Már többször is elkezdtünk reménykedni, hogy a világ nagyobb részét sújtó krízisnek már vége, a fellendülés most már biztosan eljön. Aztán semmi, a makroteljesítmény továbbra is harmatgyenge. Magyarázatokkal tele van a padlás, ahogy megoldási javaslatokkal is. Mást mondanak a keresleti oldalra esküdő keynesisták, és mást a kínálati magyrázatokban hívők, de az egyes iskolákon belül is mást mondanak a probléma monetáris, fiskális vagy termelékenységi oldalát hangsúlyozók. Mike Konczal sajátos módszert választott a tengernyi álláspont kategorizálására és rendszerezésére, elkészítette a "vélemények és javaslatok topológiai térképét". Posztjának külön erénye, hogy az egyes álláspontokat egy-egy rövid, jellegzetes cikkre való hivatkozással illusztrálja is. Szép csokor, de biztosan nem teljes. Akartok neki segíteni?
Miért olyan gyenge még mindig a gazdaság?
2011.09.22. 15:30 eltecon
14 komment
Címkék: válság okai
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr773246004
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
aoki 2011.09.23. 22:05:49
Én nem rendelkezem semmiféle közgazdaságtani ismeretekkel, de van egy sejtésem, hogy mik lehetnek a főbb problémák. Például az, hogy nekünk magyaroknak nem a legjobb ez a szabad kapitalizmus. Főleg azért nem, mert a politikusaink úgy alkotják a törvényeket, hogy a vállalkozásoknak kedvezzenek, persze olyan feltételekkel, hogy ezt rajtuk kívül ne sokan tudják kihasználni. De a magyar leleményes, ezért a kelleténél többen is hasznot húznak a helyzetből. Ezért rengeteg a legális adócsalás, az offshore cég és még sorolhatnám. A munkásosztály pedig csak vegetál. Most nagyon kommunistának hangzom, de itt jobb lenne, ha több állami cég lenne, amik sok embernek tudnának munkát biztosítani. Tudom, ez mind jól hangzik, de ott a kérdés, hogy hogyan? Egyrészt állami termelő szövetkezeteket lehetne létesíteni, fellendítve a mezőgazdaságot, másrészt a szellemi tőke kihasználásával lehetne előrelépni. Na ez az ami soha nem fog megvalósulni, mert nincs rá pénz, ill. sérti egyesek érdekeit. És sajnos az a baj, hogy a legtöbb közgazdász nem tud ilyen dolgokban gondolkozni, csak abban, hogy ha innen elvonok, és most inkább erre fordítok akkor... Legalábbis én ezt látom.
kronstadt (törölt) 2011.09.24. 21:57:58
@aoki:
„nem a legjobb ez a szabad kapitalizmus”
az ún. szabad kapitalizmus (vagyis inkább az a rendszer,amely a legközelebb jutott ehhez…) 1914-ben meghalt…
ergo
ez azóta semmiről se tehet
a jelenlegi rendszer lényegében korporatív szocializmus…
„nem a legjobb ez a szabad kapitalizmus”
az ún. szabad kapitalizmus (vagyis inkább az a rendszer,amely a legközelebb jutott ehhez…) 1914-ben meghalt…
ergo
ez azóta semmiről se tehet
a jelenlegi rendszer lényegében korporatív szocializmus…
kronstadt (törölt) 2011.09.24. 22:02:43
@aoki:
„nem a legjobb ez a szabad kapitalizmus”
„szabad kapitalizmus”…
egy ilyen rendszerben lényegében alig fizetsz adót…
szinte minden piaci alapon működik…
nincsenek közvetett és közvetlen szubvenciók…
és alig van szabályozás…
az állam elsősorban a magántulajdon szentségét és a közrend védelmét van hivatva garantálni…
és a jelenlegi helyzettel szemben mindössze minimális szerepet játszik a gazdaságban/társadalomban…
ez nálunk 1914-ben véget ért…
„nem a legjobb ez a szabad kapitalizmus”
„szabad kapitalizmus”…
egy ilyen rendszerben lényegében alig fizetsz adót…
szinte minden piaci alapon működik…
nincsenek közvetett és közvetlen szubvenciók…
és alig van szabályozás…
az állam elsősorban a magántulajdon szentségét és a közrend védelmét van hivatva garantálni…
és a jelenlegi helyzettel szemben mindössze minimális szerepet játszik a gazdaságban/társadalomban…
ez nálunk 1914-ben véget ért…
kronstadt (törölt) 2011.09.24. 22:13:02
@aoki:
„Ezért rengeteg a legális adócsalás, az offshore cég és még sorolhatnám”
Klikk az alábbi linkre:
philoofalexandria.files.wordpress.com/2011/03/spend-gdp-history.jpg
manapság egyesek az USÁ-t szokták elborzadva a „szabadpiaci kapitalizmus” ( :)))) ) mintapéldájaként emlegetni
pedig nagyon jól látszik az, hogy a GDP-arányos szövetségi költségvetés kb. 10-szeresére emelkedett a XX. század folyamán
3%-ról 24%-ra
1914 előtt Magyarországon is 3% körül volt a GDP-arányos központi újraelosztás
ma több mint 40%…
ez lenne a „szabad kapitalizmus”???
