nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Mert ipar nélkül a nemzet...

2010.09.15. 09:36 eltecon

Erős, prosperáló gazdaság nem támaszkodhat csupán holmi szolgáltatásokra. A feldolgozóipar egy nemzetgazdaságban elsődleges, mert... Miért is?

Az a meggyőződés, hogy a nemzetgazdasági ágak közül egyesek hasznosabbak, mint mások, és ezért a piaci jelzésekhez, komparatív előnyökhöz igazodó spontán szakosodás eredményeképp kialakuló ágazati szerkezet korrekcióra szorul, nagyon régi keletű. A vicc az, hogy a mi régi szocializmusunkban - ahol az ipar elsődlegessége holmi szolgáltatásokhoz vagy mezőgazdasághoz képest megkérdőjelezhetetlen politikai tételnek számított - még volt is ennek racionális tartalma. Tankot tényleg csak az ipar produkálhat, így az a gazdasági rendszer, amelyik - ha be nem is vallotta - a katonai felkészülést többre tartotta a polgárok életszínvonalánál, logikusan preferálta az ipart a többi ágazathoz képest.

Az már kevésbé érthető, hogy piacgazdasággal bíró politikai demokráciákban, amelyek vezetői és intézményei a lakosság jólétének lehető legmagasabb szintjét próbálják elősegíteni, miért maradnak divatban ilyen meggyőződések. A fontos, a stratégiai, a dinamikát hordozó, a húzó stb. stb. - vegyük észre, a jelzők valójában csak normatív ítéletet, nem pedig elemzési tartalmat, egyértelműen azonosítható tulajdonságot takarnak - ágazatok kijelölése és kormányzati erővel, akár a piaci racionalitás ellenére való támogatása és fejlesztése annak ellenére töretlen népszerűséget élvez kormányprogramokban és a közbeszédben, hogy a közgazdaságtan tudománya számos nekifutás ellenére semmilyen bizonyítékot sem tudott szolgáltatni az ilyen fajta megkülönböztetés alátámasztására. Divatok az akadémiai körökben is voltak, de el is haltak, az ilyen modellekben mindig az alkotó elkötelezettsége, semmint a tudományos bizonyítékok sora volt erős.

Nem csoda, hogy éppen a magát - egyebek közt - a külkereskedelmi szakosodás előnyeinek elméleti megalapozásával méltán elismertté tevő Jagdish Bhagwati érvel a legújabb keletű iparosítási mániával szemben. Érvelése, amely hűen tükrözi életművét, valahogy így foglalható össze: mi értelme volna a félvezetőgyártás erőltetésének, ha az amúgy leading edge technológiát alkalmazó káposztasavanyító ágazatunk bevételeiből annyi félvezetőt vagy komputert vásárolhatunk, amennyit csak akarunk?

És hogy mi miért pont Bhagwati amúgy önmagában is szellemes és olvasmányos írását szemléztük mára? Azért, mert az általa kritizált stratégia a magyar döntéshozóktól sem idegen. Sem a korábiaktól, sem a mostaniaktól.

(Bhagwati magyarul, a VG Online-on is olvasható. TM, köszi a linkeket!) 


52 komment

Címkék: patrióta gazdaságpolitika fejlődésgazdaságtan portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr392295920

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

is 2010.09.15. 14:40:39

de hiaba van penzed a savanyukaposzta eladasabol, ha politikai vagy kulturalis okbol eppen nem akar senki felvezetot NEKED eladni. pl. az araboknak egyszer csak eszebe jut, hogy pont nem akarnak olajat eladni, pedig eheznek a savanyukaposztara, csak hat megint egy dan Mohamed-karikaturakat rajzolt, es akkor inkabb megsem adnak el olajat neked, masnak igen, es a savanyukaposztat abbol az eladasbol is meg tudjak venni.

tele van a vilag korlatos eroforrassal, peldaul a gaz, amelyre most Orban Bakiban raugrott,az is mar vagy haromszor el lett adva oroszoknak, nemeteknek, es most a romanoknak. de lasd a buzat, amit minek is eroltetni az orosz tajgan, majd a magyarok megtermelik, aztan nekik csak importalni kell. ja, ha nalunkis terem eleg, mert ha nem, akkor nem fogjuk nekik adni. akkor mar inkabb a tajgan is buzat termesztenek, es igazuk van.

2010.09.15. 14:47:40

A konkrét példánál maradva azért lehet érdemes a félvezetőgyártást erőltetni, mert félvezető mindenképp kell a robotrpülőgépekbe és hasonló eszközökbe, a savanyúkáposztát viszont lehet helyettesíteni pl. savanyúuborkával. Ez egy politikai vagy neadjisten fegyveres konfliktus esetén fontos tényező lehet.

