pénz keletkezik, mikor részleges tartalékrendszerben valaki hitelt kap a banktól. Mikor ezt a hitelt visszafizeti, a pénz megszűnik.

Nem marad a banknál a visszafizetett hitel, csak a kamat. A kamat egy részét ki kell fizetni a betétesnek. A banknak egyéb költségei is vannak: fizeti az alkalmazottait, fenntartja az épületeit, stb. Ha a hitelt kapott személy mégsem fizeti vissza a hitelt, akkor az a pénz a bank tőkéjéből megy le, mert a betétest akkor is ki kell fizetni.

Egyáltalán nem törvényszerű tehát, hogy idővel minden pénz a bankoké lesz, és a hitelek visszafizethetetlenné válnak.

Brigike76 2010.06.22. 12:45:06

@vorosgy:
Hát igen.. Nem lesz minden pénz a banké, mert néha sikerül helyette valós értékeket megszereznie (viszi a házat, kocsit, stb..).

Olyan meg nem nagyon van, hogy nem visz semmit, mert ugyebár nem hülye..

De mindegy, alapvetően egy rossz vicc ez az egész.. Csak meddig kell még várni egy globális ébredésre..

mediocris 2010.06.22. 21:53:15

@vorosgy: @Brigike76:

Ezért mind a ketten kritizáltatok, de ha belegondoltok akkor a bankrendszerből szinte sosem kerül ki a pénz. A hitelpénzt a hitelfelvevő átadja egy harmadik személynek, akitől ez nem kerül vissza sohasem. A hitelfelvevő egy új forrásból fizeti vissza a hitelt, ami gyakorlatilag "valódi" pénzforrásból kell hogy származzon, mert az adósságpénzekre a banknak követelése van. Azaz a hitelfelvevő visszafizeti a banknak a hitelt és onnantól az a banknál lesz, teljes egészében. Nem szűnik meg ez a pénz, csak a kinti valós forrásból levonódik. A kettő nem ugyanaz. Próbáljátok meg modellezni a rendszert, mintha egyetlen bank volna. Ez egy zárt bankrendszer, általában sosem kerül ki belőle a pénz (néhány kivételtől eltekintve, de részben ezért van a tartalékráta előírva), mert a kihelyezett pénz ugyanúgy megjelenik betétként, és a végén a kihelyezett pénz nagyságával megegyező pénz (plusz kamat) visszakerül a bankhoz. Ha csak egy bank lenne az egész piacon és azt használná mindenki hitelfelvételre és betétezésre, akkor annak a banknak az ingyenhitel is megérné, mert hozzá kerül vissza az összes előállított pénztömeg. A bankok maguknak gyártják a pénzt. Egyszerre csak a pénzszorzónak megfelelő nagyságú adósságpénz lehet csak forgalomban, de előbb-utóbb átlépi a rendszer a küszöböt, és onnantól kezdve több lesz az adósságpénz, mint a "valódi", adósságmentes pénz, ezért az adósságot lehetetlen elméletben is visszafizetni. A gyakorlatban ezért kell a jegybanknak folyamatosan növelni a pénzáramot, hogy az adósságpénz fojtását enyhítse. Ugyanis ha elfogy a pénz, akkor forráshiány lesz és bedőlnek a hitelek, és viszik a valós nem pénz értékeket. Az alacsony alapkamat (amit pl. a FED csinált 2001 után) csak felgyorsítja és mélyíti a folyamatot, nem állítja meg.

Tehát ennek fejében a válaszom:

"Mikor ezt a hitelt visszafizeti, a pénz megszűnik."

Nem szűnik meg, a bankhoz kerül. Az adósság szűnik meg, és onnantól kezdve ez már nem adósságpénz. Azért tűnik úgy hogy megszűnik, mert a hitelfelvevők végső soron a "valódi" pénzáramból kell hogy visszafizessék a hitelt. Azaz ezt a pénzmennyiséget a valódi pénzből kapja vissza a bank. A dolog lényege abban áll, hogy a betétállomány nő hitelezéskor, azaz a banktól gyakorlatilag nem kerül ki pénz, csak a fedezete csökken, mert adósságpénz is kerül hozzá betétként, amit aztán újra kihitelez, de idővel visszakéri kamatostól.

"Nem marad a banknál a visszafizetett hitel, csak a kamat."

A bankhoz visszakerül a kihelyezett hitel is és a kamat is. Eközben elvileg nem csökken a betétek mérete, mert a hitelpénz nem a hitelvisszafizetők számlájára került, hanem harmadik fél számlájára. Tehát a bank visszakap egy csomó pénzt, és az onnantól az övé, nem a betéteseké, hiába a betétesek pénzét hitelezte ki.

"A banknak egyéb költségei is vannak"

A költségeket ne keverjük hozzá a hitelezési folyamatokhoz. Nem befolyásolják egymást. A hitelbevételek sem percek alatt érkeznek vissza a bankhoz, de azt minden kicsit is tájékozott ember tudja, hogy a bankok a hitelből élnek gyakorlatilag (legalábbis Magyarországon). Nem éppen rosszul.

"Ha a hitelt kapott személy mégsem fizeti vissza a hitelt, akkor az a pénz a bank tőkéjéből megy le, mert a betétest akkor is ki kell fizetni."

Vagy viszi a zálogosított eszközöket a bank, vagy megpróbálja behajtani, és az illető feketelistára kerül. A bank még nem biztos hogy bukja a rossz hitelt. Ha pedig napi szintű fogyasztói hitelezésről van szó, ott bizony a kamatok is elég magasak tudnak lenni, és bőven fedezik a kockázatokat.

A betétest pedig nem feltétlenül kell kifizetni, ugyanis nem feltétlenül viszi el a pénzét a bankból. De ha el is viszi, akkor is egy másik bankhoz kerül a pénz, és jön helyette más betétes. A bank igazi vesztesége, hogy nem helyezhet ki új hitelt addig, amíg a tartalékai nem mennek feljebb. De ilyenkor gyakorlatban megemeli kicsit a betétkamatokat, és áramlani fognak hozzá az új betétesek.

"Egyáltalán nem törvényszerű tehát, hogy idővel minden pénz a bankoké lesz, és a hitelek visszafizethetetlenné válnak."

De, ez konkrétan törvényszerű. Abból következik, hogy a tartalékráta 50% alatti (ha 50 és 100 között van, akkor is a bankokhoz kerül az összes pénz, csak lassabban és egyszerre nem lehet több adósságpénz kint, mint valódi pénz), azaz a bank (bankrendszer) több hitelt helyezhet ki, mint amennyi adósságmentes betétje van. Ha minden pénz a bankoknál van, és minden bank kihitelez legalább annyi adósságpénzt, mint amennyi pénz a hitelek előtt volt, akkor ez a pénz visszafizethetetlenné válik pénzzel, és minden pénz a bankokhoz kerülne (gyakorlatilag nem az összes pénz kerül hozzájuk, hanem vagyontárgyak, amik hasonló értéket képviseltek). Ha több az adósságpénz a forgalomban mint a valódi pénz, akkor gyakorlatilag hiába érvelsz a megszűnés mellett. A pénz nem szűnhet meg, mert a hiteleket sose lehet visszafizetni vele. Azaz az adósságpénz konstans forgalomban marad, mert nincs elég pénz a megszűntetésére. Tehát gyakorlatilag nem szűnik meg pénz a mai hitelezési gyakorlat mellett, mert új adósságpénzt kell gyártani a visszafizetéséhez.

Amire te gondolsz az a full-reserve banking. Ott valóban csak a kamat kerül a bankokhoz haszonként, de ahhoz nem szabad kihitelezni a betéteket, csak a saját vagyont, ugyanis a betétek kihelyezésével újabb pénz keletkezne.

A résztartalékos bankrendszer egyszerűen védhetetlen álláspont, nem lehet érvelni mellette. Csak a bankok járnak jól (de még ők is csak kockázatok árán), illetve a mögöttük álló magánszemélyek. Ha a magánbankrendszer adósítja el az adósságpénzzel a lakosságot, az bűncselekmény. Ilyet csak az állam tehetne meg, de az állam is csak különösen indokolt esetben, azaz ha nincs más válsztás. A magánszemélyektől el kell venni a pénzteremtés jogát, és idővel magát a fractional reserve bankrendszert is fel kell számolni, mert csak spekulációs célokat szolgál, a valódi jóléthez nem járul hozzá. A hiteleire pedig pont azért van szükség, mert elvonta a pénzt a forgalomból és forráshiányt generált.

Brigike76 2010.06.23. 09:58:34

@mediocris: Csak hogy jól értem-e, mit szeretnél mondani..

Van egy üres bank. Elhelyezek benne 1000 Ft betétet. A bank nekiáll hitelezni. 100 Ft tartalék, 900-at kihitelez. Ez a 900 Ft ugyebár a hitelezéskor keletkezik, mivel a teljes 1000 Ft a betétes számláján marad.

Másnap visszafizetik a 900-as hitelt, mondjuk 5 Ft kamattal. Most akkor hogyan is néz ki a pénzállomány? Azt mondod, hogy a 900 Ft nem szűnik meg. Ezekszerint a bank 1 nap alatt 90 %-os hasznot produkált??

És ha ezt eljátssza még 10-szer, akkor 10 nap alatt 900 %-ot??

A visszafizetett hitelpénznek igenis muszáj megszűnnie, különben nem lesz kerek a történet. Persze amint megszűnik, utána bármikor újrakreálható, amint valaki hitelezni akar.

A problémát pedig az okozza, hogy nem kétféle pénz van (adósság/nem adósság), hanem lényegében csak adósságpénz van. Illetve ott van még a jegybankpénz, ami a teljes pénzállománynak legfeljebb 15%-a, de az gyorsan a bankokhoz kerül a kamatok által.

valaki76 (törölt) 2010.06.23. 10:52:15

@mediocris: Egy apró észrevétel:

A részleges tartalékolású bankok által teremtett új pénz kb. 50%-a az adórendszeren keresztül a központi költségvetés bevételi oldalán jelenik meg.

Állami bevételként.

+ Az új pénz beinjektálásával együtt járó pótlólagos keresletnövelés
(vagyis inkább jövedelemátcsoportosítás, elvégre ez egy „zero-sum game”, valakinek adsz, valakitől – konkrétan a fix jövedelemből élőktől – elveszel)

által generált ÁLLAMI BEVÉTELEK mellett

a (forintban denominált) államadósság is folyamatosan inflálódik, az adósságszolgálat kapcsán a kamatot nem szabad összekeverni az inflációval kiigazított reálhozammal.

valaki76 (törölt) 2010.06.23. 10:58:19

@mediocris: @Brigike76:

Polémiám Mediocros-sal egy másik blogról:)

Az 1860-as évek előtti USA bankrendszeréhez:

Én kizárólag az új-angliai – leginkább bostoni –
bankokról (Boston volt ekkoriban a az USA pénzügyi központja)
és a második USA jegybank felszámolása utáni ún. „FREE BANKING ERA”-ról (1837-1862) beszéltem.

Az ún „free banking era” az USA-ban tagállami bankszabályozásról szólt, tehát ez a szó klasszikus értelmében nem volt igazi „free banking”.

Igazi „FREE BANKING” esetében nincs speciális bankszabályozás, a bank ugyanolyan vállalkozás mint pl. egy pékség, csak egyetlen egy elvárás van vele szemben:

Minding, minden körülmények között teljesítse az általa felvállalt kötelezettségeket

(tehát ha valaki berak 1 uncia aranyat betétként, akkor a bank mindig aranyban köteles beváltani a pénzhelyettest, ha a bank erre nem képes, akkor csődbement.

Igen egyszerű megközelítés.
Ilyen rendszerben a részleges tartalékolású hitelezés lényegében orosz rulett…)

en.wikipedia.org/wiki/Free_banking#Characteristics_of_Free_Banking

„Free banking” kapcsán elsősorban az 1845 előtti skót rendszert szokták példaként idézni

Tehát definíció szerint az USA rendszer 1837 és 1862 között nem volt teljes mértékben free banking rendszer,

de nagyon szabad volt

Több mint 1000 bank bocsátott ki aranyparitáson álló bankjegyeket (lényegében aranycertifikátokat)

Ezeket a bankjegyeket nagyon gyorsan beváltották.

Itt mindenki aranyat akart kapni.

Egy bankjegy maximum néhány hónapig élt, átmeneti célokat szolgált.

A bankjegy beváltás profitábilis biznisz volt
ZSÍRÓBANKOK, klíring bankok, elszámolóházak
jöttek létre, amelyek kockázati alapon minősítették a bankokat és aranyért beváltották a bankjegyeket (a megbízható bankokét NÉVÉRTÉKEN, a rossz hírű bankokat névérték alatt) a felvásárolt bankjegyeket pedig a kibocsátó banknál váltották aranyra.

Néhány gyönyörű bankjegy

en.wikivisual.com/images/d/d5/Delaware_Bridge_Company_Dollar.jpg

www.orlingrabbe.com/images/general/BankOfDeSotoLarge.jpg

www.beeslife.com/currency/bb/2.jpg

www.cohenantiques.com/fireworks/featuredITEMS/currencyIMAGES/brokenbankIMG/large/dixnote001-L.jpg

Több mint 1000 bank bocsátott ki dollárban denominált bankjegyeket (aranycertifikátokat)

valaki76 (törölt) 2010.06.23. 10:59:23

„Sokkal célszerűbb lenne ha elvi szinten is végigvezetnéd hogyan lenne működőképes az általad elképzelt rendszer. És a napi életet hogyan képzeled el? Felkelek, zsebre vágok egy marék aranyat és megyek a postára csekket feladni? Bankátutalás megszűntetve”

Válaszom lásd fent.

Kivonat:

1) Teljes tartalékolású bankok
2) Zsíróbankok elszámolóházak
3) + hitelközvetítők (ez akár külön üzletág is lehet egy teljes tartalékolású bankban)
4) Hitelnyújtás során a hitelező a hitel lejáratáig lemond a pénz (az arany) tulajdonjogáról)

Természetesen ez csak egy elvi lehetőség, az 1840-es, 60-as évektől más irányt vett a banküzemtan fejlődése.

Konkrét problémák:
• Itt nincs olcsó hitel…
• Itt nincs infláció.
• Ez nem „kellőképpen flexibilis”.
• Ez túl prudens.

PS:
• A bankjegyet se lehet megenni:)
• A bankjegyet se lehet fizikai formában „utalni”:) (maximum a Star Trek-ben transporter-rel:) )

Összegezve:

Annyi a különbség, hogy a betét nem papír, hanem fizikai arany.

Ennyi.

valaki76 (törölt) 2010.06.23. 11:06:36

@Brigike76: @mediocris:

A Mediocris által említett pénzmultiplikáció viszonylag lassú folyamat.

A grafikon magáért beszél:
US money supply
goldseek.com/news/GoldSeek/2007/7-24mh/4.gif

Fractional reserve lending
www.marketoracle.co.uk/images/image001.gif

A történetben a fék a helyesen kivitelezett, prudens monetáris politika.

Akár még jól is lehet ezt csinálni.

