nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

  • toyoda: @mediocris: Mi a pénz? Az, amit az emberek a cserében elfogadnak, ami megméri az értéket és lehet... (2015.11.28. 07:32) Csináljunk egyszintű bankrendszert!
  • ricardo: @ricardo: Látom, megjelent. (2015.01.06. 21:02) Blanchard öt percben
  • toyoda: Mi a pénzügyi szféra dolga?: A pénzkínálat biztosítása. Az lehet h. a "Nem monetáris" pénzintézet... (2014.12.01. 10:30) Kamat
  • Ma chi è questo Joker?: Mikor lesz folytatás? (2014.01.09. 21:49) Raj Chetty kapta a John Bates Clark medalt
  • _Epikurosz_: No, most belinkellek egymásnak titeket: oriblog.blog.hu/2011/02/12/nudge_paternalista_kozgazdaszo... (2013.10.15. 19:55) A nudge kárai

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Elitek és emberek

2010.05.15. 08:28 eltecon

A magyar közbeszéd, de legalábbis a késő esti közszolgálati beszélgetőműsorok egyik kedvenc toposza, hogy vajon miért sikeresebbek egyes volt szocialista országok, mint mások. A sikerkritériumok sokfélék lehetnek, a politikai intézményrendszer milyenségétől a gazdasági mutatókig. Bármiről is van azonban szó, ugyanaz a reflexszerű csoportosítás: vannak jó és rossz országok. Mi, magyarok általában rossznak, az elbukott nagy ígéretnek látjuk magunkat, és mindig igen határozottan megtaláljuk az éppen aktuális bezzegországot, a liberális cseheket, a birkatürelmű románokat vagy az eurózónás szlovákokat. 

Rengeteg magyarázat kereng arról, hogy miért lesznek egyes országok jók, mások meg rosszak: az ún. elit milyenségétől a néplélekig, a hagyományokon és a történelmi sorsszerűségeken át a kultúráig. A közgazdászok számára ezek nehezen megfogható, eléggé tautologikus és teljesen ellenőrizhetetlen magyarázatok. Úgyhogy nem is nagyon szeretjük őket. Azt szeretjük, ha van megfigyelés, van ráépülő modell hihető magyarázó mechanizmussal, és van valami empirikus igazolás, de legalábbis illusztráció. Most két ilyet mutatunk be.

Juhász Rékát és az ő magyarázatát például eléggé szeretjük. Nála a kiinduló megfigyelés az, hogy a posztszocialista országok nagyon különböznek az állami újraelosztás és a szociális kiadások nagyságában. Egyesek kifejezetten kapitalistának tűnnek, de legalábbis jól viselik az elvonásokat és megszorításokat, mások mintha kifejezetten nehezen szabadulnának a gondoskodó államtól, és azt szeretik, ha a rendszerváltás jóléti. A balti országokban vagy Romániában a szociális kiadások GDP-hez viszonyított aránya 8 százalék körüli, Szlovéniában vagy nálunk ennek csaknem a duplája. A költségvetési (össz-)kiadások GDP-hez viszonyított hányadában is hasonló szabályszerűség érhető tetten: a lista alján Litvánia a maga 33 százalékával, a tetején ismét Magyarország 50 százalékkal.

Mi lehet a magyarázat? A modellben az országok abban különböznek, hogy a rendszerváltás előtt mennyire nyomták el őket, vagyis ezzel arányosan mekkora társadalmi (holtteher-)veszteség érte őket. Ahol nagyobb volt a politikai presszúra, ott kisebb volt a szétosztható összjövedelem, például azért, mert masszívabb erőszakszervezeteket kellett fenntartani, de azért is, mert kevésbé működtek a magántulajdon és a kapitalizmus kezdetleges képződményei. A szocializmus egalitariánus elosztási elvei miatt a rendszerváltás előtt minden országon belül mindenkinek ugyanannyi jut, a különbség csak az, hogy a durvább kiadású szocializmusban mindenkinek nagyon kevés, a vidámabb barakkokban viszont mindenkinek kicsit több.

Hogyan fognak viselkedni ezek az országok, ha egyszercsak megszűnik az egyenlő elosztás, és mindenki érdemei (a modellben: határterméke) szerint részesül a megtermelt jövedelemből? A kezdetben nagyon elnyomott országokban viszonylag sokan járnak jól a diktatúra végeztével, egyszerűen azért, mert annyira rossz volt korábban. Így ezekben az országokban kevesen ellenzik a meritokratikus elosztást, vagyis viszonylag tiszta formában bevezethető a kapitalizmus. Ott azonban, ahol a rendszerváltás előtt mindenki elég jól élt, ott sok vesztese lesz annak, ha az emberek természetes teljesítmény-különbségeit az anyagi javadalmazásban is érvényesítjük. Így aztán sokan blokkolni fogják a meritokratikus elosztást, és magas marad az állami jelenlét, ún. kevert kapitalizmus alakul ki. Egyszerű, nem? Nekünk is pont ezért tetszik.

Végül némi empíria, így függ össze a rendszerváltás előtti jólét (itt éppen a lakhatás szocializmusbeli minősége) és a 15 évvel későbbi újraelosztási ráta:

 De hasonlóan néz ki az ezer főre jutó személygépkocsik vagy éppen televíziókészülékek alakulása is. 

Vagyük észre, hogy ebben a magyarázatban semmi sem az eliten múlik: a politikai döntéshozók csak passzívan leképezik a népakaratot, a nép pedig egészen egyszerűt akar: anyagilag szinten maradni. Minden, ami bonyolult alkumechanizmusok, nyilvános politikai játszmák és csak sejthető háttéralkuk nyomán kialakul, az csak a választói akaratot tükrözi. Csak a tipikus szavazó számít, nevezhetjük akár zembereknek is.

Nem mindenki gondolja ezt így. Bruszt László és szerzőtársai szerint a rendszerváltás politikai sikere azon múlik, hogy milyen volt az ellenzéki elit, mozgolódott-e, és így kialakult-e a civil társadalom (csírája) még a szocializmus alatt. Ők abból a megfigyelésből indulnak ki, hogy az egykori keleti blokk bizonyos országai sokkal szabadabbak és demokratikusabbak, mint mások, a kelet-közép-európaiak például rendre jobban teljesítenek a különböző demokrácia- és szabadságindikátorokban, mint a volt Szovjetunió utódállamai (kivéve a balti országokat). Lássuk csak!

 A magyarázat pedig a rendszerváltás előtti ellenzéki tevékenység (mélysége és gyakorisága): ahol sok volt a tüntetés és a nyilvános elégedetlenkedés, ott jobban hozzászokott a nép a súlyok és ellensúlyok rendszeréhez. A rendszerváltás előtti ellenzékiség alakulását a szerzők a Szabad Európa Rádió tudosításaira támaszkodó adatbázisból rajzolják ki. Ha az előbbi ábrával együtt nézzük, a mintázat valóban mutat némi szabályszerűséget, legalábbis tényleg jobban jelen volt az ellenzékiség a keleti blokk nyugati országaiban.

A tanulság az, hogy sokféle plauzibilis magyarázat van, és hogy jobban elhisszük őket, ha egyszerűek, általánosíthatók és valamilyen megfigyelhető mérőszámhoz is köthetők. Az számított-e inkább, hogy mit csinált a tipikusan heti egy ellenzéki "esemény" tipikusan egy-kétszáz résztvevője 1988-ban, vagy az, hogy mekkora lakáshoz és hány tévéhez szokott hozzá a medián szavazó a kommunizmusban? Mi az utóbbira hajlanánk. Vagy csak arról van szó, hogy a tévék száma jobban megragadja a népakaratot, mint a Beszélő-olvasók vagy a Bős ellen tüntetők száma az elit milyenségét? Szerintetek?


61 komment

Címkék: politikai gazdaságtan portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr191985124

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.05.15. 09:13:13

Nekem mindkét megközelítés gyanús, bár az első valamivel jobban tetszik, mert a magas szociális elvárások egyértelműen akadályozzák a gazdasági növekedést.

Szerintem az is számít, hogy az emberek mennyire az elitet teszik felelőssé vagy várják tőle a boldogulás? Azon emberek, akik az államtól várják minden probléma megoldását, rendszerint nagyon keveset tesznek érte saját maguk.

punkloss 2010.05.15. 14:27:57

Tényleg nagyon elegáns érvelés, ugyanakkor egy-két dolog elgondolkodtató.
Érdemes-e a mediánszavazó-logikát alkalmazni olyan országok esetében, ahol a szavazóknak (és a politikusoknak) még nemigen volt idejük kiismerni a demokrácia intézményrendszerének működését? Az érdekcsoport-logika plauzibilisebbnek tűnik.

Tényleg az állami kiadások aránya a legfontosabb tényező a kapitalizmus "minőségét" illetően?

Ha már Acemoglu-hasonmásverseny, akkor lehetne párhuzamot vonni az általa híressé tett gyarmati eredettel: lehet, hogy a mi gyarmatosítóink (az imperialista kelet ;)) különböző módon voltak sikeresek saját intézményeik meghonosításában.

Elhiszem, hogy a kultúrára vonatkozó érvelés nem elég PC ide, de az álságos érv, hogy az ilyen magyarázatok "teljesen ellenőrizhetetlenek", hiszen elég sok kvantitatív elemzés van a témában (Barro, Tabellini, stb.).

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.05.15. 17:24:04

Ahhoz, hogy a Gulyáskommunizmus "sikerének" máig terjedő hatását elfogadjuk, semmiféle komolyabb empirikus elemzés nem kell. Ezzel van tele az ország.

A legnagyobb baj azonban az, hogy a kapitalizmust egyetlen politikai csoportnak sem sikerült hitelesen kommunikálnia ebben az országban. Sőt, bizonyos magukat kapitalistának valló politikai csoportoknak sikerült azt teljesen lejáratni.

Spekulans 2010.05.15. 20:04:21

Szep napot kivanok!

A fenti ervelesek legnagyobb hibaja, hogy materialista erveles. Az eletunket leszukiti anyagi dolgok merlegelesere. Ertem en, hogy konnyu merni az elkoltott penz mennyiseget es nehez merni az eletminoseget, mert az ugye az anyagi dolgokon tul mutat, de ezt a hibat valahogy soha nem is akarjak kikuszobolni. Egy kozgazdasz nyilvan mas magyarazatot ad a dolgok lenyegere, mint a magam fajta tozsdei veteran, de en mar akkor is fanyalogtam, mikor 3 Nobel dijat is (1985, 1990, 1997) kiosztottak az efficient market hypothesis (bocsi, most nincs kedvem keresgelni a pontos magyar megnevezest) kapcsan. Mert boduletes hulyeseg az egesz, es ugyanolyan hulyeseg GDP-vel, ujrafelosztassal es politikai elittel magyarazni a fenti problemat, anelkul, hogy eloszor olyan "egyszeru" kerdesekre nem tudjuk a valaszt, hogy Mi az ember? Valtozott-e az ember alkata, motivacioja az elmult 10 ezer evben? A tarsadalomban nemcsak racionalis egyenek vannak, hanem fokepp tomeghatas alatt allo tomegek (amik vegkepp nem racionalisak es effektivek, ezert azok a kepletek, amiket a fenti tanulmanyokban hasznalnak teljessen teves nyomon jarnak), tehat gyanitom, hogy a helyes megkozelitest valahonnan a crowd behavior iranyabol kene megprobalni. Ajanlom a sok kozgazdasagi keplet tanulmanyozasa helyet legalabb egyszer elolvasni Gustave Le Bon A tomegek lelektanat. Az igaz, hogy magyarra csak 1913-ban es 1920-ban forditottak le, de megeri keresgelni elhihetik.

aszora 2010.05.16. 14:59:55

Na belenéztem Juhász Réka elemzésébe.

