nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

  • toyoda: @mediocris: Mi a pénz? Az, amit az emberek a cserében elfogadnak, ami megméri az értéket és lehet... (2015.11.28. 07:32) Csináljunk egyszintű bankrendszert!
  • ricardo: @ricardo: Látom, megjelent. (2015.01.06. 21:02) Blanchard öt percben
  • toyoda: Mi a pénzügyi szféra dolga?: A pénzkínálat biztosítása. Az lehet h. a "Nem monetáris" pénzintézet... (2014.12.01. 10:30) Kamat
  • Ma chi è questo Joker?: Mikor lesz folytatás? (2014.01.09. 21:49) Raj Chetty kapta a John Bates Clark medalt
  • _Epikurosz_: No, most belinkellek egymásnak titeket: oriblog.blog.hu/2011/02/12/nudge_paternalista_kozgazdaszo... (2013.10.15. 19:55) A nudge kárai

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Vízbefojtott Rakéták

2010.07.26. 20:26 balazs_varadi

A közösségi szájtok a népi politikai kezdeményezések nagyszerű terepei (grassroots: az angol kifejezés a mindenütt feltörő fűhöz/gyomhoz hasonlítja az ilyet). Sok-sok jóérzésű ismerősöm, köztük két Angliában, egy Kanadában és egy Amerikában élő is csatlakozott az egyik ilyenhez, a „Mondjunk le az aug. 20-i tűzijáték élményéről az árvízkárosultak javára!!!” facebook-csoporthoz, melynek hamarjában nem kevesebb, mint kétszázötvenezer tagja került, így a sajtó és maga a kormány is reagált reá.

A csoport célja olvastán bennem feltoluló felháborodást nem tudom az illető csoport üzenőfalán bejegyzésként kiadni magamból, mert ahhoz be kellene lépnem a csoportba. Az ellencsoport („Mondjunk le az árvízkárosultak segítéséről az aug. 20-i tűzijáték élményéért!!!”) inkább csak arra jó, hogy tesztelje az olvasók képességét az értő olvasásra (csekély) és a virtuális kiabálásra (jelentős). Muszáj tehát a dühömet szétszálaznom és blogposzttá szublimálnom. Elnézést.

Miről van szó? Kire-mire vagyok felháborodva? Gyűlölöm a szerencsétlen famíliákat, akiknek egész életük keretét és minden értékét vitte el a víz? Sajnálom tőlük az újrakezdéshez szükséges pármilliót? Nem. Elfogadom, hogy a természeti csapások utáni segítségnyújtás az állami feladatok egyike lehet – bár a bennem élő kőszívű közgazdász ezt inkább körültekintéssel, öngondoskodással, biztosítással, mintsem kormányzati adományokkal oldaná meg. Miért? Mert az, hogy fotogén módon egy helyen, látványosan veri a sors az embereket, szerintem nem teszi őket inkább érdemessé az állami segítségre, mint akit pechére autóbaleset, rablás, váratlan betegség vagy épp a mennykő sújt, amely rutinjellegűbb sorscsapások még a nyári hírhiányban sem kerülnek be a tévéhiradóba.

De amitől elönt az epe, az nem ez, hanem a költségvetéssel kapcsolatos végiggondolatlan, érzelmileg vezérelt tudatlanság, amiről a negyedmillió honfitárs, közte diplomás barátaim, ismerőseim százai, gyanítom Olvasóim közül is jópáran (hívjuk őket/Önöket csak így: a nép) bizonyságot tettek azzal, hogy csatlakoztak e csoporthoz.

Miért? Először is itt a nagyságrendek eltérése: vajon az Olvasó szerint a budapesti tüzijáték kb. százmilliójából hány családi ház jön ki? Emberek ezreinek, tízezreinek egzisztenciáját újjáteremteni a tűzijátékok tízmillióiból nem lehet, ez alapműveletek, elsősorban osztás kérdése. Ez a tény, hogy tudniillik a népnek fogalma sincs arról, mi mennyit hoz és mennyibe kerül, a költségvetési populizmus legfőbb táptalaja. Ezért lehet azt elhitetni a szavazókkal, hogy a miniszteri autók cseréjének leállítása és az ő adóterheik érezhető csökkentése egy nagyságrend. Ennek a szomorú tudatlanságnak az enyhítése a közoktatás, a kormányzat, a civil szervezetek és az újságírók közös, sürgős, és mint látszik, megoldatlan feladata.

