nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

  • toyoda: @mediocris: Mi a pénz? Az, amit az emberek a cserében elfogadnak, ami megméri az értéket és lehet... (2015.11.28. 07:32) Csináljunk egyszintű bankrendszert!
  • ricardo: @ricardo: Látom, megjelent. (2015.01.06. 21:02) Blanchard öt percben
  • toyoda: Mi a pénzügyi szféra dolga?: A pénzkínálat biztosítása. Az lehet h. a "Nem monetáris" pénzintézet... (2014.12.01. 10:30) Kamat
  • Ma chi è questo Joker?: Mikor lesz folytatás? (2014.01.09. 21:49) Raj Chetty kapta a John Bates Clark medalt
  • _Epikurosz_: No, most belinkellek egymásnak titeket: oriblog.blog.hu/2011/02/12/nudge_paternalista_kozgazdaszo... (2013.10.15. 19:55) A nudge kárai

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Adam Smith és/vagy Darwin

2009.07.14. 16:52 eltecon

Nyáriasan könnyed - értsd: kissé felszínes de felettébb intuitív - eszmefuttatás a természetes kiválasztódás és a láthatatlan kéz között meglapuló párhuzamokról. Mikor,és mikor nem szolgálja az egyéni célkövetés a közérdeket? Az apropó persze a válság: bizonyos pénzügyi termékek kitalálása éppúgy félrevezette a láthatatlan kezet,  ahogy egyes szarvasok óriásira nőtt agancsa sem hoz sok jót a fajnak. Egy null Darwinnak! Persze, ha nem nyár volna, s ezért több energiát akarnánk a kérdésnek szentelni, hamar eljutnánk az intézményekig. Sem Adam Smith, sem mai követői soha nem állították, hogy a láthatatlan kéz nem tételez fel megfelelő - akár tudatos emberi tervezés eredményeként letrehozott - intézményeket, amelyek az egyéni érdekek követőinek magatartását összehangolják. Egy pont Smithnek. Ha nem is Darwinnal, a cikk szerzőjével szemben biztosan. Szarvasagancs-evolúciót felügyelő hatóság nem volt. Pénzügyi felügyelet van.


39 komment

Címkék: adam smith

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr691246120

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rorgosh 2009.07.16. 10:56:55

Van szarvasagancs felügyeleti hatóság is, csak épp az ember iktatta ki... Ugyanis a túl nagy vagy szabálytalan alakú agancsok sérüléseket okozhatnak mindkét hímben, márpedig a farkasfalkák inkább a sérült szarvast szeretik... Már ahol még vannak, mert lelkesek vagyunk a kiiktatásban...

De a két elmélet közötti párhuzam egyértelmű. Mindkettő azt fejti ki, hogy a rendszer hosszútávon önszabályzó a rendszer komplexitásában meghúzódó ellensúlyok és fékek által. A fő hangsúly azonban a hosszútáv.

A jelen recessziót kiváltó tőzsdeválság sem más, mint a korábbi tőzsdei jelenségek durva korrekciója. Vagyis maga a tőzsdeválság az önszabályozás egyik formája....

Stalinist 2009.07.17. 03:34:15

Azt hiszem egyik úrnak (Smith vs Darwin) sincs igaza. Az önszabályozó piac és az emberek állítólagos hajlama a cserére, kereskedelemre és a racionális döntésekre csupán mítosz. A kapitalista társadalmak előtt ugyanis nem létezett olyan társ, amelyet a piacok irányítottak volna. Bár piacok korábban is léteztek szerepük mellékes és jelentéktelen volt.

Sajnos Smith és Darwin intellektusa és érvei eltörpülnek Polányi mester mögött. Az ember gazdasága általában társadalmi kapcsolataiban volt elrejtve és bizonyos szempontból lényegtelen volt. A jelenlegi válság ismét az Öreget igazolja. Csak etetik az embereket és a fejlődő országokat ezzel az önszabályozó maszlaggal aztán meg kuncsorognak az állambácsinál ha mégsem szabályozódik magától a dolog.

codorra 2009.07.17. 12:38:33

Sziasztok!

@Stalinist:
Vagy éppen azért nem tud önszabályozó lenni, mert állandóan beleturkálnak és változtatnak a játékszabályokon...

Ennyi.