Az idézett ábra és az elsődleges következtetés (ott maradt magasabb az állami újraelosztás, ahol a rendszerváltás előtt is magasabb volt életszínvonal) helyesnek tűnik, az ebből levonni kívánt összes többi következtetés viszont totálisan hibás spekulációnak tűnik.

Pl. a velünk egy kategóriában szereplő Szlovénia és Csehország szintén magasabb szociális kiadásokkal és újraelosztási rátával is sikeres "rendszerváltást" hajtott létre, emiatt nem lehet olyan következtetést levonni, hogy a szociális-újraosztott kiadások aránya és a sikeres piaci/versenygazdasági (Juhász Rékának: "kapitalista") teljesítmény között valamiféle fordított arányosság lenne.

A fenti ábrával a premisszát bizonyítja, a további következtetésekre érdekes módon nincs hasonló ábra, nyilván mivel a tények a spekulatív következtetéseket már nem igazolnák.

Ha pl. Szlovénia és Csehország a szintén magas állami szerpvállalás mellett úgyanúgy élenjáróból sereghajtóvá vált volna, na az igazolná a fenti állításokat, csak sajna nem ez a helyzet, ők a rendszerváltás előtt is a jól állók közé tartoznak, és most is azok.

Az meg hogy a "döntéshozók passzívan képezik le a népakaratot" a 100 apró trükk, költségvetés kozmetikázás és elterjedt korrupció stb mellett egyszerűen elképesztő baromság, és természetesen szintén nincs bizonyítva, bár feltételezem, hogy ez volt az egyik előre kitatlált végkövetkeztetés, amit le kellett vonni valahogyan (segítség: szociális demagógia+korrupció, "üzleti titok" közbeszerzés, adatok kozmetikázása <> "népakarat passzív leképezése")

A legutóbbi magyarországi választási eredmények mindenesetre azt mutatják, hogy szavazók döntő többsége nem így gondolja...

Szerintem ha ilyen színvonalú elemzések alapján hoznak vezetői döntéseket Mo-n, akkor ez már önmagában magyarázza a lemardásunkat, nem kell ide népakarat...

Segítségképpen néhány elemzési szempontot ajánlanék:

- állam súlya és állami hatékonyság, átláthatóság és korrupció, "demokratikus deficit" (pl. átlátható kevésbé korrupt országok magas állami részvétel mellett is sikeresek - pl. skandinávok; korrupt, átláthatatlan, illetve rossz hatékonyságú állam és vezetés pedig mind magas (magyar), mind relatíve alacsony (pl.görög) rátával is kudarc).

- jóléti kiadások szerkezete (ha már mindenképpen a gyomrunkban érezzük, hogy itt lehet a gond):

pl. magas színvonalú oktatás eü. is jóléti kiadás, és az ingyenes utazás, gázártámogatás is, talán mégsem kell magyarázni a közöttük levő különbséget a gazdasági sikeresség szempontjából...

- elemezhető lenne pl. az hogy mi a kükönbség Cseho. és Szlovénia ill. Magyarország "jóléti" kiadásai között (pl. az eladósodottság jelentős különbség, Mo. a szociális kiadásokat nem az "újraelosztás", hanem primary pénzosztás biztosította hitelből)

- demográfiai folyamatok (elöregedő társadalom nehezebben alkalamazkodik az új berendezkedéshez stb.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.05.16. 18:53:01

@aszora:
A költségvetési kozmetikázás pont a passzív leképezésből adódik. Az elvárások (és így az ígéretek is) magasabbak, mint a lehetőségek, és így lehet megoldani, hogy az irreális kiadások rejtve maradjanak (átmenetileg).
A korrupció is leképezés, ha úgy tetszik, mert maga a közeg is korrupt. Ha a csúcskorrupció nem találna partnerre az alsóbb szinteken, nem tudna létezni.

A választások eredménye egyáltalán nem mond ellent ennek, mert az nem mérsékli az állami gondoskodásra vonatkozó elvárásokat.

aszora 2010.05.16. 20:01:13

@Lord_Valdez:

My lord, szerintem a kozmetikázás nem lehet része "passzív leképezés"-nek, mindenkinek megvan a maga felelőssége. Ha én pl. olyat ígérek amit nem tudok betartani, és inkább hazudok (mondjuk pénzt csalok ki emberektől magas hozam ígéretével, majd azt eltüntetem), akkor lehet hogy engem szélhámosságért lecsuknak, hiába magyarázom, hogy csak "leképeztem az elvárást", és az ember elvárása volt túl magas (elméletileg nem lehetetlen magas hozam, ha valaki nagyon jól fektet be, csak persze kicsi a valószínűsége, hogy pont az legyen a legnagyobb guru, aki az pl. én pénzemmel akar játszani).

Korrupció: részben igaz, de szerintem itt is inkább fejétől bűzlik a hal, ha viszont nem így van, akkor értelmetlenség bármilyen korrupció-ellenes startégia, mert ugye az egész társadalom egyformán korrupt, nem lehet mit tenni...

Pl. állami intézmények/cégek rendszeresen megszegik a törvényi tájékoztatási kötelezettségüket, szeretnek titkolózni és elhallgatni, számost pert nyert már a sajtó és civil szervezetek ez ügyben, ezt nem negyon lehet ráfogni az "alsóbb szintekre" (elég vicces kifejezés, jól mutatja a magyar demokrácia állapotát, meg egyes demokráciafelfogásokat különben :))

A választások eredménye pedig szerintem megmutatja, hogy a választók "akaratának passzív leképezése", egyszerűen fikció, az a vicc, hogy az én véleményem szerint ennek pontosan az ellenkezője igaz Magyarországon, gyakori volt az erőből politizálás, és a választók véleményének/érdekeinek totális figyelmen lívül hagyása, ennek okait és hatásait elemezhetnék inkább a tisztelt elemzők.

Eklatáns példa pl. az ominózus "ha valakinek nem tetszik, akkor el lehet innen menni" kijelentés, de pl. az SZDSZ sem véletlenül tűnt el, mert nehéz olyan szdsz -es intézkedést-törvényt mondani (az liberális oktatási modelltől kezdve, az egészségügyön keresztül a kisebbség-, és általában a társadalom és kultúrpolitikáig), ami ne pont szembe ment volna a döntő többség véleményével és érdekeivel.

Inkább az a furcsa, hogy miért volt ennyire gyenge a magyar társadalom védekező és érdekérvényesítő képessége, ami miatt a demokratikus kontroll és intézményrendszer sem tudott annyira megerősödni, hogy ne legyünk "következmények nélküli ország".

Szóval inkább azt kellene itt elemezni, hogy hogy lehetséges, hogy egy olyan párt, amelyik sem a választók érdekeit sem véleményét (elenyésző kisebb ség kivételével) nem képviseli, 12 éven keresztül meghatározó kormányzati pozicíóba lehetett, és csak mostanra tűnt el, ez mindenképpen csak valami demokrácia deficittel magyaráható, és miután a világban és a közgazdaságtanban sem létezik egyetlen kizárólagos, és egyedül üdvözítő modell, vajon mekkora kárt okozhatott az országnak olyan modell(ek) erőltetése, amelyek nem találkoztak a "zemberek"akaratával, és nem is hoztak semmilyen eredményt (pl. liberális oktatási modell totál kudarc eddig, a pedagógusok és a társadalom többsége sosem támogatta, mégis áterőltették, az eredményt láthatjuk...)

Valójában egyáltalán nem igaz, hogy a döntéshozók viselkedése a választói akaratot képezte volna le, ha így lenne, nem kellett volna annyit titkolózni pl.

Más országokban pl. nyilvánossá tették az ügynöklistákat, archívumokat stb. nálunk meg még most is vannak "érdekes múltú" emberek pozicióban, anyilvánosság és átláthatóság oylan követelmények, amelyek nélkül nincs erős demokrácia, és ezek máig nem valósultak meg Mo-n, és ez nyilván nem véletlen, hanem politikai akarat és hatalomtechnika.

Spekulans 2010.05.16. 23:25:05

Emberek, mire jo ez a sok szocseples? Mi a haszna?

Meg kell shortolni a BUXot, ezek a jo tanacsok, mert a tobbi csak talalgatas.

Es, ha mar a temahoz kene hozzaszolnom, akkor velemenyem szerint a legeslegfontosabb szempont a tarsadalom erkolcsi allapota es a kozhangulat. Nem a penz, meg az ujraelosztas, meg az elet stb. itt a fo kerdes. Azok az allamok, amelyekben optimista a kozhangulat es a tarsadalom (belertve a vezetoket is) erkolcsi allapota jo kondicioban van, jol veszi majd az akadalyokat es az mar lenyegtelen kerdes, hogy ezt az eladosodas utjan, vagy sporolos, de kemeny es celtudatos munkaval valositja meg. Amelyik orszagban megroppant az erkolcsi alap es emiatta tomegek is pesszimistakka valnak, nos, azokon az orszagokon Dariusz penze sem segit.

Tehat en csak megismetlem az elozo hozzaszolasom tanacsat. Sokkal okosabb lenne pszichologiai, vagy szociologiai oldalrol megkozeliteni a problemat, mint ekonomiairol. A mostani valsagot is penzugyi es gazdasagi eszkozokkel probaljak megoldani (latjuk, hogy mennyire sikeresen). Majd ha mar mindenkiben tudatosul a bankarok, politikusok es kozgazdaszok teljes csodje, akkor veszik elo a jozan paraszti eszt es jonnek majd ra, hogy egy orszag es tarsadalom allapota elsosorban a tarsadalom erkolcsi allapotatol fugg, nem pedig a penznyomo gepek teljesitmenyetol. Addig is kellemes ertelmisegi onkielegitest kivanok azoknak, akik csak szamolni, merni, hozzaadni es kivonni fognak es az eredmeny nem es nem fog jonni.

Szoval kozgazdaszkaim: Short BUX es pofa be.

kvadrillio 2010.05.17. 10:00:57

ahhhaaa.....kivesszi az állam az emberek kezéből a munkát, aztán azon pampog, hogy nehogymá az államtól várják a jólétet az emberek ! ?????????????

Hát kitől várják, ha nem attól aki megfosztja őket a munkától ?????Iparágakat szüntet meg az "állam", mely egy pár kétfülű emberből áll, aztán hagyná őket éhenhalni ?????Mi ez a torz szemlélet, amely eluralkodott az egész világban egyesekben ???!!!

A szocializmusban dotálva volt minden, volt munkája, lakása az embereknek, most megfosszák őket és a milliárdosok, milliomosok nem tudják mire költsenek, a kifosztott emberek meg vegetálnak ???!!!