Másodjára azt tanúsítja a mozgalom, hogy a nép nem hajlandó belegondolni, egy költségvetési kiadási tétel különbözőképp érinti az egyes állampolgárokat. Az óvodákra költött források kidobott pénznek számítanak a gyermektelen öregek szempontjából, a Nyíregyházára vezető autópálya felesleges a soproniaknak, az Opera szubvenciója nem használ a süketeknek, a BKV állami támogatása kidobott pénz, ha valaki autóval jár vagy biciklivel, vagy otthon marad. Tisztességes ember a költségvetés bármely kiadási tételéről csak akkor fogalmaz meg javaslatot, ha legalább egy minutát töltött már azzal, hogy, ha neki nem is, vajon kinek is hajt hasznot az eltörölni kívánt kiadás. A tűzijáték közvetlenül a gyerekeknek (és gyermeklelkű, ilyesfajta vizuális élményt újra és újra élvező felnőtteknek: a megkérdezettek nyolc százaléka még azt az ódiumot is felvállalta, hogy kérdezőbiztos szemébe mondja: a károsultak segítése helyett igenis ragaszkodik a tüzijátékhoz), közvetve a turizmusból élőknek. Tippem szerint jóval többen vannak, mint a sokmilliárdos szekszárdi Duna-híd haszonélvezői. Ha olyan szól ellene (és én tudok köztük jópár ilyet), aki egyik csoportba se tartozik: unja, nacionalista/kommersz giccsesnek tartja a tűzijátékot, taszítja a vele járó tömeg, akár meg se nézné, például, mert Amerikában él, az milyen már? Pont olyan, mint az öreg, aki szerint nem kell állami óvoda, soproni, aki lemondana a nyíregyházi autópályáról, süket, aki szerint boldoguljon az Opera a jegybevételeiből, az autós, aki elvenné a városi pénzt a BKV-tól. Érthető, még az is lehet, hogy valóban érdemes lenne spórolni ott, ahol az illető javasolja, de az illető felbuzdulását nagyvonalúnak, erkölcsösnek elég nehéz nyilvánítani.

És itt jön a harmadik elem, amitől vöröset látok: a költségvetési politikához való naív és szelektív hozzáállás. A közösségi pénzügyek nagy kérdése az, hogy kinek és mekkora terhet jelentenek az egyes adónemek, bevételi források, és kinek és mekkora társadalmi hasznot hajtanak az egyes költségvetési kiadások és vajon az utóbbi hasznok meghaladják-e az előbbi terhek negatív hatásait. Hogy a politikai rendszer jól vagy rosszul oldja meg ezt a feladványt, képes-e kiszámolni ezeket a hatásokat, kidobni a pazarló kiadási és a szélsőségesen torzító bevételi elemeket és megtalálni a jó adókat és a hasznos programokat, az nem mellékes. Hogy harminc év múlva Ausztria vagy Románia vetélytársai leszünk-e, nem kis részt ezen múlik. Mivel minden tételnek vannak nyertesei-vesztesei, ez természetesen nem felkent közgazdászok, hanem a politikai intézményrendszeren (közte a Facebookon) keresztül a közösség egészének feladata, amiben a közgazdászok számításokkal segíteni tudnak csupán. A rendszer azonban nyilván egészében vizsgálandó, hiszen egyes tételei egyes csoportoknak jók vagy rosszak, és mert mindennek megvan a maga ára.

Ebbe a nagy programba nagyon is beleillik, hogy a sok között felvessük azt a két kérdést is, hogy (1) megéri-e Magyarországnak, a magyar településeknek évente egyszer tűzijátékot szervezni és, ha igen, mekkorát, és (2) hogy hogyan, mikor, mennyivel és milyen csatornákon kell az árvízkárosultakon segíteni.

Nem illik viszont bele az, hogy antropomorf, szimbolikus okokból (kb.: nem illik rongyrázni, ha valaki épp meghal a családban) összekössünk két kiadási tételt, és érzelmi felbuzdulásból, minden reflexió nélkül az egyikből a másikba való átpumpálását követeljük, márpedig az a negyedmillió éppen ezt teszi. Az ország nem egy család, a tűzijáték nem egy puccos parti. A kiadási-bevételi tételek impulzív-manipulatív párosítgatása nem csak itt jelenik meg. Legutóbb egy kórházszövetség akart magának külön hamburger-adót (meg persze a bevételét) .

Ha a nemzeti szolidaritás szimbolikus demonstrálása a cél, azt számos olyan módon is meg lehet mutatni, ami miatt nem maradnak kisfiúk-kislányok és turisták százezrei hoppon.

Nehéz lehet tudomásul venni, hogy egy jó adórendszer, egy értelmesen összerakott kiadási struktúra a tájékozatlan laikusban időnként erkölcsi rosszérzést okoz, de még sokkal rosszabb lenne az olyan költségvetés, amit a tájékozatlan nép tévéhiradó alapján kelt, végiggondolatlanul önző javaslatai alapján írnak át (nyugalom, ezesetben, ha jól értem, nem is nagyon írják át).

Mikszáthot olvasott a kedves Olvasó? Emlékszik a lőcsei városvezetésre, amelynek a (gondolom, maguk amúgy is feketében járó) tagjai hasonló felbuzdulásból öltöztettek mindenkit feketébe a bíró halálának megbosszultáig?

Az is rosszul végződött.