Stalinist 2009.07.17. 16:34:43

@codorra:
Inkább arról lehet szó, hogy a piacok önmagukban való szemlélése félrevezeti az elemzőt. Ezek egy sokkol bonyolultabb társadalmi mechanizmus részei, amelyben a haszonmaximalizálás csupán egy az emberi és intézményi cselekvés számtalan mozgatórugója között, mint pl struktúrális kényszerek (értékek, normák, szabályok, kultúra), lojalítás, hatalmi harcok és a puszta véletlen.

Amiről te beszélsz az nem beleturkálás egy tiszta rendszerbe, hanem annak a bizonyítéka, hogy az önszabályozó piac valójában csupán a közgazdászok vágyálmaiban létezett. Csak úgy lehet ilyen következtetésekre jutni, ha a rendkívül komplex társadalmi valóságot olyan magas absztrakciós szinen szemléljük, ahol lehetséges az, hogy az életet szerződések végetérhetetlen folyamatának tekintsük. De ugyebár ez még leírva is megmosolyogtató.
Ennyi.

Stalinist 2009.07.17. 22:20:36

In a recent lecture, Paul Krugman, winner of the Nobel prize in economics in 2008, argued that much of the past 30 years of macroeconomics was “spectacularly useless at best, and positively harmful at worst.”

A mai Economistban jelent meg. Úgy tűnik, érdemes lenne egy kissé magába szállnia a közgazdász szakmának.

Stalinist 2009.07.18. 15:53:38

@codorra:
"Az, hogy a laissez faire csődöt mondott egy területen, nem tette tönkre a tekintélyét minden téren. Részleges elhomályosulása még meg is erősítette befolyását, mivel védelmezői azzal érvelhettek, hogy elveinek hiányos alkalmazása volt minden baj oka. A mai gazdasági liberálisoknak valóban ez az egy érvük maradt."

Megdöbbentő, hogy ezeket a sorokat Polányi közel 70 éve írta

trey82 2009.07.18. 18:05:45

"@Stalinist: Sajnos Smith és Darwin intellektusa és érvei eltörpülnek Polányi mester mögött. Az ember gazdasága általában társadalmi kapcsolataiban volt elrejtve és bizonyos szempontból lényegtelen volt. A jelenlegi válság ismét az Öreget igazolja. Csak etetik az embereket és a fejlődő országokat ezzel az önszabályozó maszlaggal aztán meg kuncsorognak az állambácsinál ha mégsem szabályozódik magától a dolog."


Nem semmi amit írsz.


A régi "rendszerekben" az átlagéletkor jóval alacsonyabb volt, sokkal könyebben haltak meg betegségektől, az emberek gyakran éheztek stb stb

Eleve nem is volt még csak lehetőségük sem egy nagyobb populációra létrehozására.


Az önszabályozó piaci mechanizmusokat tagadni ostobaság. Egy modelltől elvárni hogy vegytisztán pontosan ugyanúgy működjön a valóságban mint papíron szintén az.

A mikroökonómiai modellekel nincs semmi baj, csak tudni kell milyen axiómák fenállása esetén érvényesek.

Akik értenek hozzá nem ismernek a piacnál jobb rendszert, te sem ismersz csak még nem jutottál el odáig hogy megértsd az alapokat.

trey82 2009.07.18. 18:12:11

"@Stalinist: A mai Economistban jelent meg. Úgy tűnik, érdemes lenne egy kissé magába szállnia a közgazdász szakmának. "


Fel sem fogja a sok elkényeztetett nyugati here micsoda jólétet köszönhet a közgazdászoknak.


A ciklusok váltakozását sikerült úgy belőni hogy kb 30-40 évig van folyamatos és töretlen fejlődés, majd 1-2 válság.

Mikor az 1-2 éves válságokhoz érünk a közgazdászokat a nép mindig elküldi az anyjukba és rájön hogy olyanoknak kell adni hatalmat akik képesek "meghaladni a piacot (ilyen volt pl Hitler vagy az imádott Sztálinod).

trey82 2009.07.18. 18:13:01

"@Stalinist: @codorra:
"Az, hogy a laissez faire csődöt mondott egy területen, nem tette tönkre a tekintélyét minden téren. Részleges elhomályosulása még meg is erősítette befolyását, mivel védelmezői azzal érvelhettek, hogy elveinek hiányos alkalmazása volt minden baj oka. A mai gazdasági liberálisoknak valóban ez az egy érvük maradt."