Milliárdokkal teletömik a bankokat, a banki oligarchákat, aztán minden állam megszorításokból akarja visszaszerezni a bankokba beletöltött milliárdokat ?!
Azok megszorításából, akiktől elvették a munka lehetőségét, akiket manipulált hitelekre késztettek, akik lassan az otthonukat is elveszítik nem, csak a munkájukat ???!!!
Mi a franc zajlik a világban ???!!!!!!!!!
Kik találták ezt ki és miért ???!

Fukar 2010.05.17. 13:56:46

@Spekulans:

A kommentet - szívem szerint - javasolnám a Parlamentben felolvasni akárcsak,mint OV által be/felolvasott Politikai Nyilatkozat-ot!

Persze a BUX shortolás nélkül.

A cimét kellene meghatározni!

Javaslat a szerzőtől esetleg v.kitől?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.05.18. 07:04:28

@aszora:
Nézd, az egész társadalom trükközésből él már évtizedek óta. Egymás átkúrásának olyan kultúrája van, hogy szégyellem. Egy ilyen közegben senki nem lepődik meg azon, hogy átkúrják az EU-t, IMF-t stb. Az, hogy Gyurcsányékon ezt számon kérték ne tévesszen meg, Orbánékon nem tették. Na, nem azért, mert az elmúlt pár évben ennyire kényesek lettünk, hanem mert nem ekkora a különbség mozgósító erőben. (ld. "az el lehet menni", ami tökéletesen más kontextusban és jelentéssel hangzott el, mint azt a néphiedelem tartja)

Nem értelmetlen küzdeni, csak épp baromi nehéz. Azt különösen fontos látni, hogy rendszerint a közember keresi fel a hivatalnokot, hogy nem lehetne-e megbeszélni az ügy gyorsabb elintézését és nem fordítva. Ezért nem elég csak a hivatalnokot kezelni.
A korrupcióról még azt is érdemes tudni és kihangsúlyozni, hogy az egy korrekciós mechanizmus. Akkor jelenik meg, ha egy létező igényt nem lehet törvényesen/gazdaságosan kielégíteni. Ezért a küzdelem legfontosabb fegyvere azon utak megteremtése, amik lehetővé teszik az egyszerű, olcsó, törvényes kielégítést. Amíg ilyen nincs, nem lehet tartós eredményt elérni.

"a választók véleményének/érdekeinek totális figyelmen lívül hagyása"
De ez meg is látszik az MSZP népszerűségén.
Az érdeket ne keverjük össze a véleménnyel. A magyar embernek rövidtávon érdeke, hogy kapjon 18. havi nyugdíjat, de hosszún semmiképp, ellenben a véleménye, hogy neki az jár, mert az osztrák nyugdíjas így meg úgy. Pont ez a paradoxon a magas szociális elvárásokkal, illetve a XX. századi demokráciákkal és a tartós keynesianizmussal. Az emberek sose voltak restek ma megenni a holnapi kaját, csak aztán idővel eljön a holnap is, viszont, aki ma azt mondja, hogy ne edd meg, az népszerűtlenné válik és nem választják meg.

@Spekulans:
Az állam behatással van a költségvetésre, monetáris politikára, az emberekre azonban nem. Őket nem tudja megváltoztatni, sőt lévén demokrácia, az emberek tudják megváltoztatni az államot. Tehát nem azt teszi, amit kellene, hanem amit tud.

Spekulans 2010.05.18. 07:39:22

"Őket nem tudja megváltoztatni, sőt lévén demokrácia, az emberek tudják megváltoztatni az államot. Tehát nem azt teszi, amit kellene, hanem amit tud."

Az allam azt teszi, amit az emberek akarnak. Azert, mert a politikusok mast sem figyelnek, mint a nepszerusegi mutatokat, az emberek kedvebe jarnak reggeltol estig. Viszont az ember kedvebe jarni, az nem ugyanaz, mint az emberek kedvebe jarni!

A tarsadalmat elsosorban, mint tomegeket kell felfognunk, tudnunk kell tehat, hogy mik a tomeg jellemzoje. Mig egy egyen lehet tudatos es ebbol kifolyolag hosszutavon gondolkodo, addig a lelektani tomegre semmifele vagy korlatozott tudatossag jellemzo, a tomeg csak extrem esetben erkolcsos es erzelmei rangatjak, a rovid tavu celok amik izgatjak, nem merlegel, hanem izgalmi allapota szerint csapong. Ha a politika a tomegeket szolgalja, torvenyszeru, hogy rovid tavu donteseket hoz, sok esetben nem erkolcsos es sok esetben donteseit nem a racio, hanem az erzelmek iranyitjak. A politika tulsagosan sokszor is a konnyebb, nem a helyes megoldast valassza.

Kerdes, hogy ezt meg lehet-e valtoztatni? Elvarhato-e a politikatol, hogy a nepszeruseg hajhaszasa helyett, sok esetben vallalva a nepszerutlenseget, ellenalljon a rovidtavu es nepszeru intezkedeseknek es hosszutavu, sok esetben onfegyelemre es mertekletesegre hajlo donteseket hozzon. A valasz, nyilvan az, hogy nagyon nehez ezt elerni, mig a politika ennyire fugg a tomegektol. Ket ut lehetseges: vagy diktaturikusabb rendszerek allnak fel, vagy pedig szuksegleltetik, hogy a tarsadalomban legyenek ellenpolusok a tomeg hatalmaval szemben, amiknek a lete, hatalma es tekintelye nem a tomegektol fugg. Mara az a helyzet allt fenn, hogy a ket polus, aki a hosszutavu ertekeket kepviselhetne a tarsadalomban (a civil szfera vagy az egyhazak) nem aktivizalja magat. Fokep az egyhazak eseteben nem ertem, hogy miert nem kuzdenek hatasasabban az ellen, hogy ne az allam legyen az egyetlen erkolcsi tekintely a tarsadalomban, hanem ok is, mert hiszen erre hivatottak es a doktrinaikban evezredes tapasztalatok es szabalyok vannak arra nezve, hogy hosszutavon mi jo az embernek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.05.19. 07:10:40

@Spekulans:
Pontosan.
Civil szféra nincs, az egyházak pedig erre nem alkalmasak, vagy csak szerényen. Az emberek hétköznapi döntéseit nem a vallás határozza meg. Ezen ki szoktak akadni (a vallásos emberek), amikor szóvá teszem az erkölcs és az etika közti különbséget. Ám ez nagyon messzire vezet.
Ami még megoldás az is, ha létezik olyan politikai hagyomány, amiben senki nem kérdőjelez meg bizonyos játékszabályokat. Pl. senki nem ígér ingyen akármit, akkor se, ha népszerű. Sajnos, nekünk ilyenünk nincs és ahogy kinéz, nem is igen lesz.

Spekulans 2010.05.19. 07:51:35

Igaz. Vegso soron minden erkolcsi kerdes, vgay van erkolcsi vonzata. Politikai hagyomany ott van, ahol az erkolcsi alapok leteznek.

Az, hogy a templomok uresek egy bizonyitvany az egyhaz szamara, hogy valamit nem jol csinal. En valahol optimista vagyok.
Az ujra erore kapo valsag es az ezzel jaro konfliktusok felemet fognak ujra lopni a tomegek szivebe, ami azzal fog jarni, hogy a vallas ujra egy biztos pontta valhat a tomegek egy resze szamara. Az egyhaz jelentosegenek novekedesevel tobb hatalmat fog majd kovetelni az egyhaz az erkolcsi dolgokban is.

Nagy valoszinusseggel a diktatorikusabba valo allam is segitseget fog talani az egyhazban es vice versa. De hat nincs semmi uj a nap alatt. Ez a model mar evezredek ota mukodik es nem feltetelenul jelent rosszat. Az erkolcsosebb berendezkedes ugyan csokkenteni fogja a mai egyeni szabadsagot es sokszor szabadossagot, de egy idore elejet veszi az olyan merteku buborekok felfujasanak, mint az tortent az elmult 100-150 evben.
Csak egy erkolcsosebb berendezkedes tudja megvedeni a kornyezetunket es biztositani a kovetkezo generaciok eletlehetosegeit.

valaki76 (törölt) 2010.05.19. 14:46:16

@Spekulans:

Diktatúra és erkölcs? Ez most vicc?

Szabadság, szabadosság, buborékok…

Azért nem kéne keverni a szezont a fazonnal… Egy 100%-ban piaci alapon álló „free banking” rendszer nem fúj buborékokat.

Egyszerűen nem képes rá… A VALÓDI „free banking” nagyon kényelmetlen műfaj… Nem véletlenül ment ki a divatból. Itt bizony kemény következmények voltak.

„Free banking refers to a monetary arrangement in which banks are subject to no special regulations or protections beyond those applicable to most commercial enterprises, where they are subject to standard bankruptcy laws in the event of a bank run, and where they are free to determine their own reserve ratios and issue their own paper currency (banknotes).”

en.wikipedia.org/wiki/Free_banking

„Between 1716 and 1845 the country of Scotland experienced a period of banking that was unlike any other ever seen. Banks were virtually unregulated, constrained only by the rule of law at the time”

„In short, the Scottish system of free banking had resulted in a successful banking industry that consisted of many competitive banks with well-distributed market share. Most of the banks throughout the experience had been well capitalized, and those that were not were quickly weeded out with little repercussions for the general public and depositors. Bank services were available to most of the public, counterfeiting was insignificant, and many important banking innovations still in use today resulted out of the competitive pressures to attract customers”

economics.about.com/cs/moffattentries/a/scot_banking.htm

Meglepően stabil rendszer volt… Különösen az angol bankrendszerrel összevetve.

Általánosságban a poszt kapcsán:

Bezzeg országok:

Hol vannak MOST azok a bezzeg országok?

Meritokratikus elosztás:

Sok minden eszembe jut az 1989 utáni átalakulás kapcsán, de ez egész biztosan nem…

Spekulans 2010.05.19. 21:00:40

Szia valaki76!

"Egy 100%-ban piaci alapon álló „free banking” rendszer nem fúj buborékokat." Sajnos azt kell mondanom, hogy a gazdasagban es a piacokon mindig is volt buborek fujas es buborek pukkadas. Egyszeruen minden mozgasban van, idealis korulmenyek nincsenek, a piacok es a gazdasag pulzalo (hullamszeru) mozgast vegez. Arra a teoriara, amirol irsz nagyon hajaz az efficient market hypothesis (EMH), ami szerint eleg csak beszalni a piacba es csak varni kell, mert hosszu tavon csak nohetnek az arak. Nos, ha mar angolul idezgetel szeretnek en is idezni errol a 100% hatekony rendszerrol.:
" ... It challenges a long-held orthodoxy. And it tells a story that should indeed change or help make up the minds of individuals who think for themselves.

The orthodoxy it challenges is an academic theory which goes by the name "random walk," or efficient market hypothesis (EMH). This theory was the crown of modern finance theory for a generation and basic to the research that won three Nobel Prizes in Economics (1985, 1990, 1997).
There are book-length definitions of EMH, but the bare-bones version is that the stock market is efficient, investors are rational, and equity prices reflect all publicly available information. Therefore, say EMH advocates, price movements are "random." No one can know the market's trends and turns for a given day, month, or year. Yet they also say stocks go up in the long term, so investors can profit from a buy-and-hold strategy.