tsk 2010.09.15. 15:04:01

Mi itt Europaban szolgaltatunk, mig Azsiaban termelnek. Nekunk vannak csillogo foci csapataink mig nekik jol mukodo cipgyaraik. A mi europai, Real Madrid focicsapatunknak akar 1 millio eurot is fizetnek a kinaiak egy par galamecsert. Ebbol az egy millio eurobol mi akar 20ezer par kinai cipot is meg tudunk majd venni. Ez igy egy remek egyensulyi allapot, porog a keresekedelem, sot akar meg fejlesztesekre is jut energia. Mi remek marketing szakemberekkel elerjuk hogy akar 1.5 millio is fizessenek egy turaert, a kinai mernokok pedig mar 30ezer par cipot is le fognak tudni gyartani. Ez is egy nagyszeru egyensulyi allapot, igaz hogy nem kell aggodni? Vagy talan megis. Ha a kozgazdaszok kicsit tobbet foglalkoznanak a tortenelemel akkor tudnak hogy semmi se tart orokke. Ha megbomlik ez az egyensulyi allapot, akkor lehet hogy mi itt Europaban jol el fogunk focizgatni akar mezitlab is, viszont az is biztos hogy a kinai gyarban katonai bakancsokat fognak gyartani mert epp rajottek hogy Madrid osi mandarin fold, raadasul a focijuk is jo.
Konnyu belatni hogy az ipar az alap ami eltartja a szolgaltato szektort. Most szerencses helyzetben vagyunk mivel olcson tudunk ipari termekekhez jutni, amire alapozva pedig fejlet szolgaltatasokat nyujtani. A jelenlegi nyugati vilag legnagyobb problemaja az hogy hogyan legyunk onellatoak ipari temekekbol (valamint nyersanyagokbol, es energiabol) ugy hogy kozben nem fejlesztjuk vissza a szolgaltato szektort. Ez az A terv ami nem fog sikerulni, igy jelenleg (es a jovoben is) a B terv fut, ami kb az amit a fenti peldaban leirtam. De legyunk tudataban, hogy ez eleg torekeny dolog, es tiszteljuk azt a par europai politukust aki ennek tudataban van es kemenyen nyal a megfelelo helyeken (oroszok, kinaiak) annak erdekeben hogy ez minel tovabb igy maradjon.

greybull 2010.09.15. 16:27:57

Na és mi van a "komparatív előnyök" tanával?
Ahol a legkisebb költséggel lehet valamit megtermelni, ott kell a legtöbbet megtermelni abból az árucikkből és elcserélni olyan árucikkre ahol azt máshol szintén a legolcsóbban megtermelik és a legtöbbet.
De szép is lenne, ha ez igaz lenne.
Egyébként oké: mi itt ne termeljünk semmit, csak SZOLGÁLTASSUNK!
De ide fog jönni a fél világ, hogy a MI szolgáltatásunkat vegye igénybe, hogy abból meg tudjuk venni a mások által termelt és nekünk szükséges javakat?
Attól félek, nem fog idejönni.
Szóval valszeg neki kell veselkedni, ki kell vágni a fát, legallyazni és minimum felvágni kisebb hasábokra, hogy meg ne fagyjunk télen.
Meg el kell vetni némi búzamagot, hogy éhen ne dögöljünk.
"Lószart Mama!" - mondta egy "közgazdász" klasszikus anno...
Termelés nélkül nincs semmi - szolgáltatásra meg mindenki képes, ha ép a jobb keze...

aszora 2010.09.15. 17:12:13

Jók a hozzászólások :)

Rövid távú "piaci-pénzügyi" egyensúly még nem oldja meg a startégiai kérdéseket.

Ahol van ipar ott van van technológia/fejlesztés, ahol meg mezőgazdaság, ott mondjuk élelmiszer-ellátásbiztoság...

aszora 2010.09.15. 17:44:24

@aszora:

Ja és szerintem jó példa mondjuk Svájc.
Ott például van egy elég jól fejlett pénzügyi szolgáltató szektor :)
Mégsem adják fel a mezőgazdaságot sem.

Ha mindannyian egy lovon ülünk és az megbotlik, hát akkor mindannyian egyszerre esünk pofára :)

A stabilitást és a kockázatok csökkenését pl. biztosíthatja diverzifikáció, ennek is lehet vállalható költsége (mondjuk van amit olcsóbban lehetne importálni, mégsem teszzük).

Egy nagyobb populációban pedig különböző képességű/hajlamú/körlüményű emberek vannak, ha mindenki megtalálhatja a számára testreszabott foglalatosságot, akkor az általános életminőség is javul.

toronto 2010.09.15. 18:19:19

@aszora: Megkockáztatom, hogy az első svájci mezőgazdasági szubvenciók az 1920-as évektől datálódnak. Korábban senki sem foglalkozott, pl. a Jura vidéken élő parasztok sanyarú sorsával.

Eredmény?

Mezőgazdasági termelés helyett óragyártás.

Klasszikus sikertörténet…

toronto 2010.09.15. 18:22:34

@aszora: „Van amit olcsóbban lehetne importálni, mégsem teszzük”

Ez bizony jövedelem-újraelosztás. (adószedés + szubvenció)

És hosszútávon mindenki rosszul jár.

toronto 2010.09.15. 18:26:17

@greybull:

Semmi baj sincs a komparatív előnyök tanával.