Megdöbbentő, hogy ezeket a sorokat Polányi közel 70 éve írta "


Biztos vagy benne hogy ezt nem Lenin írta 1917-ben?

Stalinist 2009.07.19. 15:21:34

"Egy modelltől elvárni hogy vegytisztán pontosan ugyanúgy működjön a valóságban mint papíron szintén az"

Hát iden, amikor pl. Amerika államosítja a világ egyik legnagyobb autógyárát, akkor tényleg elég messze vagyunk az önszabályozó piac ideáltikpikus esetétől.

"Eleve nem is volt még csak lehetőségük sem egy nagyobb populációra létrehozására."

Csak egy példa a sok közül, hogy az az ideológia, hogy az emberek alapvetően saját egyéni érdekeiket követik és maximális hasznok akarnak elérni csupán 18-19 századi kitalálmány. A Trobriand szigeteken élő törzsek szabályos időközönként nagy expedíciókra indultak, hogy értékes vagyontárgyakat szállítsanak az óramutató járásával megegyező irányban fekvő távoli szigetekre. A kétféle ajándéktárgyak hosszútávon (kb több évtized) körbejárták az egész szigetvilágot. Az eredmény egy óriási szervezési teljesítmény: emberek és tárgyak tízezreit összekapcsoló bonyolult tér-, idő-, és személyrendszer, mindeféle feljegyzés és adminisztráció nélkül. Ez az egyik legbonyolultabb a világon eddig ismert kereskedelmi ügyletek között. Ebben a társadalmi cselekvésben, a termelésben és az elosztásban egyáltalán nem jelenik meg az egyéni érdek az anyagi javak bitroklásának és a nyereségnek a motivuma, a fizetségért végzett munka elve, a legkisebb erőfeszítés elve és hiányzik minden olyan intézmény is, amelyeik gazdasági indítékon alapulna.

Stalinist 2009.07.19. 16:01:22

Az említett kula-kereskedelemnek egyedül társadalmi funkciója volt, pedig nagy mennyiségű tárgy termelésének, elosztásának (cserejének) bonyolult megszervezését foglalta magába. Senkinek nem lehetett az a célja, hogy megtartson és felhalmozzon értékes ajándéktárgyakat, azt belátható idő belül tovább kellett ajándékozni. És még nagyon sok ilyen példát lehetne hozni.

"Fel sem fogja a sok elkényeztetett nyugati here micsoda jólétet köszönhet a közgazdászoknak."
Pl Amerikában a reálkeresetek évtizedek óta stagnálnak, miközben a top 1% hatalmas vagyonokat halmozott föl. Úgy tűnik, az önszabályozó piac inkább a gazdasági elitnek kedvez.

codorra 2009.07.20. 08:41:52

Sziasztok!

@Stalinist:
Miért is CSAK az volt a funkciója, hogy megszervezze a társadalmat?

Csak volt valami más oka is annak.

Egyébiránt:
Amiről ÉN beszélek, az beleturkálás.
Az, hogy a piac MENNYIRE(milyen gyorsan, stb.) önszabályozó, az hit kérdése, de eddig senki sem tudta megkerülni.
Az, hogy mindenféle egyéb szempontot is érvényre juttatnak egy csomó piacon pedig éppen nem érv amellett, hogy nem önszabályozó.
Az, hogy nem vagyunk tökéletesen informáltak, 100%-ig racionálisak, hasonló módon előrelátóak, nem jelenti azt, hogy a piaci mechanizmus nem működik.
Csupán azt, hogy vannak/lehetnek egyéb tényezők is.

Ennyi.

Stalinist 2009.07.20. 15:01:11

A kula kereskedelem alapvetően a reciprocítás elvén alapul. A tagok lemondanak bizonyos értékes tárgyakról (kagylókból készült karperecek) és elajándékozzák őket, de cserébe számíthatnak rá, hogy hasonlóan értékes tárgyakat kapnak másoktól.
A célja nem haszonszerzés, a kula nem folyik semmiféle szükséglet nyomása alatt, mivel fő célja olyan javak cseréje, amelyeknek nincs semmi gyakorlati haszna. Mégis nagyon sok törzset kapcsol össze és azok számára akik benne vannak, az élet fontos rendezőelvét adja.