Persze még ebben az esetben sem fog változni az a tény, hogy ez lényegében jövedelemátcsoportosítás.

Lényegi különbség a valódi „free banking” rendszerrel szemben:

Ez egy TOP-DOWN rendszer, központi irányítással.

Ennyi.

valaki76 (törölt) 2010.06.23. 11:20:43

Központi irányítással, de versennyel és decentralizált döntéshozatallal, hitelkihelyezéssel.

A kétszintű bankrendszer nem mono-bank.

A kétszintű bankrendszer-állam szembeállítás hamis.

Az állam a kereskedelemi bankokkal szimbiózisban él és normális körülmények között rengeteget profitál ebből.

Nem véletlen, hogy minden feltörekvő állam átvette ezt a modellt (pl. Japán a XIX. században)

A probléma akkor van, amikor a bankrendszer válságba kerül ilyenkor ugyanis az államnak kell mögé állnia.

Valamit valamiért.

Akinek ez nem tetszik az nézzen szembe azzal a ténnyel, hogy a modern „aktív, demokratikus, jóléti állam” a kétszintű (részleges tartalékolású) bankrendszer nélkül elképzelhetetlen.

valaki76 (törölt) 2010.06.23. 11:45:29

@mediocris: Úgy tűnik, hogy kevered a tőkét a pénzzel.

A pénz és a tőke nem ugyanaz

„In economics, capital, capital goods, or real capital are factors of production used to create goods or services that are not themselves significantly consumed (though they may depreciate) in the production process. Capital goods may be acquired with money or financial capital.”
en.wikipedia.org/wiki/Capital_(economics)

EGYSZERŰ PÉLDA:

1933-ban
1 uncia arany 20 USA dollár volt

Ma, 2010-ben

1 uncia arany 1240 dollár

Ugyanarról az egy uncia aranyról beszélünk.

A bank által kihelyezett hitelek folyamatosan inflálódnak.

Az inflációval kiigazított reálhozam korántsem olyan magas.

A pénzteremtéssel pedig – makroszinten – az állam nagyon jól keres…

Persze a bankok és a vállalkozók se járnak rosszul…

Amíg a progresszív eladósodás előremegy pörög a gazdaság (és persze menet közben a kihelyezett hitelek is inflálódnak)

vorosgy 2010.06.23. 13:05:04

@mediocris:

Még mindig nem érted. A pénz azzal keletkezik, hogy hitelt adnak, és azzal szűnik meg, hogy visszafizetik. A folyamat ahogy van, megfordítható.

"A hitelfelvevő egy új forrásból fizeti vissza a hitelt, ami gyakorlatilag "valódi" pénzforrásból kell hogy származzon, mert az adósságpénzekre a banknak követelése van"

Micsoda?? Tök mindegy, honnan fizeti vissza az adós a hitelt. Átutalja, visszafizette, kész. Vagy ismersz olyan szabályt, hogy az adósságokat készpénzben kell rendezni?

És nem, nem a full reserve-re gondolok, abban egyáltalán nem keletkezik pénz.

"A betétest pedig nem feltétlenül kell kifizetni, ugyanis nem feltétlenül viszi el a pénzét a bankból."

Nono! Ha bedől a hitel, és a bank nem tudja visszaszerezni az őt illető pénzt (pl. kevés a jelzálog értéke - az nem segít rajta, hogy feketelistára rakja az adóst), az lemegy a tőkéjéből. Tőke = kintlevőség - adósság. Ha a banknak összességében több adóssága van, mint kintlevősége, onnantól effektíve csődben van.

háromláb 2010.06.23. 17:14:10

Nem értek a közgazdaságtanhoz, de szeretnék tisztán látni.

Kérdezném elsősorban Pete tanár úrtól ( gondolom idő híján nem fog válaszolni ), vagy Joób tanár úrtól , ha ő sem ér rá, akkor Tony01től,
1. hogy az állítás, miszerint a bank alapítói az alapításkor a központi banknál kötelezően elhelyezett pénz többszöröse után (a tartalékráta függvényében ) adhatnak kölcsön, igaz e?
2. vagy az állítás úgy igaz, hogy az alapítók a központi banknál az alapításkor elhelyezett pénz többszöröse után ( a tartalékráta függvényében ) adhatnak kölcsön, de a bankban vagy fizikailag (papírpénz formájában, vagy aranyban stb) is meg kell legyen a kölcsön összege? Hogy ne legyen félreérthető a kérdés, leírom számokkal .

központi banknál elhelyezve 2 Ft, kölcsönadható 100 Ft

vagy központi banknál elhelyezve 2 Ft, saját trezorban 100 Ft, kölcsönadható max
100 Ft

Kizárólag az ALAPÍTÁSKORI pillanatra gondolok.

3. nem az e az egyik fő probléma, hogy a bankok a látra szóló betétek után is (kötelező tartalékképzés után) kölcsönöket nyújthatnak ?
4. nem kéne e a kereskedelmi bankok kötelező tartalékképzésének százalékos arányát, az álltaluk nyújtott hitelek futam idejéhez, és a náluk elhelyezett lekötött betétek lekötési idejéhez viszonyítani? (nagyobb futamidejű kölcsönállomány, kisebb futamidejű betétállomány-----nagyobb % tartalékráta)
5. ezt kifejezetten Joób tanár úrtól, illetve az elméletét (vagy hasonló elméleteket ) helyeslő kommentelőktől kérdezném : ha a bank kihelyezi a kölcsönt, a kölcsönfelvevő elkölti ( mondjuk a már emlegetett használt autóra , vagy akár plazma tv-re) majd az eladó ( az autó vagy tv tulajdonos) visszarakja a bankba ( ugyanabba vagy másikba) akkor miért nevezik a betétet (ami ismét kihelyezhető) kereskedelmi banki teremtett pénznek? Ez a visszarakott pénz már régen megvolt, autó vagy tv formájában. Ha a ( autó vagy tv) tulajdonosának az eladás előtt volt kölcsöne, akkor azt (is) törleszthette, vagy ha nem azt törlesztette (hanem megtakarítási számlára tette), akkor ott talán adódhat némi gond, itt talán beszélhetünk teremtett pénzről.(ha jól sejtem)

mediocris 2010.06.23. 22:07:45

@Brigike76:

"A visszafizetett hitelpénznek igenis muszáj megszűnnie, különben nem lesz kerek a történet."

Értem hogy mire gondolsz te és vorosgy. Az adósságpénz a visszafizetéskor megszűnik, és a banknak valóban a visszafizetett pénzből kell újra hitelt nyújtani. De megfeledkeztek egy dologról. Hogy ez egy zárt bankrendszer, és a betétek valójában nem szűnnek meg (illetve ha igen, az a válság jele, ami periodikus jelenség). Ha valaki felveszi a hitelt, akkor nem fogja azt a pénzt törlesztésre fordítani, hanem új pénzt von be a rendszerbe és abból fizeti vissza a hitelt. A hitelpénz valójában egy harmadik fél által újra elhelyeződik a bankrendszerben és ez betétek fedezetéből előállított újabb betét, növeli a betétállományt és a kihitelezhető pénz mennyiségét. Azért nem teremthet a bankrendszer végtelen mennyiségű pénzt, mert a tartalékráta miatt nem helyezheti ki az összes betétet, ezért minden körforgás után, csak tartalékrátával kevesebb hitel adható ki, és ennyivel kevesebb új betét keletkezik. A adósságpénz teremtés egy konvergens geometriai sor, aminek az összegét hívják pénzszorzónak. Idáig gondolom egyetértünk. Legyen mondjuk a pénzszorzó 9. Ilyenkor a bankrendszer a hozzá került egységnyi valódi pénzből, 9 egységnyi adósságpénzt tud kihelyezni, ennyire lesz követelése. Viszont ez a pénz benne marad a rendszerben. Legyen egy egyszerű példánk. A munkások legyenek a hitelfelvevők, az áruházak legyenek ahol elköltik a hitelt és a gyárak legyenek ahol a munkások kapják a fizetést. Tehát a munkások bemennek a bankba, felveszik a hiteleket és elköltik az áruházakban. Ekkor a bankrendszerben újabb betétek keletkeznek, a munkások pedig még nem rendelkeznek azzal a pénzzel, amiből törleszteni fognak. Az ő fedezetüket úgy hívják hogy bér és a gyáraktól kapják havonta és ebből fizetik részleteket rendszeresen. Tegyük fel hogy a gyárak multik, és nem részesei ennek a bankrendszernek, mert egy tisztességes ország tisztességes full-reserve bankrendszerét használják, és az árut is ott adják el, itt csak gyártó tevékenységet végeznek. Ilyenkor a gyárak által birtokolt pénzekből fognak a hitelek kifizetődni. A bank az ő pénzüket kapja meg, és ebből "szűnik meg" az adósság. De az a pénz amit ő kihelyezett, az ugyanúgy megmarad betétekben. Sőt, ha minden munkás visszafizette a bérből a hitelt, akkor a bankrendszerben van 0% adósság, és az eredeti betétmennyiséghez képest 10-szer akkora betétállomány, aminek a 90%-át ki lehet újra helyezni. Akkor hol a probléma?

A rendszer esetünkben tökéletesen működőképes, amíg a gyárak, azaz a külső forrás korlátlan mértékben képes finanszírozni a dolgozói hiteleit. De sajnos véges és zárt rendszerben élünk, ezért előbb-utóbb elfogy a "külső forrás", azaz a kihelyezett adósságpénz több lesz mint a külső "valódi pénz", és ekkor már lehetetlen visszafizetni pénzzel az adósságot, ezért az adósságpénz nem szűnhet meg. Tehát ekkor már nem arról van szó hogy a bank szimplán kihelyezi a hiteleket, azt visszafizetik és a pénz megszűnik. Ekkor már csak az újabb adóssággal létrehozott pénz fogja fedezni a visszafizetéseket a bankrendszerben, azaz lényegében nem szűnik már meg pénz. Csak akkor lehetne visszafizetni az adósságot (ezzel megszüntetni a pénzt, ha valaki adósságmentes pénzt hozna létre. De erre szerintem legfeljebb csak az államnak lenne szabad jogot adni (gyakorlatilag ma az államnak Magyarországon nincs beleszólása ebbe a folyamatba és a monetáris politikába).

Mi lesz a végeredmény. A bankok egymást túllicitálva próbálnak meg jobb pozícióba kerülni a piacon, tovább súlyosbítva a problémát és közeledve az elkerülhetetlenhez. Előbb-utóbb apadni fognak a betétek (ez a válság határozott jele), elkezd eltűnni a pénz, drágulnak a hitelek, a gyárak/vállalkozók először csak pénzhiánnyal küzdenek, aztán hitel hiányában már csődbe mennek, a munkás utcára kerül, nem kap fizetést, bebukja a hiteleit. A csődbement cégek is bebukják a hiteleket, megveszik őket kilóra. A bankok egyre több hitelt buknak be, extrém esetben a betétesi pánik térdre kényszeríti őket és mivel sokuk olyan nagy hogy hatalmas kárt okozna a csődje, ezért a jegybank/állam kimenti őket. Miért működik idei-óráig jól a rendszer? Azért mert a válság utáni korrekció miatt a rendszer nem lesz annyira kiélezve. A hitelezés visszafogottabb, a betétesi bizalom visszaállásával sok betét keletkezik, a hitelek egy része pedig megszűnt a válság után. A folyamat indulhat előről, és csak kevesen jönnek rá hogy a probléma az idő függvényében exponenciálisan növekszik, és hosszú távon elkerülhetetlen a válság. Persze a pénzáram is exponenciálisan növekszik, a jegybank nyomja a pénzt, egyre többet. Ezt ráfogják az inflációra, vagy valamire. De valójában azért kell egyre több pénzt nyomni, mert egyre több a forgalomban levő pénz, és egyre több új pénzre van szükség, hogy az adósságpénz valós fedezete ne menjen egy bizonyos szint alá.

"lényegében csak adósságpénz van. Illetve ott van még a jegybankpénz, ami a teljes pénzállománynak legfeljebb 15%-a, de az gyorsan a bankokhoz kerül a kamatok által."

Nem (csak) a kamatok által. Tényleg nem létezhet több adósságpénz, mint amit a pénzszorzó engedélyez, és tényleg megszűnik a visszafizetéskor. De ez csak az irreális elméleti szinten működik egy ideig (amíg jelentéktelen mértékű az adósságpénz mennyisége a forgalomban), és a bankrendszer exponenciálisan növekedő méretben vonja be az összes valódi pénzt a résztartalékos rendszerbe. Ha létrehozol egy full-reserve bankrendszerben 1db fractional-reserve bankot, akkor a exponenciális mértékben fog nőni a betétállománya, ezzel a kihelyezett hitelei és a bevételei is. A betétesek és a hitelfelvevők pedig jobban is fogják szeretni, mert sokkal kedvezőbb kondíciókra lesz képes a full-reserve bankokhoz képest. Tehát nem a kamatokból van az igazi haszon. Joób Márk nem fogalmazta meg jól a dolgot, de lényegében szerintem erre gondolt, és ebben igaza van. Az igazi haszon abból van, hogy ha létrehozol egy bankot 1milliós alaptőkével egy 1milliárdos fix pénzmennyiség mellett, akkor ez a bank idővel 9 milliárdos pénzmennyiséget fog generálni (elméleti maximum, de a valóság is ehhez fog konvergálni), a maradék 1 milliárd meg az ő tartaléka lesz. Ebből van az igazi haszon. A bank pénzt teremt, ami saját magához kerül vissza. Megnöveli a pénzáramot, ezzel értékteleníti a többi pénztulajdonost. Ez egy parazita, fenntarthatalan rendszer. Most tessék érvelni mellette. Magyarázza meg valaki hogy miért jó a résztartalékos bankrendszer, mikor elméleti szinten is fenntarthatatlan és helyettesíthető más rendszerekkel, amik elméleti szinten is működőképesek. Nem indok a versenyhátrány sem, mert állami/jegybanki beavatkozással lehetne az átállás időszakában is működtetni hasonló kondíciók között a rendszert. Tehát lehet váltani, nem lenne roszabb, és legalább elméleti szinten működőképes rendszert hoznánk létre (ami gyakorlatilag is nagyságrendekkel stabilabb).

mediocris 2010.06.23. 22:19:12

@vorosgy:

"A pénz azzal keletkezik, hogy hitelt adnak, és azzal szűnik meg, hogy visszafizetik"

Olvasd el Brigike76-nak írt hozzászólásomat. Ott leírtam hogy a gyakorlatban a megszűnés külső pénzforrást igényel, és egy idő után pótolni kell adósságpénzzel.

"Tök mindegy, honnan fizeti vissza az adós a hitelt."

Azért nem mindegy, mert ha már olyan pénzzel fizetik vissza, ami mögött eleve több az adósság mint a valós tartalom, akkor valaki nem fogja tudni visszafizetni a pénzt. Ha a bankok behívják a hiteleket, akkor eltűnik a pénz, nem jut hozzá az adós, azaz nem lesz miből visszafizetni. Tehát amíg van pénz, addig tényleg mindegy, de ha külső forrásból nem érkezik folyamatosan exponenciálisan növekvő pénzáram, akkor eltűnik a pénz a forgalomból, és tömegesen bukják a hiteleket. Ez a válság. Ha nem adósságpénz lenne forgalomban, akkor nem alakulhatna ki pénzhiány.