A valódi különbség az élőmunkára rakódó adóterhek tekintetében van.

aszora 2010.09.15. 18:39:45

@toronto:

Szerintem ez tévedés.
A devizatartaléknak is van jelentős költsége Mo-n, de mégsem mondjuk hogy határozza meg csak a piac az árfolyamot...
Tehát a pénzpiacon is pl. vannak nem "piaci" jelentős plusz költségelemek, zet mégis mindenki elfogadja.

A stabilitásnak is ára van, amit meg kell fizetni, ha meg nem akkor rövidtávon jár jól mindenki hosszú távon meg pl. éhenhal :)

Ha történetileg nézem, akkor (javíts ki ha tévedek), az árucsere-piac-munkamegosztás a többlettermelésből adódik. Ha valaki a saját szükségleteit meghaladó javakat állított elő akkor lehetett piacra menni stb.

Az én személyes véleményem szerint a gazdaság stabilitását ma is csak az biztosítja, ha a legalapvetőbb szükségleteink egy megahatározott részét magunk állítjuk elő, amikor ez lehetséges (olajat pl. nem nagyon tudunk/érdemes).

Csakis ez biztosítja stabilitás pl. a piaci változások miatt (pl. Mo búzaexportőr, ha duplájára megy az ár, akkor abbak a szektorban keletkezik jelentős többletjövedelem).

Aki pedig extrém mértékű nemzetközi munkamegosztásra alapoz, az eccercsak komoly bajba kerülhet, mert egy ilyen rendszer inherensen instabil.

Izrael pl. a sivatagban is erőleteti a mazőgazdaságot, pedig pl. importálhatna is :)

Viszont a vízhiány okán kifejlesztette a legfejletteb csepegtető öntözés technológiát, ezzel megoldotta egy problémáját (öntözés), a problémamegoldás eredménye (fejlett csúcstechnológia) viszont már exportálható is.

Ami pedig a közgazdaságtanban csekély valószínűségű esemény, vagy "piaci korlát", esetleg "market failure" az számos esetben egy politikusnak inkább "nemzetbiztonsági kockázat", és a politikusok sem mindig tévednek :)

toronto 2010.09.15. 18:53:07

@aszora: Izrael egy ostromlott erőd… Paranoid védőkkel… Drága hobbikkal… A szomszédságot nézve katasztrofális külkapcsolatokkal…

Más:

Ha eltűnne, pl. az EU szent tehene, az agrárpolitika akkor mi lenne?

Birtokkoncentráció lenne… Egy 500-1000 hektáros tőkés vállalkozás sokkal hatékonyabban termel, mint egy 20 hektáros gazdaság.

Persze egy efféle mezőgazdaság nagyon kevés embert foglalkoztatna, de szubvencionálni se kéne.

toronto 2010.09.15. 19:01:16

@aszora:

„árucsere-piac-munkamegosztás, többlettermelés”

Pontosan a munkamegosztás és a specializáció tette lehetővé a többlettermelést….

„nemzetközi munkamegosztás – instabilitás”

Az ún. autark önellátás a valóban instabil állapot…

aszora 2010.09.15. 19:52:34

@toronto:
Autarkia és teljes specializáció között azért vannak átmenetek :)

Amúgy pedig szerintem a komparatív-előnyök, "spontán szakosodás" tipikus rövidtávú szemlélet, és kissé "fatalista" is, mert puszán az éppen adott szituációból indul ki.

Kb. ahhoz hasonlíthatnám, mint mikor a könyvelésben az eszközértéket az adott "piaci érték"-en tartják nyilván, ami ugye egyrészt nem realizált, másrészt pl. ingatlan, vagy részvény lufi esetén igen komoly hibás döntéseket eredményezhet.

A "komparatív előnyök" is csak akkor azok, amik, és abban formában azok amiben ma léteznek, hogyha nem csinálunk semmit, nincs változás, nincs fejlesztés, ez csak egy pillanatkép.

Gazdaságpolitikát pedig célfüggvényre kell optimalizálni, már ha elfogadjuk hogy létezhet(nek) olyan célfüggvény(ek), amely célok érvényesek és hasznosak. Ha ilyenek nincsenek, akkor nincs szükség gazdaságpolitikára :)

Ha viszont vannak, akkor inkább az a kérdés, hogy a célok hogyan érhetők el.
Persze ehhez is mindig a jelen adottságaiból és problémáiból lehetséges csak kiindulni, és arra alapozni, viszont az aktuális helyzetet nem fetisizáljuk, hanem az elérendő célok érdekében hozunk pl. fejlesztési döntéseket.

Az ellátásbiztonság, gazdasági/munkaerő-piaci stabilitás pedig általában mindig játszik.

Szerintem ha megnézzük pl. a devizapiacot, ami a leglikvidebb piac, akkor nagyító alatt éé felgyorsítva kb. olyan folyamatokat láthatunk, mint bármelyik másik piacon. És a stablitás ott is fontos, most is jár anyagi ráfordítással.

Más piaconkon a változás lehet hogy lassabb, viszont nagyobb a tehetetlensége is, és esetleges negatív fejlemények is hosszab időtávon keresztül állnak fenn. Nem lehet mondjuk napi intervencióval olyan könnyen karbantartani, éppen ezért hosszabb távú startégiára van szükség.

toronto 2010.09.15. 20:17:29

@aszora:

„Stratégia”

Kb. itt eljutunk ahhoz a kérdéshez, hogy ki tervez?