Stalinist 2009.07.20. 15:13:31

Ennek a sok furcsa dolognak amikrol itt irtam a következő az értelme:
Adam Smith szerint az emberek alapvetően természetüknél fogva önérdekkövetőek és versenyzőek és ez már az ipari társadalmak előtti közösségekben is így volt. Azonban számos kultúrantropológiai kutatás és persze Polányi is bebizonyította, hogy bár létezett korábban kereskedelem és pénzhasználat ezeknek alapvetően nem az egyéni felhalmozás volt a céljuk. A társadalmi integráció sokkal fontosabb volt a gazdaságnál és az elosztást központi redisztribúció biztosította. Az önérdekkövető ember csupán kitalálmány

Stalinist 2009.07.20. 15:18:45

Az önszabályozó piac sem magától jött létre hanem állami intézkedésekkel, mesterségesen hozták létre Angliában miután 1834-ben eltörölték a Speenhamland-i segélyezési törvényt. Ezek után jött létre a szabad munkaerőpiac is.

Stalinist 2009.07.20. 15:23:48

Természetesen a piaci mechanizmus többé kevésbé működik, azonban a társadalom olyan komplex képződmény hogy közdazdasági fogalmakkal és az absztrakció túl magas szintjén csak olyan mértékű leegyszerűsítésekkel lehet megmagyarázni az emberi cselekvésket, amelyek végül is nem magyaráznak semmit. A közgazdászok alapvető "kemény" és puhább változókat nem vesznek figyelembe és nem is tudnak kezelni a modelljeikkel

fake plastic trees 2009.07.20. 21:35:41

tényleg nyárias, de szimpatikus cikk.
mérő lászló egyik könyvében hasonló analógiát állít fel, az is nagyon szimpatikus (talán ez a jelző az adekvát, ha ilyesmiről van szó).

igyugyaz 2009.07.21. 14:46:14

Már megbocsáss Stalinist, de úgy érzem Te egy másik bolygón tapasztaltakról beszélsz. Azt írod nem igaz, hogy az emberek eredendően hajlamosak a kereskedelemre és a racionalitásra, miözben az emberi faj éppen azért lett sikeres mert képes az együttműködésre (a csere ennek egy formája) és az ösztönei meghaladására (a racionális gondolkodásra).
A kula kereskedelem példája eleve ellent mond az elso állításodnak (vö. emberek hajlama a cserekerekedelemre mítosz), de a többi következtetés se állja meg a helyét. Az, hogy látszólag értelmetlen volt ez a jelenség nem jelenti azt, hogy nem állt a felek érdekében részt venni benne. Először is kaptak szép csecse karkötőt aminek lehet, hogy nincs gyakorlati haszna, de az ékszerészek manapság is jól megélnek belőle. Másrészrol a kis szigetek lakói valamennyire megismerték egymást ami jó alapja a későbbi együttmoködésnek. (nem véletlen, hogy a királyokhoz is ajándékokkal érkeztek a követek vagy, hogy cégek megajándékozzák meglévő és leendő partnereiket). A cél itt is a haszonszerzés volt, csak az nem (vagy nehezebben) kifejezhető pénzben. A piac meg szabályozza magát a kérdés, hogy mekkora korrekciót vagyunk hajlandóak elviselni és, hogy mennyit áldozzunk a növekedésből a stabilitásért cserébe...

Stalinist 2009.07.21. 19:33:53

@igyugyaz:
Úgy gondolom némi társadalomtudományos alapozásra még szükséged lenne.

"Az írod nem igaz, hogy az emberek eredendően hajlamosak a kereskedelemre és a racionalitásra."

Kereskelem létezet, de ennek nem az egyéni haszonmaximalizálás volt a célja. Korábban nem létezett olyan társadalom, amelyet kizárólag a piacok irányítottak volna. A cseréből szerzett haszon korábban soha nem játszott jelentős szerepet az emberi gazdaságban. A piaci intézmény, bár létezett, szerepe mellékes volt már a kőkorszaktól kezdve. Adam Smith koráig az a hajlam, hogy a dolgokat folyamatosan cseréljék egymásra nem mutatkozott meg egyetlen közösség életében sem, mint alapvető, cselekvést szervező elv.