The past decade has made a mockery of the EMH. It allows for small price declines, but it cannot account for that chart. Two large bear markets in one decade, with S&P 500 prices showing a loss the vast majority of the period? That is inefficient and irrational in the extreme.

Bear markets can last for years at a time, as happened in the U.S. in the 1970s. Japan has been in a bear market for more than 20 years. Crowd behavior is not an exception in the market. It's the dominant force behind every major turn and trend but not only in the market. It's the dominant force behind every major turn and trend in the society."

"Diktatúra és erkölcs? Ez most vicc?

Szabadság, szabadosság, buborékok…

Azért nem kéne keverni a szezont a fazonnal…"

Igen. Azt allitom, hogy ez fele megyunk. Hogy miert gondolom azt? Mert az ember alkata es motivacioja nem valtozott evezredek alatt, igy a tortenelem ismetli onmagat. Nos, ilyen helyzet, amiben most vagyunk elofordult mar nehanyszor a tortenelem folyaman, igy csak annyi dolgunk van, hogy utannanezunk. Az emberi viselkedes nem veletlenszeru. Mintakat kovet, amely mintak ismetlik magukat. Az a minta, ami most kezd korvonalazodni a grafikonokon azt mutatja, hogy a piacok megerettek egy brutalis zuhanasra. egy zuhanasra, amely nagy valoszinuseggel nagyobb lesz, mint volt a 1929-1932 valsag alatt.

Spekulans 2010.05.19. 21:07:22

Mivel a piac csak a tarsadalomban lejatszodo folyamatokat kepezi le, a zuhanas azt vetiti elore, hogy meghatarozo valtozasok elott allunk. A piacok egyszeruen nem hatekonyak es racionalisak. Nincs olyan, hogy 100% hatekony piacok es ezert nincs olyan, hogy 100% free banking.

Csak kozhangulat van, aminek a fejlodes mintakat kovet, igy alakitva a vilagunkat. Ennek a jelensegnek tobb koze van a kvantum fizikahoz es a kaoszelmelethez, mint a kozgazdasaghoz.

Spekulans 2010.05.19. 21:21:37

A mintak megmondjak azt is, mi fog nagy valoszinuseggel tortenni a hitelvalsaggal kapcsolatban:

" The media loudly applauded last week's announcement of Greece's bailout. Behind the scenes, though, the mood was not quite as chipper.

According to the Spanish newspaper El País, French president Nicolas Sarkozy was so frustrated by Germany's opposition to Greece's bailout that he actually threatened to leave the eurozone if Germany didn't comply. He was quoted as saying that "if at a time like this, with all that is happening, Europe is not capable of a united response, then the euro makes no sense."

Sarkozy's blunt declaration is shocking, yes, but not surprising.
No nem annak, aki a tomegek viselkedese, a kozhangulat alakulas felol kozeliti meg a dolgokat es nem a GDP alakulasa oldalarol. A valoszinu forgatokonyv a kovetkezo:
" It still seems plausible … that EU nations can come together to bail out a suffering member. But the crisis will not stop in Athens, and the unified front established by Europe’s leaders will undoubtedly deteriorate along with the market. The nascent downturn has apparently already gripped a large swath of the public. A February poll in the German newspaper, Bild am Sonntag, found that two-thirds of Germans adamantly oppose any EU country providing assistance to Greece. Even more telling, a majority of Germans, or 53%, want Greece to be expelled from the euro if necessary. One way or another, EU leaders, too, will give in to this growing public anger. The cohesion that has been on display up to now will not last. During the bear market, the independent nations of Europe will rediscover their borders and rekindle the animosities that kept them apart for centuries."

Es mivel ez a jovo, egyben proba is arra, hogy nem beszelek a levegobe.

Spekulans 2010.05.19. 21:26:39

Eleg csak figyelni a magyar-szlovak vonatkozast es a Jobbik " meglepo" eredmenyet.

A demokracia bika piac mellett mukodokepes. A medvepiacok jellemzoje a diktatorikusabb allamberendezkedes es a szabadsag csorbitasa. Ez alol a szabaly alol nincs kivetel, mert az ember alkatabol fakad. Ami nem valtozott evezredek ota.

Spekulans 2010.05.20. 08:36:35

In the 1930s, was discovered that aggregate stock market prices trend and reverse in recognizable patterns. It was discovered the stock market as a fractal. A fractal is an object that is similarly shaped at different scales.We call this phenomenon The Wave Principle.

Many areas of mass human activity display the Wave Principle, but it is most popularly applied to stock market averages. Actually, the stock market is far more significant to the human condition than it appears to casual observers... The level of aggregate stock prices is a direct and immediate measure of the popular valuation of a society's total productive capability.

Robust fractals permeate life forms. Trees, for example, are branching robust fractals, as are animals' circulatory systems, bronchial systems and nervous systems.

The stock market record belongs in the category of life forms since it is a product of human social interaction. Thus, the form of the valuation of mankind's productive enterprise (via the stock market) through history follows a progression/regression pattern that is typical of processes in nature that display patterned growth.

In its broadest sense, then, the Wave Principle communicates the idea that the same mathematical relationships that shape many aspects of living creatures is inherent in the mentation and activities of aggregated human beings.

Understanding how the market progresses at all degrees of trend gives you an invaluable perspective. No longer do you have to sift through the latest economic data as if they were tea leaves. You gain a condensed view of the whole panorama of essential trends in human social mood and activity, as far back as the data can take you.

Nagyon is ugy mutatkozik, hogy az emberi tortenelem messzemenoleg nem a veletlen muve, egy rendezetlen, megmagyarazhatatlan kaosz. Egy bizonyos palyan halad betartva bizonyos torvenyszerusegeket. Ez a felismeres viszont azt is jelenti, hogyha megnezem, hogy mit mond peldaul a 3 legnagyobb vilagvallas (keresztenyseg, iszlam, hinduizmus) tanitasa, olyba tunik, mintha csak megerositest nyerne a mar evezredes tudas. Leteznek torvenyszerusegek, amikhez az emberi tortenelem alkalmazkodik. Letezik egy rendezo elv, amit az emberi tarsadalmak messzemenoleg akceptalnak.

Ez a felismeres uj iranyt fog adni a tarsadalomkutatasnak es bizonyosan kihat majd a kozgazdasagtanra is es annak teziseire. Szukseges, hogy az ember es az emberi viselkedes legyen a kutatas celpontja, mert az emberbol fakad minden. Nem a GDP, az elosztas es az elit itt a fo kerdes. A fo kerdes az, hogy hogyan alakul a tarsadalom lelki beallitottsaga. A lelki beallitottsag merheto, igy matematikai modszerekkel megfigyelheto es modelezheto is. Persze egy erossen materialista ideologiaval atitatott tarsadalomban (amely elveti az emberi lelek letet) ez idegenul hat, de hat ez van.

Mint mondottam a piacok, csak a kozhangulatot kepezik le. Figyeljuk majd meg azt az iszonyatos zuhanast es annak tarsadalmi kovetkezmenyeit, ami az elkovetkezo honapokban es evekben fog tortenni. A materialista ideologiaval atitatott kozgazdasagtan ertetlenul fog allni a problema elott, mert csak penzmennyisegben, adorendszerekben es ujrafelosztasban gondolkodik. A kepleteikben semmi nincs az emberrol magarol. Igy nem is erthetik, hogy penzugyi eszkozokkel a valsag nem kezelheto.

valaki76 (törölt) 2010.05.20. 10:39:53

@Spekulans:

Én 100%-ban piaci alapon álló rendszerről írtam és a skót „free banking” rendszerre hivatkoztam.

Az 1845 előtti skót rendszerben
- nem volt jegybank,
- nem volt állami pénzmonopólium,
- nem volt bankmentés
- nem lehetett a pénzhelyettes beválthatóságát (aranyra válthatóságát) felfüggeszteni
- és speciális szabályozás sem volt.

Itt bizony minimális volt a buborékfújás, a bankár ugyanis azonnal szembetalálkozott a valósággal… (csődbement)

Mindezek ellenére (vagy pont ezért?) nem nagyon voltak 1845 előtt bankcsődök Skóciában, meglepően nyugodt, kiegyensúlyozott rendszer volt ez a Bank of England körül csoportosuló angol bankrendszerrel összevetve (ahol bankválság, bankválságot követett és a korlátlan beválthatóságot rendszeresen felfüggesztették)

Amiről te beszélsz az nem 100%-ban szabadpiaci rendszer, az lényegében a wall street-i „kaszinó” körül csoportosuló alapvető belső ellentmondásokra épülő, rosszul szabályozott, belterjes, állami garanciákkal telepakolt rendszer (van aki a rendszer kapcsán a „monopolisztikus kartell” elnevezést használja).

Ez nem „szabadpiaci rendszer”. Ez a „szabadpiaci rendszer” paródiája. A Marketwatch.com honlapon én már csak a kommenteket szoktam olvasgatni. Szórakoztató, ahogy a „piacot” és a „piaci fejleményeket” kommentálják:)

Ezért mondtam azt, hogy kevered a szezont a fazonnal. És ezt továbbra is fenntartom.

„efficient market hypothesis”

Egy pillanatig se felejtsük el azt, hogy ez a Louis Bachelier nevéhez kötődő teória 1900 környékén született, akkoriban még komoly korlátok voltak a „buborékfújás” tekintetében.

Hogy mi volt ez a komoly korlát?

A korlátlan beválthatóságra épülő klasszikus aranystandard rendszer, ahol az aranypénz még legális fizetőeszköz volt.

Persze bizonyos tekintetben a klasszikus aranystandard is fikció volt, volt ott buborékfújás rendszeresen, de komoly korlátok között.

Klikk az alábbi ábrára:

dshort.com/inflation/alternate-inflation-1872-present.gif

1914 előtt az USA-ban és az aranystandardon lévő államokban deflációs és inflációs periódusok váltogatták egymást. A „buborékfújás” tehát nagyon gyorsan szembetalálkozott a valósággal… A „boom” max néhány éves időszakát a „bust” néhány éves időszaka követte. A „bust” viszonylag csekély hatást gyakorolt a reálgazdaságra. És ez nem csoda, hiszen a bankhitelezés szerepe alacsony volt.

A XIX. század második felében, egyébként, a néhány éves ciklusoktól eltekintve, enyhe defláció volt és ez meglepő módon viszonylag gyors gazdasági növekedéssel párosult (lásd pl. dualizmus kora).

Ábra
www.mytherapy.com/discussion/member_images%5CWLPZUMKDBWVIHFBYTULREBSEBNFDXAQN.gif

Tehát az aranystandard rendszer kontextusában az „efficient market hypothesis”-nek még volt értelme. A mai rendszerben nincs sok értelme…

A piaci árakról és a „buy and hold” megközelítésról:

Klikk az alábbi ábrára
www.dennistubbergen.com/wp-content/uploads/2009/12/76g3.jpg

Az emelkedő árak kapcsán mire gondolsz?
Nominális árakra?
Vagy inflációval kiigazított árakra?