„Top-down” versus „bottom-up”

Az ún. „kvázi-laissez faire” szisztéma sem agyatlan örültekről/anarchiáról szólt… Hanem egyéni tervezésről… Ez 1914 előtt egész jól működött…

(talán az 1914 előtti USA jutott legközelebb ehhez az ideálhoz – elég vonzó volt ez, özönlöttek a bevándorlók…)

VIII. Nagyapó 2010.09.15. 21:03:35

@toronto:

"ki tervez?"

Részleteket, vagy kereteket?

"az 1914 előtti USA jutott legközelebb ehhez"

Kérdés, egy kisebb gazdaság is megteheti-e ugyanígy... Egy nagyobb gazdaság szükségszerűen diverzifikáltabb lesz akkor is, ha magára hagyjuk.

aszora 2010.09.15. 22:26:28

@toronto:
Szerintem amikor a fejlődés alapvetően extenzív (külső források plusz bevonása), új területek szerzése az őslakosoktól és/vagy a mexikóiaktól :)

Akkor egy ilyen expanziónál tkp garantált a fejlődés, de nem feltétlenül a laissez-faire miatt, illetve az állam akkor csak a területfoglalásokat támogatja (katonailag pl.), ez is egyfajta állami beavatkozás :)

aszora 2010.09.15. 22:44:10

@toronto:
Az egyéni tervezésről:
azért tudjuk, hogy vannak olyan szituk, amikor a szereplők egyéni stratégiája nem optimális.

Itt van mindjárt pl. a Mo-i devizahizelezés :)
Ha csak egyetlen bank ad devizahitelt, akkor az nagyot kaszál, míg a többi nem, és most sem lenne valszínűleg ennyire komoly probléma, mert alacsonyabb devizahitel állomány, kisebb refinanszírozási igény stb. eleve jobb árfolyamhelyzet...

Csak ugye egyik bank sem akart kimaradni a business-ől, így viszont egymásét is rontották, az ügyfeleket meg bedöntötték végül, egy olyan piaci failure ami csak úgy lenne megelőzhető, ha egyes szereplők mások javára lemondanak a nagy biznisz lehetőségéről, csakhogy ilyet önkét senki sem vállal, együtt viszont komoly veszteséget okoznak (mint mondjuk a fogoly-dilemma...).

toronto 2010.09.16. 10:45:28

@aszora:

A „devizahitelezéshez”

Nagyon rossz példát hoztál

Mivel

Egy valódi laissez faire rendszerben nincs jegybank, nincs törvényes fizetőeszköz (nincs állami bankjegy-kibocsátási monopólium), nincs állami monetáris politika, nincs semmiféle állami garancia a bankrendszer működésével kapcsolatban.

Tehát

Egy ilyen rendszer 100%-ban árupénzről, illetve árupénz mögött kialakított certifikátról szól(na).

A feltételes mód nem véletlen. A „free banking” koncepciót nem nagyon próbálták ki a gyakorlatban. Az USA esetében talán még az 1837-1862 közötti „free banking era” a legjobb analógia, Európa esetében pedig az 1845 előtti skót rendszer.

(azt azért az érdemes kiemelni, hogy egyik sem volt 100%-ban „free banking” rendszer, pl. az USA esetében a bankszabályozás a szövetségi szintről tagállami szintre került, ill. nem volt állami bankjegy-kibocsátási monopólium)

en.wikipedia.org/wiki/Representative_money

en.wikipedia.org/wiki/Free_banking

Egy ilyen rendszerben a bank vagy prudensen működik, vagy rövid időn belül csődbe megy. (a részvényesek mindent elbuknak, a menedzsment valószínűleg nagyon kínos kérdésekkel szembesül és a bank „szőröstül-bőröstül” a betétesek tulajdonába kerül)

Mi több:

A devizahiteles példa még az 1914 előtti rendszerrel se lenne kompatíbilis.

Az 1914 előtti monometallikus klasszikus aranystandard (gold specie standard) rendszerben:
1. minimális volt a fedezet nélküli pénzre alapozott hitelexpanzió (a törvényes fizetőeszköz forgalmi aranypénz, ill. aranycertifikát volt 100%-os feltétlen beváltási kötelezettséggel)
2. lényegében nem volt árfolyamkockázat (az összes fontosabb deviza arany certifikát volt)

Summa summarum egy ilyen rendszerben nincs „sub-prime”, ill. a mai értelemben vett „deviza-” hitelezés. Hogy egészen konkrétak legyünk 1914 előtt még lakossági hitelezés se volt. A bankok nem foglalkoztak „kétes” ügyfelekkel. A szegényebb lakosság max. hitelszövetkezetekkel találkozott, pl. a Raiffesien bank is így kezdte a karrierjét:

en.wikipedia.org/wiki/Credit_union#History

toronto 2010.09.16. 10:50:18

@aszora:

Oroszország? Brazília? Esetleg az európai expanzió Afrikában? Ott is elég „extenzív” volt a „fejlődés”…

Az USA sikere elsősorban a szabadpiaci kapitalizmus sikeréről szól. Ebben az országban érdemes volt dolgozni.

toronto 2010.09.16. 10:54:45

@VIII. Nagyapó:

Az állami gazdaságpolitika – rövidtávon – akár nagyon hatékony is lehet, de nem szabad arról elfeledkezni, hogy nagyon komoly ellentmondásokat hordoz magában. (lényegében jövedelem és vagyon-újraelosztásra épül).