(a bejegyzés a Magyar Narancs július 22-i számában megjelent publicisztika kissé szerkesztett változata)


18 komment · 1 trackback

Címkék: költségvetés támogatás fiskális politika politikai gazdaságtan adótudatosság

A bejegyzés trackback címe:

http://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr282178238

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A biztosítási piac nem más mint szorongásipar, negatív szerencsejáték 2010.07.27. 15:54:27

Az áradások elvonultával lassan aktuálissá válik, hogy kinek fizet a biztosító az árvizek okozta károkért, és kinek nem? Mi van a biztosítási szerződés apróbetűs részében? Van akinek van biztosítása és mégsem kap majd pénzt, és van akinek nincs biztosí...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.07.27. 23:21:21

Szerintem az emberek jobban számolnak, mint ahogy Te gondolod. Nagyon jól tudják, hogy a miniszteri autó- vagy bútorcsere és az adócsökkentés nem ugyanaz a nagyságrend.

A nagyságrendbeli eltérés azonban nem indokolja a luxuskiadásokat.

Ez nem populizmus, hanem erkölcsi kérdés. Anno én is beleestem ilyen gondolati hibákba, aztán rá kellett jönnöm, hogy nem mind populizmus, ami eltér a közgazdasági tankönyvekben leírt racionalitástól, mert ez a racionalitás időnként összeegyeztethetetlen bizonyos erkölcsi normákkal, amik be nem tartása közvetve károkat okozhat, amivel a közgazdasági modellek már nehezen tudnak számolni.

A miért nem kötött biztosítást az árvízkárosult témájára trackback-eltem egy posztot. Hát ezért, többek között. A biztosítási díj lakásbiztosítás esetén ötszöröse a valós kockázatnak. A biztosítás a szegények adója. Az populizmus, hogy ezen változtatni kellene?

varadi_balazs 2010.07.28. 00:08:56

@bogancs: A biztosítási piac épp azért jött létre, mert az emberek kockázatkerülők, ezért a várható értéken alapuló biztosítási díjnál sokan jóval többet is hajlandóak kifizetni. Amiről felháborodva ír, az a biztosítás, mint ágazat létének oka. Ebben nincs semmi meglepő. A mérleg másik serpenyőjében ott a verseny, ha és amennyiben van verseny a biztosítók között, a kuncsaftokért.

A politikusok luxuskiadásainál nyilván elképzelhető egy olyan szint, ami már magában is annak a szignálja, hogy az illető úgy érzi, mindent megengedhet magának, azaz elfelejtette, hogy bennünket képvisel.

De amin a magyar politika jellemzően rugózik, az messze ez alatt van. Egy megbízható autó, amiben dolgozni is lehet, és ami bizonyos státuszt is sugároz ott, ahol mindenki megnézi, ki miben jön, vagy egy olyan fizetés, ami a for-profit szférában századannyi ember főnékenek is jár szerintem hatékonysági szempontból is jobb, ha jut a választott politikusainknak, mint ha magukvezette zsigulival, fáradtan és késve érkeznek a találkozókra.

GeeDawg2 2010.07.28. 16:12:53

Balázs, a hatályos 2010-es költségvetésben az Ország gyűlése "Nemzeti és kiemelt ünnepek, egyéb rendezvények, események támogatására" 653,8 millió forintot különített el. Ezenm kívűl a Nemzeti Kulturális Alapban "Évfordulók, hazai fesztiválok és rendezvények, valamint azokon való részvétel támogatása" címen is van 2423,8 millió forint. Nem tudom, hogy ezt hogyan osztja el a Kormány, vagy éppen az NKA kuratórium. Azt is tudom, hogy mi barátok mennyi pénzt tudtunk összegyűjteni egy alapítvány révén az árvízkárosultaknak. Ha a fenti összegeknek csak a felét a Kormány nem tűzijátékra költi, hanem az árvízkárosukltkra, akkor többet ad, mint amennyit pl. az OTP gyűjtött. Ilyen egyszerű ez a matek.

Lehet persze számolni a Hungaroring, vagy a tüzijáték addicionális turisztikai hozamát (egyiknek minimális, másiknak legfeljebb pozitív 0.), de a jó kormányzás ott kezdődik, hogy azokat a kiadásokat megszüntetjük a rosszul működő programokat, és a jól működőket is priorizáljuk. A tüzijátékot nem mondanám se jól működőnek, se prioritásnak.

És még egy, ha már: Valószínűle nem lesz bútor, telefon, számítógép, autó, stb toptól érdembeli megtakarítás. Ugyanúgy, mint ahogy egy családi háztartásban sem attól, ha nem dobjuk ki az eldobható bevásárlószatyrot, hanem kukászacskónak használjuk. Mindkettő inkább jelzésértékű, hogy mindenen érdemes és lehet is spórolni. Bizopnyos népek, pl. svájciak, bajorok, svábok elég messze jutottak ezzel a logikával.

varadi_balazs 2010.07.28. 19:13:20

@GeeDawg2:
Vigyázz, amikor valaminek a költségbecslését egy költségvetési sorból próbálod megcsinálni, alaposan mellétrafálhatsz. Én megkérdeztem azt, aki tavaly intézte, mennyibe került a tavalyi tűzijáték (hacsak nem akarod a körmenetet és a tisztavatást is eltörölni :-) ), azt mondta, kb 100 millióba.