Ez itt a kérdés:)

Talán még ez is érdekes lesz.

blogs.reuters.com/rolfe-winkler/files/2009/11/dow-vs-gold.jpg

valaki76 (törölt) 2010.05.20. 10:54:03

@Spekulans: A klasszikus szabadpiaci liberalizmus aranykorában mindennapos volt a „medve piac” és a defláció is.

dshort.com/inflation/alternate-inflation-1872-present.gif

Pl. az USA egész jól elvolt ezzel.

valaki76 (törölt) 2010.05.20. 10:59:31

@Spekulans:

2007-ben a Zimbabwe-i tőzsde hozta a „legimpresszívebb” eredményeket.

Klikk az alábbi ábrákra
www.thetaoofmakingmoney.com/wp-content/uploads/images/zimbabwe-stock.jpg

2.bp.blogspot.com/_fvrAZtJ5hes/SQYgwx1GDoI/AAAAAAAAAZI/4TbrOpPZ8xc/s400/zimbabwe+inflation.bmp

Vigyáznék én azzal a shortolással:)

Spekulans 2010.05.20. 12:54:40

Szia valaki76!

Azt hiszem, hogy a leveleidben Te is elismerted, hogy vegso soron buborekfujas van. Es en is ezt allitottam. Mondjuk egy dolgot pontositok. Mivel a piac (ugy altalanossagban, de irhatnek akar tarsadalmat is, de ervenyes minden egyes esetre, ahol emberi aktivitas realizalodik es fellephet tomeghatas) fraktalszeru (magyarul onhasonlo), ugyanazok az elvek ervenyesek a masodpercek szintjen, mint az evszazadok szintjen. Mert a buborekok allandoan fujodnak (a leĺki folyamatok allandoan mozgasban vannak, ahogy az egyednel is allandoan valtozik a kedelyallapot), ahogy a tarsadalom is pulzal. Csak a buborekok merete, felfujodasuk es kipukkanasuk ideje valtozo (a sajat hangulatvaltozasaid is allandoan mozgasban vannak, annak ellenere, hogy vannak rossz pillnataid el tudod donteni, hogy mondjuk egy het szamodra jo hangulatu volt -e. Ugyanezt a kerdest az egesz gyerekorodrol is fel lehetne tenni, de akar az elmult 2 percrol is.). Vannak buborekok, amik csak masodpercekig tartanak, vannak amik percekig, napokig, evekig es vannak buborekok, amik evtizedekig es evszazadokig fujodnak. Ezert beszelhetunk korszakokrol, amiknek van egy jellemzo alaphangulatuk. A 1789-tol (Nagy Francia Forradalomtol) szamitott es az ezredforduloig tarto korszak egy optimista hangulatu korszak volt. Akkor viszont a tarsadalmak alaphangulataban a legfelsobb szinten beallt egy fordulat es egy tobb evtizedig tarto pesszimista korba leptunk. A valsag, csak ennek a fordulatnak a manifesztalodasa. Eloszor lelki teren tortent meg a valtozas es csak azutan lopakodik be eletunk minden egyes szegmensebe.
Ezert amit irsz nem mond ellent semmi olyanak, amirol en irtam.

A fontos az, hogy a hullamelmelet egy perspektivat ad arra, hogy felismerd, hogy az emberi tomegek mozgasban vannak, de ezen mozgasok nem veletlenszeruek. Egy masodpercekig tarto lufinal ugyanugy meg lehet hatarozni a felfujodas es a kipukkanas valoszinusitheto idejet es korulmenyeit, mint egy evszazadosnal. Egyszeruen azt kell meghataroznod milyen az a szint, ahol ep tartozkodsz.

Az arak milyensege ebbol a szempontbol nem lenyeges, mert barmi szolgaltathat informaciot, amivel a kozhangulatvaltozasokat merhetjuk. A kozvelemenykutatas egyik formaja ez. Ugy kell erteni, mintha feltenem a kerdest a piac/tarsadalom szamara: Milyenek az erzeseid, hogy viszonyulsz a fejlemenyeket/torteneseket illetoleg? Ha a valasz az, hogy optimista vagyok a jelen/jovot illetoleg az arak/nezettseg/nepszeruseg novekedni fog. Pesszimista beallitottsag eseten pedig csokken az ar/nezettseg/hirnev/nepszeruseg/kozkedveltseg stb. Indiferens, hogy minek az ararol/nezettsegerol/nepszerusegerol van szo: arany, lakas, cukorborso, vagy politikai part, Baratok kozt telekomedia stb.. Ha megfelo gyakorisaggal csinalnak a kozvelemenykutatasokat es a valaszokat grafikonok abrazolnank a mintat felfedezhetnek az ebbol nyert adatokbol is, ugyanis a kozvelemenykutatas eredmenye is csak a tarsadalom hangulatat reprezentalja. Kiben es miben bizik, ki es mi a szimpatikus a tarsadalomban. Ez persze utolag lehet hamis kep is, de akkor, amikor a velemeny megformalodott az emberek igaznak fogadtak el. Ami a lenyeges, hogy a minta ott van es ugyanaz, amit a tozsde/piac vagy mas oszevetheto forras nyujt.
A tozsde csak azert a legjobb, mert relative regi (tobb evtizedes) adatokat nyujt es a mai elektronikus vilagban egyes piacokon a het 5 napjan 24 oraban (mar a nanoszekundomok szintjen) folyik a kozvelemenykutatas tobb millio ember bevonasaval. Ehez hasonlo globalis kozvelemenykutato rendszerrol nem tudok.

Ami a shortot illeti: Bizonyossag nincs, csak valoszinuseg letezik. Viszont a rendkivul magas a valoszinusege, hogy a szupergrandciklusok szintjen felfedezett mintat jol ertelmezzuk. Ha igen, a zuhanas jonni fog es nincs emberi ero, ami azt megakadalyozhatna. Es jonni fog a pesszimista kor minden velejaroja. De ez mar egy masik iras temaja lehetne.

Utoirat: A puding probaja, hogy megeszik. En a sok irogatas mellett ugy tartom tisztesegesnek, hogy ki is alljak a velemenyem mellett. Tehat megshortoltam a BUXot. A lapokat kiraktam, mindenki le tudja ellenorizni, hogyan jartam.

Mindenesetre jo noka lesz.

valaki76 (törölt) 2010.05.20. 13:58:09

@Spekulans: Móka? Shortolni? Hát jó, sok sikert:)

PS: Én eddig úgy tudtam, hogy shortolni leginkább egy tágabb befektetési stratégia keretében szoktak veszteséget korlátozó ellenügyletként (hedge). A reálgazdaságot pedig nem szerencsés összekeverni a tőzsdével. (ill. a „szabad” piacot a (rosszul) szabályozott piaccal)

Spekulans 2010.05.20. 20:02:36

Szoia valaki76!

Az egy parasztvakitas, hogy befektetoknek nevezik azokat a kalandorokat, akik a tozsdere mennek. A spekulans nev ugyanis pejorativ ertelmu, igy sok embert elriasztna attol, hogy oda menjen es elvessze hosszu evek alatt osszesporolt penzecskejet. Ezert talaltak ki a befekteto nemes kifejezest. Mintha ettol konnyebb lenne azoknak, akik nagyot buknak! Legalabb addig fontosnak erezhetik magukat. Mert hat ok befektetok! Nem pedig spekulansok! Micsoda kulonbseg! Szinhaz az egesz vilag!

A hedge az nem spekulacio, ep azert, amit leirtal. A spekulacio az, ha nincs ellenugylet. Ha nyeresegre jatszol.

A realgazdasagot nem szerencses osszekeverni a tozsdevel? Ezt fejtsd ki bovebben!

OK, latom a szabad paic hive vagy, mert az lenne a megoldas, a rosszul szabalyzott piac pedig minden bajunk okozoja. Mit lehet erre mondani? Teljessen mindegy, hogy mi a velemenyed, az elkovetkezo idoszakban a szabad, mint olyan pejorativ ertelmet nyer a piacert meg loni fognak, ha majd a pesszimista orulet kiteljesedik. A tomegek a szabad piacot fogjak (annelkul, hogy tudnak mi is az) okolni minden bajert es eros kezert (lehetoleg allamiert) fognak uvolteni es a politika megadja nekik azt, amit ohajtanak. Ebben legalabb biztosak lehetunk. Tudod: Kenyeret es cirkuszt.

Az ember nem valtozott semmit!

valaki76 (törölt) 2010.05.20. 23:20:20

@Spekulans: Short – túl kockázatos, a potenciális nyereség korlátozott, a potenciális veszteség korlátlan.

Reálgazdaság versus tőzsde – a tőzsdét könnyebb manipulálni. (könyvviteli szabályok módosítása, quantitative easing, high frequency trading, dark pools, off-exchange trading, stb.). A reálgazdaság kapcsán a lejtmenet szinte biztos (legalábbis számomra nagyon hihető), de a tőzsde nem feltétlenül fog tartósan lefelé menni.

Közhangulat (vagyis inkább market sentiment) – ez nem csak úgy magától alakul, ez nem spontán piac.

Szabad piac – az ún. neoliberális rendszer kapcsán röhejes szabad piacról beszélni, a (nagyjából) szabad piac 1914-ben meghalt.

„igy sok embert elriasztna attol, hogy oda menjen es elvessze hosszu evek alatt osszesporolt penzecskejet.”

Valószínűleg el is veszítenék…

Tömegek, politika, látszatmegoldások – van egy alapvető különbség a harmincas évekkel összevetve: itt most mindenki úszik az adósságban és a fedezetlen hosszú távú kötelezettségvállalásokban… Itt már nagyon nehéz (hitelesen) ígérgetni…

Egy jó honlap érdekes cikkekkel:

www.marketoracle.co.uk/

Spekulans 2010.05.21. 10:33:35

Szia valaki76!

"Short – túl kockázatos, a potenciális nyereség korlátozott, a potenciális veszteség korlátlan."

Valahol irtam mar, hogy bizonyossag nincs, csak lehetosegek es valoszinuseg letezik. A kerdesem tehat ugy szol, ha a meterologus azt mondja Neked, hogy az eso valoszinusege 90%, akkor kockazatosnak tartanad otthon hagyni az esernyot? Ha ugyanezt a tozsdei esesre hallanad, akkor a fenti definicio alapjan a 90% valoszinuseget figyelmen kivul hagynad es a 10%-ra oszpontositanal csak azert, mert a matematikai logika azt mondja Neked? OK, akkor egy pontosito kerdes. Milyen idointervallumra illetve parameterek mellett ervenyes a fenti definiciod? Ha mar matematikazunk, akkor pontosan fogalmazd a definicio teljesulesenek a korulmenyeit.

"Reálgazdaság versus tőzsde – a tőzsdét könnyebb manipulálni. "
Ha a tozsdek bezarasat nem tartjuk manipulacionak, akkor arrol irtam, hogy ez egy teves nezet. Ha tehat lehet manipulalni a tozsdet, akkor nem lehet megmondani, hogy az arak hogy fognak alakulni. Ennek a tetelnek a probajat ajanlottam fel akkor, mikor elorejelzest tettem a elkovetkezo honapokra. Hogy szamszerusitsek: A DOW JONES nagy valoszinuseggel jelentosen a 2009 marciusi arfolyam ala fog visszaesni. A BUX szintugy. Idohorizont: legkesobb 2016-ig, de valoszinubb a rovidebb idotav. Mindenesetre az eses mar elkezdodott.

valaki76 (törölt) 2010.05.21. 11:46:54

@Spekulans: Kisbefektető számára jobb a „long” pozíciót. Az shortoljon aki ért hozzá és főállásban ezzel foglalkozik.