"Ha a banknak összességében több adóssága van, mint kintlevősége, onnantól effektíve csődben van."

Ez nem fordul elő olyan könnyen. Ehhez nagyon sok hitelt be kéne bunkia a banknak. Sokkal nagyobb gond a betétállomány csökkenése, és az hogy a visszafizetett hitelekből származó pénzfolyam is apad ezzel párhuzamosan válság idején. Azaz a bank akkor kerül csődbe, amikor a betéteseket már nem tudja kifizetni. Ez válság idején van. Válságok között csak szimplán bukja a hitelbevételt, de komolyabb problémát nem okoz neki, és a hatalmas profit bőven fedezi az ilyen károkat (mellesleg gyakran a bank a felelős az ilyen hitelek bedőlése miatt. gyakran a szándékosság is feltételezhető. A Lehmann Brothers gyakorlatilag ezt csinálta, és a bankfelügyelet hagyta).

mediocris 2010.06.23. 22:33:26

@háromláb:

Az utolsó kettőre válaszolnék, ha nem bánod.

4. Lehetetlent kérsz. Ebből akkora csalássorozat lenne ... mint amekkora most is van :).

5. Az adósságot pénzben kell visszafizetni. Ha valaki odaviszi a tévét, autót a bankhoz, hogy már nem kell, akkor a bank azt fogja mondani, hogy rendben, de kérünk még mellé ennyi és ennyi pénzt, és valószínűleg felkerülsz a feketelistára. Ha te adod el a tévét, autót, akkor lényegében ugyanúgy pénzzel fizeted vissza, csak mással elcserélted a vagyontárgyadat pénzre, és az ő pénzéből fizeted vissza. Ha viszont nincs elég pénz a rendszerben, akkor az adósok nem tudják visszafizetni a hitelt, a bankok nem tudják eladni a lefoglalt ingatlanokat/ingóságokat. Emlékeztetnélek a pénzmegmaradás törvényére. Pénz nem szűnik meg, legfeljebb átalakul (máshoz kerül, elértéktelenedik). Lényegtelen hogy ezek az értékek megvoltak nem pénz formájában. Törvényes fizetőeszköz csak és csakis a pénz. Ha ebből kevés van, akkor az forráshiányhoz vezet. Így teszi tönkre a pénzteremtés a jól működő gazdaságokat. Hiába lenne kereslet a termékekre, hiába tudnának termelni a gyártók, a pénzhiány miatt járványszerű keresletcsökkenés, forráshiány és csődsorozat lesz. Ezért baj az hogy a bankok új pénzt teremtenek és többszörösen is kihitelezik a betétállományukat. Megjegyzem egy zseni volt aki ezt a rendszert kitalálta. Ponzi hozzá képest ipari tanuló volt.

Brigike76 2010.06.23. 23:29:12

@mediocris: Bocsi, de nekem továbbra sem kerek, amit írsz.. :)

Továbbra is fenntartom, hogy lényegében CSAK adósságpénz van. Mással nem érdemes kalkulálni, mert ha létezik is, akkor is elenyésző. Még a jegybankpénz is az, mert az sem nagyon tud máshogy forgalomba kerülni, minthogy kihitelezi bankoknak, de igazán erről a dologról nem nagyon tudok.. Ha esetleg vki képben van, felhomályosíthatna..

Amúgy pedig még ha létezne is kétféle pénz, akkor sincs "felcímkézve". Ergó a bank visszafizetéskor nem tudja eldönteni, hogy meg kell-e szünnie, vagy nem. De nem is igazán értem ezt a részt, lehet este van hozzá..

Ami a lényeg, az a korábbi példám. Ha

1.) Hitelezéskor megteremti a bank a pénzt.

2.) Visszafizetéskor azt állítod, hogy nem szűnik meg.

Akkor ha én két hétig mindennap felveszek 1 millió hitelt, amit másnap visszafizetek, akkor ezzel 14 millió pénzt csinálok a banknak? Mert ez így elég nonszensz szerintem..

Erre mondjál nekem valamit légyszives! Attól, hogy 3 oldalon keresztül részletezed ugyanazt, amit már előtte leírtál, attól nem értem meg jobban, mire gondolsz.

A gyáras példád egyébként teljesen rendben van, csak nem értem, mit bizonyít. Amíg csak hitelfelvétel és vásárlás van, addig növekszik a bank kintlevősége, valamint vele párhuzamosan a betét. A bank jól keres mivel lényegében ugyanazt a pénzt 9-szer végigpörgeti a rendszeren, így a kamatkülönbözetet 9-szeres pénzmennyiség után zsebeli be.

Amikor visszefizetik a dolgozók a hiteleket a fizetésükből, akkor a hitelek megszűnnek, de megszűnik a visszafizetett pénz. Persze nem konkrétan az a bankjegy, amit befizettek (TFH KP-ban egyenlítik ki). És lehet itt a félreértés, nem tudom. A banknál felgyűlt KP onnantól az addig csak VIRTUÁLISAN létező áruházi betét fedezete lesz. Tehát a fizikai pénz persze nem szűnik meg, csak a betéteket addig a hitel fedezte, onnantól pedig a KP.

Magának a banknak a tőke pénzből nem marad csak a kamatokból, amivel többet fizettek be. Így a bank nem közvetlenül a pénzteremtéssel keres, azt azért nem teheti meg, az csak abban segít neki, hogy nagyságrenddel nagyobb tőke után szedjen KAMATOT, mint amennyi valóban létezik. Ilyen formán 10 %-os kamatkülönbséggel is egy év alatt 100 kamatot szed be és ITT VAN A QTYA ELÁSVA!

vorosgy 2010.06.24. 00:07:30

@mediocris: Brigike76 válaszához kevés hozzáfűzni valóm van.

Te a példáidban állandóan felteszed, hogy a kölcsön visszafizetése külső forrásból kell, hogy történjen, vagy pedig további hitelekből.

Ha az adós úgy akarja visszafizetni a hitelt, hogy állandóan újat vesz fel, az persze hogy fenntarthatatlan, ezt senki nem is vitatja. De tegyük fel, hogy az adós konkrétan dolgozik. Vesz fel hitelt, amiből permetszert vesz az almafáira. A permetszer gyártója beteszi a kapott pénzt a bankba. Később az almaszedő a leszedett almát eladja a pénzért a bank egyik betétesének. A betétes átutalja az alma árát az almaszedőnek, aki erre visszafizeti belőle a hitelt. Paff, a hitel megszűnt, és közben a bank vagyona is csak a kamattal gyarapodott (a permetszer gyártója nagyjából annyit rakott a bankba, amennyit az alma vásárlója átutalt az almaszedőnek). Még így is mindenki jól járt, mert ha nem történik hitelfelvétel, akkor nincs permetszer, és az almát megeszik a kukacok.

Ha teljes tartalékrendszer van, és a fenti példában a betétesnek nincs lekötött számlája, akkor a bank nem adhat kölcsön, az almaszedő nem tudta volna megvenni a permetszert, vagy csak olyan magas kamatra, ami esetleg már nem érte volna meg.

Brigike76 2010.06.24. 02:03:39

@vorosgy: Szerintem a kulcsszó nem a teljes tartalék rendszer. Egy "normális" államban (már ha van olyan :) ) el tudnék képzelni működöképes állami bankrendszert. Ha az egésznek nem a lenyúlás lenne a célja, mint ebben az országban mindennek, akkor ez működhetne ugyanolyan részleges tartalék rendszerrel, mint a kereskedelmi bankok.

A különbség a sokkal szigorúbb szabályozás mellett az lenne, hogy a bank által termelt nyereség szépen megjelenne a költségvetés bevételi oldalán, amit állami beruházásokkal vissza lehetne forgatni a gazdaságba.

Őszintén szólva nem nagyon olvastam mélyen utána ennek a közpénzrendszernek, de felteszem ott is ez lehet a lényeg. A részleges tartalékal pedig nincs akkora baj, ha nem elnyomásra használják, hanem egyfajta adóként fogjuk fel.

A baj csak az, hogy ez csak elméletben hangzik jól, a gyakorlatban az "ember" tényező miatt kivitelezhetetlen. Ilyenek vagyunk.. 80 % hülye, 20 % kulturális kreatív, akik között semmi kohézió nincsen, valamint a maradék 0.00..001 %, aki ezt a helyzetet tudatosan és ügyesen képes kihasználni..

Én el tudnám képzelni Jacques Fresco pénz nélküli technilógia-alapú világát is működő formában, de nem emberek részvételével.. No de sebaj, vannak nálunk okosabb lények.. A méhek már megcsinálták.. :)

mediocris 2010.06.24. 11:06:28

@Brigike76:

"lényegében CSAK adósságpénz van"

Pontos arányokat nem tudok mondani én sem. Én csak szemléltetésnek használom a valódi és az adósságpénz fogalmakat. Valójában pénzmennyiség van (mondjuk legyen az M2 és azalatti amit pénznek hívunk) és emellett van egy adott mennyiségű követelés. Amikor nagyobb lesz a banki követelés összege mint a forgalomban levő pénz, akkor már adósságpénzről beszélhetünk (ez az 1:1 arány átlépése), feltételezem erre gondolsz.

"Ergó a bank visszafizetéskor nem tudja eldönteni, hogy meg kell-e szünnie, vagy nem."

Szerintem a szemléltető modellt kevered a valósággal és ez okozza az összezavarodást. Tehát elméletben úgy működik, hogy a bank kihitelezi a betétet, az adós pedig ezt fizeti vissza kamattal megnövelve, és ilyenkor újra feltöltődnek a tartalékok. Azaz a bank visszakapja azt a betétesi pénzt, amit kihitelezett. Erre gondoltál a megszűnés alatt, ugye?

Ezzel gyakorlatban ott a hiba hogy a bank nem "egyszer" hitelezi ki a tartalékrátáig a betéteket. A hitelezés során a betétállomány növekszik, legfeljebb a pénzszorzó által szabott határig (az most lényegtelen hogy esetleg egy másik bankhoz kerül a kihitelezett pénz. ez egy zárt bankrendszer). Valójában egyáltalán nem nézik hogy mikor érik el a tartalékráta szintjét. Az MNB minden hónapban megmondja mennyit kell hozzá betétként elhelyezni tartalékráta címszó alatt és kész. Az lényegtelen hogy honnan jön a pénz. A visszaáramló pénzek gyakorlatilag sosem töltik be a betétkihitelezés miatt keletkező űrt. A bank egyszerűen csak befizeti a tartalékrátát a jegybanknál és el van intézve. A visszafizetések pedig a bank tulajdonát fogják képezni ezek után, tehát nem szűnik meg. Az csak egy elméleti helyettesítőmagyarázat. Az a pénz a banké lesz és nem csak a kamat, az egész. Ha a bankrendszer 9-szer annyi pénzt helyez ki hitelként mint amennyi betétje a hiteltevékenység megkezdése előtt volt, akkor a bank 9-szer annyi pénzzel fog rendelkezni az összes visszafizetés után, mint amennyi betét el volt nála eredetileg helyezni. És ez még mind kamatmentes hitel volt csak. A kamat erre jön rá. Nyilván a bank nem egyik napról a másikra kapja vissza a pénzét, akár évtizedek is eltelhetnek a hitelvisszafizetés alatt és nem egyből helyezi ki az összes pénzt a bank, hanem folyamatosan és nem az összeset, és nyilván infláció és egyéb költségek is érik a bankok a bebukott hitelek nélkül is. De: Ha a bank kellően domináns helyzetben van, vagy ha kellően szoros és kiegyensúlyozott a verseny a bankrendszerben, akkor közel lesz az elméleti modellhez a működés. Ami még kicsit zavaró lehet, az az általam használt "külső" pénz fogalma. Ezalatt adósságmentes pénzt értettem, és az egyszerűség kedvéért úgy vettem mintha ez a pénzmennyiség nem része a bankrendszernek, azaz adósságmentes és nincs jelen betétként sem. A hiteltörlesztések viszont ebből a pénzállományból egyre többet vonnak be a bankrendszerbe, ahol az egyszerűség kedvéért 1:9-es arányú valós és adósságpénz arányt használtam. Ha az összes pénz bekerül a bankrendszerbe, akkor a példámban ez azt jelentené, hogy az összes pénz 90%-a adósság, azaz visszafizetések után a banké lenne az összes pénz 90%-a (kamatról még mindig nem beszéltünk). Mondjuk ezt gyakorlatilag lehetetlen visszafizetni, de ha sikerülne akkor a forgalomban levő pénzmennyiség már csak a tizede lenne a valós pénzmennyiségnek (a többi a banké), és ha a bank mégegyszer eljátszaná a pénzszorzós mutatványt, akkor annak a 10%-nak is bezsebelné a 90%-át, azaz maradna 1%. Mindezt kamat nélkül. Ez a pénz nem szűnik meg. A bankhoz kerül. Nem lesz belőle több (ezt értitek megszűnés alatt), csak átmenetileg, amíg a hiteleket vissza nem fizetik, de a folyamat végére a bankokhoz kerül, kamat nélkül is. Tehát egyszerűen nem igaz hogy a bank haszna csak a kamatokból van. A bank haszna főleg abból van, hogy a pénzszorzónyi előállított adósságpénzével megfelelő mértékben folyamatosan vonja be a rendszerbe a külső pénzeket és az adómentes pénzeket, ezáltal növelve a betétei számát. Amikor már nincs külső forrás, akkor a betétesek "kénytelenek" eladósodni (ez a mai tipikus állapot), és ezzel megkezdődik a bank pénzkivonási ciklusa, ahol folyamatosan az ő zsebébe vándorol a pénzmennyiség. Természetesen ez a gyakorlatban pénzhiányt eredményezne még jócskán a folyamat elején, a pénzhiány pedig válságot. A rendszer úgy marad fenn a válság előtti időben, hogy a pénzáram folyamatosan megújul újabb hitelek formájában (és ez a körforgás gyorsulni fog), illetve a jegybank is pénzt bocsát ki, ezzel engedve a pénz mennyiségének is növekedést. Remélem így már érthetőbb és sikerült a pontatlanságaimat pótolnom.

"ha én két hétig mindennap felveszek 1 millió hitelt, amit másnap visszafizetek, akkor ezzel 14 millió pénzt csinálok a banknak? Mert ez így elég nonszensz szerintem.."

Ez így van, de azt a 14 milliót a "külső" forrásból vonod el. Tehát nem lesz több pénz, a bank adósságpénze tényleg csak átmeneti (illetve egy idő után kénytelen állandósulni és folyamatosan megújul). A bankok viszont az adósságpénz nagyságát folyamatosan növelni tudják ahogyan terjeszkednek a piacon. Amit kihagysz a képletből, hogy a te felvett 14 milliód visszakerül a rendszerbe (ha csak 1 napra veszed is fel), és újra kihelyezhető. Hogy nonszensz? Szerintem zseniális. Szerintem kevesebb mint az emberek 2%-ának esik le. Minden felvett új hitel egyben betét is és minden új betét egyben hitel is. Elméletben. Persze gyakorlatban idő kell míg az emberek felveszik és visszafizetik a hitelt, de a folyamat ugyanaz.