Ami a társadalmi hasznot illeti, valóban nem vittem túlzásba a számításokat, de Te se :-). Mit szólsz ehhez: 8% felvállalta kényelmetlen helyzetben, hogy kell neki a tűzijáték, ha fejenként 100 ft-ot ér nekik az élmény, az már maga 80 millió :-).

Amit a jó kormányzásról írsz, az igaz, azt írom én is.

Balázs

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.07.28. 21:34:47

@varadi_balazs: "Egy megbízható autó, amiben dolgozni is lehet, és ami bizonyos státuszt is sugároz ott, ahol mindenki megnézi, ki miben jön..."

Hát nem tudom. Nekem egy 6 éves autóm van. Funkcionálisan nem sokban különbözik egy újtól. Szerintem egy 6-8 éves fekete Audi 8-ast még nem lehet zsigulinak nevezni.

Amúgy értem, amit írsz, csak nekem a határ kicsit lejjebb van.

Rorgosh 2010.07.30. 10:33:00

@bogancs:

A biztosítás az ügyfelek részéről mindig egy gazdasági döntés, amelynél az ügyfélnek azt kell eldöntenie, hogy a biztosítási esemény várható elmaradásából adódóan a biztosítás nem megkötése révén a biztosítási költség megtakarítása a fontosabb, vagy az, hogy a biztosítási esemény bekövetkezte esetén - bár ennek kicsi a valószínűsége - legyen valaki aki a kárt enyhíti.

Akkor, amikor az állam olyanokon segít, akik annak ellenére nem kötöttek biztosítást, hogy erre lehetőségük lett volna - természetesen más eset az, ha arra nincs is lehetőség, mert a biztosítók olyan jellegű biztosítást nem vállalnak - akkor tulajdonképpen a fentebb említett dilemmánál teszi le a voksát a ne köss biztosítást mellett. És simán lehülyézi azokat, akik biztos ami biztos csak kötöttek biztosítást, mert érezték, hogy baj esetén nem lesz újabb 5 milliójuk a ház kijavítására.

Ezt a jelenséget hívjuk erkölcsi kockázatnak. Mert ilyenkor az történik, hogy a tisztelt ügyfelek nem foglalkoznak a következményekkel, és élvezik azt a hasznot, ami a biztosítás elmaradásából származó kiadáscsökkenést jelent számukra. Aztán ha mégis beüt a baj, akkor nem saját megmaradt erőforrásaikból enyhítik azt, hanem szaladnak az államhoz, és az amúgy is túladóztatott társadalommal fizettetik meg a SAJÁT döntésük következményeit.

Ez lehet, hogy szerinted erkölcsös és etikus, szerintem viszont nem. És ismétlem, most nem arról van szó, hogy valamire nem lehet felkészülni, mert a biztosító nem hajlandó az eseményre biztosítást kötni. Természetesen ilyen esetben jogos az állami segítségnyújtás.

Ám ha lehet biztosítást kötni az adott káreseményre, akkor igenis mindenki döntse el, hogy mit is akar, és tartson ki a döntése mellett. Ha nem kötött biztosítást, és jön az ár, akkor bizony legyen kinn a gáton és reménykedjen, hogy nem szakad át, és ha átszakadt, akkor bizony menjen a bankhoz és kérjen hitelt szép magas kamatra és fizesse a törlesztőket. És persze addig éljen úgy, hogy a bank adjon is neki hitelt (vagyis ne élje fel teljesen a megtakarított biztosítási díjat).

Lehet, hogy ez kíméletlenség, ám azt is lássa már valaki: nem fejőstehén ez az ország, és jó lenne, ha az emberek kihúznák a kezüket a hátsófertályukból és a saját lábukra állnának.

6-8 éves kormányzati autó: egyes autó szintjén nincs különbség. Flotta szinten igen. Egy 6-8 éves autóparkból mindig több autó van szervizben, mint egy 4-6 éves autópark esetében. Márpedig ennek költségei vannak. És nem csak a szervízköltség - ami még alighanem kevesebb, mint az új autók ára - hanem a kiesett autók pótlásának költsége is. Amit meg lehet oldani egy 20 db.-os 4 éves autóparkkal, ahhoz 6 évesből olyan 22-23 autó kell. És az a +2-3 autó nincs ingyen...

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.07.30. 21:51:05

@Rorgosh: Sajnos nem ilyen fekete-fehér a biztosítási téma, ahogy leírod. Amit leírtál, abban mind igazat adok neked. Nem is ezzel van a gond.