VIII. Nagyapó 2010.09.16. 11:33:57

lássuk, mit írtál!
(le a bloghuval!)

aszora 2010.09.16. 19:02:12

@toronto:
Na de most nem a múlt században vagyunk, hanem itt és most :)

Ezt csak eg ypéldának szántam arra, hogy piaci szereplők egyéni stratégiája összessgégében lehet igencsak szuboptimális.

Erre felvetheted persze azt, hogy ha nem ilyenlenn a pénzügyi rendsze, mint amilyen, akkor ilyen szituációk eleve nem forduléhatnak elő, de én ebben azért kételkedem...

Amúgy nem hiszek abban, hogy létezne abszolút értelemben "legjobb" rendszer, adottságok, külső körülmények függvényében az optimális rendszer változhat,

A római köztársaságban pl. ha nagy gáz volt diktátort neveztek ki, mert arr aők is rájöttek hogy ha gyorsan kell cselekedni, akkor nem optimális a pobedálás a szenátusban :)

Az kétségtelen, hogy sokkal jobban működhetne a rendszer egy stabil bankrendszerrel.

Viszont laissez-faire alatt általában nem azt szokták érteni, amit te, hanem inkább az állami beavatkozás hiányát (vagy tévedek?)

Szerintem egy ilyen laissez-faire rendszer stabilan hosszú távon nem maradna fenn, ha nem az állam avatkozik be, akkor majd más,akinek megvannak az eszközei :)

Egy szabad piacon pl., ha egy szereplő jó erős pozícióba kerül, akkor mindig felmerül az igény, hogy ezt a pozicióját megtartsa, akár úgy is, hogy korlátozza a piac működését különböző eszközökkel.

Nehéz olyan államot elképzelni, ami képes felügyelni a laissez-faire rendszer korrekt működését úgy, hogy közben minimálisan avatkozik be, és nem torzítja a viszonyokat.

Ha pedig az állam egyáltalán nem játszik szerepet, akkor a szabad piacot kb. 2 nap alatt felszámolják az abban érdekelt szerplők :)

Rorgosh 2010.09.16. 21:48:48

Érdekes, hogy sem az eredeti, sem a jelen szerző nem vette figyelembe azt, hogy mik voltak azok a tényezők, ami annyira kedveztek a szolgáltató szektor előretörésének.

A szolgáltató szektor ott tört előre, ahol

1. volt egy erős kereslet a szolgáltatásai iránt. Ha ennek valaki egy picit is utána néz, akkor az azt látja, hogy az ipar igényei voltak a szolgáltató szektor fő megrendelői, és nem a fodrászok. Ha egy gazdaságban gyenge a szolgáltató szektor felvevő piaca, akkor az sem tud nagy hatásfokkal, nyereséggel működni, maga a szektor is javarészt áttelepül azokra a területekre, ahol erős a felvevőpiaca. Arra nem lehet blazírozni, hogy majd a szolgáltató szektor eltartja önmagát. Az egészséges gazdaságok színesek, minden van bennük, mind viszonylag fejlett, még akkor is, ha a termelést magas arányban exportálják, és a fogyasztás az importon alapul.

2. magasak az állam általi elvonások a gazdaságban. A szolgáltató szektor humántőkén alapul, ami nem olcsó, ugyanakkor az ipar egyszerre alapul a humántőkén és a nagyon is kézzelfogható beruházási javakon. Így az ipar nem tud magas nyereséggel működni, így megindult belőle a tőketranszfer a szolgáltató szektor irányába. Ha a kormányzatok nem teszik lehetővé az ipar nagyobb nyereségrátáját, akkor nagyon hamar azon vehetik észre magukat, hogy az iparuk fejlődése tovább lassul, elveszti ágazatai jelentős részét, így a következő súlyosabb piaci megrázkódtatás hamar káoszt teremthet a gazdaságban.

Nem feltétlenül azt jelenti ez, hogy a kormányzatoknak aktív ipartámogatási politikát kell folytatniuk, de azt igen, hogy akkor, amikor intézkedéseik egy része újabb terheket ró az iparra, akkor el kell gondolkodni azon, hogy fejőstehenet, vagy döglött kutyát akarnak. Ha az előbbit, és nem akarnak ágazati szubvenciót, akkor bizony legyenek oly kedvesek a gazdaság egészét sújtó elvonásokat mérsékelni.

Mert finom a savanyú káposzta, és meg is lehet rajta mindent venni, AMÍG valaki megveszi azt. Ám mi van, ha a savanyúkáposzta ára összeomlik?

toronto 2010.09.17. 11:54:30

@aszora:

„szuboptimális stratégia”

A szuboptimális eredmény a jegybankok munkáját dicséri.