A tőzsdét a likviditás mozgatja, a likviditás a monetáris politika függvénye, a tranzakciók 4/5-e a tőzsdén kívül az OTC piacon kötettik, a tőzsdei kereskedés meghatározó része számítógépes programok által generált „high frequency trading”. A „high frequency trading”-nek és a quantitative easing-nek köszönhetően néhány nagy szereplő alakítja a piaci folyamatokat, tehát „normál üzemmód” mellett a folyamatok nem alakulnak, a folyamatokat alakítják.

+ A derivatív termékek valódi értékét/tartalmát gyakran szinte senki sem ismeri, a 2008-es jogszabály módosítások óta lényegében szabadon lehet manipulálni a vállalati jelentéseket, stb. – a „piacon” igen nagy a manipuláció lehetősége, mondhatni „virtuális” az egész. Nyugodtan szembe mehet a reálgazdasággal, felgyorsuló infláció mellett pedig szinte természetes, hogy szembe megy. (és ezzel nem azt akarom mondani, hogy most felfelé fog menni, mindössze arra célzok, hogy megrendezett „műsor” ez, „normál üzemmódban” nincs itt semmiféle „káoszelmélet”, a kulcsszó a bennfentes kereskedés, ill. a „balekok” becsábítása a „piacra”). Semmi akadálya sincs annak, hogy mesterségesen generáljanak egy „rally-t”, vagy egy „összeomlást”.

A high frequency trading-hez.
www.marketoracle.co.uk/Article18793.html

Spekulans 2010.05.21. 13:38:41

Szia valaki76!

Nagyon koszon a hozzaszolasodat, mert gyonyoruen leirja azokat a teziseket, amiben az elmult 100 evben elkezdtunk hinni.

Olyan osszeeskuveselmelet illat lengi korul ezt a teoriat, aminek lenyegeben a "random walk", mint azt mar fentebb irtam.

En most nem akarok veled vitatkozni, mert idovel - ha valaszokat fogsz majd keresni - talan ugy is megkerdezed. A megdonteset a fenti nezeteknek en ugy gondoldom, hogy tettem egy elorejelzest es megnezzuk mi fog tortenni. Ha az fog tortenni, amit elore megjosoltam, akkor ket lehetoseg van:
1. En is beavatott vagyok, a benfentesek benfentese.
2. Nem igaz a random walk teoria, miszerint az arakat egy musor forgatokonyve alapjan "valakik" mozgatjak.

Szamomra most mar csak egy kerdes van? Az ember egyik legfontosabb tulajdonsaga, hogy kivancsi. Legyozi-e a kivancsisagod a lustasagodat, es hajlando vagy -e ujra tanulni jarni?

Spekulans 2010.05.21. 13:42:00

Utoirat:

Messzemenoleg ovom a kisbefektetoket, hogy "longban" legyenek a reszvenypiacokon.

valaki76 (törölt) 2010.05.21. 14:38:38

@Spekulans:

Senki sem mondta azt, hogy sokáig legyenek ott. Szálljanak be jókor és szálljanak ki jókor. Pl. ha valaki 2008 nyarán „mezei" arany certifikátot vásárolt 2009 februárjáig jó 90%-os haszonra tett szert, ha utána átszállt mondjuk OTP részvénybe és egy évig ottmaradt akkor 400%-os haszonra tett szert. Ez is szerencsejáték, de a short-al összevetve szolidabb.
Mindössze annyit mondtam, hogy jó, ha a potenciális veszteség minimalizált:)

Ha pedig te a tőzsdét a gazdaság „tiszta barométerének”/vagy a káoszelmélet mutatójának tekinted ám legyen:)

valaki76 (törölt) 2010.05.21. 14:47:51

@Spekulans: A „high frequency trading” kb. 15 éves:)

en.wikipedia.org/wiki/High-frequency_trading

A CDO-k és a CDS-ek kb. 15 nyertek teret, stb.

Régóta keresek válaszokat:) Lehet, hogy még ebben az évben teljesen „leolvad” a rendszer, de az is lehet, hogy nem.

Eszméletlen mennyiségű likviditást injektáltak a jegybankok az utóbbi másfél évben a rendszerbe, a 2009 márciusa után bekövetkező rally teljes egészében erről szólt…

valaki76 (törölt) 2010.05.21. 14:49:44

@Spekulans: Van egy harmadik lehetőség is:

hazardíroztál és nyertél

Sok sikert!

Spekulans 2010.05.21. 16:22:12

@valaki76: "Van egy harmadik lehetőség is:

Hazardíroztál és nyertél". Ez is lehetoseg!

A likviditashoz: ok, akkor megtobb penz belepumpalasa tovabbi rallyt fog okozni? De, akkor miert bicsaklott meg a piac 2007-ben, hisz addig is nyomtak bele ezerrel a milliardokat? A valasz: mert a benfentesek ugy akartak! De ha egyik oldalon nyomom a penzt a rendszerbe, amitol rally van, a masik oldalon meg manipulalom az arakat, ami miatt csokkenek az arak, akkor az nem azt jelenti, hogy egyik labammal nyomom gazt a masikkal meg tokig a feket?

De ne is valaszolj, tudom a valaszt. 2007-ben nem nyomtak a penzt, hanem manipulaltak, azota meg nyomjak a penzt es nem manipulaljak. Szoval egyszeru, mint a pofon. OK.

Hirdetes: Keresem azon ceg jelentkezeset, aki brutalis fizetessert felvesz, mert minden esetben meg tudom magyarazni - utolag -, hogy miert nonek az arak es miert esnek az arak. Azon cegek, amik esetleg elore szeretnek tudni, azok ne jelentkezzenek, mert az ilyen kerdesek felernek a hazadirozassal: 50% az esely, hogy fel es 50% az esely, hogy le fognak menni az arak, de mivel lefele a potencionalis veszteseg limitalva van, a masik verzio az elonyosebb. Ott csak az osszes penzemet veszthetem el, mig az elso esetben azon felul is valamit.

Spekulans 2010.05.21. 16:33:35

Ja, elfeledkeztem, legfontosabb elonyomrol. Bamulatos pontossaggal tudom meghatarozni a jokor fogalmat, vagyis mikor van jokor a belepeshez es mikor van jokor a kilepeshez a nyereseg maximalasa vegett. Az az apro szepseghiba, hogy ezt is csak utolag tudom megcsinalni, szora sem erdemes.

Mit, mond?! Hogy ezt igy masok is tudjak! De en tudom a legeggyorsabban! Semmi ketseg, ertem a csiziot!

Spekulans 2010.05.21. 17:33:04

Kulonben elolvastam a HFT cikket, amit kuldtel.

Adhatok egy tanacsot: gyorsan vidd at a penzedet a Goldman Sachsba, mert ok, benfentesek, igy jo dontes lesz. Es vegyel Goldman Sachs reszvenyt, mint Buffet tette. O sem tevedhet, mert benfentes. Tehat, rovidessen gazdag leszel, met jol dontottel.

Utoirat:
Ha esetleg a Goldman Sachs idokozben csodbe megy, mint a Lehman Brothers (aki szinten HFT volt), akkor meg ne parazz, mert jo moka volt.

valaki76 (törölt) 2010.05.21. 23:20:46

@Spekulans: Reálértéken nézve a piac a dot com bubble-el jutott el a csúcsra a lufi kipukkadása után sürgősen újabb lufit kellett fújni – ez volt sub-prime lufi.

A 2000-es években ezért „némi rásegítéssel” az egekbe emelkedtek az ingatlanárak az USA-ban és Európában. A könnyű pénznek köszönhetően a piac reálértéken hihetetlenül túlértékelt lett

Néhány ábra:
www.dennistubbergen.com/wp-content/uploads/2009/12/76g3.jpg

www.trendbird.co.kr/attach/1/1001931259.png

A lufiknak azonban van egy rossz tulajdonságuk – mindig kipukkadnak, persze ezt azok is tudják, akik fújják ezeket…

A subprime lufi kipukkadása után 2009-ben reinflálták a rendszert – viszonylag sikeresen, ill. az államkötvények piacán fújtak egy új lufit.

PS: a „nagyhalak” ebben a játékban rengeteget kerestek…

valaki76 (törölt) 2010.05.21. 23:42:44

@Spekulans: Visszatérve a „long” pozícióhoz (ez nem azonos a „buy and hold” stratégiával) ez nem azt jelenti, hogy sokáig vagy benne, hanem azt, hogy tulajdonjogot szerzel (ideig-óráig).

És azért néhány dolgot viszonylag nagy valószínűséggel meg lehet jósolni (pl. a május elején bekövetkezett aranyár-emelkedés valószínű volt elvégre az arany dollárban van denominálva és államcsődkockázat esetén az aranyár is nő, aki április végén megtette a tétjét még a mezei arany certifikáttal is 30%-ot keresett néhány hét alatt)

Az is viszonylag jól látható volt, hogy 2008 nyarán érdemes aranyat venni (bármilyen formában) 160 forintos dollár mellett a 700 dollár/unciás arany nem volt rossz.

Néhány ábra
2.bp.blogspot.com/_ksI5H-K89vw/R6XeAj0szuI/AAAAAAAAB-I/NMkaE4qBK78/s800/gold_luster.png

goldprice.org/axstone/uploaded_images/gold_adjust-750105.JPG

www.pengekcs.com/wp/wp-content/uploads/2009/02/usdhuf-1y.png

Mondjuk abban igazad van, hogy utólag könnyű okosnak lenni, de szerintem a profik trendekben és távlatokban gondolkodnak (én csak érdeklődő amatőr vagyok)

valaki76 (törölt) 2010.05.21. 23:44:37

@Spekulans: Ha a piac valóban működne a Goldman Sachs és a többi „díszpinty” csődbe ment volna, ehelyett orrba-szájba szubvencionálják őket (a 700 milliárd dolláros TARP jelentéktelen tétel volt nagyságrendekkel nagyobb péntek mozognak itt)

U.S. Big Bank Bailout Costs Trillions More than Stated
www.marketoracle.co.uk/Article19523.html

valaki76 (törölt) 2010.05.21. 23:52:00

@valaki76: A korrektség végett azért a hivatalos inflációval kiigazított Dow-t is beteszem, az SGS az 1980-as CPI (fogyasztói árindex) módszertant használja.

2010-es CPI-val kiigazított Dow
www.dogsofthedow.com/dow-1925cpi-log.gif

1980-as CPI-val kiigazított Dow
www.dennistubbergen.com/wp-content/uploads/2009/12/76g3.jpg

Spekulans 2010.05.22. 00:53:52

Szia valaki76!

Jol vetted a multkori cinizmusomat es ezt hatarozzottan a javadra kell irnom.

"http://www.dennistubbergen.com/wp-content/uploads/2009/12/76g3.jpg" abrat koszonom. Utolag nagyon jo bizonyitekokat hozol arra, amit mondok, Igy volt ez a lufifujassal kapcsolatban es most a evezred koruli trendfordulora hoztal szep peldat. Az abran latszik, a constant dollarban az ezredfordulo tajekan mar eses bontakozott ki. Az, hogy ez a trendfordulo az ingatlanpiacon 2005-ben a reszvenypiacon 2007-ben es a realgazdasagban pedig mintegy 6 es 9 honap kesessel manifesztalodott okozza azt, hogy a valsag datumat 2007 es 2008 koze teszuk, pedig a valsag az ezredfordulo ota tart, mikor is a pesszimista trendfordulo megtortent. De errol irtam mar.