A gond ott kezdődik, hogy - ha megnézed a trackbackemet - hogy a biztosítók hatalmas extraprofitot érnek el a lakásbiztosításokon. A lakásbiztosítások után kifizetett kárkifizetés ötöde a befolyt biztosítási díjaknak!!! Tehát a biztosítottak valós kockázatuk ötszörösét fizetik.

Erre már kicsit arrogáns dolognak tartom (már bocsánat) azt mondani, hogy ott volt a lehetőség biztosítást kötni, ha nem tetted, magadra vess. Itt létminimumon, meg az alatt tengődő emberekről van szó.

Továbbra is fenntartom, hogy itt tennie kellene az államnak valami az uzsorakamatok tiltásához hasonlót.

Vagy legalább a versenykörnyezetet kellene valahogy javítani, hogy csökkenhessenek a biztosítási díjak.

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.07.30. 21:56:28

@Rorgosh: Ja, bocs, még az autó témához. Neked van autód? Nekem van egy 6 éves kocsim. Nem érzem úgy, hogy jobban jönnék ki anyagilag, ha most vennék helyette egy újat.

Az új autók az első években vesztenek legtöbbet az értékükből, viszont a szervízciklusuk (és ennek költsége) nem nagyon változik az évek során. Persze öregebb autónál becsúszhat egy-egy gikszer, ezt elismerem, de ez nagyságrendileg messze nem akkora költség, mint amennyibe a gyakori autócsere fáj.

Logikusan gondolkodva állami szinten sem lehet ez nagyon máshogy. Ha meg igen, akkor ott másban kell a problémát keresni.

toronto 2010.07.31. 14:08:38

@bogancs:

A "biztosítási díj/biztosítás" témakör szerintem szoros kapcsolatban van a kis hazánkban dúló „tulajdonszerzési” mániával.

Amennyire tudom lakás/ingatlan „tulajdonlás” tekintetében hazánk világrekord-esélyes európai csúcstartó…

Tehát

Itt nagyon sok olyan boldog (?) „ingatlantulajdonos” van, aki:
1. önerőből sohasem jutott volna ingatlantulajdonhoz
2. nem ért az ingatlanvásárláshoz
3. nem ért a befektetéshez

Extrém példa:

Családi-ház építés:

Minimális önerővel vagy önerő nélkül

+ Állami támogatással (szocpol) + japán yen alapú devizahitellel

Olyan belterületnek nyilvánított építési telken, amelyet átlagosan 10 évente elönt a belvíz…

Ház ez lenne a nagy magyar helyzet…

No és mi a helyzet az „európai skála” másik végén?

Melyik az a nyomorult hely, ahol a legkevesebb ember szerez ingatlantulajdont?

A helyes válasz:

Svájc

Az az ország, ahol a vidéki lakosságot – tehát az isten háta mögötti alpesi „alm”-okat – is beszámítva a lakosság 67%-a bérlakásban lakik,

méghozzá piaci bérlakásban… (Svájc nem lépett be az I. és a II. világháborúba, itt az 1914 előtti piaci bérlakás-szektor szervesen fejlődött tovább)

Az „átlag svájci” egy életet leél anélkül, hogy ingatlantulajdonra tenne szert. (és igazából nem is nagyon akar ilyenre szert tenni, mivel a svájci törvények értelmében ez tőbefektetésnek számít, és nagyon keményen megadóztatják)

PS. : a magyar „kényszertulajdonlás” kapcsán azért érdemes négy dolgot leszögezni:
1. a magyar privatizáció átgondolatlan volt és rossz – ebben a tekintetben is… Fő üzenet (a gazdasági elit számára) = a tuti biznisz az ingatlanspekuláció (nem a termelés)
2. a jelzáloggal megterhelt ingatlan nem magántulajdon…
3. ha mindenki kényszeresen ingatlanba fekteti a pénzét azzal lényegében egy zsákutcába torkolló kényszerpályára vezetik a gazdaságot, lényegében betonba ölik a pénzt…
4. ha a magántulajdon a meghatározó, akkor minimális tér marad a hatékony (piaci) bérlakás szektor számára, tehát csökken a társadalmi/földrajzi mobilitás.
5. ha olyan emberek válnak a rendszer logikája alapján ingatlantulajdonossá, akik 1. önerőből sohasem lennének ingatlantulajdonosok, 2. nem értenek az ingatlanvásárláshoz, 3. nem értenek a befektetéshez, akkor az ő kárukat (és az építési vállalkozók, hitelközvetítők hasznát) előbb-utóbb az állam fogja megfizetni.