Több millió oldal joganyaggal???
1914-ben mindössze párezer oldal jogszabály elég volt a rendszer működtetéséhez, az bizony tényleg egy laissez faire rendszer volt
egész Európában
még a határokat sem őrizte senki
szabadon elmehettél Európán belül bárhová
még útlevél sem kellett hozzá
és a munkavállalást sem akadályozta senki…
a tőke mozgását sem…
stb...
„Ezért rengeteg a legális adócsalás, az offshore cég és még sorolhatnám”
Klikk az alábbi linkre:
philoofalexandria.files.wordpress.com/2011/03/spend-gdp-history.jpg
manapság egyesek az USÁ-t szokták elborzadva a „szabadpiaci kapitalizmus” ( :)))) ) mintapéldájaként emlegetni
pedig nagyon jól látszik az, hogy a GDP-arányos szövetségi költségvetés kb. 10-szeresére emelkedett a XX. század folyamán
3%-ról 24%-ra
1914 előtt Magyarországon is 3% körül volt a GDP-arányos központi újraelosztás
ma több mint 40%…
ez lenne a „szabad kapitalizmus”???
Több millió oldal joganyaggal???
1914-ben mindössze párezer oldal jogszabály elég volt a rendszer működtetéséhez, az bizony tényleg egy laissez faire rendszer volt
egész Európában
még a határokat sem őrizte senki
szabadon elmehettél Európán belül bárhová
még útlevél sem kellett hozzá
és a munkavállalást sem akadályozta senki…
a tőke mozgását sem…
stb...
kronstadt (törölt) 2011.09.24. 22:18:30
@aoki:
„Most nagyon kommunistának hangzom, de itt jobb lenne, ha több állami cég lenne, amik sok embernek tudnának munkát biztosítani”
ez a nyomor záloga…
„Egyrészt állami termelő szövetkezeteket lehetne létesíteni, fellendítve a mezőgazdaságot”
a magyar mezőgazdaság agyonszabályozott és agyonszubvencionált és emellett ilyen roppantul sikeres…
„másrészt a szellemi tőke kihasználásával lehetne előrelépni.”
Ehhez vállalkozók kellenek… + jogbiztonság
„sajnos az a baj, hogy a legtöbb közgazdász nem tud ilyen dolgokban gondolkozni”
sokféle közgazdász van:)
„Most nagyon kommunistának hangzom, de itt jobb lenne, ha több állami cég lenne, amik sok embernek tudnának munkát biztosítani”
ez a nyomor záloga…
„Egyrészt állami termelő szövetkezeteket lehetne létesíteni, fellendítve a mezőgazdaságot”
a magyar mezőgazdaság agyonszabályozott és agyonszubvencionált és emellett ilyen roppantul sikeres…
„másrészt a szellemi tőke kihasználásával lehetne előrelépni.”