A társadalmi cselekvés elenyésző hányada alapul célracionális cselekvésen. Még ha ez emberek igyekeznek is az összes lehetőség közül a legkedvezőbben kiválasztani, akkor is tudjuk, hogy az információ hiány stb. miatt ez csupán korlátozott racionalítás (javasolnám March és Simon műveit a témában). Azonban az emberek a legtöbbször még csak nem is szándékoznak racionálisan cselekedni, mivel értékeik, társadalmi normák, társadalmi szabályok, tabuk, a család elvárásai, hatalmi viszonyok, kultúrális és struktúrális (osztályhelyzet, társi hálóban elfoglalt pozíció) meghatározottságok stb. alapján cselekszenek. (Javasolnám tanulmányozásra továbbá Weber cselekvéstipológiáját, mint az egyik legjobban kidolgozottat a témában. Ezt egyébként még a közgazdászok nagy része is alapműnek tartja)

A kula kereskedelem esetében a tárgyakat nem tarthatták meg, azokat bizonyos időn belül tovább kellett adni. Az egész bonyolult rendszerben semmiféle gazdasági érdek nem játszott szerepet.

Rorgosh 2009.07.22. 11:02:26

@Stalinist:

Stalinist: tanulj történelmet akkor....

A mai társadalmat sem a piac irányítja, csupán annak egy - igaz nagyon fontos - szegletét, a javak termelését és elosztását. Ahogy nagyjából az elmúlt 6000 évben.

És a kereskedelem célja a kereskedők részéről mindig az egyéni vagyonszerzés volt, foglalkoznak is ezzel elég sokat az ókori görög városállamokról illetve a római birodalomról szóló könyvek.

És a piacok önszabályozása: a piacok önszabályozók: összgazdasági szinten és hosszútávon. A piacok 15-20 éves távon meglepő stabilitást mutatnak, azonban rendszeresen kialakulnak olyan kúszó eltérések, amelyek egy ideig ellent tudnak állni a piac szabályozó szerepének. Azonban végül bekövetkezik a korrekció: úgy hívják, hogy pénzügyi válság....

Mert maga egy-egy piac ideiglenes megrendülése nem más mint az eltérés durva visszaszabályozása.

Persze a bajba jutottak az államhoz futnak, hiszen a mai, modern szociális állam népszerű akar lenni, és ezért igyekszik kiiktatni a piac önszabályozásának negatív hatásait. És persze ezt a piac szereplői is tudják.... Ami nem kis részben járul hozzá a kúszó eltérések kialakulásához...

DE nem mossuk össze a dolgokat. A közgazdaságtan a javak termelésével és azok elosztásával foglalkozó tudományág. Ez azonban az élet egy szeglete - bármily fontos is - és az élet sok szegletből áll, amelyet nem a piac irányít, vagy legalábbis olyan közvetett módon játszik szerepet, hogy a közgazdaságtannak nem tárgya...

Persze válság idején divat szidni a közgazdászokat, hiszen sokkal egyszerűbb annál, mintsem továbblépni a problémán és megnézni azt, hogy saját magam mit tehetek önmagamért...

Stalinist 2009.07.22. 14:17:23

@Rorgosh:
"És a kereskedelem célja a kereskedők részéről mindig az egyéni vagyonszerzés volt"

Arisztotelész a Politika bevezetőjében felhívja a figyelmet a pénzkeresés veszélyeire az önellátással szemben és a nyereségre termelés helyett a felhasználásra termelést javasolja. A görög-római korszak a fejlett kereskedelme ellenére valójában családi önellátáson alapuló társadalom volt, amelyben a római adminisztráció megszervezte a gabona redisztriúcióját. A 16. századra, bár megnőtt a piacok száma, de mindez szigorú merkantilista állami szabályozás és hatalmi felügyelet mellett történt. A 19. századtól a legtöbb nyugati társadalomban alapvető szervező elvé a piacgazdaság vált, mint ahogy az a nevében is trükkösen el van rejtve. Akkortól terjedt el az a tévhit, hogy az emberek alapvetően egyéni érdekeiket követő, versengő, haszonmaximalizáló lények.

"A közgazdaságtan a javak termelésével és azok elosztásával foglalkozó tudományág. Ez azonban az élet egy szeglete."

Hogyan lehetséges kimerítő magyarázatot adni az "élet egy szegletéről" úgy, hogy közben nem veszed figyelembe a vele nyilvánvalóan szoros kapcsolatban álló többi "szegletet". pl. egy vállalati modell az egyik országban hatékony, míg a kultúrális hagyományok miatt ugyanaz a modell máshol csődöt mond. Ha nem elemzed a kultúrát megfelelő módszerekkel soha nem fogsz rájönni erre. A kultúrát viszont GDP adatokból elég nehéz megfejteni.