A biztosítók „extraprofitjához”

A pénzintézetek mérlegét én nem venném nagyon komolyan. A bankok kapcsán, pl. a 2009-ben, 2010-ben végrehajtott stressz tesztek, pl. a humorparádé határát súrolták, lényegében úgy értékelték felül a követeléseik valódi – piaci – értékét, ahogy éppen jónak látták…

A 2007-ben uralkodó vélemény szerint, pl. az AIG (American Insurance Group) egy jó cég volt, mindössze néhány deviáns, „hozzá nem értő” megátalkodott volt más véleményen… Egy év múlva a cég csődbement…

Az „uzsorakamat” tiltásához.

Mire gondolsz itt?

A kereskedelmi bankok nem számítanak fel uzsorakamatot, ha 5-6%-os infláció mellett 8%-ra adsz hitelt, akkor az 2-3%-os reálkamat, ez nem uzsorakamat… Persze a devizahitelek esetén fellépő árfolyamkockázat már jelentősen módosítja a képet…

+ A magyar zsargonban az uzsorás általában magánszemély

Tehát

Ő nem része a részleges tartalékolású bankrendszerként elhíresült szofisztikált, állami bankópréssel megtámogatott, pénz/betét-multiplikációs biznisznek…

Ő a saját pénzét, a saját tulajdonát helyezi ki

Tehát

Szíve joga olyan kamatot felszámítani amilyen neki tetszik

És ezt nem kötelező elfogadni…

toronto 2010.07.31. 14:45:52

@bogancs:

Az előző felsorolásból kimaradt egy nagyon fontos pont:

az „ingatlanüzemeltetés” kérdése

Tehát

Itt nagyon sok olyan boldog (?) (vagy inkább kényszer-…) „ingatlantulajdonos” van, aki:
1. önerőből sohasem jutott volna ingatlantulajdonhoz
2. nem ért az ingatlanvásárláshoz
3. nem ért az ingatlanüzemeltetéshez
4. nem ért a befektetéshez

És az ingatlanpiaci konjunktúra tetőpontján
1. jelentősen túlértékelt
2. rossz állapotban
3. és rossz helyen (pl. belvízveszélyes, városközponttól távol elhelyezkedő, periferikus elhelyezkedésű „belterületen”) lévő

ingatlan vásárolt nagyon rossz hitelkonstrukció mellett (tehát nagyon gyorsan el fog jutni az angolok által „negative equity”-nek nevezett állapotba, oda, ahol az ingatlanfedezet értéke már a felvett hitel összege alatt marad…)

és ráadásul még a járulékos kiadásokról, költségekről sem vett tudomást, pl.
· amortizáció
· esetleges ingatlanadó
· biztosítási díj
· közműdíj, karbantartási költségek
· üzemanyagár-változás (drága dolog az autós ingázás)
· stb.

toronto 2010.07.31. 14:49:40

@Rorgosh:

A modern vegyes gazdaság maga a megtestesült erkölcsi kockázat:)

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.01. 22:18:36

@toronto: Kicsit elbeszéltünk egymás mellett. A biztosítók "extraprofitjához" semmi köze a pénzintézetek mérlegének. Itt csupán a biztosítók kárkifizetését hasonlítottam a biztosítási díjakból befolyt bevételükhöz (lakásbiztosításra vonatkozóan). Ezzel azért nehéz trükközni. Még egyszer leírom: A biztosítók ebből befolyt bevétele ötszöröse a kárkifizetésnek. Ezt neveztem én extraprofitnak. (Helyesebb lenne talán extrafedezetnek nevezni, hiszen a különbözet még nem egy-az-egyben profit, hanem még lejön belőle az általános költség: bérek, ingatlanok költségei... stb.

Erre az ötszörös gap-re írtam, hogy szabályozni kellene az elkérhető díj mértékét az uzsorakölcsönök szabályozásához hasonlóan. Itt a Providentre, meg a többi gyorskölcsön szolgáltatóra gondoltam, nem magánszemélyekre. Remélem így már megvagyunk.

A magyarok lakástulajdonlásával kapcsolatban: Annyival egészíteném ki, hogy Svájcban nem volt még hiperinfláció, nálunk viszont kétszer is a XX. század első felében. Plusz a rendszerváltás tájékán is vágtatott elég rendesen. Lényeg, hogy nem nevezném a magyarok ingatlanbefektetéseit "hozzá nem értőnek". Pont ellenkezőleg: nagyon logikus és racionális lépés volt, hogy így tettek. Ha belegondolsz, a hiperinflációs időszakok elmostak gyakorlatilag minden magánvagyont az ingatlanokon kívül. Ezért is alakult ki az a népi bölcsesség, hogy az ingatlan mindig jó befektetés.

Másik észrevételem, hogy azért egyáltalán nem az önerő nélküli ingatlanbefektetés a jellemző, még ha meg is nőt ezek aránya az elmúlt években. A jellemző inkább a szülők, nagyszülők ingatlanvagyonának átkonvertálása az utódok-örökösök ingalanvagyonába. Plusz a lakáshitelek megjelenésével sokan egy kicsit nagyobbat markoltak, és egyel nagyobb lakást vettek. Aki meg önerő nélkül vett lakást, az gyakorlatilag a hitel segítségével előrehozta az ingatlanszerzését, de előbb-utóbb ezek mögött is megjelenik az önerő a szülőktől örökölt lakás formájában.