Ehhez vállalkozók kellenek… + jogbiztonság
„sajnos az a baj, hogy a legtöbb közgazdász nem tud ilyen dolgokban gondolkozni”
sokféle közgazdász van:)
Vondenberg 2011.09.26. 22:17:52
@kronstadt: "ez a nyomor záloga…"
Sokfele kozgazdasz van, peldaul olyanok is akik emlekeznek arra, amikor lett nyugdij, meg szocialis juttatasok. (28' lol, parasztoknak 51-tol) meg GYES (67' lol.) Ha kicsit korulnezel, ez az amivel politikus tud polgart hergelni az utobbi idokben.
Es peldaul azt is nehez megfurni amit egy norveg allami tulajodnu befektetesi alap muvel, cseppet sem ugy tunik, mint a nyomor zaloga. (jo, ertem hogy oljapenz, de mondok 3 masik peldat jol mukodo allami tulajdonu vallalatra. A tulajdoni viszonyok a piaci szabalyozottsaggal valo osszekeverese legalabb annyira naiv es gyermekded, mint az hinni, hogy ha a szabalyozo a tulajdonos akkor ez a szetvalasztas biztosithato :) )
Sokfele kozgazdasz van, peldaul olyanok is akik emlekeznek arra, amikor lett nyugdij, meg szocialis juttatasok. (28' lol, parasztoknak 51-tol) meg GYES (67' lol.) Ha kicsit korulnezel, ez az amivel politikus tud polgart hergelni az utobbi idokben.
Es peldaul azt is nehez megfurni amit egy norveg allami tulajodnu befektetesi alap muvel, cseppet sem ugy tunik, mint a nyomor zaloga. (jo, ertem hogy oljapenz, de mondok 3 masik peldat jol mukodo allami tulajdonu vallalatra. A tulajdoni viszonyok a piaci szabalyozottsaggal valo osszekeverese legalabb annyira naiv es gyermekded, mint az hinni, hogy ha a szabalyozo a tulajdonos akkor ez a szetvalasztas biztosithato :) )
aszora 2011.10.04. 01:32:08
@kronstadt:
Érdekes, hogy a laissez-faire (szinte napra) pontosan akkor ért véget, amikor véget ért a területi terjeszkedés mind, az usa-ban (kialakultak a mai határok), illetve az európai hatalmak is kimerítették a gyaratosítási lehetőségeket.
Persze logikus: új területekelfoglalásakor a laissez faire kvázi adottság, mert egyrészt vannakolyan területek (pl. az usa-an, de az európai gyarmatokon is), ahol még nics kiépül közigazgatás, állandó állami kontroll, másrészt az expanzió garantálja újabb erőforrások bevonását, és olyan gazdasági növekedést, amiből így vagy úgy de sokan részesednek, és nyitottak az újlehetőségek.
Ha nincs expanzió, akkor viszont nem újabb erőforrások megszerzéséért megy a verseny, hanem a meglévő (és immár korlátos) "szűkös" erőforrásokat kell hasznosítani, szóval felmerül az igény az újraelosztásra, és a tervezésre plusz szabályozásra (pl. a környezetterhelést szabályozni kell, lásd pl. szennyezési kvóták).
Szóval ha nincs területi expanzió, akkor a laissez-faire nek szinte azonnal befellegzett.
Megjegyzem vissza sem fog tudni térni éppen ugyanezért (korlátos erőforrások).
Perzse a laissez-faire és a gyrs növekedés között van kapcsolat, csak nem ok -okozati: mindekettő okozat (az ok új területek annektálása/okkupációja).
Esetleg ha meghódítjuk a világűrt, akkor lehet megint hasonló időszak jó sokáig, mert elég nagy a világegyetem :)
De ahhoz igaznak kell bizonyulni a legutóbbi neutronkísérlet eredményének, és ez alapján még a technológiát is kell alakítani :)
Érdekes, hogy a laissez-faire (szinte napra) pontosan akkor ért véget, amikor véget ért a területi terjeszkedés mind, az usa-ban (kialakultak a mai határok), illetve az európai hatalmak is kimerítették a gyaratosítási lehetőségeket.