"A bank jól keres mivel lényegében ugyanazt a pénzt 9-szer végigpörgeti a rendszeren, így a kamatkülönbözetet 9-szeres pénzmennyiség után zsebeli be."

Na itt van egy bukfenc a logikádban. Ha a tartalékráta 10%, akkor a pénzszorzó 9-szeres. De nem 9 megpörgetés után lesz ennyi, hanem végtelen megpörgetés után. Ez egy végtelen mértani sor, ahol q=0,9 -> Sn=1/(1-q)=10. Azaz a sor összege 10 lesz, ebből 1 az eredeti pénz, a maradék a pénzszorzós adósságpénz. De a körforgás száma n=végtelen. És a 9 egység adósságpénzt a bankrendszer az 1 darab valódi pénzből generálta. Ne feledd, ha már az összes pénz bekerült a bankrendszerbe, akkor a bank átmenetileg 9-szer annyi adósságpénzt hozhat létre (elméleti tökéletes esetben), és ez az adósságpénz ami "megszűnik" a te modelled szerint. A bank a "valódi pénz" mennyiségét nem képes növelni, csak a jegybank. Tehát abból az 1 egység valódi pénzből kéne visszafizetni a maradék 9 egység adósságot. Elvi képtelenség (és kamatot még mindig nem tettem a hitelekre).

"Így a bank nem közvetlenül a pénzteremtéssel keres"

De, a bank közvetlen a pénzteremtéssel keres. A valóságot nem úgy kell ám elképzelni hogy a bank visszakapja a pénzt és készen van. A bank folyamatosan növeli a kihelyezett hitelállományt és a betétállománya is folyamatosan növekszik. Nem áll meg az eredeti betétállományra vetített pénzszorzónál. Ez egy folyamatosan végbemenő körforgás, folyamatos piacnövekedés. Amikor eléri az elvi maximális határt, akkor a banknak még mindig nem lesz belőle pénze (ha folyamatosan kihelyezte a betéteket), csak követelése. A pénz idővel érkezik be. Mindeközben a banknak csak annyi a dolga hogy biztosítsa a tartalékrátának megfelelő összeget a jegybank felé (ez ma 2% az MNB-nél), a betétesek kifizetéseit, és a napi működéshez tartozó költségeket fedezze. Ez nyilván gyakorlatilag lehetetlen kamat nélkül egy kereskedelmi bank számára, de ha egyetlen banké lenne az egész piac (mondjuk az állami kézben levő résztartalékos rendszer), akkor ingyenhitel mellett is a banké lenne idővel az összes pénz.

mediocris 2010.06.24. 11:20:59

@vorosgy:

"A betétes átutalja az alma árát az almaszedőnek, aki erre visszafizeti belőle a hitelt. Paff, a hitel megszűnt"

A betétes nem volt eladósodva. Az ő pénzéből ment a hitel visszafizetése, az ő pénzéből "szűnt meg a hitel". Hol a hiba a gondolatmenetben? Ott hogy a bank tevékenysége miatt 9-szer annyi adósságállománya lehet a bankrendszernek, mint amekkora eredeti betétállománya volt. Ezt az adósságot 10%-nyi betétes nem tudja visszafizetni, azaz a maradék min. 80% a bankrendszeren kívülről érkezne, és csak utána mondhatnád hogy PAFF. De ha már nincs "külső forrás", akkor nincs PAFF sem, csak PUFF (ez a gazdaság koppanását jelzi).

"Még így is mindenki jól járt, mert ha nem történik hitelfelvétel, akkor nincs permetszer, és az almát megeszik a kukacok."

Aha, értem. A modern gazdasági rendszer vívmánya. Ha permetszer van, alma van, de pénz nincs, akkor a kukacok járnak jól. Tulajdonképpen jól összefoglalja a válság lényegét.

"Ha teljes tartalékrendszer van, és a fenti példában a betétesnek nincs lekötött számlája, akkor a bank nem adhat kölcsön, az almaszedő nem tudta volna megvenni a permetszert, vagy csak olyan magas kamatra, ami esetleg már nem érte volna meg."

Nem érte volna meg? Egyéni szoc problem. Tudod a hitelnyújtás nem jótékonysági szolgáltatás, ahogyan a kommunizmus idején kezelték. Egyáltalán nem normális hogy a gazdaság és az emberek ennyire hitelfüggők, és minden áron hitelt akarnak felvenni. Ha nem lenne résztartalékos bankrendszer, akkor nem lenne is mértékű forráshiány és infláció sem. Joób Márk nem tudom honnan vette a 23 ezer milliárd forintos megtakarítást, de simán elképzelhető hogy 10ezermilliárd feletti pénzt hozna a full-reserve banking és az államadósság eltüntetése. Ebből az adócsökkentés miatt bőven jutna az almaszedőnek és a permetgyárosnak is. Olcsóbb lenne a permetszer és hitel sem kéne a megvásárlásához. Rossz hír a kukacoknak. De aki ennek ellenére hitelt akar felvenni, az fizesse meg a tényleges árát, amikor tényleg a kamatokból van a bank haszna.

vorosgy 2010.06.24. 12:34:43

@mediocris:

"Ezt az adósságot 10%-nyi betétes nem tudja visszafizetni"

Nem jó a gondolatmeneted, és még mindig ugyanazt a tévképzetet ismételgeted, hogy a hitel visszafizetése külső forrásból vagy másik hitelből kell, hogy származzon. A betétesnek pénze van. Hogy honnan, az lényegtelen. Hogy az valószínűleg hitelpénz, az is lényegtelen. A pénz az pénz. Nem csak az eredeti 10%-nyi betétesnek van pénze.

Nyugodtan feltehetjük azt is, hogy az eredeti pénzt (bankjegyeket, aranyat, akármit) már ötször kihitelezték, nem számít. A betétesnek az a saját pénze, valószínűleg megdolgozott érte. Vagy nézzük a permetszergyártót, miután az almaszedő (hitelből) fizetett neki. Az az ő pénze. Okoz bármi problémát, hogy az a pénz hitelből származik? A példában akár a permetszergyártó is vehet almát, abból a pénzből, amit a permetszerért kapott.

Ahogy a pénzállomány fel tud fújódni 9-szeresére, ugyanúgy (a folyamat egyszerű megfordításával) le is tud apadni a 9-szereséről.

"A modern gazdasági rendszer vívmánya."

A pénznél jobbat még nem találtak ki. Kommunizmus esetleg? A permetszergyártó adja csak úgy oda a permetszert mindenkinek, aki becsszóra ígéri, hogy annyi almát termel vele, hogy megért legyártani a permetszert?

"Tudod a hitelnyújtás nem jótékonysági szolgáltatás, ahogyan a kommunizmus idején kezelték."

Pont az a lényeg, hogy nem csak az almaszedő járt jól. Jól járt a permetszer gyártója, mert olyannak tudta eladni az áruját, akinek eredetileg nem is lett volna pénze rá. Jól járt az éhes betétes, mert egyrészt kamatozott a pénze, és mert később meg tudta venni az almát, ami az ő pénzének előzetes kihitelezése nélkül nem termett volna meg. A bank is baromi jól járt, de nincs ebben semmi ördögi.

vorosgy 2010.06.24. 12:51:21

@mediocris:

Hogy még jobban megvilágítsam neked a dolgot, mondok egy még egyszerűbb példát. Tekintsünk el a kamattól (csak mert te azt mondod, hogy a bank haszna nem is abból van). Van egy betétes, akinek a bankban van a pénze, és a továbbiakban nem is fog csinálni mást. Van egy almaszedő, meg egy körteszedő. Az almaszedő körtét akar enni, a körteszedő almát akar enni, de egyiknek sincs pénze. A cserekereskedelem korából kinőttünk, így mindkettő elmegy a bankba, és vesz fel kölcsönt. A hitel segítségével megveszik egymástól az árukat, és ebből vissza is fizetik a hitelt. Paff.

A hiteleket tehát nem kell az eredeti betétes pénzéből visszafizetni, jó arra a hitelpénz is. Honnan is tudná a bank, hogy honnan van a pénz, amit neki adnak?

háromláb 2010.06.24. 20:58:26

@mediocris: Ennyire tudatlan azért nem vagyok, nem próbáltam tv-t a bankba vinni. Arra gondoltam, hogy a tv ( vagy használt autó) tulajdonosa, miután eladta a termékét, az érte kapott pénzt nem a meglévő, de nem lejárt adóssága törlesztésére fordítja, hanem takarékszálájára teszi, ahonnan a bank kikölcsönözheti. Itt (is) érzem azt, hogy a bank pénzt „teremt”.

A 4.-re : csalni bárhol bármikor lehet. A jelenlegi rendszerben is. A csalásért azonban vállalni kell(lene) a felelősséget.

Brigike76 2010.06.24. 22:34:08

@mediocris: Nem érted a példát. Nincs külső forrás. Kiveszem a pénzt mondjuk KP-ban, aztán a kispárnám alá teszem. Alszok rajta egyet, majd másnap visszafizetem. Délután újra felveszem, majd ismét a kispárna alá vele.. És így tovább. De ha a KP-val van ellenérzésed, akkor akár utaltathatom egy másik bankba is, ahonnan másnap visszautalom.

Ja és itt a fő dolog az, hogy ezt a bank önmaga el tudná játszani akárhányszor, csak egy alkalmazott kell hozzá, aki klikkelget egy netbankban.

Most vagy nagyon félreértünk itt Téged mindannyian, vagy nagyon nagy marhaságokat írsz.. Már elnézést..

Mindenesetre én magam részéről azt hiszem feladom. Egyébként a fenti példa, bár kissé lassabb ciklusban, folyamatosan működik a hitelkártyákkal. Nagyon sokan hitelkártyával vásárolnak, amit következő hónap elején rendeznek kamatmentesen. A bankok persze beszedik a jutalékukat a kártyás vásárlások után, valamint egyéb adminisztrációs költségeket a kártyatulajdonostól, de azért azt ne akarja nekem senki beadni, hogy a bank minden vásárláson többet keres, mint amennyit a páciens elkölt..

"Na itt van egy bukfenc a logikádban. Ha a tartalékráta 10%, akkor a pénzszorzó 9-szeres. De nem 9 megpörgetés után lesz ennyi, hanem végtelen megpörgetés után."

Bocsi, itt valóban igazad van, pontatlanul fogalmaztam. A "9-szer végigpörgetni" az nem a pörgetések darabszámát akarta jelenteni, hanem a mozgó pénz mennyiségét. De persze ez nem visz minket közelebb egymáshoz, de legalább távolabb sem.. :)

mediocris 2010.06.25. 02:08:21

@vorosgy:

"a hitel visszafizetése külső forrásból vagy másik hitelből kell, hogy származzon."

Gyakorlatilag igen. A világon nincs olyan gazdaság ami elbír ekkora pénzelvonást.

"The Federal Reserve definitely caused the Great depression by contracting the amount of currency in circulation by one-third from 1929 to 1933."
Milton Friedman

De ha a bank behívná a hiteleket, akkor elvileg kint maradna még mindig 10%-nyi pénz a betéteseknél. Erre gondolsz. Tehát elméletben visszafizethető. De ez azt eredményezné hogy a bank visszakapná a 90%-nyi pénzét, és összesen maradna 10%-nyi betét. Mi lesz a 90%-al? Megszűnik (ezt mondod te)? Visszakerül a betétek mögötti tartalékhoz? Hogyan, mikor már nincs is annyi betét? Csak én látok itt ellentétet? Lehet hogy hülye vagyok és tévképzeteket ismételgetek, de akkor légyszíves világosíts fel, mert gyötör a kíváncsiság.

Egy biztos. A bank visszakövetel legalább annyi pénzt, amennyit kiadott. Ha a bank visszakapja ezt a pénzt, akkor ez nem tűnik el (szerinted igen), a bank ezt visszakapja. Miután az egész rendszernek ez a pénz a 90%-a volt, ezért az összes pénz 90%-a a banknál lesz. Most jön az utolsó nagy kérdésem. Ha a bank a hiteltevékenység előtt összesen a 10%-nyi betétesi vagyonnal rendelkezett (ami nem az övé volt), akkor lett haszna a banknak vagy nem? Ha egyszer 10-szer annyi pénz került a rendszerbe, mint amennyi "valódi" pénz volt, akkor lesz infláció, vagy nem? Ha a Nagy Világválságot a pénzáram 2/3-ára csökkenése okozta, akkor lesz a betétmegszűnésekből válság, vagy nem?

Erre válaszoljatok légyszíves, mert vagy tényleg nem értem, vagy valami iszonyú mocsokság van a résztartalékos bankrendszerben.

Hint: Nem a banknál szűnik meg a pénz, hanem az adós betétek szűnnek meg. Azaz az a pénz, ami nem a banké volt. A megfejtéseket ugyanerre az oldalra várom.

mediocris 2010.06.25. 02:10:12

@vorosgy:

"A pénznél jobbat még nem találtak ki. Kommunizmus esetleg?"

Isten ments. Én nem szeretnék pénz nélküli társadalomban élni. Én nem a pénz eltörlésére gondoltam, hanem a forráshiány, azaz a pénzhiány eltörlésére. Azaz azokra a dolgokra, amik ezt előidézik. Ezek pedig az ideiglenesen pénzteremtő bankok.

mediocris 2010.06.25. 02:27:57

@vorosgy:

"Pont az a lényeg, hogy nem csak az almaszedő járt jól. Jól járt a permetszer gyártója, mert olyannak tudta eladni az áruját, akinek eredetileg nem is lett volna pénze rá."

Már elnézést, de abban azért mindannyian egyet tudunk érteni hogy hitelből nem lehet megélni? Olyan nem tudja megvásárolni akinek nincs pénze rá. A hitel olyan embereknek való akiknek jelenleg nincs, a jövőben garantáltan lesz pénze. Baj hogy magas a kamat? Most akkor biztosan lesz pénzed, vagy nem biztosan? Vagy talán adjunk ingyenhitelt mindenkinek, még a hajléktalanoknak is? Ezzel ki jár jól?

"Az almaszedő körtét akar enni, a körteszedő almát akar enni, de egyiknek sincs pénze. A cserekereskedelem korából kinőttünk, így mindkettő elmegy a bankba, és vesz fel kölcsönt."

Tudod mikor adnék én nekik hitelt... Majd legfeljebb jelzálogra. Az almaszedő és a körteszedő adja el olyanoknak az áruját először akiknek pénze van, és aztán a profitból vásároljanak maguknak amit akarnak. Ja, hogy nincs profit? Akkor hitel se legyen.