A közgazdaságtan az utóbbi évtizedekben egyértelműen azt állította magárol, hogy modelljei segítségével a legtöbb társadalmi cselekvést képes megmagyarázni. Az legutóbbi Economist pont erről ír: "A few years ago, the dismal science was being acclaimed as a way of explaining ever more forms of human behaviour, from drug-dealing to sumo-wrestling."

Stalinist 2009.07.22. 14:32:16

@Rorgosh:
Még valami. Senki nem állítja, hogy nem léteztek kereskedők, akik hasznot húztak a tevékenységből. Azonban nem ez a mentalítás volt a társadalom működésének az alapja. Ahhoz, hogy valóságos piacgazdaság alakuljon ki a társadalom tagjainak cselekvési indítéka meg kellett, hogy változzon
és a létfenntartási indítékot fel kellett, hogy váltsa a nyereségérdekeltség. A munkaerő, a föld és a pénz áruvá kellett, hogy változzanak.

igyugyaz 2009.07.22. 15:37:33

Ha valóban csak a XIX. században jelent meg az egyéni érdek követése akkor, hogy volt tulipánmánia két századdal előtte? Az, hogy mennyire a létfenntrartás és mennyire a nyereség érdekli az embereket az az adott ország gazdagságával van kapcsolatban. Nyilván ha még a túlélésért is harcolnod kell, kevesebb időt töltesz üzleti lehetőségek feltérképezésével (ld Maslow-piramis), Felesleges romantikus képeket festenünk a múltról, pontosan ismerjük a vérre menő hatalmi harcokat, azok talán nem önérdekből alakultak ki? Arról lehet beszélni talán, hogy közvetlenebb lett a kapcsolat pénz és hatalom között, de egyáltalán nem biztos, hogy ez baj.

Stalinist 2009.07.22. 19:36:20

@igyugyaz:
ok feladom. Almáról és körtéről vitatkozunk. Azért jó volt veletek. TC

fake plastic trees 2009.07.23. 11:57:13

nekem szimpatikus a kula kereskedelem 'az ember egy olyan lény aki vagy ad egy banánt vagy nem' tipusú emberképe, lehet ilyesmivel kekeckedni.

a tényekkel meg nem lehet, vagy nem illik, se tudatosan, se tudatelőtt.

azt pedig nem értem, hogyan lehet érv a piac (vagy bármi más) ellen az, hogy régen (mindegy hogy 100 vagy 100000 éve) nem volt. ennyi erővel ne legyen semmi!

Stalinist 2009.07.23. 14:35:44

@fake plastic trees:
Azért lehet érv az, hogy korábban a piac és kereskedelem nem bírt akkora jelentőséggel mint az elmúlt 150 évben, mert azt bizonyítja, hogy a jelenlegi piacgazdaság nem egy természetes, fokozatos társadalmi fejlődés eredménye, hanem mesterségesen, ha úgy tetszik erőszakosan létre lett hozva. Idegen az ember alapvetően közösségi hajlamától. Mivel a társdalom alapvető szöveteit rombolta számos heves ellenreakciót váltott és vált ki: géprombolás, szakszervezetek, iparostörvények, fasizmus, kommunizmus, óriási méretű globalizáció ellenes tüntetések napjainkban stb.

Egyébként Habermas rendszer és életvilág elemzése is ezt a problámakört tárgyalja egy kicsit más szemszögből. Persze jó hogy mi itt elvitatkozgatunk erről, de azért az megdöbbentő, hogy a mai fiatal közgazdászok nem olvasnak Marxot, Polányit, Webert vagy Schumpetert. Egy valamirevaló amerikai egyetemen ez elképzelhetetlen lenne. Polányi már csak azért is szomoú, mert talán az egyetlen világhírű magyar társadalomtudós és gazdaságtörténész. (Na jó ott van még Mannehim és Lukács is). Tudjátok, ismerd meg az ellenségedet : )

Rorgosh 2009.07.23. 17:37:38

@Stalinist:

Arisztotelésznek - a legtöbb filozófushoz hasonlóan - sajnos fogalma sem volt a kereskedelem szerepéről a saját társadalmában. Ő csak azt látta, hogy a kereskedelem és az általa kialakult piacra történő termelés következtében olyan vagyoni különbségek alakulnak ki, amelyek veszélyeztetik a hagyományos, nagybirtokon alapuló gazdagság bázisán kialakult társadalmi rendet.