Azt irod, hogy a profik trendekben gondolkodnak. En is ezt mondom, viszont tudod, hogy a trend megengedese egyben ellentmond annak a masik kijelentesnek, hog manipulaljak a piacot? A manipulacio ugyanis azt jelenti, hogy nincs trend. Ugyanis a trend torvenyszeruseget feltetelez es nem ad hoc dontesek miatti valtozasokat. Tehat, baratom, tisztazd magadban, hogy melyik allasponton vagy. Vagy osszeeskuveslemelet parti, vagy trend parti. En trendparti vagyok, azt eszrevetted.

Ha piac mukodne ..., irod. Hat ep ez az, errol is irtam mar, mikor azt momdtam, hogy a piac nem hatekony es nem racionalis.

Ugy veszem eszre, hogy azert gondolkodsz azon, amit irok. Ezt koszonom Neked. A peldaid meg segitenek nekem, mert erosited azokat az allitasokat, amikrol irtam.

Spekulans 2010.05.22. 01:02:20

Az, hogy orult likviditast pumpaltak a piacokba okozta, hogy current dollarban a piacok meg egy ideig nottek, de ep a constant dollar abra mutatja, hogy valos novekedes mar ben volt. Ezt erositene meg azt is, ha realis penzben nezned meg. tehat ha nem dollarban, hanem aranyban fejezned ki a DOW JONEST az ezredfordulo tajeketol, ugyanazt kapnad. Mig dollarban a DOW 2007-ig not. Realis penzben tehat aranyban a DOW mar az ezredfordulo ota csokken.

Kulonben az a teny, hogy a valsagot 2007-tol szamitjak (az ezredfordulo helyett) is azt mutatja, hogy mennyire nincs tisztaban a politika azzal, hogy mi folyik.

valaki76 (törölt) 2010.05.22. 11:39:44

@Spekulans: Tévedsz, a trend és a manipuláció nem zárja ki egymást.

„Ajánlott irodalom”: Gordon T. Long „irományai” a Marketoracle-n (nagyon jók), különösen a „Sultans of Swap” és az „Extend and Pretend” sorozat.
www.marketoracle.co.uk/UserInfo-Gordon_T_Long.html

Stagnáló, hanyatló a piacon a VOLATILITÁS a profit a forrása…

Minél hektikusabb, idegesebb (és koncentráltabb) a piac, annál NAGYOBB a manipuláció lehetősége és nagyobb a spekuláció szerepe.

Ez nem pusztán pesszimista hangulat, itt bizony nagyon komoly közgazdasági folyamatok játszanak közre:

Az eladósodottság mértékével párhuzamosan csökken a pótlólagos hitelfelvétel határhaszna

Ábra
www.investmentpostcards.com/wp-content/uploads/2010/03/25-march-pj1.jpg

Ábra
mhodges701.home.comcast.net/~mhodges701/natdebt-vs-natincome.gif

valaki76 (törölt) 2010.05.22. 11:55:14

@Spekulans: Azért azt ne feledd el, hogy az arany az utóbbi időben nagyon spekulatív termékké vált, kitűnően lehet manipulálni az árát, buborékfújásra is nagyon alkalmas.

www.optionpundit.net/wp-content/uploads/2008/01/600yeargold.gif

valaki76 (törölt) 2010.05.22. 12:01:27

@Spekulans: Milyen piac az ahol a piactisztulást mesterségesen akadályozzák?

Sorge 2010.05.22. 13:47:52

@valaki76:
Milyen piac az ahol a piactisztulást mesterségesen akadályozzák ?
Az a manipulált piac. Ez viszont a szó igazi értelmében nem piac .
De Spekulánstól ilyen nehezet ne kérdezz, mert szerintem ő pap .
Legalább is amit az erkölcsről írogat, az ebbe az irányba mutat . : ))

valaki76 (törölt) 2010.05.22. 14:52:17

@Sorge: Az etikai, filozófiai kérdések vizsgálata nem feltétlenül idegen a közgazdaságtantól, Adam Smith filozófus volt (egész pontosan ún. „moral philosopher”), a glasgow-i és az edinburgh-i egyetem filozófia tanszékén tanított. A közgazdaságtan sokáig political economy név alatt futott, mindössze Alfred Marshall óta használatos az economics név.

Az etikai megközelítés az orthodox (mainstream) közgazdaságtanban háttérbe szorult, a heterodox iskolák közül jelenleg leginkább az osztrák közgazdasági iskolára jellemző az etikai megközelítés, különösen a Ludwig von Mises és Murray Newton Rothbard által fémjelzett ágra. Akit ez érdekel az rengeteg online anyaghoz, könyvhöz, hangos-könyvhöz juthat hozzá a Mises Intézet honlapján (ingyen), ill. ezekhez a vonatkozó angol Wikipedia szócikkeken keresztül is hozzájuthat.

PS 1: Adam Smith kapcsán érdekes adalék, hogy ő a skót „free banking” rendszer idején élt és alkotott a Wealth of Nations című művében e rendszert kommentálta.

economics.about.com/cs/moffattentries/a/scot_banking_4.htm

PS 2: az osztrák közgazdasági iskola kapcsán pedig érdekes adalék az, hogy ez egy másik filozófiai iskola, a salamanca-i iskola, a spanyol skolasztikusok hagyományaira épül.

en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca#Economics

Spekulans 2010.05.22. 18:05:54

@valaki76:

"Tévedsz, a trend és a manipuláció nem zárja ki egymást. "

Na, akkor egy kis magyarazat: En manipulaciot ugy ertettem, ahogy azt az osszeeskuveselmelet hivek magyarazzak. Tehat, hogy valakik (a vilag valodi urai, politikusok, nem tudom meg ki) az arfolyamokat megszablyak. Hogy ok dontik el, hogy az arany ara mondjuk 2 het mulva ennyi es ennyi lesz. Ezzel szemben allitottam, hogy a piacokon trendek vannak (nemelyik evszazadok ota tart) amik sajat, belso torvenyeket kovetnek es kulso hatas joszerivel nincs hatassal rajuk. Azt nem vonom ketsegbe, hogy az arakat probaljak manipulalni, de azt allitom, hogy a manipulacio nem tudja elteriteni a trendet. Ha a USD erosodik a Euroval szemben, akkor a bankok intervencioja (armanipulacioja ) csak ideig-oraig van hatassal es utanna ervenyesul a dominans trend.

Tehat abban igazad van, hogy a piacokat probaljak manipulalni, de en nem ezzel vitatkoztam. Azzal vitatkoztam, hogy a HFT, meg a nagy halak, meg a gazdasagi folyamatok alakitjak a piacot. Nem, a piacot a trend alakitja, ami mogott a tomeghangulat (mass psychology, vagy crowd behavior) all.

Spekulans 2010.05.22. 18:12:44

@valaki76:

"Milyen piac az ahol a piactisztulást mesterségesen akadályozzák? "
Ilyen kerdest mar tobbszor tettel fel nekem, a szabad piaccal kapcsolatban is. Nem valaszoltam Neked, mert nem teljessen ertem, hogy hova akarsz kilyukadni. Mire is kene valaszolnom? En a piacokat nem kategorizaltam.

valaki76 (törölt) 2010.05.23. 15:12:00

@Spekulans: A hosszú távú trend mögött szigorú gazdasági összefüggések állnak. A pszichológia szerepe rövidtávon érvényesül. A pénzpiaci folyamatok elsősorban „bennfentes információkról” és manipulációról szólnak. A „mass behaviour” is manipulációról szól. A hosszú távú trend érvényesülése pedig nem feltétlenül rossz a „manipulátoroknak”. Egy hanyatló piacon remekül lehet keresni. És nem a „tömeg” szokott ott keresni, a „tömeg” általában egy idő után rengeteget veszít.

Ettől persze még lehet tőzsdézni, de ezt érdemes észben tartani.

valaki76 (törölt) 2010.05.23. 15:15:40

@Spekulans: Néhány kommenttel feljebb vmi erkölcsi megújulást vizionáltál az átlagember szintjén. Lehet, hogy erre is szükség van, de én vhogy érdekesebbnek látom a rendszerszintű „erkölcsi kockázat” (moral hazard) szerepét. Pl. „too big to fail”, stb.

Spekulans 2010.05.23. 21:26:43

@valaki76:

" A hosszú távú trend mögött szigorú gazdasági összefüggések állnak. A pszichológia szerepe rövidtávon érvényesül. A pénzpiaci folyamatok elsősorban „bennfentes információkról” és manipulációról szólnak"

Egy erdekes ponthoz jutottunk. Erdekes, hogy mennyire nem kerdojelezunk meg latszolagos dolgokat. Az ember sokaig azt hitte, hogy a Nap forog a Fold korul, mert a sajat megfigyelesebol ez tunt a logikus magyarazatnak. Pedig tudjuk, hogy forditott a helyzet.

Ugyanugy , logikusnak tunik, ha azt allitjuk, hogy a hosszu tavu trend mogott gazdasagi osszefuggesek allnak. Ugyanugy azt tanitottak (efficient market hypothesis ) nekunk, hogy a gazdasag hosszu tavon no, igy a pszichologia szerepe rovidtavon ervenyesul. Hosszu tavon a pszichologia nem erdekes, hisz elobb-utobb a gazdasagi novekedes ugyis jonni fog. Igy a rovid tavu mozgasokat a manipulacio es bennfentes infok hatarozzak meg.

Az igazsag viszont az, hogy az inkvizitorork soha nem neztek be Galilei tavcsovebe! Nem erdekelte oket. Az emberek tobbsege soha semmifele informaciot nem ellenoriz. Most mondhatnam azt, hogy feltetelezem, hogyha allitasz valamit, akkor tudsz is ra bizonyitekokat hozni. De nem akarlak megizzasztani, mert nyilvan a valaszad az volna, hogy ez koztudott. Erre persze azt mondanam, hogy a Nap forog a Fold korul is koztudott volt, akkor mikor hittek benne, de hat mi mar tudjuk, hogy ez a koutudott doloég az altalanos nezet ellenere nem volt igaz.

A helyes valasz az, hogy a Fold forog a Nap korul. Vagyis :a gazdasagi osszefuggesek mogott hosszutavu trend van, a pszichologia szerepe hosszutavon is ervenyesul, a bennfentes infrmaciok es manipulaciok hatasa elenyeszo a hosszu tavu trendet illetoleg,

Ami az en bizonyitekaimat illeti? Fentebb tettem egy joslatot, ami azokbol a tezisekbol fakad, amikrol beszelek.

Spekulans 2010.05.25. 22:18:02

@valaki76:

"Sokan tettek hasonló jóslatot."

Perzse, persze, en sem talaltam fel a spanyol viaszt.

De azert felhivanam a figyelmedet egy aprosagra. Mig fentiek elmeletrol irnak, nem adnak tanacsot a gyakorlati hasznalatrol. Senki nem latta elore a valsagot, vagy igen? Elarulok egy titkott. 2007 novembereben shortoltam a Dow Jonest. 2009 marciusaig 14000rol 6500-ig esett.