Persze logikus: új területekelfoglalásakor a laissez faire kvázi adottság, mert egyrészt vannakolyan területek (pl. az usa-an, de az európai gyarmatokon is), ahol még nics kiépül közigazgatás, állandó állami kontroll, másrészt az expanzió garantálja újabb erőforrások bevonását, és olyan gazdasági növekedést, amiből így vagy úgy de sokan részesednek, és nyitottak az újlehetőségek.
Ha nincs expanzió, akkor viszont nem újabb erőforrások megszerzéséért megy a verseny, hanem a meglévő (és immár korlátos) "szűkös" erőforrásokat kell hasznosítani, szóval felmerül az igény az újraelosztásra, és a tervezésre plusz szabályozásra (pl. a környezetterhelést szabályozni kell, lásd pl. szennyezési kvóták).
Szóval ha nincs területi expanzió, akkor a laissez-faire nek szinte azonnal befellegzett.
Megjegyzem vissza sem fog tudni térni éppen ugyanezért (korlátos erőforrások).
Perzse a laissez-faire és a gyrs növekedés között van kapcsolat, csak nem ok -okozati: mindekettő okozat (az ok új területek annektálása/okkupációja).
Esetleg ha meghódítjuk a világűrt, akkor lehet megint hasonló időszak jó sokáig, mert elég nagy a világegyetem :)
De ahhoz igaznak kell bizonyulni a legutóbbi neutronkísérlet eredményének, és ez alapján még a technológiát is kell alakítani :)
kronstadt (törölt) 2011.10.09. 13:30:18
@aszora:
És utána a „borzalmas” laissez faire helyett beköszöntött a béke és prosperitás időszaka :))))
Fő eredmények:
1. I világháború
2. totalitariánus rendszerek megjelenése
3. gazdasági protekcionizmus, szélsőséges nacionalizmus, elszegényedés
4. gazdasági világválság
5. II. világháború
6. hidegháború
A rendszer akkor kezdett újra prosperálni, amikor – korlátozott formában –
teret engedtek a korábbi laissez faire rendszer néhány elemének… (arany tojást tojó tyúk nélkül nincs mit elosztani…)
És utána a „borzalmas” laissez faire helyett beköszöntött a béke és prosperitás időszaka :))))
Fő eredmények:
1. I világháború
2. totalitariánus rendszerek megjelenése
3. gazdasági protekcionizmus, szélsőséges nacionalizmus, elszegényedés
4. gazdasági világválság
5. II. világháború
6. hidegháború
A rendszer akkor kezdett újra prosperálni, amikor – korlátozott formában –
teret engedtek a korábbi laissez faire rendszer néhány elemének… (arany tojást tojó tyúk nélkül nincs mit elosztani…)
aszora 2011.10.09. 20:37:38
@kronstadt:
Azt én nem állítottam, hogy "borzalmas" votl.
Különös is lenne tőlem egy ilyen vélemény, miután éppen azt fejtegettem, hogy adoot körülmények között adott időszakan szükségszerű volt, és a megszűnése szintúgy szükségképpen történt....
Nem kell mindenből ideológiai kérdést csinálni :)
A laissez-faire-t sem érdemesideológiai alapon preferálni szerintem - bocs hogy ezt mondom :)
Azt én nem állítottam, hogy "borzalmas" votl.
Különös is lenne tőlem egy ilyen vélemény, miután éppen azt fejtegettem, hogy adoot körülmények között adott időszakan szükségszerű volt, és a megszűnése szintúgy szükségképpen történt....