Az ingatlanbefektetés hosszú távú befektetés. Ha tíz-húsz éves periódusokat nézel, nem találsz olyan időszakot az elmúlt jónéhány évtizedben mo-n, amikor rossz befektetés lett volna az ingatlan.

Összességében kicsit amerikai tankönyv ízű a leírásod. Magyarországon szerintem nem tekinthető annyira az ingatlanszakértők kiváltságának az ingatlanbiznisz. Amerikában, Svájcban, Luxemburgban persze így van, ott nem is ért senki az ingatlanokhoz, hiszen keveseknek van. Magyarország viszont a tízmillió ingatlanszakért országa.

A "negative equity"-hez: Ez a helyzet leginkább szintén amerikában alakult ki, ahol az ingatlanlufiáremelkedés miatt a bankok pótlólagos jelzáloghiteleket nyújtottak az ingatlantulajdonosoknak. Nálunk sokkal konzervatívabb módon zajlott a hitelezés. A legtöbb bank max a lakás piaci értékének 80%-ának a 70%-ára adtak hitelt, tehát alig többet hiteleztek, mint az ingatlan értékének a fele. Ezért is van az, hogy Amerikában sokkal több lakásárverezés és bankcsőd volt, mint nálunk.

Összességében: Az elméleted ül Amerikára, de ha Magyarországra akarod vonatkoztatni, akkor még jónéhány országspecifikus tényezőt is be kell venned a modellbe.

toronto 2010.08.02. 12:19:11

@bogancs:

A biztosítók „extraprofitjához” (újra)

Ha jól láttam 2008-as adatokat használtál.

Mi a helyzet az utóbbi 10 év tekintetében?

És milyen kifizetések várhatók idén?

(bár persze ezek katasztrófa kifizetés alatt fognak leginkább megjelenni)

A biztosítás mindig hosszabb időszakról szól…

A mérleg pedig a kimutatott nyereség szempontjából érdekes. És az is érdekes, hogy az utóbbi 2 évben kiemelkedően nyereséges biztosítóink vehemensen strukturálják át (építik le) magukat…

DE ettől függetlenül:

Igazad van abban, hogy a biztosítási piacon a lakásbiztosítás kiemelten profitábilis, és ez érthető is, itt egyszerű átlagemberekkel kerül kapcsolatba a biztosító

Ellenben pl. az ipari biztosítások esetében komplett jogi osztályokkal…

Ők már lényegében megversenyeztetik a biztosítókat és a játék neve jelenleg már

„Race to the bottom”…

Ott már pl. nincs szinte semmi haszon csak veszteség… Minimális díjbevétel és hatalmas kárkifizetések… Leginkább a bruttó díjbevétel miatt foglalkoznak velük a biztosítók…

Az „állam szerepéhez”:

Azért azt egy pillanatig se felejtsük el, hogy jelenlegi biztosítási rendszernek semmi köze sincs az ún. szabadpiachoz, ez egy kőkeményen leszabályozott rendszer, az már más kérdés, hogy a szabályozás kialakításában a biztosítók játszották a főszerepet… (ugyan ki más???) A további, még szigorúbb szabályozás nem feltétlenül lesz sikeresebb… (azt is ők fogják megírni)

Az „uzsorakölcsönök szabályozásához”

Továbbra is fenntartom, hogy az ún. uzsorakölcsönt nem kell tiltani, normál körülmények között épelméjű ember most sem vesz fel 400%-os THM mellett hitelt.

Aki efféle termékeket keres az a feketepiacon még vadabbakat fog találni… A kistelepüléseken működő vidéki uzsorások szerintem már most is félig meddig vagy teljesen illegálisan „nyers izomerőre” alapozva dolgoznak…

Az ingatlanbefektetéshez

Hiperinfláció Németországban is volt mégis nagyon jelentős az önkormányzati, szövetkezeti, piaci bérlakás szektor.

De nem kell ilyen messzire menni elég, ha átmész Bécsbe – a lakosság 70%-a önkormányzati/szövetkezeti bérlakásban tengeti az életét (ott is volt nagyon kemény infláció). És még piaci bérlakás szektor is van.

Magyarországon pedig a jogbiztonsággal is komoly problémák voltak, pl.

Államosítás

Hát a
· föld,
· telek,
· ingatlanbefektetés
szempontjából ez bizony nem volt ideális…

Az „ingatlan jó befektetés népi bölcsességhez”

Csak annak jó befektetés aki ért hozzá…

Van vmi olyan érzésem, hogy nemsokára nagyon sokan meg fogják ezt érteni…

Az ingatlanbiznisz szaktudásról szól, akárcsak az ingatlanbefektetés és minimum három dolgot kell tudni:
1. mikor kell vásárolni
2. mit kell vásárolni
3. és mikor kell eladni

Persze ha vki igazán sikeres akar ebben lenni, akkor sokkal többet kell tudni róla.