„Free banking” esetén ilyen nem fordulhatna elő (a bankrendszer fragmentált, a pénzhelyettesekbe vetett bizalom minimális, a pénzhelyetteseket állandóan beváltják árupénzre, a fedezet nélküli hitelexpanzió/monetáris infláció lehetősége minimális)

(persze egy efféle „hitelközvetítő rendszer” nagyon magas reálkamatlábbal dolgozna, a középkorban még kiemelten hitelképes ügyfelek esetén is minimum 10-15%-os reálkamattal dolgoztak)

Klasszikus aranystandard esetében nagyon gyors a visszacsatolás (a bizalom megingása esetén a betétesek forgalmi aranypénzben veszik fel a betétjeiket, a fedezet nélküli hitelexpanzió/monetáris infláció lehetősége korlátozott)

Grafikon
dshort.com/inflation/inflation-1872-present.gif

A „Római Köztársasághoz”

Belinkelek néhány beszédes térképet erről a békés kereskedőállamról:)

media-2.web.britannica.com/eb-media/40/1040-004-44564147.gif

www.drshirley.org/geog/map18_rome.gif

„Laissez faire”

hu.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire

„piackorlátozás különböző eszközökkel”

drága móka ez… mondhatni szabadpiaci körülmények között nem rentábilis…

„a piac felszámolása”

Ez csak erőszakkal történhet.

aszora 2010.09.17. 21:38:36

@toronto:
Fogok válaszolni, nézz majd vissza, egyelőre fogalmazom :)
Igyexem majd tömör, lényegretörő, ugyanakkor világos és konzisztens lenni, lehetőleg cáfolhatatlan is :)

BISMARCK 2010.09.21. 20:31:31

@toronto:

"Egy 500-1000 hektáros tőkés vállalkozás sokkal hatékonyabban termel, mint egy 20 hektáros gazdaság."

Kalászosoknál ill. monokultúrában, minden másnál a kisebb birtok a működőképesebb.

BISMARCK 2010.09.21. 20:45:24

Régebben az az ország amelyik mezőgazdaságilag nem volt önellátó annak kicsengettek, mert könnyen sebezhető volt. Mára ez a helyzet megváltozott. A mezőgazdasághoz hozzájöttek még az energiahordozók. Ha ezek nincsenek akkor az adott ország sebezhető, zsarolható.
A szolgáltató szektor lószar. Ha sarkítjuk a kérdést, akkor eljutunk oda, hogy bank kontra kenyér vagy csomagküldés kontra kenyér vagy áram. Melyiket lehet nélkülözni?
Svájc csak a nagyhatalmak érdekei miatt lehet az ami.
Róma néhány dologban fejlettebb volt a riválisainál, pl. haditechnika, állami adminisztráció, ez akkor kb. elég is volt ahhoz, hogy hódítani tudjon.

toronto 2010.09.21. 22:47:39

@BISMARCK:

Nemcsak kalászosoknál. Pl. chilei, kaliforniai, ausztrál, argentin, stb. mezőgazdaság, stb.

És a nagybirtok nem feltétlenül monokultúra.

en.wikipedia.org/wiki/California_wine

en.wikipedia.org/wiki/Australian_wine

toronto 2010.09.21. 22:51:45

@BISMARCK:

A szubvenció mindössze két – szorosan összekapcsolódó – dologról szól:
1. Érdekcsoportok partikuláris érdekeiről
2. Tágan értelmezett védelmi szempontokról (ehhez már vmi külső ellenségkép is társul)

toronto 2010.09.21. 23:07:19

@BISMARCK:

Csak háborúban „csengettek ki”.

Kitűnő példa:

Németország

Az expanzív elképzelések mindig a realitás falába ütköztek, pedig mindent megpróbáltak:

en.wikipedia.org/wiki/Ersatz

Érdekes, hogy Németország volt a protekcionizmus őshazája.

toronto 2010.09.21. 23:12:31

@BISMARCK:

Klasszikus formában az „ős-protekcionista” elképzelések mindig a hadiipari komplexum, ill. a lakosság militarizálása körül forogtak.

A protekcionizmus világában talán az alábbi szervezeti forma viszi el a pálmát:
en.wikipedia.org/wiki/Zaibatsu

BISMARCK 2010.09.22. 08:24:20

@toronto:

Látom a mezőgazdaság nem az erősséged.
Még egyszer.
Kalászost lehet nagybirtokon termelni mert minden fázisában lehet gépesíteni, így olcsóbb a termelése mint kisbirtokon.
Ugyanakkor a kalászosok hozama általában kisebb mint az ún. kapásoké. Ezeket viszont nem lehet gépesíteni, kézi munkaerőt igényel, így termelésük költségesebb. Persze lehet ezt is nagybirtokon, de attól még nem lesz olcsóbb.

BISMARCK 2010.09.22. 08:32:54

@toronto:

Valóban ez a háborúkban jött ki egyértelműen, de Európa több évszázados történelméhez a háborúk hozzá tartoztak, ezért ez fontos szempont volt.
És nehogy abba a hitbe ringassuk magunkat, hogy ma nem az. Persze, az európai országok ma, amennyiben nem önellátók, meg tudják venni a számukra szükséges élelmiszereket. De csak addig, ameddig vki más - pl. Kína v India - többet nem kínál érte. Ezért fontos, hogy az EU legalább mezőgazdaságilag önellátó legyen. Ha kell szubvencióval.