Remelem eszrevetted, hogy miota ezen a blogon leirtam, hogy short BUX, azota mar az index tobb, mint 10% esett. Vajon miert aznap jutott eszembe leirnom azt? Biztos csak veletelen volt. Ha visszaolvasol, lathatod, mert leirtam, hogy annyira biztos voltam benne, hogy penzt is raktam ra. Gondolod, hogy elherdalnam a penzemet, ha nem tudnam, mit csinalok?

Honna lehet tudni, akar evekre elore is, mi fog tortenni?

Persze, amit en tudok, azzal a legtobb mai kozgazvizsgan nem aratnek baberokat (magyaran: kivagnanak, mint a szart). A masik oldalon en megtettem a lepeseket a valsag kapcsan, mert nagy valoszinuseggel tudom, hogy meddig fog tartanies mi lesz a vegkifejlete. Gyanitom, azoknak a profoknak a vizsgarol pedig halvany lila fingjuk sincs meg arrol sem, mi lesz egy het mulva.

Mit ernek azok az elmeletek, amik csak bugdacsolnak, mikor oda kerul a dolog, hogy hasznalni kellene oket?

valaki76 (törölt) 2010.05.25. 23:03:15

@Spekulans: „elmeletrol irnak, nem adnak tanacsot a gyakorlati hasznalatrol”

Én úgy 2007-ben botlottam bele a Mises Intézet honlapjába, ahol döbbenten szembesültem azzal a ténnyel, hogy még vannak az aranystandard rendszernek elszánt hívei…

+ vmi hatalmas válsággal riogattak…

Én akkor ezt hülyeségnek gondoltam…

Aztán pontról pontra elkezdtek bejönni az általuk felvázolt várakozások, ha komolyan vettem volna az osztrák üzleti ciklus elméletet, akkor némi tőzsdei gyakorlattal csinos summát kereshettem volna…

„Senki nem latta elore a valsagot, vagy igen?”

Meglepően sokan előrelátták a válságot… Csak őket nem jegyzi a hivatalos közgazdaságtudomány, általában ún. heterodox iskola név alatt futnak…

„Remelem eszrevetted, hogy miota ezen a blogon leirtam, hogy short BUX, azota mar az index tobb, mint 10% esett”

Pont gratulálni akartam:)

„Ha visszaolvasol, lathatod, mert leirtam, hogy annyira biztos voltam benne, hogy penzt is raktam ra.”

Én az április végi aranyár-emelkedéssel, dollár erősödéssel voltam így. Logikus volt, bejött.

A korrekció már régóta bent volt a levegőben. Egy pillanatig sem állítottam azt, hogy feltétlenül emelkedni fognak árfolyamok, mindössze amellett érveltem, hogy ez egy manipulált piac, likviditással telenyomva. És a kulcsszereplők nem érdekeltek a piac leolvadásában, akár még egy inflációs robbanást is megkockáztathatnak alkalomadtán. Várjuk ki a végét.

+ életemben nem shortoltam még, ellenben ismerek olyanokat, akik rengeteget vesztettek ezzel, nem tetszik az, hogy ebben a játékban a veszteség a csillagos ég, különösen egy ilyen manipulált piacon, amely a balekok megkopasztásáról szól.

„Persze, amit en tudok, azzal a legtobb mai kozgazvizsgan nem aratnek baberokat”

az osztrák üzleti cikus elmélettel is kivágnának…

Spekulans 2010.05.26. 07:44:27

@valaki76:

"...hogy még vannak az aranystandard rendszernek elszánt hívei…"

A jo oreg Kosztolany Andre nagyon ellene volt az aranystandrard visszaallitasanak. Persze mivel o spekulans volt ertheto a reakcioja. Az aranystandard legnagyobb hibaja talan az, hogy kordaban tartja a likviditast. Ez nem feltetlenul rossz, viszont vannak pillanatok, mikor a gazdasag fekezoje is lehet a penzszuke (az arany keszletei megiscsak elegge limitaltak). Abban egyet ertek vele, hogy az, hogy nincs penz nem lehet a akadalya annak, hogy hatasosan kuzdjunk a szegenyseg es a betegsegek ellen, a kornyezetunk javitasaert es a pazaralas megszunteteseert. A masik oldalon viszont az elmult evtizedekben az allamok szamara a penznyomtatas drog lett, amik elvonasi tuneteket produkalnak, ha nem jutnak ehez a droghoz. Az aranystandard ugyan fekezne ezt a fuggosegi viszonyt, de tobb haboruval, jarvannyal es szegenyseggel jarna. Ugy gondolom, hogy az aranystandard rendszeretol sokkal hatekonyabb fekezo es kontroll ero az erkolcs. De ez egy hosszabb elmelkedest kivano dolog.

"Meglepően sokan előrelátták a válságot… Csak őket nem jegyzi a hivatalos közgazdaságtudomány, általában ún. heterodox iskola név alatt futnak…"
OK, en is irtam, hogy nem talaltam fel a spanyolviaszt. Persze, hogy sokan lattak. A baj az, hogy a mervado kozgazdaszok es intezmenyek voltak vakok es suketek.

"Én az április végi aranyár-emelkedéssel, dollár erősödéssel voltam így. Logikus volt, bejött."
Oh, man! Szoval kollega vagy?! Na errol valthatnank egypar szot, ha benne vagy.

"mindössze amellett érveltem, hogy ez egy manipulált piac, likviditással telenyomva. És a kulcsszereplők nem érdekeltek a piac leolvadásában, akár még egy inflációs robbanást is megkockáztathatnak alkalomadtán." Ugy latom, hogy amiben vita van koztunk, az a piac mukodesenek mechanizmusainak a magyarazataban van. Azt irod, hogy erveltel, de ha visszaemlekezeem, akkor azon kivul, hogy deklaralod, hogy a piacok manipulaltak erveket nem hoztal. kerlek tedd meg, en is majd megprobalom bovebben kifejteni, hogy miert gondolom azt, hogy a manipulacio nem annyira fontos szempont. Jo beszelgetes alakulhat ki belole.

" az osztrák üzleti cikus elmélettel is kivágnának… " hallottam mar errol az iskolarol, de bevallom nem sokat tudok roluk, bar amit hallottam a nezeteikbol az elegge szimpatikus volt. Koszonom, hogy felhivtad ra a figyelmet, utanna fogok olvasni.

Spekulans 2010.05.26. 09:28:24

Most talaltam, igy feltszem. Egy tozsdei kereskedo, Gerald M. Loeb, meseli el, hogyan erte meg a 1929-1932 valsagot. Azt hiszem tanulsagos :

I lived in New York City in 1929. Hotels of all kinds were then going up on every side. They were in deep financial trouble almost overnight. I paid $12,000 a year rental for my two-bedroom-and-living-room suite in the Savoy Plaza. A year later I paid $4,000 a year, and this rate prevailed for about ten years.

During the 30s, occupancy rates in many cases dropped to under 50 percent. Hotel equities were wiped out . . . Commercial rentals also dropped severely. I know of cases where landlords practically waived the rent entirely just to keep the space occupied. The hope was that when times improved the building owner would have a rent-paying tenant again.

Wages and salaries decreased until about 1933. In 1931 my mother was in an accident and in a New Orleans hospital, I paid the going rate for a 24-hour registered nurse -- $8 a day.

Everything, including labor, was negotiable in those days. List prices were meaningless. During the 1933 bank holiday I paid $8 a day for a $40-a-day suite in an Atlantic City luxury hotel.

Cash was king. If you had cash you could buy tremendous bargains. There were equities in co-op luxury apartments that sold for six figures in 1929 going for just $1 in the 1930s. The owners could not pay their taxes, mortgage interest, and maintenance.

We had to cut everything in the security business to keep solvent. Employees who were kept on the payroll were put on "Scotch" weeks, i.e., they reported and were paid only every other week. Partners earned next to nothing or lost large amounts.

Prices of homes declined sharply. There was a mortgage moratorium.

A friend of mind who bought a diamond for "security" in 1929 paid $10,000. When he attempted to sell it in 1932 for the purpose of raising margin he could not get even $2,500.

The point of recalling these scattered incidents is that there is never any such thing as a one-way street when it comes to economic trends.

Es az utolso mondatot tartom nagyon fontosnak. A trend nemcsak felefele letezik, igy a short/long dilema inkabb attol fugg (marmint mennyire kockazatos ez vagy az a pozicio), hogy milyen a trend. Ha a trend csokkeno, akkor bizony a long a kockazatos pozicio, tehat a short nem feltetlenul kockazatosabb, barmit is mond Neked a matematikai logika.

valaki76 (törölt) 2010.05.26. 10:16:01

@Spekulans: Aranystandard:

Senki sem ígért ennek kapcsán megváltást.

Az aranystandard kapcsán egyébként meglepő proponensekkel is találkozhat az ember, pl. Alan Greenspan

Greenspan on Gold (1966)
www.lewrockwell.com/north/north204.html

Greenspan 36 éves korában publikált efféléket…

„spekuláció”

Ki kell ábrándítanom téged, nagyon szerény kis játékos vagyok. Nem szoktam sokat kockáztatni. Még nem kapott el a gépszíj:)

De érdekel a téma. A marketoracle nagyon jó kiindulási pont ehhez.

A manipulációhoz:
www.irvinehousingblog.com/images/uploads/201021/Federal%20Reserve%20Balance%20Sheet%20January%202010.jpg

+ egy cikk is
The Big Short – How Wall Street Destroyed Main Street
www.marketoracle.co.uk/Article19386.html

Abban igazad van, hogy a manipuláció az alapvető trendet nem befolyásolja, de a konkrét kereskedés tekintetében óriási a szerepe, persze ez már tömeg viselkedésével is szoros kapcsolatban van.

Osztrák közgazdasági iskola

Előrebocsátom, nem vagyok közgazdász. Sőt a sztenderd közgazdasági anyagok kifejezetten untatnak, az osztrák iskola megközelítése azonban teljesen más, ez érdekes, gondolatébresztő.

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School

Spekulans 2010.05.26. 12:19:11

@valaki76:

Ezt a marketoraclet megnezem, meg a tobbi anyagot, amit kuldtel. Koszonet erte.

Most, ahoz amit irtal:

" ... manipuláció az alapvető trendet nem befolyásolja, ..."
Ez itt a kritikus pont !!!! Ha van trend, akkor azt jelenti, hogy a dolgok nem veletlenul tortenek! Mert ha a piac/tarsadalom/gazdasag stb. halad az A pontbol a B-be, akkor ha nem is tudom az utat (a konkret kereskedes/politikai dontesek/monetaris politika stb.), abban biztos lehetek, hogy hova fog a dolog kilyukadni. Es ez a tudas nagyon fontos lehet, mert tudom azt, hogy elobb-utobb a cel a B pont. Ennek a fuggvenyeben tudok donteni, megha az utat magat nem is ismerem, de ismerem a vegpontot.

A kerdes tehat az, hogy mi okozza a trendet? Ha erre valaszt kapunk, akkor tudom mit kell figyelnem, hogy meg tudjam hatarozni az A es B pontokat.

Mi okozza hat a trendet?