A cserekereskedelemről meg annyit hogy a mai hitelrendszer van közelebb hozzá, mert szűkössé teszi a pénzáramot. Egyszerűen forráshiányt generál, és csak hitelből lehet megoldani ezeket az alapvető dolgokat. Full-reserve esetén sokkal nagyobb pénzbőség lenne, és csak az venne fel hitelt akinek indokolt. De nagyon kevés embernek lenne rá szüksége, és ők is elsősorban hosszú távra vennék fel, nagyobb beruházásra. Tehát nem plazmatévére vennék fel, hanem lakásvásárlásra, esetleg gyárbővítésre. Erre való a hitel, nem élelmiszert és walkmant, meg telefont kell belőle venni a csóró embereknek. Képzeld, a mai rendszerben ezekre megy. Millió számra tévesztik meg a bankok a szerencsétlen embereket, akik azt se tudják miből fizetik vissza a hitelt. Erről készített a BBC Panorama pár nyomozó adást. Szép volt látni, mit ne mondjak.

"A hitel segítségével megveszik egymástól az árukat, és ebből vissza is fizetik a hitelt. Paff."

Mondjuk gyakorlatban szép magas kamattal, mondjuk olyan 29-33% körülivel. De egyébként sincs Paff az általad leírt történet végén ha tömegesen csinálják, csak Puff van.

"A hiteleket tehát nem kell az eredeti betétes pénzéből visszafizetni, jó arra a hitelpénz is."

Rossz hírem van. A hitelpénz ugyanolyan betétesi pénz. Ugyanúgy lehet belőle újabb hiteleket nyújtani (Azaz mire a két gyümölcsös ember visszafizeti a hitelt, már rég kihelyezték a betétjüket valahova hitelként.) Csak a visszafizetéskor szűnik meg, de ezzel együtt a bank hozzá tartozó tartalékolási kényszere is. De még mindig van egy bökkenő a történetedben. Senki nem csinált profitot. Se az almás, se a körtés, se a bank. A valóságban pedig mindegyik csinál. Vagy akkor a körtés miért nem almát, az almás miért nem körtét termeszt, ha egyszer azt akar? Feleslegesen áll a pénze a vállalkozásban. Tehát ebben az esetben mire a hitel?

mediocris 2010.06.25. 02:30:06

@háromláb:

De a lényeget nem érted. Édesmindegy hogy visszafizeted a hitelt egyből, vagy csak berakod a bankba betétnek. A bank ebből a pénzből ugyanúgy kihitelez. Csak ha betétként kapja, akkor a 98%-át, ha hitelvisszafizetésként, akkor a 100%-át.

mediocris 2010.06.25. 02:41:45

@Brigike76:

"Kiveszem a pénzt mondjuk KP-ban, aztán a kispárnám alá teszem."

Azaz nem költöd el. De akkor mi értelme volt a hitelfelvételnek? A legtöbb ember ezt a pénzt elkölti. Amikor a bank 0%-os THM-re ad hitelt, akkor azok a hitelek a vásárlás pillanatában köttetnek. Azaz garantáltan elkölti mindenki aki 0%-ra kap. Te pedig eleve nem 0%-ra kapnál. A te esetedben szinte csak a kamat a haszon, de ha kihitelezte közben a te hiteled által generált újabb betétet a bank, akkor már lehet áttételes haszna is belőle, nem csak a kamat.

"De ha a KP-val van ellenérzésed, akkor akár utaltathatom egy másik bankba is, ahonnan másnap visszautalom."

Nem véletlenül kérnek ezért pénzt a bankok. Jól meg lehetne őket szopatni azzal ha a betétesek minden hónapban másik bankba tennék a pénzüket.

"lassabb ciklusban, folyamatosan működik a hitelkártyákkal"

Már bocs, de az a pénz nem az adóstól jön. Azért a pénzért az adós megdolgozik hogy visszaszerezze, és az ilyen hiteleknek elég borsos a kamata. Szóval mégis hogyan képzeled el a rendszert? Te is hiszel ebben a Matolcsy-féle körforgásos hókusz-pókuszban :)? A valóság nem így működik.

"A bankok persze beszedik a jutalékukat a kártyás vásárlások után, valamint egyéb adminisztrációs költségeket a kártyatulajdonostól"

Nem feltétlenül. A kártyás vásárlás a legtöbb helyen ingyenes. Páran még havi 2 ingyenes pénzfelvételi lehetőséget is biztosítanak ATM-ből, és jobb helyeken kártyadíj sincs.

"azt ne akarja nekem senki beadni, hogy a bank minden vásárláson többet keres, mint amennyit a páciens elkölt"

Én ilyet nem mondtam. Szerintem félreértetted.

mig8 (törölt) 2010.06.25. 07:20:42

@mediocris:

Bocsánat, hogy közbeszólok. Régóta figyelem a vitát és megvallom, magam sem értem, hogy ha a bank a betét 90%-át kihitelezi - közben a betétes azt hiszi, hogy az ő 100% vagyona a bankban van -, majd a hitel teljes összegét visszafizetik, akkor az miért nem kerül vissza a 90% fedezetének? Vagy az innentől kezdve már "új" pénz?

De ami miatt írtam, az az, hogy a kártyás vásárlásokkal kapcsolatban pár dolgot tisztázzak. A kártyás vásárláskor a vásárló annyit fizet, amennyi az áruk ellenértéke. A bank haszna nem itt van, hanem ott, hogy a kereskedőtől minden egyes kártyás vásárlás után levon (ennek rendszere különböző lehet). A pénzfelvétel nekem is ingyenes havonta két alkalommal.

És mégvmi. A bankok monstanában kezdenek rájönni, hogy nem a lakossági ügyfelek megvámolása a nagy biznisz (van már olyan bank, aki ingyenes számlavezetést biztosít ügyfeleinek ingyenes pénzfelvétellel). Hanem az, ha az embereket - az ügyfeleit! - rábírja arra, hogy kártyával vásároljanak minél több helyen, majd a kereskedőket sarcolja. (Azok meg kénytelenek fenntartani terminált és lenyelni a veszteséget, különben vásárlókat veszítenek.)

vorosgy 2010.06.25. 10:53:40

Kivételesen igyekszem minden kérdő mondatodra válaszolni, hátha akkor jobban megérted.

"De ez azt eredményezné hogy a bank visszakapná a 90%-nyi pénzét, és összesen maradna 10%-nyi betét. Mi lesz a 90%-al? Megszűnik (ezt mondod te)?"

Igen, megszűnik. Leírtam többször is, most utoljára: a hitel felvétele egy folyamat, amit úgy látom, még értesz. Ha nincs kamat, akkor a hitel visszafizetése a folyamat pontos megfordítása. A hitelkihelyezésnél pénz keletkezik, a törlesztéskor az megszűnik. Ha nincs kamat, a törlesztéskor a banknak nincs nyeresége. Ha van kamat, akkor az persze nem tűnik el, az a bank nyeresége.

"Visszakerül a betétek mögötti tartalékhoz? Hogyan, mikor már nincs is annyi betét? Csak én látok itt ellentétet?"

Ezt a kérdést a pénzcsinálásra is feltehetnéd: Hogyan gyárthatja a bank az eredeti pénzmennyiség 9-szeresét, ha egyszer csak annyi kölcsönt adhat (sőt, kicsit kevesebbet), amennyi betéte van. A válasz ugyanaz: több lépcsőben. Egy adott pillanatban valahol mindig van legalább annyi betét, mint adósság. Képzeld el nyugodtan, hogy egy bankban a betétek 10%-a eredeti, 90%-a hitelpénz. A hitelpénzt birtokló betétes kiveszi a bankból a pénzét, odaadja egy adósnak, aki abból visszafizeti a saját hitelét. Ettől a hitel is, meg a a pénz is megszűnt; a pénz azért szűnt meg, mert visszakerült egy másik betét fedezetébe, ezért is tudja a betétese ezt is kevenni a bankból, és így tovább.

Két dologgal szórakozol: vagy felteszed, hogy az adósságot csak "eredeti" pénzzel lehet rendezni, ezt szerintem megcáfoltam. Vagy felteszed, hogy a visszafizetésre ÚJ hitelt vesznek fel, akkor persze hogy fenntarthatatlan a rendszer. De nem kell új hitelt felvenni.

"Egy biztos. A bank visszakövetel legalább annyi pénzt, amennyit kiadott. Ha a bank visszakapja ezt a pénzt, akkor ez nem tűnik el (szerinted igen), a bank ezt visszakapja. Miután az egész rendszernek ez a pénz a 90%-a volt, ezért az összes pénz 90%-a a banknál lesz."

De igen, eltűnik, sajnálom. A banknál mindig csak a kamatok vannak.

"Most jön az utolsó nagy kérdésem. Ha a bank a hiteltevékenység előtt összesen a 10%-nyi betétesi vagyonnal rendelkezett (ami nem az övé volt), akkor lett haszna a banknak vagy nem?"

A banknak mindig van haszna, de az mindig a kamatokból van. A 10%-nyi betétesi pénz nem az övé, az a bank adóssága. Mikor kölcsönadja a pénzt, majd visszakapja, nem marad nála a pénz, mert eredetileg sem volt az övé. Persze többet kap vissza, mint amennyit hitelezett, ebből fizet kamatot a betétesnek, ebből adózik, ebből fizeti az alkalmazottait, ebből van a profitja.

"Ha egyszer 10-szer annyi pénz került a rendszerbe, mint amennyi "valódi" pénz volt, akkor lesz infláció, vagy nem?"

Nem feltétlenül. Az infláció az, ha a kenyér többe kerül, mint eredetileg. Ha a pénz mennyisége nő, de ugyanakkor több kenyeret is tud gyártani a gazdaság, akkor nem lesz infláció.

"Ha a Nagy Világválságot a pénzáram 2/3-ára csökkenése okozta, akkor lesz a betétmegszűnésekből válság, vagy nem?"

Válság akkor van, amikor kiderül egy kintlevőségről, hogy nem is ér annyit. Példa: a bank adott jelzálogra kölcsönt. Az adós elköltötte a pénzt, de visszafizetni nem tudja. Közben leestek a lakásárak, így már az ingatlanja se ér annyit, amennyi kölcsönt felvett. Ekkor nagy gáz van a banknál, mert azt hitte, nagy vagyonnal rendelkezik (a jelzáloggal), de az valójában nem ér annyit. Ha sok ilyen van, akkor bankok mennek csődbe, és tönkremennek a bank részvényesei, és a betétesei sem kapják meg maradéktalanul a pénzüket.

"Én nem a pénz eltörlésére gondoltam, hanem a forráshiány, azaz a pénzhiány eltörlésére. Azaz azokra a dolgokra, amik ezt előidézik. Ezek pedig az ideiglenesen pénzteremtő bankok."

A bankok pénzt állítanak elő, amikor szükség van rá. Pont az okozna pénzhiányt, ha fix mennyiség lenne a pénzből. Almaszedő példája: ha nem lehet pénzt előállítani a permetszer megvételére, és mindenki ragaszkodik a saját pénzéhez, akkor az almaszedő igencsak pénzhiányban lesz.

"Már elnézést, de abban azért mindannyian egyet tudunk érteni hogy hitelből nem lehet megélni?"

Nem, de nem is erre vonatkozott a példa.

"A hitel olyan embereknek való akiknek jelenleg nincs, a jövőben garantáltan lesz pénze. Baj hogy magas a kamat?"

Lesz pénze az almaszedőnek nagy valószínűséggel, de nem mindegy, hogy mennyi. A kamat a hitel ára. Ha olcsó a hitel, akkor alacsony hozamú munkákat is finanszírozhatunk vele. Ha magas a kamat, és nem éri meg felvenni a hitelt, mert az almák eladásából nem lehetne kifizetni, akkor nincs permetszer, nincs alma. Egyáltalán. Ez nyilvánvaló okokból rossz. Pozitív oldala is lehet: csak olyan fog hitelt felvenni (illetve a bank csak olyannak fog adni), akinél a pénz nagy haszonnal megtérül. A példánál maradva, ha amúgy sem termett volna alma, mert beteg a fa, és a permetszer sem segít, és a kamat is magas volt, akkor persze jó, ha az almaszedő amúgy nem merte felvenni hitelt.

"Tudod mikor adnék én nekik hitelt... Majd legfeljebb jelzálogra. "

Nyugodtan felteheted, hogy jelzálogra kapták, semmit sem változtat a sztorin.

"Az almaszedő és a körteszedő adja el olyanoknak az áruját először akiknek pénze van, és aztán a profitból vásároljanak maguknak amit akarnak."

Csak olyannak tudnak eladni, akinek pénze van. A pénz lehet hitelből, miért ne lehetne? Azért veszi fel az ember a hitelt, hogy fizetni tudjon a pénzzel. Az egyszerűsített példa lényege az volt, hogy hitelt igenis lehet törleszteni hitelből származó pénzzel. Elképzelhetsz bonyolultabbat is, több szereplővel. Profitot meg kamatot is belerakhatsz, akkor persze kell, hogy a szereplőknek eleve is legyen valamennyi pénzük, amiből kamatot tudnak fizetni.

"Mondjuk gyakorlatban szép magas kamattal, mondjuk olyan 29-33% körülivel."

Direkt leírtam, hogy azért nincs a példában kamat, mert te tetted fel, hogy a bank anélkül is jól jár. Nem jár jól.

"Rossz hírem van. A hitelpénz ugyanolyan betétesi pénz."

Ezt mondom én is, UGYANOLYAN.

"Ugyanúgy lehet belőle újabb hiteleket nyújtani (Azaz mire a két gyümölcsös ember visszafizeti a hitelt, már rég kihelyezték a betétjüket valahova hitelként.)"

He? Hitelt betétből lehet nyújtani. Ha az adós elkölti a pénzét, és az bekerül a bankba, akkor lehet kihelyezni. Ha nem rakják bankba, akkor mégis hogy a túróba hiteleznék tovább? Persze ha ezek a gyümölcstermesztők a bankban tartják a felvett pénzük, és átutalással fizetnek egymásnak, akkor valóban továbbmehet a folyamat, de ez nem változtat a példa lényegén: hitel keletkezett, majd megszűnt, hitelből. Az újonnan gyártott hitel ugyanúgy megszűnhet hitelből, és ha te ezt belerángatva akarod megcáfolni, amit írtam, akkor nem érted az egészet.

"Édesmindegy hogy visszafizeted a hitelt egyből, vagy csak berakod a bankba betétnek. A bank ebből a pénzből ugyanúgy kihitelez. Csak ha betétként kapja, akkor a 98%-át, ha hitelvisszafizetésként, akkor a 100%-át."

Baromság, ne haragudj.

"A te esetedben szinte csak a kamat a haszon, de ha kihitelezte közben a te hiteled által generált újabb betétet a bank, akkor már lehet áttételes haszna is belőle, nem csak a kamat."

Bár ez nem nekem szólt, muszáj írnom rá. Te voltál az, aki megmondta, hogy visszafizetéskor nem szűnik meg a pénz, hanem a bank profitja. Hát akkor mutasd meg, hol van az a profit! Vagy mutasd meg, miből van az áttételes haszon! Nem oldja meg a problémát, ha egy lépcsővel későbbre halasztod.