Nem kell mindenből ideológiai kérdést csinálni :)
A laissez-faire-t sem érdemesideológiai alapon preferálni szerintem - bocs hogy ezt mondom :)
kronstadt (törölt) 2011.10.09. 23:41:47
@aszora:
Semmit sem érdemes ideológiai alapon megközelíteni:)
Mindössze a valósággal kell megismerkedni:)
Egyébként nekem nincs semmilyen agendám, mindössze igazság érdekel + a megtakarításaim:)
Semmit sem érdemes ideológiai alapon megközelíteni:)
Mindössze a valósággal kell megismerkedni:)
Egyébként nekem nincs semmilyen agendám, mindössze igazság érdekel + a megtakarításaim:)
kronstadt (törölt) 2011.10.09. 23:57:34
@aszora:
„Ha nincs expanzió, akkor viszont nem újabb erőforrások megszerzéséért megy a verseny, hanem a meglévő (és immár korlátos) "szűkös" erőforrásokat kell hasznosítani, szóval felmerül az igény az újraelosztásra, és a tervezésre plusz szabályozásra”
Rosszul látod az egész dolgot…
Az ún. laissez faire ideál valójában 1870 körül élte a fénykorát… és akkor sem volt egyeduralkodó…
A porosz-francia háború után folyamatosan teret vesztett… (bár 1914-ig még viszonylag jelentős szerepet játszott)
Egy laissez fair-közeli rendszerben az állam és az állami beavatkozás lényegében minimálisra redukálódik
Ergo
Ez nem extenzív rendszer. Egy ilyen rendszer nem hódításról, hanem:
- hatékony termelésről
- kereskedelemről
- és innovációról
szól.
Ez nem extenzív, hanem kifejezetten INTENZÍV rendszer, amely a munkamegosztás és a specializáció folyamatos elmélyüléséről szól…
„felmerül az igény az újraelosztásra, és a tervezésre plusz szabályozásra”
felmerült…
és ez olyan sikeres volt, hogy 1914-ben már milliókat küldtek ki a frontra…
tudományos alapossággal tervezve…
„Ha nincs expanzió, akkor viszont nem újabb erőforrások megszerzéséért megy a verseny, hanem a meglévő (és immár korlátos) "szűkös" erőforrásokat kell hasznosítani, szóval felmerül az igény az újraelosztásra, és a tervezésre plusz szabályozásra”
Rosszul látod az egész dolgot…
Az ún. laissez faire ideál valójában 1870 körül élte a fénykorát… és akkor sem volt egyeduralkodó…
A porosz-francia háború után folyamatosan teret vesztett… (bár 1914-ig még viszonylag jelentős szerepet játszott)
Egy laissez fair-közeli rendszerben az állam és az állami beavatkozás lényegében minimálisra redukálódik
Ergo
Ez nem extenzív rendszer. Egy ilyen rendszer nem hódításról, hanem:
- hatékony termelésről
- kereskedelemről
- és innovációról
szól.
Ez nem extenzív, hanem kifejezetten INTENZÍV rendszer, amely a munkamegosztás és a specializáció folyamatos elmélyüléséről szól…
„felmerül az igény az újraelosztásra, és a tervezésre plusz szabályozásra”
felmerült…
és ez olyan sikeres volt, hogy 1914-ben már milliókat küldtek ki a frontra…
tudományos alapossággal tervezve…
aszora 2011.10.11. 20:33:52
@kronstadt:
Hát ebben nem értünk egyet :)
Én úgy látom, hogy az extenzív fejlődésjelentős itt szerepet játszott, mint előfeltétel, és úgy is mint olyan tényező, ami garantálja a plusz erőforrásokat (így mindnekinek jutt valami, kivéve a bennszülöttek, mert ők mindenhol rosszul jártak :))
Persze tévedhetek, de azért gyanús az időbeli egybeesés.
Az utána következők peddig éppen a rendszer korlátoka ütközésének a következményei, szerettek volna további extenziót, csak ugye ez nem volt lehetséges objektív okoból.
Szóval szeirtem az nem úgy volt, hogy "eltörölték" a laissez-faire-t a gonoszak, és rögtön jött a világháború, hanem korlátokba ütközött a modell, és ezért volt világháború és kényszerű modellváltás, ami lehethogy nem jobb vagy rosszabb, mint az előző, csak más, miután megváltoztak a körülmények.