Az „önerőhöz”

Itt tényleg nem volt egyeduralkodó a minimális önerővel történő ingatlanvásárlás, de ez mit sem változtat azon a tényen, hogy a delikvens lényegében egy ad hoc döntéssel – minimális, sok esetben lényegében nulla háttérismerettel – jelentős hitelfelvétel mellett 20-30 évre lekötötte az összes vagyonát egy olyan konstrukcióban, amelyen nagyon nehéz jelentős veszteség nélkül változtatni.

És a végeredmény egyszerűen tragikus. Jellemző példa, amire felépül a vágyott családi ház a gyerekek már kirepülnek, az egész befektetés ezen a ponton oka fogyottá válik.

Magyarországon rengeteg a kihasználatlan/alulhasznosított ingatan. Az, hogy ezek viszonylag kis számban jelennek meg kiadó bérleményként az ingatlanpiacon az elsősorban azzal függ össze, hogy nem bérlakásnak épültek, ill. a tulajdonosok sem éreznek ahhoz késztetést, hogy háziúrrá váljanak… (+ mindenki kényszeresen ingatlantulajdont szeretne)

Összességében:
Svájcban, Ausztriában, sőt még az az USA-ban is

több száz éves szerves ingatlanpiaci fejlődésről

beszélhetünk…

Magyarországon pedig nem… Itt még csak most kezdődik a tanulóidőszak.

toronto 2010.08.02. 12:29:30

@bogancs:

Klikk az alábbi linkre

cegegeszseg.origo.hu/20081028-a-funkcionalis-analfabeta-nem-erti-amit-olvas.html

Az ország egyharmada funkcionális analfabéta…

És vmi azt súgja, hogy a fennmaradó kétharmad se fog feltétlenül helyesen értelmezni egy szerződést…

A svájci frank, japán jen 20-30 éves árfolyam kilátásairól vagy a várható középtávú ingatlanpiaci trendekről inkább ne is beszéljünk.

kozgaztanar 2010.08.02. 15:28:24

Kedves Balázs!

Igazad van, de a felháborodásodat nem értem.
1) igaz. de ezt eddig is tudtuk.
2) "a nép nem hajlandó belegondolni"? ez így elég vicces. már miért is gondolna? nem is értem mit vársz el (de igen, ez csak olyan retorikai izé)... hogy az egyes egyén, szavazó ne legyen önérdek követő? ezt nem várhatod le. az és az is kell, hogy legyen. nekem a tűzijáték hasznossága nulla, ez alapján mérlegelek egy szavazás esetén. neked meg 100-at ér, Te meg úgy. ez így működik.
Ja, hogy ne mondjam azt, hogy de én erkölcsi alapon döntök, Te meg erkölcstelen vagy? Ebben igazad van. Majd. Egy jobb világban talán úgy is lesz.
3) Szakmailag igazad van. De politikailag nincs. Ne felejtsd el, hogy a demokrácia (részben) arról szól, hogy bármit összeköthetünk bármivel. Nem a hatékonyságról, de még csak nem is az igazságosságról, hanem a politikai akaratról, aminek az állampolgárok a forrása. Ami arra irányul, amire akar.

Üdv!
BF

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.02. 18:47:50

@toronto:

Év Díjbevétel Kárkifizetés Kárhányad Szerződésszám
2004 53 993 21 331 40% 2 764 176
2005 61 878 22 605 37% 2 872 512
2006 67 962 24 163 36% 2 959 406
2007 50 024 15 196 30% 3 036 837
2008 82 596 17 222 21% 3 087 135

bogancs · http://nivo.blog.hu 2010.08.02. 18:52:23

Huhh! Egész jól jelent meg. A díjbevétel és Kárkifizetés millió Ft-ban, a Szerződésszám darabban.

Hosszabb távon is tuti. Persze bármikor jöhet egy óriási katasztrófa, ami mindent borít, de utána garantáltan emelkednének a díjak.

@toronto:
Kinek jó az ingatlanbefektetés Magyarországon? Persze, leginkább annak, aki ért hozzá. De ha hozzáveszed, hogy a magyarok pénzügyi műveltsége rosszabb az ingatlanpiaci műveltségénél, akkor belátható, hogy jobb ha kis vagyonukat ingatlanba fektetik, mintha nekiáll forgatni a háza árát a pénzpiacokon. Gyorsan eljátszaná, azután se pénz, se lakás.

A többivel egyetértek. Most már szerintem kerek a történet. :-))

varadi_balazs 2010.08.20. 10:52:53

Olvasói levél formájában egy reakció a cikkre a Magyar Narancsban (egy pontjában Gee reakciójával cseng össze: miért nem számoltam ki a költségeket/hasznokat?), és rövid viszontválaszom itt: www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=21990