"Én ilyet nem mondtam. Szerintem félreértetted."

Több helyen is mondtad, hogy a bank haszna a hitel plusz kamat, ez pedig igenis több, mint amennyit az ügyfél elkölt.
"1 éven belül, ez már garantáltan teljes összegben visszakerül a bankhoz, a bank saját pénze lesz. Ez a 0%-os THM trükkje."
"Azaz a hitelfelvevő visszafizeti a banknak a hitelt és onnantól az a banknál lesz, teljes egészében."
"Ha csak egy bank lenne az egész piacon és azt használná mindenki hitelfelvételre és betétezésre, akkor annak a banknak az ingyenhitel is megérné, mert hozzá kerül vissza az összes előállított pénztömeg. A bankok maguknak gyártják a pénzt."
"Nem szűnik meg, a bankhoz kerül. Az adósság szűnik meg, és onnantól kezdve ez már nem adósságpénz."
"Tehát a bank visszakap egy csomó pénzt, és az onnantól az övé, nem a betéteseké, hiába a betétesek pénzét hitelezte ki."

Többet nem is keresek.

Elnézést a hosszú kommentért.

toronto 2010.06.25. 12:00:08

Összefoglalva:

A pénz és a tőke nem ugyanaz.

A tőkejavak belső értékkel bírnak

A modern pénz nem rendelkezik belső értékkel

Az állami pénzmonopóliumon és belső érték nélküli pénzen alapuló kétszintű (és részleges tartalékolású) bankrendszer inflációról szól.

Infláció = jövedelem és vagyon átcsoportosítás

Infláció „nyertesei”:
1. állam (pótlólagos adó-, járulék- és illetékbevételek az új pénz után + csökkenő reálérték az államháztartás kiadási oldalán + lehetőség olcsó hitelek felvételére)
2. vállalkozók (olcsó hitel = új pénz)
3. bankok (díjak, kamatok)

Infláció „vesztesei”:
- fix jövedelemből élő csoportok, pl.
o munkavállalók
o nyugdíjasok

mivel az infláció során a jövedelmek átcsoportosítása:
1. a fix jövedelmek
2. és a bankbetétek

reálértékének rovására történik.

(új pénz nélkül a betétek reálértéke nőne)

A bankok – ideális esetben –
kulcsszerepet játszanak az új pénz hatékony allokálásában (hitelbírálat)

A jövedelem és vagyonátcsoportosítás – ideális esetben – pótlólagos erőforrásokat biztosít a gazdaság fejlesztéséhez, modernizálásához.

Pontosan ezért vált általánossá ez a rendszer.

Aki kimarad az lemaradt…

DE

A rendszer alapvetően instabil és kétes etikai alapokra épül (jövedelemátcsoportosítás)

Ezért

Állandó, kiszámítható és hatékony központi irányítást igényel

Ez a lenne a független monetáris politika.

Brigike76 2010.06.25. 12:23:20

@mediocris: Még utoljára leírom számszerűsítve a lényeget, ahogy én látom:

A bank hitelezéskor NEM hitelezi ki a betét többszörösét, mert nem teheti meg. Ha elhelyezek 100 Ft-ot a bankban, akkor abból 10 % megy tartalék, 90 % hitelezhető. A kihitelezett 90 Ft. megjelenik egy másik betétes számláján. Ebből 9 Ft megy a tartalékba, 81 Ft hitelezhető tovább.

A bank nyilvántartásában egy adott pillanatban 100+90+81 Ft van a betétes oldalon (271 Ft), 90+81+73 (244 Ft) a kihitelezett oldalon.

Ezt a "végtelenségig" ismételve a betét is és a hitel oldal is 1000 Ft-hoz fog konvergálni. Minél tovább megy a ciklus, annál közelebb lesznek egymáshoz.

Tehát a bank NEM úgy teremt pénzt, hogy az elhelyezett 100 Ft betétből 1000 Ft-t hitelez ki, aztán a hitelek kifizetése után 800 Ft-ot bezsebel. A visszafizetés után a pénzt vissza kell adnia a betéteseknek és a folyamat visszafelé lejátszódik.

A pénz megszűnése egy szükségszerű lépés a folyamatban. Amikor a folyamat elején a 100 Ft-os betétből 90 Ft-ot továbbhitelez a bank, akkor technikailag a következő történik:

Az elhelyezett 100 Ft TELJES EGÉSZÉBEN OTT MARAD a betétes számlaegyenlegén, ez ugyebár logikus.

A kihitelezett 90 Ft megjelenik a hitelező számlaegyenlegén, ez is logikus. Itt "TEREMTETT" a bank 90 Ft-ot a SEMMIBŐL, gyakorlatilag megduplázva a betétes által betett pénzt. Ez a pénz a betétes pénzének "árnyékaként" jön létre. A két követelés kiegyenlítésére a bank csak a fele valódi pénzzel rendelkezik.

Amikor a hitelt visszafizetik, akkor ennek az egyensúlynak helyre kell állnia. Szemlélet kérdése, hogy minek nevezem azt a folyamatot, mikor a hitelből visszajövő pénz és az őt létrehozó betét újra találkozik és ismét "egybeolvadnak". Ahol én eddig pénzmultiplikátorról olvastam, ott ezt mindenhol úgy magyarázták, hogy a visszafizetett hitelpénz szűnik meg, a betét "felszabadul". Persze a folyamat utána megismételhető, tehát ha a bank ismét hitelez, akkor újra létrehozza a pénzt. Ez az "egybeolvadás" persze csak virtuális, mivel ugyebár a pénzek nincsenek felcímkézve. A lényeg az ÖSSZES BETÉT és ÖSSZES HITEL MENNYISÉGE KÖZÖTTI EGYENSÚLY.

Elméletben persze hitelezhetne ki a bak annál többet is, mint amennyi betétje van. Ez viszont masszívan bűncselekmény még a részleges tartalék rendszerben is.

Kamat nélkül igenis NINCS bevétele a banknak. Viszont 10% kamat 10-szeres pénzmultiplikátorral már 100% bevétel egy év alatt és ez a probléma. Sokan leragadnak a pénzmultiplikátornál, mert laikus szemmel valóban megdöbbentően hangzik. De ahhoz, hogy a valódi problémát lássuk, kicsit azért tovább kell gondolni a dolgok működését.

Mondom ezt teljesen laikusként :)

Azért az tetszik, hogy ugyanazt irogatja le mindenki ezredszer..

mediocris: Esetleg próbáld meg számokkal végigvezetni, amire gondolsz, írni egy példát. De ne felejtsd el minden esemény után kiszámolni a bank összes betétjét, hitelét, vagyonát. Abból talán egyértelműbbé válik, hogy lehet-e még valami, amit félreértünk, vagy tényleg nem kerek, amit írsz..

mediocris 2010.06.25. 23:10:51

@vorosgy:

"A hitelkihelyezésnél pénz keletkezik, a törlesztéskor az megszűnik."

Ezt ha lennél szíves részletesen elmagyarázni, ugyanis tényleg nem értem hogy működik amit leírsz. Jó lenne egy számszerű példával is szemléltetni, hogy lássam.

"Egy adott pillanatban valahol mindig van legalább annyi betét, mint adósság."

Ezt én is képes vagyok belátni, amikor kamatmentes hitelről beszélünk.

"Baromság, ne haragudj."

Dehogy haragszom, csak szeretném már érteni a dolgot.

@Brigike76:

"Esetleg próbáld meg számokkal végigvezetni, amire gondolsz, írni egy példát."

Megpróbálom végigvezetni az én verziómat, és próbáljátok meg ti is végigvezetni a tiétek. Aztán a végén összehasonlítjuk.

mediocris 2010.06.25. 23:12:42

@mig8:

"ha a bank a betét 90%-át kihitelezi - közben a betétes azt hiszi, hogy az ő 100% vagyona a bankban van -, majd a hitel teljes összegét visszafizetik, akkor az miért nem kerül vissza a 90% fedezetének?"

Visszakerül, és a banknak a kamatokból van a haszna. Utána újra kihitelezi.

mig8 (törölt) 2010.06.25. 23:46:34

@mediocris:

Aha. Szóval te azt mondod, hogy kvázi 10% + 90% + 90% pénz van. Az első kettő látszólag a betétes számláján, a harmadik meg kinn, hitelként. Miközben a betétes azt hiszi, hogy a teljes vagyona kivehető, valójában csak a 10%-a van ott. Plusz adjuk hozzá, hogy nem egy betétes van és a hitelvisszafizetés is időben elhúzódik...

És a felvett hitel is pénz, azaz nem látszik rajta, hogy ő valójában egy "betét kihitelezve", azaz azt lehet vele kezdeni, amit csak akarunk. Jól értem?

vorosgy 2010.06.26. 10:06:40

@mediocris: Jól van, örülök, hogy közelednek az álláspontjaink, és nem volt meddő az eddigi vita. Le kell szögeznem viszont, hogy sosem tanultam közgazdaságtant, csak utánaolvastam pár dolognak. Angolul értőknek ajánlom ezt a videót, illetve playlistet:
www.youtube.com/watch?v=E-HOz8T6tAo&feature=PlayList&p=F1DDC38FBC1D8FAD&playnext_from=PL&index=1&playnext=1

Megpróbálom számokkal szemléltetni az almás példát. Van egyrészt egy pénzes, éhes emberünk, 50 vagyonnal. Van egy permetgyártó, szintén 50 vagyonnal. Hogy ez honnan származik, az most mindegy, a lényeg, hogy megdolgoztak érte (valószínűleg hitelből származnak eredetileg). Berakják a bankba. A bank most rendelkezik 100 vagyonnal, ugyanakkor van 100 adóssága is, ezt úgy írom a továbbiakban, hogy 100 - 100.

Az almásnak nincs pénze, de vesz fel 20 kölcsönt. A bank úgy ad kölcsönt, hogy a mérlegének mindkét oldalát növeli. A bank mérlege így 120-120. Az eddigihez képest tehát van 20 kintlevősége, amit vissza fog kapni, viszont 20 adóssága is, mert akármikor jöhet az almás, hogy kéri a hitelszámláján levő pénzt készpénzben. A 20-at el is költi permetszerre, tehát átutalja a permetgyártónak, akinek így már 70 vagyona van. Ha összeadjuk mindenki vagyonát: 70 + 50 = 120, tehát pénz keletkezett. (Persze az almás mínuszban van, és ezt nem számoltuk bele.)

Az éhes betétesünk később megveszi az almát mondjuk 40-ért. Maradt neki 10, az almásnak meg van 40. Az almás úgy dönt, hogy visszafizeti a 20 hitelt. Ilyenkor a bank mérlege mindkét oldalon csökken: megint 100 - 100 lesz. Az almás viszont befizeti a 10 kamatot is, marad a számláján 10. A bank mérlege most 100 - 90. Viszont a bank is fizet kamatot, mert ő is tartozik a betéteseinek. A jóllakott betétes kap 1-et, lesz neki 11. A permetgyártó kap 5-öt, lesz neki 75. A bank mérlege 100 - 96, tehát keletkezett 4 tőkéje.

Lehet persze olyan példát is írni, amikor a magas kamatok miatt nem tudja mindenki visszafizetni a hitelt.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2010.06.26. 21:45:26

@vorosgy: jól van, én legalább tanultam.

mediocris 2010.06.27. 00:30:22

@vorosgy:

Volt egy kis félreértés részemről (most már értem mire gondolsz, csak összezavart amit korábban írtál), de a 0%-os THM-et még mindig nem magyaráztad meg. Miért éri meg a banknak? Még várom Brigike válaszát is, és akkor elmagyarázom hogy szerintem hogy működik.

Brigike76 2010.06.27. 03:18:47

@mediocris: Igazán nem nagyon van hozzátennivalóm vorosgy levezetéséhez, teljesen korrektnek tűnik.

A 0% THM az valóban egy érdekes dolog.. Néhány dolog azért jut eszembe ezzel kapcsolatosan, de igazán egyik sem tűnik annyira nagy üzletnek..

Az egyik az, hogy az ilyen hitelakcióknál valószínűleg tejel a szervező cég. Hogy mennyit, az jó kérdés, de annyit biztosan nem, hogy a szokásos 30-40 %-os THM-et megkeresse rajta a bank.

Esetleg az lehet elképzelhető, hogy a bank akkor szervez ilyen akciót, amikor nagyon magasra szökik a betétállománya a hiteleivel szemben. Ilyenkor kisebb kamatra is megéri neki hitelezni, mivel ha nem hitelez, akkor csak a költségei nőnek.

Kíváncsiságból számoltattam egyet egy áruhiteles bank weboldalán 100000 Ft összegű, 10 hónapos futamidejű hitelre. Van egy "kamatmentes" konstrukció, amire "csak" 14 % kezelési költséget kérnek. Ez (és most tessék megkapaszkodni) 40 % THM-et jelent.

Ha az áruház 10 % körül hajlandó tejelni (ami azért nem elképzelhetetlen, amilyen árréssel a multik működni tudnak), az kb. 30 %-os THM-nek felel meg, ami a banknak már nagyon nem rossz befektetés.

Ami még nekem gyanús, hogy amiről két bankról tudok, hogy ilyeneket szokott akciózni (Cetelem, Credigen), azok nem reklámoznak a hitelezésen kívül más szolgáltatást. Nem lehet náluk számlát vezetni, vagy befektetni. Kérdés, hogy honnan szedik a betéteseiket és azoknak mikor mi az érdekük..

A másik "beetetés" jellegű történet a vásárlással egyidejűleg hitelkártya rásózása az ügyfélre. Ez nem tudom, mennyire kötelezően van benne a szerződésben, de azt tudom, hogy Ilyenkor kérdés nélkül küldik, kvázi "jutalom" gyanánt. Röhej..

Ha valaki tud hozzátenni, kíváncsian várom.

vorosgy 2010.06.27. 09:10:54

@Brigike76:

0%-os THM-ű hitel tudtommal csak áruhitel formájában létezik (én máshol még nem láttam). Ez bizonyára azért van, mert csak így éri meg, vagyis ilyenkor az üzlet nyilván fizet jutalékot a pénzintézetnek.

A Cetelem honlapján meg lehet nézni az éves jelentéseiket, benne van a mérlegük is. A legnagyobb forrásaik (vagyis tartozásaik) más hitelintézetek! Vagyis más bankoktól vesznek kölcsön (illetve a bankok fektetnek be náluk). Hihetetlen, hogy ez így is ennyire megéri nekik.

mediocris 2010.06.28. 07:13:01

@vorosgy:

Miközben beszélgettünk rájöttem hogy hülye voltam. Az ilyenek tévesztettek meg:

"Hogy az valószínűleg hitelpénz, az is lényegtelen. A pénz az pénz."