Hát ebben nem értünk egyet :)
Én úgy látom, hogy az extenzív fejlődésjelentős itt szerepet játszott, mint előfeltétel, és úgy is mint olyan tényező, ami garantálja a plusz erőforrásokat (így mindnekinek jutt valami, kivéve a bennszülöttek, mert ők mindenhol rosszul jártak :))
Persze tévedhetek, de azért gyanús az időbeli egybeesés.
Az utána következők peddig éppen a rendszer korlátoka ütközésének a következményei, szerettek volna további extenziót, csak ugye ez nem volt lehetséges objektív okoból.
Szóval szeirtem az nem úgy volt, hogy "eltörölték" a laissez-faire-t a gonoszak, és rögtön jött a világháború, hanem korlátokba ütközött a modell, és ezért volt világháború és kényszerű modellváltás, ami lehethogy nem jobb vagy rosszabb, mint az előző, csak más, miután megváltoztak a körülmények.
kronstadt (törölt) 2011.10.11. 22:54:25
@aszora:
Egy kereskedő nem szokott területeket elfoglalni…
Egy gyáros se…
Egy feltaláló se…
Egy iparos se…
Ők csak termelnek/szolgáltatnak/kereskednek…
Az általad említett expanzió az államhatalomhoz kötődik, pl.:
Az USA esetében a Mississippi-ig húzódó területet a britektől vették el (fegyverrel), Floridát, Lousianat, Alaszkát megvásárolták (az állam), az északi határ a britekkel való egyezkedés eredményeképpen alakult ki, a délnyugati államokat pedig egyszerűen fegyverrel vették el Mexikótól.
Az efféle ÁLLAMI területszerzésnek, expanziónak semmi köze sincs az ún. laissez faire gyakorlathoz, amely per definitionem a már korábban megszerzett területek INTENZÍVEBB kihasználásáról, a potenciális erőforrások kiaknázásról és a munkamegosztás elmélyítéséről szól. (+ a határokon átívelő nemzetközi gazdasági kapcsolatok elmélyítéséről, ill. innovációról)
Természetesen a regionális munkamegosztás elmélyülését lehet expanzióként is értelmezni, de ez nem hegemonisztikus expanzió, hanem kölcsönös csereelőnyökön alapuló SZERZŐDÉSES „expanzió”, olyan mint a mai globalizáció…
„és ezért volt világháború”
kereskedők, gyárosok, feltalálók, bankárok, pincérek, kádárok nem szoktak egymással világháborút vívni:)))
Ők csak termelnek/szolgáltatnak/kereskednek…
Egészen addig, amíg békén hagyják őket…
Egy kereskedő nem szokott területeket elfoglalni…
Egy gyáros se…
Egy feltaláló se…
Egy iparos se…
Ők csak termelnek/szolgáltatnak/kereskednek…
Az általad említett expanzió az államhatalomhoz kötődik, pl.:
Az USA esetében a Mississippi-ig húzódó területet a britektől vették el (fegyverrel), Floridát, Lousianat, Alaszkát megvásárolták (az állam), az északi határ a britekkel való egyezkedés eredményeképpen alakult ki, a délnyugati államokat pedig egyszerűen fegyverrel vették el Mexikótól.
Az efféle ÁLLAMI területszerzésnek, expanziónak semmi köze sincs az ún. laissez faire gyakorlathoz, amely per definitionem a már korábban megszerzett területek INTENZÍVEBB kihasználásáról, a potenciális erőforrások kiaknázásról és a munkamegosztás elmélyítéséről szól. (+ a határokon átívelő nemzetközi gazdasági kapcsolatok elmélyítéséről, ill. innovációról)
Természetesen a regionális munkamegosztás elmélyülését lehet expanzióként is értelmezni, de ez nem hegemonisztikus expanzió, hanem kölcsönös csereelőnyökön alapuló SZERZŐDÉSES „expanzió”, olyan mint a mai globalizáció…
„és ezért volt világháború”
kereskedők, gyárosok, feltalálók, bankárok, pincérek, kádárok nem szoktak egymással világháborút vívni:)))
Ők csak termelnek/szolgáltatnak/kereskednek…
Egészen addig, amíg békén hagyják őket…