Ami a protekcionizmust illeti. Én úgy tudom, hogy az első államilag bevezetett ilyen rendelkezés az ún. hajózási törvény volt, Angliában.

toronto 2010.09.22. 09:53:33

@BISMARCK:

Kapásnövények: pl. kukorica , burgonya, répa, magkender, Napraforgó, Paprika, dohány

Próbálj ebben a kategóriában versenyezni pl. az USA termelőkkel:)

Viszonylag könnyen lehet ezt gépesíteni.

Még a gyümölcstermelést is viszonylag jól lehet gépesíteni.

en.wikipedia.org/wiki/Mechanical_harvesting#Mechanical_harvesting

toronto 2010.09.22. 09:55:34

@BISMARCK:

Protekcionalista intézkedések voltak már korábban is. Pl. az egész merkantilista világkép erről szólt.

A modern protekcionizmus azonban Németországból ered. A XIX. század legnagyobb része a „laissez faire” gazdasági liberalizmus térnyeréséről szól. Az „ellentámadás” a bismarck-i Németországhoz kötődik.

en.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Bismarck#Chancellor_of_the_German_Empire
„To aid faltering industries, the Chancellor abandoned free trade and established protectionist tariffs,”

en.wikipedia.org/wiki/State_Socialism

A sztori végén pedig az I. világháború van.

„Háborúk – Európa története”

A „tradicionális” háborúk viszonylag korlátozottak voltak, persze ez is alkalmas volt a termelőtevékenység szétzilálására.

A tömegtermelés és a szoros nemzetközi piaci integráció az ipari forradalomtól datálódik.

BISMARCK 2010.09.22. 11:23:29

@toronto:

A jövedelmezőbb zöldségféléknél a gépi betakarítás alacsonyabb minőségű és kisebb mennyiségű terméssel jár.
Ha nem érted, hogy miért akkor nézz utána a wikipedián, ha esetleg ott erre nem találsz megoldást, akkor menj le egy ezzel foglalkozó gazdálkodóhoz.

BISMARCK 2010.09.22. 11:25:14

@toronto:

A merkantilizmusnak nem sok köze van a protekcionizmushoz.
A protekcionizmust pedig legelőszőr az angolok alkalmazták (ehhez még töriszak sem kell, elég ha figyelsz gimiben a töriórán)

toronto 2010.09.22. 12:30:08

@BISMARCK:

Ha ez igaz, akkor nincs szükség
1) Mezőgazdasági szubvenciókra
2) Védővámokra

toronto 2010.09.22. 12:31:06

@BISMARCK:

en.wikipedia.org/wiki/Protectionism#History

„Historically, protectionism was associated with economic theories such as mercantilism (that believed that it is beneficial to maintain a positive trade balance), and import substitution.”

Ennyit erről:)

toronto 2010.09.22. 13:09:07

@BISMARCK:

„ún. hajózási törvény” – merkantilizmus

“The Navigation Acts were passed under the economic theory of mercantilism under which wealth was to be increased by restricting trade to colonies rather than with free trade.”

en.wikipedia.org/wiki/Navigation_Acts#Repeal

BISMARCK 2010.09.22. 13:20:02

@toronto:

Ne haragudj de a wikit én nem tekintem szakirodalomnak.

BISMARCK 2010.09.22. 13:22:44

@toronto:

Lényegében nem is lenne szükség. De vedd rá pl. az amerikaiakat, hogy leálljanak vele. Soha nem fognak. Próbálj meg összehozni egy világ konferenciát, hogy ezt megoldják, el sem mennek rá akik igazán érintettek. Mert ugye akkor előjönnének olyan kérdések is mint pl. a génkezelt nővények.

BISMARCK 2010.09.22. 13:23:58

@toronto:

Ne haragudj, de ha majd látok egy olyan szigorlati listát kötelező olvasmányokkal - nem csak történelmi témában, bármilyen témában - amiben a wiki is szerepel, akkor referencia lesz. Addig nem.

toronto 2010.09.22. 13:32:54

@BISMARCK:

Wikipedia:
1) Semleges
2) Objektív
3) „multilaterális” – ez nem egy egyetemi katedra, ahol vki kinyilatkoztat, „indoktrinál”, itt különböző "iskolák", irányzatok megférnek egymás mellett.

Ezért szeretem a wikipediát.

És meglepően pontos és részletes.
És ezt nem sokan vitatják.

+ A merkantilizmushoz

mises.org/books/histofthought1.pdf

7-11 fejezet

Hogy ne csak a wikipediát idézzem.

BISMARCK 2010.09.22. 13:53:47

@toronto:

Hát, tudok olyan tanárról aki amikor a vizsgázó elszólta magát, hogy ő a wikin nem így olvasta, akkor azonnal egyest adott.

Köszönöm a könyvet, el fogom olvasni.