"lényegében csak adósságpénz van"

Készítettem egy táblát a levezetésre:

www.imageno.com/kbxkm6b6t53fpic.html

vagy a jelenlegi 2%-os tartalékrátával:

www.imageno.com/0h8y4ksvogbkpic.html

Tekintsük ezt olyan példának ahol 1 db bank van, és az összes szereplő éppen betette a pénzét (100 ft hogy a százalékot is szemléltesse) a bankba. Ez a rendszerben jelenleg ez az összes pénzállomány, illetve a banknak van még 50 pénze tőkeként amit nem hitelez ki. A bank megkezdi a hitelezési folyamatot 10%-os tartalékráta mellett. Mivel egyetlen bank van ezért a Kihelyezett hitel megjelenik a következő lépcsőben betétnek (Betéti követelés), ami után beteszi a tartalékot a jegybankba kereskedelmi bank. A Banki követelés a THM-el növelt követelés, esetünkben tekinthetjük kamatmarzsnak. A folyamat végét a tőkemegfelelési tartalékráta elérése mutatja (sárga vonal)

Megegyezés kérdése, de a bankszámlákon levő pénz valójában nem pénz, azaz a bank nem gyárt valódi pénzt. Ami a számlákon van az csak könyvelés, követelés a bankok felé. A pénz a banknál van. Amikor valaki kiveszi a bankból a betétet, vagy átutalja egy másik banknak akkor a bank valódi pénzzel fizet és leírja a könyveléséből. Valójában nem megszűnik ez a pénz, hanem sosem létezett. A számlapénz az a bank által kibocsájtott virtuális "bankjegy". Ez a bankjegy ugyanannyit ér mint a valódi készpénzes bankjegy, mert 1:1-ben beváltható rá, és az emberek ebben tartják a vagyonukat. A probléma az vele hogy ez ideiglenes pénz, és a hitelfelvétel tartja fenn. Azaz gyakorlatilag ha nem vesznek fel hitelt, akkor ezzel jelentős pénzmennyiség tűnik el a forgalomból. Tehát nem szűnhet meg nagy mennyiségben, gyakorlatban ilyenkor nincs Paff, hanem Puff van és a gazdaság koppan egyet. Ez egy visszafizethetetlen adósság, amiből (valószínűleg) mindig több van mint készpénzből, ezért lehetetlen megszüntetni. Elméletben talán visszafizethető az összes adósság, de gyakorlatban a tört része sem, mert ez válsághoz vezetne, ahogyan mindig válság volt a pénzhiányból a történelem során. A full reserve alternatíva az lenne hogy ezt a pénzmennyiséget valódi M0, MB pénzzel töltenénk fel, ami soha nem szűnik meg. Azaz azt a forrásmennyiséget amit ma a bankok biztosítanak a hitelezéssel, az állami jegybank biztosítaná, kamatmentesen (főleg adócsökkentés formájában, stb.), a kereskedelmi bankok pedig maradnának a pénzügyi tranzakcióknál, és a saját pénzzel hitelezésnél.

0% THM: Igen, valóban áruhitelnél használják. De a haszon nem feltétlenül az üzlettől érkezik. Ebben a konstrukcióban a bank nagyon kedvező körülmények között tud hitelt nyújtani és gyakran a bank fizet járulékot a kereskedőnek (pl. autóvásárlásnál gyakran olcsóbb az autó hitelre mint készpénzre). Ilyenkor van egy bank és egy vele szerződő kereskedő. A bank a saját berkein belül létrehoz egy számlát a kereskedő részére, ráír akkora számokat amekkora a hitel nagysága, befizeti utána a jegybanki tartalékot, saját névre íratja a terméket, a vásárló pedig részletekben visszafizeti a hitelt. Ha külső forrásból jön, azaz "valódi pénzzel" fizet a banknak (ami feltételezhető ha egyszer az illető a jövőben kapott fizetésből, pénzből próbálja majd törleszteni a hitelt), akkor a bank valódi pénztartalékhoz jut, vagy legalábbis megakadályozza hogy kivándoroljon a jövőben ez a "valódi" pénzmennyiség a széfjéből.

vorosgy 2010.06.28. 08:31:42

@mediocris:

Próbálom megérteni, mire szeretnél kilyukadni, de nem igen megy.

"Ez egy visszafizethetetlen adósság, amiből (valószínűleg) mindig több van mint készpénzből, ezért lehetetlen megszüntetni."

Ezt már letárgyaltuk, hogy nem így van.

"Elméletben talán visszafizethető az összes adósság, de gyakorlatban a tört része sem, mert ez válsághoz vezetne, ahogyan mindig válság volt a pénzhiányból a történelem során."

Már többször is előfordult, hogy a bizonyítandó dolgot belekeverted a premisszáidba. Ha feltételezed, hogy az összes adósságot visszafizetik, miközben nem is vesznek fel új hitelt, akkor egyben feltételezed, hogy nincs szükség annyi pénzre (mert ha pénzre lenne szükség, akkor felvennék hitelként). Attól még minden adósság visszafizethető, de a gyakorlatban (amíg vannak új beruházások), ezek nem szűnnek meg egyszerre.

A részleges tartalékrendszerben a pénz mennyisége dinamikus, az igényeknek megfelelően alakul. Igen, a pénzhiány válsághoz vezetne, de ez akkor fordulhatna elő, ha fix pénzmennyiség lenne.

Azt se felejtsd el, hogy a bank nem egy "feneketlen pénznyelő", ő is költi a pénzét.

"Azaz azt a forrásmennyiséget amit ma a bankok biztosítanak a hitelezéssel, az állami jegybank biztosítaná, kamatmentesen"

Itt nem értem pontosan, mit javasolsz. A jegybank mindig nyújtson kamatmentes hitelt mindenkinek? Vagy a jelenlegi hitelpénzt cseréljük le M0-ra, tehát engedjünk el minden adósságot? Aki megtakarított, az megszívta?

A 0%-ot még nem gondoltam végig. Esetleg jó lenne, ha olyasvalaki is hozzászólna, aki ért is a témához, mert lehet, hogy mind a ketten marhaságot beszélünk :)

mediocris 2010.06.28. 10:17:25

@vorosgy:

"Ezt már letárgyaltuk, hogy nem így van."

Kétlem hogy így lenne, különben nem vitatkoznánk most is rajta. Persze értem mire gondolsz. Az elméletre amit papíron nagyon jól bemutatsz 2, azaz kettő darab optimalizált szereplővel.

"Már többször is előfordult, hogy a bizonyítandó dolgot belekeverted a premisszáidba."

Ez nem jelenti automatikusan hogy tévedek, főleg miután nem voltam vele egyedül. Hármunk közül senki sem jól magyarázta el a helyzetet. És mivel te bevallottan teljesen dilettáns vagy, és egy pusztán interneten olvasott elméleti modellre építesz, bocsásd meg ha vannak bizonyos kétségeim az egyes megállapításaiddal kapcsolatban.

"Ha feltételezed, hogy az összes adósságot visszafizetik, miközben nem is vesznek fel új hitelt, akkor egyben feltételezed, hogy nincs szükség annyi pénzre (mert ha pénzre lenne szükség, akkor felvennék hitelként)."

Ettől szerintem még Matolcsy is elhatárolódna. Senki nem feltételez ilyesmit csak te. De áruld el már légyszíves hogy miből fogja visszafizetni az adós a hitelt ha egyszer nincs pénze? Vegyen fel újabb hitelt? Ez a javaslatod (megjegyzem van rá példa, nem is kevés, csak válságban valamiért közeleg a fal, lásd a komment végén levő cikk)?

"Attól még minden adósság visszafizethető, de a gyakorlatban (amíg vannak új beruházások), ezek nem szűnnek meg egyszerre."

Nem kell hogy egyszerre szűnjenek meg. Tudod ez egy folyamat, ahol egyre több pénz kezd hiányozni a rendszerből. Ennek hatására szépen megugranak a kamatok, esetleg a törlesztők is megemelkednek, és dőlnek a hitelek mint a kártyavár. Ha senki nem avatkozik bele, akkor a bankok is dőlnek szépen. A legszebb az egészben hogy a közvélemény azt hiszi hogy ez a derült égből a villámcsapás esete, holott a probléma már évekkel előtte létezett, csak akkor még olyan kicsi volt hogy senkinek nem szúrt szemet. Azt viszont már elég nehéz nem észrevenni amikor a bank már viszi a házat. Hogy visszautaljak a jelenlegi válságra, ezek a bizonyos jelzálogcsalások már 2001-ben elkezdődtek, 2004-re váltak "járványszerűvé", és 2008-ban lett belőle globális válság. De a baj nem itt keletkezett hanem 2001-ben, made by FED, Lehmann Brothers és a többiek.

"A részleges tartalékrendszerben a pénz mennyisége dinamikus, az igényeknek megfelelően alakul."

Ez megint csak marketingszöveg, mögöttes tartalom nélkül. Azt ugye te sem gondolod hogy az adósok maguk döntik el hogy kell e fizetni. Nem erre gondoltál? Pedig ezt jelenti. Igény az általában mindig van egy kis alacsony kamatú pénzre, csak a bank nem mindig ad (megjegyzem nem is kéne olyan embereknek akik várhatóan fizetésképtelenek lesznek), és ez mindig akkor lesz a legrosszabb amikor a legnagyobb szükség lenne arra az új hitelpénzre. Sikerült olyan szintre egyszerűsítened a rendszert hogy abból nem lehet valós következtetéseket levonni.

"Igen, a pénzhiány válsághoz vezetne, de ez akkor fordulhatna elő, ha fix pénzmennyiség lenne."

Ezt jó lenne ha kifejtenéd, mert így elég nagy butaságnak tűnik. Persze ismét levettem hogy mire gondolsz, csak nem tudom hogy elhinnéd e nekem ha elmagyaráznám hogy megint miért tévedsz. Persze megpróbálhatom. Egyrészt a pénz mennyisége egyszintű bankrendszer esetén nem lenne szűkös (hacsak nem szándékos), ugyanis a jegybanknak ebben a pozícióban az lenne a feladata hogy a gazdaság igényeihez megfelelő mennyiségű pénzt bocsásson forgalomba (folyamatosan, nem pedig egyszer), és ez adósságmentes pénz lenne (azaz nem kell a jegybankhoz visszafizetni, nem tűnik el a rendszerből). Azon kéne még elgondolkodnod hogy ki fog hitelt felvenni amikor romlanak a kondíciók. Szerintem elég sok ember van aki szívesen vett volna fel új hitelt 2 éve, vagy ütemezte volna át egy kedvezőbb hitelre a jelenlegit, aztán mégis pénzhiány lett belőle. Ezzel azt mondtad hogy a jelenlegi válság azért alakult ki mert nem volt igény új pénzre.

"Azt se felejtsd el, hogy a bank nem egy "feneketlen pénznyelő", ő is költi a pénzét."

Már a bank pénzét is visszaforgatod, elképesztő vagy. Tehát szerinted a bank az egy nonprofit szervezet. Ennek némileg ellenmondanak a százmilliárdos nyereségi adatok.

"A jegybank mindig nyújtson kamatmentes hitelt mindenkinek?"

Nem.

"Vagy a jelenlegi hitelpénzt cseréljük le M0-ra, tehát engedjünk el minden adósságot?"

A jelenlegi hitelpénzt cseréljük le valódira (ahogyan Friedman is leírta), de nem adósságelengedéssel. Fokozatos átállással, ahol a kereskedelmi bankok tartalékrátáit szépen felemeljük 2%-ról lépésről-lépésre. A kieső pénzmennyiséget az állam felé biztosítaná a jegybank, az állam pedig adócsökkentésre használná fel, fellendítve a gazdaságot. Hiába érvelsz itt a magasabb hitelkamatokkal amire Pete Péter is utalt, egyszerűen hülyeség, lóg a levegőben. Nem a jelenlegi körülményeket kell alapul venni, hanem alternatív költségeket számolni.

"A 0%-ot még nem gondoltam végig. Esetleg jó lenne, ha olyasvalaki is hozzászólna, aki ért is a témához"

index.hu/gazdasag/magyar/hitelingy051/

"A Budapest Banktól azt a választ kaptuk, hogy részben a kereskedő partnerek finanszírozzák a keletkező veszteségeket a nagyobb forgalom reményében. Másrészt - állítják - némely esetben a bank is hajlandó időszakosan veszteséget vállalni, ha a piaci körülmények erre kényszerítik. Az OTP Banknál azt a választ kaptuk, náluk a legfontosabb szempont, hogy az áruhitelezés erősíti a hitelintézet ügyfélmegtartó és ügyfélszerző képességét."

Így már megfelel? Esetleg lefordítom mit jelent az ügyfélmegtartó és az ügyfélszerző képesség. A megtartó a jövedelem bankhoz láncolását jelenti (ugyanis a törlesztés miatt nem viheti el a bankból ezt a pénzt), az ügyfélszerző pedig a "külső forrásból" érkező ügyfelet jelenti (azaz azt aki másik bankba helyezte volna a pénzét, mondjuk mert másik bank ügyfele, ahhoz a másikhoz utalják a fizetését). Az "időszakos veszteségvállalás" pedig a verseny nevű kapitalista csodaszer eredménye (amiről elhitették hogy mindig, minden körülmény között jó), ami instabilabbá teszi a rendszert, a privát vállalatok profithajhászása és növekvő kockázatvállalása révén. Államilag tiltani, korlátozni kéne az ilyen konstrukciókat.

Esetleg egy bónuszcikk, ami szerintem nem rossz:

index.hu/gazdasag/penzbeszel/2009/07/31/vert_akar_a_tomeg_a_valsagkezelesben/

Brigike76 2010.06.28. 11:05:05

@mediocris: Az elején már-már egészen tisztult a kép a véleményeddel kapcsolatban, de azért akad még néhány kijelentésed, amit nem bírok hova tenni..

"Megegyezés kérdése, de a bankszámlákon levő pénz valójában nem pénz, azaz a bank nem gyárt valódi pénzt."

Mit tekintünk valódi pénznek? Sok szempont van, ami alapján nevezhetjük valódinak, vagy nem valódinak. Ha a készpénzt tekinted valódinak, akkor az egyáltalán nem biztos, hogy a banknál van, időnként ugyebár elhagyja. Globálisan van értelme olyanról beszélni, hogy mennyi a jegybanki és kereskedelmi banki pénzmennyiség a gazdaságban, de olyanokat kijelenteni, hogy hol melyikből mennyi van, annak nincs értelme, mivel követhetetlen.

Ja és ne keverjük össze a jegybankpénz és a bankjegy fogalmát se teljesen.
Magyarországon nem tudom, hogyan néz ki a dolog, de az USÁban kb. 2-3 % a készpénzállomány, de a jegybankpénz ennél jöval több (talán 20 % a tartalékráta, de javítsatok ki, ha tévedek). Mindenesetre biztos nem 3..

A 0% THM-es részben aztán végképp zöldségeket írsz..

A bank a saját berkein belül létrehoz egy számlát a kereskedő részére, ráír akkora számokat amekkora a hitel nagysága, befizeti utána a jegybanki tartalékot, saját névre íratja a terméket, a vásárló pedig részletekben visszafizeti a hitelt. Tehát a bank úgy "teremt" pénzt, hogy nincs betéti oldala? Ezzel azt hiszem megint visszatérünk oda, ahonnan indultunk..