A rómaiaknál pedig fejlett volt a kereskedelem. Egyedül a gabona újraelosztásába szólt bele az állam - tönkre is ment a Itáliai kisparasztság. A birodalom felbomlását épp az indította el, hogy alábbhagyott a nagy volumenű távolsági kereskedelem - a provoinciák gyors fejlődése következtében. A középkor elejére ugyan valóban az önellátás volt a jellemző, de talán azért, mert európa lakosságának 40%-át elvitte egy pestis (az 540-541-es) és ami a városi központok 90%-os népességvesztésével járt....

milkapista 2009.07.23. 23:21:03

@Rorgosh:

Ezt a "provinciák fejlődése miatt ment tönkre Róma" dolgot nekem is leírtad. Én válaszoltam miért nem így volt szerintem. Arra sajna nem reagáltál.
Pedig engem tényeg érdekelne miből gondolod, hogy így történt.

milkapista 2009.07.23. 23:26:26

Az órisi agancsú szarvasok(Cervus megacerus) az Ír-szigeten éltek, a pleisztocén idején. Tehát az emebr nem nagyon szólt bele a szarvasagancs evolúciójába. Sokkal inkább a farkasok, az erdők és a mocsárak.

Stalinist 2009.07.24. 14:35:14

Most olvasom Simmeltől a Pénz filozófiája c. könyvet. Nagyon okos és teljesen más szemszögből mutatja be az árucserét és a pénzt, mint ahogy azt eddig "tanultuk". Gazdasággal foglalkozók számára kötelező olvasmány!

Stalinist 2009.07.24. 21:32:24

Kedves vitapartnerek. Itt egy nagyon érdekes adalék Simmel mestertől a csere mibenlétéről. Emésszétek egy kicsit : )

A primitív, természeti emberek viszolyognak a cserétől, mivel nincs objektív általános értékmércéjük, folyton félniük kell attól, hogy a csere során becsapják őket. Cserénél és fizetésnél objektív normáknak vetjük alá magunkat, amellyel szemben a személyiségnek háttérbe kell szorulnia. Ebből fakad, hogy az arisztokratikus-önfejű emberek megvetették a kereskedést. A szubjektív tulajdonváltozást felváltotta egy objektív forma, a csere. A csere tehát idegen birtoknak a szubjektív elsajátításából keletkezett, azaz a rablásból és ajándékozásból. Majd létrejött egy társadalmi norma, egyfajta objektivítás, amely a csere lényege. Mindebből az következik, hogy a csere sui generis szociológiai képződmény, az egyének közötti élet eredeti formája és funkciója, amely semmiképpen sem logikai következménye a dolgok ama minőségi és mennyiségi milyenségének, melyet felhasználhatóságnak és ritkaságnak nevezünk.

milkapista 2009.07.25. 09:46:14

Erről a szarvasagancsról eszembe jutott pár dolog:
"Szarvasagancs-evolúciót felügyelő hatóság" volt. Úgy hívták, hogy az élet. Amíg megfelelő körülmények voltak a szarvasok számára(pl: elegendő sztyepp, ahol nem akadályozták a fák a suhanásukat), relytve maradtak a gigantikus lapátok(az eddig talált legnagyobb agancs terpesztése 3,7 méter!) hátrányai, sőt akinek nagyobb agancsa volt az előnybe került a szaporodás során. Szóval megfelelő körülmények között egy, amúgy hátrányos tulajdonság is fennmaradhat és akár előnnyé is válhat az egyed számára(de csak azok között a speciális körülmények között).

Valami hasonló játszódik most le a gazdaságban. Olyan körülmények vannak, amik kedveznek a nagy(minél nagyobb) multiknak. A különösen értelmetlen hipermarketek kialakulásának is. Drágák, sok energiát fogyasztanak, rengeteg hulladékot termelnek( mégis fennmaradnak és egyre csak terjeszkednek. A lényeg, hogy a multik is ilyen gigantikus terpesztésű agancsok, amik csak ilyen körülmények között járnak előnnyel, amik most vannak.

milkapista 2009.07.25. 11:46:13

Bocs természetesen rejtve.
Ugyanilyen szarvasagancs-szindrómában szenvednek az óriásira nőtt városok(természetesen az agglomerációval együtt).