A lényeg.
Azon vitázunk, hogy a protekcionizmus a merkantilizmus egyik formája-e? Mert ezt talán még bele is lehet magyarázni. Bár én még mindig azt gondolom, hogy a korabeli gazdaság tervezők nem gondolkodtak ennyire bonyolultan. Egyszerűen csak az országban akarták tartani az aranyat, mert azt látták, hogy ebből szinte mindent lehet finanszírozni.
Az angolok viszont mélyebben átlátták a problémát. Ők konkrétan védték a saját piacaikat a külföldi áruk versenyétől. És mert az adott árut nem tudták ellenőrizni, hogy honnan származik, viszont szigetország ahova csak hajóval lehet bevinni árut, így adta magát, hogy lényegében az idegen hajókat tiltsák ki.

toronto 2010.09.22. 14:14:28

@BISMARCK:

Ezt nem ők kezdték el. Ők nagyon jól megvoltak a világpiacon (komparatív előnyök, stb.)

1914 előtt az USA mezőgazdasági export zéró támogatással is versenyképes volt. Még Közép-Európában is.

Az 1918 utáni európai recesszió/protekcionizmus áll az USA agrártámogatási rendszer kialakítása mögött.

en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_policy_of_the_United_States#Beginning_of_price_supports

Az USA agrártámogatási rendszere pl. az EU-val összevetve viszonylag szolid.

Az USA-ban az átlagos farm 170 hektáros. Persze ebben a hobbi és a megélhetési farmok is benne vannak.

www.ers.usda.gov/statefacts/us.htm

A termelésben a mezőgazdasági nagyüzemek meghatározó szerepet játszanak

2003-ban az 500 ezer USD árbevétel feletti farmok adták a termelési érték 45%-át, a szerepük gyorsan nő.
(14 év alatt 13%-al nőtt a részarányuk)

2003-ban már csak a 250 ezer USD feletti árbevétellel rendelkező mezőgazdasági vállalkozások voltak nyereségesek.

www.ers.usda.gov/publications/EB6/EB6.pdf

toronto 2010.09.22. 14:19:09

@BISMARCK:

Hangoskönyv formában se rossz.

mises.org/media.aspx?action=category&ID=234

a második rész is érdekes („Classical economics”) az elsőrészhez hasonlóan pdf formátumban is szabadon elérhető.

BISMARCK 2010.09.22. 14:20:25

@toronto:

Az USA mezőgazdasági export az kb. kizárólag a búzára vonatkozik. Az is csak azért mert az oroszoknál ekkorra már sokasodtak a problémák és pl. az infrastruktúrájuk elmaradt a versenytársakétól ill. a kiélezett nemzetközi helyzetben az orosz gabona nehezen találta meg az utat a európai piacokra.

www.echotv.hu/videotar.html?mm_id=68&v_id=4715

érdekes műsor, témába vág

toronto 2010.09.22. 14:39:12

@BISMARCK:

A merkantilista szerint a kereskedelem „zero sum game”. Tehát lényegében „háború” nyertesekkel és vesztesekkel.

A liberális (közgazdasági) álláspont szerint a kereskedelem „win-win situation”. Olyan helyzet ahol közép-, hosszútávon mindenki nyer.

A protekcionizmus/merkantilizmus Angliában a XIX. században megbukott.

A XVII században a merkantilizmus angol élharcosai a korabeli a monopol korporációk voltak, pl. Brit Kelet Indiai Társaság. Lényegében kartellizálták a kereskedelmet, részletekbe menően szabályozták a termelést.

Ez – finoman fogalmazva – nem volt túlságosan hatékony.

A brit rendszer szerencséje a viszonylagos flexibilitás volt. Sok törvényt egyszerűen nem tartottak be, ill. az angol polgári forradalom jelentősen lazított a merkantilista kötöttségeken.

A francia merkantilizmus azonban 1789-ig őrizte a pozícióit. Utána felrobbant a rendszer.

toronto 2010.09.22. 15:11:01

@BISMARCK:

Az hogy x egyetemi tanát visszautasít egy értelmezést az nem feltétlenül egyenlő azzal, hogy az értelmezés helytelen.

Lehet, hogy csak egészen már filozófiai platformon áll az illető.

PL.

Gazdasági világválság – kiváltó ok(ok)

en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#Causes

Mást mond:
1. a keynesiánus
2. a monetarista
3. a klasszikus liberális (pl. osztrák közgazdasági iskola)
4. és a marxista

Keynesianus oktató esetében erősen ajánlott a keynesianus álláspont kidomborítása, a monetarista esetében pedig a monetarista álláspont hangsúlyozása. Nyíltan marxisták, klasszikus liberálisok már nem nagyon fordulnak elő az egyetemi katedrákon, de ha előfordulnának ők is a saját vesszőparipáik mellett törnének lándzsát.

toronto 2010.09.22. 15:17:05

@BISMARCK:

Ne de van erről külön szócikk is:)

en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_Great_Depression

Summa summarum

Nagy érték a wikipediában a nyitottság.

Pl. a közgazdaságtan vonatkozásában nem kizárólag „keynesianus”, „monetarista” vagy „osztrák”, hanem teret biztosít mindegyiknek. (van itt hely:) )

Lehetőséget biztosít a sokszínű szellemi „pezsgésre”. Ez nagy érték.
süti beállítások módosítása