Utána megint jön a külső forrásból jövő valódi pénz, amit továbbra is fenntartok, hogy badarság. Honnan tudod, hogy a munkáltató nem egy ugyanilyen hitelből vette fel azt a pénzt, amiből a fizetést adja?

De hogy azért egyet is értsek valamiben, a visszafizethetetlen adósság az teljesen egyértelmű. Hiába mondja bárki azt, hogy mivel nem szűnik meg az összes hitel egyszerre, mindig vannak újabb hitelek, amik finanszírozzák az előzőket. Ez elméletben valóban lehetséges lenne, sőt csinálják is. Exponenciálisan növekvő pénzmennyiséggel, ebből következően exponenciálisan növekvő hitelmennyiséggel ez valóban működik.

Csakhogy ezzel kapcsolatban már valaki megmondta a nagy igazságot.. Aki elhiszi, hogy egy exponenciális növekedés a végtelenségig fenntartható, az vagy közgazdász, vagy szimplán hülye.. :)

A válságok egyszerűen azért keletkeznek törvényszerűen, mert a készpénzmennyiség növekedésének alapkövetelménye lenne a gazdaság azonos arányú növekedése. Ellenkező esetben nincs fedezete a pénznek, ami buborék pukkanáshoz vezet. És itt gazdasági növekedés alatt nem a manipulálható mutatókat értem, hanem a konkrét kreatív teljesítményt. Attól, hogy valaki ügyes pénzmanipulációkat hajt végre, amivel a mutatókat tudja növelni, de semmi valós értéket nem hoz létre, attól nem lesz gazdasági növekedés.

A pénznek nem lehet pénz a fedezete. Hiába tartalékolják a föld országai egymás valutáját. Az a tény, hogy a létező dollármennyiség 60 %-a az USÁn kívül van, csak elodázni tudja a dollár összeomlását. Viszont amikor végül bekövetkezik, akkor szépen rántja magával az összes többit..

vorosgy 2010.06.28. 12:51:47

@mediocris:

Köszi a cikkeket!

"Ez nem jelenti automatikusan hogy tévedek"

Azt jelenti, hogy a következtetésed helytelen. (A következmény lehet valóban igaz)

"bocsásd meg ha vannak bizonyos kétségeim"

Legyenek is! Sőt, még ha azt állítanám, hogy mindent pontosan tudok, akkor se lenne okod, hogy ne kételkedj.

"Tehát szerinted a bank az egy nonprofit szervezet."

Ezt nem mondtam, olyasmire gondoltam, hogy pl. a bank fizet az alkalmazottainak, akik elmennek a boltba, és a pénzt elköltik.

Sosem mondtam, hogy hitelből kell visszafizetni a korábbi hiteleket.

Nem csak az exponenciális növekedés fenntarthatatlan, hanem általában a növekedés, sőt, egyesek szerint a jelenlegi életszínvonalunk fenntartása is.

Brigike76 2010.06.28. 15:32:02

@vorosgy: Valahogy nem tartom túl valószínűnek, hogy a bankok bevételének az elhanyagolhatónál nagyobb része menne bérköltségre.

Persze abban egyetértek, hogy a bank elkölti azt, amit megkeresett.. Csak éppen nem a boltban, hanem ingatlant vesz, cégeket vesz, stb.. Magyarul felvásárol minden valódi értéket, amit tud.

Az életszínvonalunk pedig, legalábbis elméletben, a technikai fejlettségünknek kellene meghatároznia. Ha megvan a tudás, valamint minden szükséges erőforrás ehhez az életszínvonalhoz, akkor miért ne lenne fenntartható? Inkább kiterjeszteni kellene az elmaradott régiókra is.

Ja és az életszínvonal megtartása alatt nem azt értem, hogy a végtelenségig növeljük a szeméthegyeket és szennyezzük a környezetet. Ezekre mindre vannak technológiai válaszok, csak éppen kevesebb profitot termel, ergó senkinek sem érdeke..

vorosgy 2010.06.28. 16:08:48

@Brigike76:
Az elhanyagolhatónál azért csak nagyobb a bérköltség.

K&H, 2009:
Kamatkülönbözet (vagyis a fő bevétel): 96 milliárd
Igazgatási költségek: 60 milliárd
Ebből személyi jellegű ráfordítások: 30 milliárd
www.kh.hu/publish/kh/hu/media/eves_jelentesek/2009/k_h_bank_zrt__20091.download.pdf

Ha meglenne minden szükséges erőforrás, akkor fenntartható lenne, a gond, hogy nincs (illetve még van, de nem sokáig). Ha kiterjesztenénk az elmaradott régiókra, vagyis például az afrikaiak nekiállnának minden nap húst enni (mondjuk első lépésként minden nap enni), kocsival járni, az már tényleg fenntarthatatlan lenne. Nincs és talán soha nem is lesz annyi élelem, üzemanyag.

A környezetvédelemmel kapcsolatban pedig azt a nagyon egyszerű dolgot kéne figyelembe venniük a kormányzatoknak, hogy a környezetvédelmi költségeket MINDENKÉPP megfizetjük előbb vagy utóbb. A kérdés, hogy mennyi ez az ár. Általában előrelátással olcsóbban megúsznánk a dolgot.

mediocris 2010.06.29. 13:46:44

@Brigike76:

"Mit tekintünk valódi pénznek?"

Többszintű bankrendszer esetén én azt nevezem pénznek amit a központi bank és a pénzverde ad ki. Amit a kereskedelmi bankok csinálnak, az nem elfogadott fizetőeszköz, azaz csak a bankon belül létezik, ráadásul többnyire a hiteltevékenység generálja és ideiglenes. Tehát én azt nevezem valódi pénznek amit a bank oda tud adni neked, vagy át tud utalni másik banknak.

"olyanokat kijelenteni, hogy hol melyikből mennyi van, annak nincs értelme"

Ehhez képest a FED 2006-ig még az M3 mennyiségét is közzé tette.

"Tehát a bank úgy "teremt" pénzt, hogy nincs betéti oldala?"

A kereskedelmi bank sosem teremt "valódi" pénzt. Ezeknél az áruhiteleknél létrehoz egy betétet, ami egy követelést jelent a kereskedőtől a bank felé. Ez a betét a bank által előállított "saját" pénz, és ezután be kell fizetni a jegybanki tartalékot "valódi" pénzzel. Ha nincs annyi valódi pénze a banknak hogy be tudja fizetni a jegybanki tartalékot, vagy átlépné a tőkemegfelelési rátát, akkor nyilván nem tud hitelt nyújtani a bank. Azért nagyon alacsonyak a költségei, mert ezt a pénz nem kell átutalnia másik banknak, azaz nem kell "valódi" pénzt kiadnia a kezéből, mert a hitel a belső számlára megy, és amíg a kereskedő ki nem veszi, addig nem visz el "valódi" pénzt, csak a jegybanki tartalék.

"Utána megint jön a külső forrásból jövő valódi pénz, amit továbbra is fenntartok, hogy badarság. Honnan tudod, hogy a munkáltató nem egy ugyanilyen hitelből vette fel azt a pénzt"

Nem 100% hogy külső forrásból jön, csak valószínű. Legrosszabb esetben a 0%-os hiteleknél a bank csak az esetleges kereskedői járulékokon keres, illetve az olyan költségeken amik nem tartoznak bele a THM-be. Ha viszont kívülről jön akkor "valódi" pénzforráshoz is jut a bank, amelyből nyújthat más hiteleket. De ha belülről jön, akkor is van forrásmegkötő hatása, tehát mindenképp segíti a hitelezési tevékenységet. Megjegyzem én betiltanám a 0%-os hiteleket.

"De hogy azért egyet is értsek valamiben, a visszafizethetetlen adósság az teljesen egyértelmű."

Főleg 1%-os gazdasági növekedés és a rekord szintű eladósodás mellett, amit az elmúlt néhány évben produkáltunk a válság előtt.

"Attól, hogy valaki ügyes pénzmanipulációkat hajt végre, amivel a mutatókat tudja növelni, de semmi valós értéket nem hoz létre, attól nem lesz gazdasági növekedés."

Szerintem se jó ötlet spekulatív gazdaságot csinálni. Az lesz az eredménye amint 2008-ban láttunk. A 2%-os tartalékráta és az 1% alatti alapkamat pedig egyszerűen közveszélyes. Értem én hogy "be kellett indítani" a hitelezést, de csak én látok itt problémákat? Szerintem nem megoldás hogy olcsóvá és szélesebbé tesszük a hitelezést. Nem kedvező hitelek kellenének hanem erősebb gazdaság és több pénz. Olyan pénz ami nem hitelből jön és nem tűnik el.

"A pénznek nem lehet pénz a fedezete."

Igazából lehetne, ez is egyfajta kockázatmegosztás. Csak szerintem nem lenne szabad ezeket a pénzeket spekulatív alapokra helyezni. A dollár hiperinflációja kinézőben van.

mediocris 2010.06.29. 13:58:43

@vorosgy:

"Ezt nem mondtam, olyasmire gondoltam, hogy pl. a bank fizet az alkalmazottainak, akik elmennek a boltba, és a pénzt elköltik."

Ha a bank a működésére elkölti a bevételét, akkor nem lesz profitja.

"Sosem mondtam, hogy hitelből kell visszafizetni a korábbi hiteleket."

Lehet hogy nem az adós veszi közvetlenül fel a hitelt, hanem más valaki, de a társadalom egészére vetítve gyakorlatilag az adósságlabda körbeadogatásáról van szó, ami egyre nagyobb lesz. Ezt a növekedést pedig a gazdaság növekedése kell hogy ellensúlyozza. A jelenlegi résztartalékos bankrendszer növekedési kényszerpályára állít minket. Szerintem ez annyira nem jó és költséges dolog, hogy megérné elgondolkodni a leváltásán.

"Ha meglenne minden szükséges erőforrás, akkor fenntartható lenne"

De akkor is instabil és manipulálható. Joób Márk cikke szerintem azért volt fontos mert megkérdőjelezte a jegybankok függetlenségét. Nem volt korrekt ilyen válaszpublikációval letámadni, érdemben pedig nem hozzászólni a témához. Ráadásul az a sejtésem hogy egyetemi rivalizálás áll a háttérben.

Ha profitelemzéseket akarsz csinálni, akkor pedig az a javaslatom hogy 2002-2007 közöttieket nézd.

Baromméter 2010.11.04. 14:53:35

"És a központi bank által kibocsátott készpénznek milyen fedezete van? Semmilyen. Ott nem baj, hogy „fedezetlen"? "

Dehogynem, az is ugyanúgy baj, sőt. Ezért kéne limitálni, értékhez, fedezethez kötni.

Baromméter 2010.11.04. 16:08:13

"(amit Dr. Joób szorgalmaz, az gyakorlatilag ennek felel meg)"

Szerintem meg nem ezt mondja, hanem azt, hogy a pénzszaporítás üteme legyen ellenőrizhető.

toyoda 2013.11.10. 06:08:15

@petepeter: Ez nem teljesen így van. A bank amikor az aktíváit és passzíváit egyszerre növeli akkor pénzt (számla) teremt. Ilyen pénzteremtés a hitelezés!, értékpapír vásárlás, készpénz befizetés stb., de adósságból létrejött pénz egyedül a hitel! -ezért hívják hitelpénznek régen anno könyvelési pénznek. Pénzteremtő hitel számviteli összefüggése: (+) hitelkövetelés - (+) betét, ilyenkor új pénz keletkezik. Pénz újraelosztó hitelnél aktíván belüli átrendeződésről beszélünk. A jövedelmi egyenletben: MO v= Y = Py, a pénzteremtő hitel esetén a MO nő a pénz újraelosztó hitel esetén a v.
MO=pénz mennyiség,
v= forgási sebesség,
Y= jövedelem.
Riesz Miklós nyomán.

bankvezér 2014.09.05. 15:57:54

@Baromméter:
Most is ellenőrizhető. Az a kérdés, hogy ki ellenőrizheti. :))

phenom 2014.10.15. 21:56:48

Pete felkészületlenségével csak arroganciája veszi fel a versenyt. Félelmetes.

toyoda 2015.11.28. 07:32:16

@mediocris:
Mi a pénz? Az, amit az emberek a cserében elfogadnak, ami megméri az értéket és lehet benne felhalmozni. Ha ezt egy kereskedelmi banki (számlapénz, belső pénz) passzíva tölti be (márpedig betölti), akkor az is pénz a jegybanki passzíva (készpénz, külső pénz) mellett. Tehát a modern hitelpénz: bizonyos bankpasszív(ák)a, ami hitelezés által kerül forgalomba és hitel visszafizetés által szűnik meg (a készpénz -külső pénz-is és a számlapénz -belső pénz- is).
"Olyan pénz ami nem hitelből jön és nem tűnik el." Ilyen pénz nincs, max a fizetés parttalanná válik.
Pénzteremtés két modellje:
1,: Egzogén pénzteremtés: a neoklasszikusok és a monetarista iskola használja ezt a modellt, itt a pénzteremtést külső tényezők megnyilvánulásra vezetik vissza, tehát a pénz semleges, csak is a cserét segíti. Ha megnövelik a mennyiséget az csak is árszínvonal emelkedéshez vezet. A modellből egyértelműen következik, hogy a monetáris intézetek a náluk elhelyezett betétet automatikusan kihelyezik a gazdaságban (beruházások) és így a megtakarítások állandóan egyenlőek a beruházásokkal (S=I). Ebből következik ha a megtakarítás = a beruházással, akkor összkeresletnek is egyenlőnek kell lenni az összkínálattal (Say dogma).
2. Endogén pénzteremtésnél (keynesi irányzat) a hiteligény teljesítésekkor egyszerre nő a pénz mennyisége a hitelköveteléssel, ezt pedig a gazdasági szereplők aktivitása váltja ki. Itt a pénz nem semleges, a megnövekedett pénzmennyiségi többlet kibocsátást indukál és nem árszínvonal emelkedést. A pénzteremtésnek ez a módja reálgazdasági finanszírozási igények lecsapódása, ahol a pénzmennyiség változása reálfolyamatot vált ki. Itt a pénzmennyiség nem csak a cserében (tranzakciós pénz) vesz részt, hanem felhalmozást/megtakarítást is indukálhat (spekulációs pénzmennyiség). A lekötött pénz (megj: az értékpapír vásárlásnál a pénz visszakerül a forgalomba -pénzújraelosztó hitel-, de pénzlekötésnél nem) mennyisége, hiányzik a pénzforgalomból a fogyasztásból. Ezért nem érvényes a Say dogma, (S) nem egyenlő (I)-vel, azaz az összkereslet sem lehet egyenlő az összkínálattal. Ha nincs pótlás, ami az egyensúlyt (S=I) fenntartja, akkor az államnak kell, állami beruházások indukálásával (jegybanki forrásokból, pénznyomtatáson keresztül, megj: de ez be van tiltva!!!) belépnie a rendszerbe, hogy a foglalkoztatás magas szinten jöjjön létre. Az ilyen eszközök inflációs hatásúak lehetnek (de csak lehetnek).