fake plastic trees 2009.07.25. 23:21:50

@milkapista:

szarvasagancs-evolúciót felügyelő hatóság nem volt!
a két helyzet között nagyon szép analógiát lehet felállítani, de figyelni kell arra, hogy mit minek feleltetünk meg:
-az agancs méret megfelelői most a pénzügyi termékek.
-az élet megfelője pedig a piac.
-a pénzügyi felügyelet megfelelője egy szarvas, colstokkal, csontfűrésszel és szikével (szarvasagancs-evolúciót felügyelő hatóság). ilyen pedig nincs!
az életet ne keverjétek össze a szarvasagancs-evolúciót felügyelő hatósággal. a pénzügyi felügyelet sem egy meteorit ami ráesik a wall streetre.

milkapista 2009.07.25. 23:43:46

@fake plastic trees:

Igazad van! Kicsit félreértelmeztem a cikket, ráadásul ezekszerint eléggé felületesen is olvastam el. De ettől függetlenül ezt a szarvasagancs hasonlatot szerintem ki lehet terjeszteni másra is, nemcsak a pénzügyi termékekre.
Szóval:
agancsméret=pénzügyi termékek
élet=piac
szigorú tekintetű szarvas colostokkal=pénzügyi felügyelet
Mivel nem volt szigorú szarvas, ezért maga az élet selejtezte a megváltozott környezetben már hátrányosnak bizonyuló tulajdonságokkal rendelkező szarvasokat.
Ezekszerint ha nem lenne pénzügyi felügyelet a piac is selejtezné magától a rossz pénzügyi termékeket?

igyugyaz 2009.07.27. 00:15:26

@milkapista: "Ezekszerint ha nem lenne pénzügyi felügyelet a piac is selejtezné magától a rossz pénzügyi termékeket?"

Szerintem idővel igen, csak a vadonban az élet veszélyesebb mint ahogy mi szeretnénk élni és ezért megpróbáljuk megelőzni a bajt a szigorú tekintetű szarvasokkal.

Végülis az egész civilizációnk erről szól.

codorra 2009.07.28. 07:50:27

Sziasztok!

Stalinist:

Szerintem most hagyd abba Simmel-könyv olvasását.

Mi az. hogy a természeti népek viszolyognak a cserétől?

Honnan szedi?

Az indiánokkal olyan szépen (is) tudtak anno kereskedni. Sajnos arról nem tehettek, hogy a pestist is átadták nekik, amire az európaiak már immunissá váltak.

Vagy gondolj bele Manhattan szigetére.
Viszolyogtak, mi?

Vagy kik a természeti népek?


Kérdésem az, hogy, ha a közgazdaságtant annyira kritikusan szemléled, akkor mást miért nem?

Ennyi.

Stalinist 2009.07.28. 15:38:55

@codorra:
Te itt fellhozol példákat arra, hogy a természeti népek igen is kereskedtek, de nem érvelsz az ellen, ami Simmel állításának a lényege. Nevezetesen, hogy a míg a csere korábban egy szubjektív alapokon nyugvó mozzanat volt, ez a pénz megjelenésével mindez objektívvé vált. Amikor a pénz már nem volt közvetlenül elfogyasztható áru (só, marha stb), hanem pusztán utalt egy más értékre megjelent egy harmadik objektív szereplő a cserében, maga társadalom.

Ennek az utalásnak a valóra válása, azaz a garancia, hogy ez megtörténik már a gazdasági szféra egsézétől, és még inkább a kormányzattól, mint ennek képviselőjétől függött. A két fél közé egy harmadik lép: a társi összesség, amely a pénzt megfelelő reálértékkel látta el.

A primitív népeknél pontosan ez a társadalmi garancia hiányzik, ami miatt a csere sokkal kiszámíthatatlanabb volt, emiatt nem szerették annyira. Ne ez az állítás, ezt kell cáfolni.

Stalinist 2009.07.28. 15:43:17

@codorra:
Természetesen mást is kritikusan veszek. De mi itt csak tornáztatjuk az agyunkat és erre a legjobb módszer különböző elméletek összehasonlítása. A célom megmutatni, hogy a közgazdaségtanon kívül is léteznek elméletek, amelyek sokszor elég jól magyarázzák a gazdasági jelenségeket méghozzá teljesen más alapon mint a közgazdaságtan. Nem hiszek vakon bennük. De nem árt ismerni őket.