nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

  • toyoda: @mediocris: Mi a pénz? Az, amit az emberek a cserében elfogadnak, ami megméri az értéket és lehet... (2015.11.28. 07:32) Csináljunk egyszintű bankrendszert!
  • ricardo: @ricardo: Látom, megjelent. (2015.01.06. 21:02) Blanchard öt percben
  • toyoda: Mi a pénzügyi szféra dolga?: A pénzkínálat biztosítása. Az lehet h. a "Nem monetáris" pénzintézet... (2014.12.01. 10:30) Kamat
  • Ma chi è questo Joker?: Mikor lesz folytatás? (2014.01.09. 21:49) Raj Chetty kapta a John Bates Clark medalt
  • _Epikurosz_: No, most belinkellek egymásnak titeket: oriblog.blog.hu/2011/02/12/nudge_paternalista_kozgazdaszo... (2013.10.15. 19:55) A nudge kárai

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Tovagyűrűzik

2010.05.19. 10:32 eltecon

Sokszor soroltuk már a hasonlóságokat és a különbségeket a mostani és a harmincas évek világgazdasági válsága között. Most egy újabb szempontról lesz szó, és ez sem lesz vidám. A harmincas évek gazdasági bajaival együtt a politikai problémák is megszaporodtak, ez a szélsőségek előretörésének időszaka még az ilyen elhajlásoktól védettnek gondolt Nyugat-Európában is. Adódik a kérdés: most is így lesz?

Eheti első szerzőpárosunk szerint a szélsőséges politikai tömörülések nyernek a válsággal, de a fejlett országokra végzett becsléseik alapján földcsuszamlásra nem kell számítani. Elméleti modelljükben a szélsőséges politikai csoportosulás mindig újraosztja a nemzeti jövedelmet valamely jól meghatározott kisebbség rovására. Ha most a morális szempontoktól eltekintünk, akkor azt látjuk, hogy az ilyesmi jól jön a többségnek, legalábbis rövid távon biztosan sokan járnak jól az ilyen megoldásokkal. Hosszú távon azonban van ennek ára is: a politikai helyzet kiszámíthatatlanná válik, a forradalom bizony időnként belekóstol gyermekeibe, így az egyéni jövedelem változékonysága is megnő. Ebben a modellben tehát nagyon szegénynek kell lenni ahhoz, hogy a rövid távú újraosztott nyereségek biztosan többet nyomjanak a latban. Az is következik az érvelésből, hogy az erőteljesebb gazdasági növekedés megnöveli a hosszú távú jövedelmek kockázatosságának költségét, így ceteris paribus csökkenti a szélsőséges pártok vonzerejét. Fordítva meg fordítva, ami most éppen rossz hír. Kijön még egy csomó kézenfekvőnek tűnő következtetés a modellből (a türelmesebb országok politikailag is mérsékeltebbek, a nagyobb egyenlőtlenség fokozza az újraelosztás iránti igényt, a stigmatizált kisebbség részaránya pedig a jó öreg egyrészt-másrészt módon hat), érdekesebb azonban, hogy vajon a tapasztalatok visszaigazolják-e őket.

A szerzők 16 OECD-ország paneladatain becsülik a gazdasági növekedés és a szélsőséges politikai csoportosulások támogatottságának összefüggését. (A politikai támogatás kikérdezéses felmérésen alapul, vagyis legtöbbször szimpátiát mér, nem feltétlenül választói akaratot.) A nehézség szokás szerint az oksági viszony feltárásában van, hiszen a gazdasági növekedés a lehető legritkábban változik teljesen függetlenül a politikai preferenciákat befolyásoló egyéb tényezőktől. A szerzők kétféleképpen is próbálják kezelni ezt az ún. endogenitási problémát, egyrészt országspecifikus fix hatásokkal, másrészt úgy, hogy az olajársokkokat természetes kísérletnek (a gazdasági növekedés exogén sokkjának) tekintik, és instrumentumként veszik be őket a regresszióba.

Az eredmények pont olyanok, mint amilyennek vártuk őket: a növekedés egy százalékpontos visszaesése kb. ugyanennyivel növeli a szélsőséges pártok népszerűségét. (Abban megnyugodhatunk, hogy még a harmincas évek mélysége is kevés volna a politikai erőterek radikális átrendeződéséhez.) A hatás függ a jövedelem-egyenlőtlenségektől, azt talán kevésbé vártuk, hogy az egyenlőtlenebb elosztású társadalomban a lassulás kevésbé polarizál. Az is eredmény, hogy inkább a szélsőjobb, mint a szélsőbal nyer a recesszióval (vajon miért?).

Második szerzőpárosunk is hasonló kérdéseket feszeget, kicsit kisebb a falat, így könnyebben is emészthető. A megfigyelési egységek itt emberek, akikből rögtön van is 130 ezer (országból ez elég nehéz volna), és szépen panelba rendeződnek. Azt figyeljük meg róluk, hogy van-e munkájuk és hogy az országukban mekkora a munkanélküliség, és azt kérdezzük meg tőlük, hogy mennyire bíznak a demokráciában, vagy mennyire szeretnének inkább nagyobb hatalmú erős vezetőt. (Itt sem kísérleti adatokkal állunk szemben, a valódi oksági hatások feltárása itt sem magától értetődő.)

Az eredmények a következők. A munkanélküliség megtapasztalása igencsak rombolja a demokráciába vetett bizalmat, a munkanélküliek inkább érzik úgy, hogy a "rendszer" rosszul működik, és nagyobb arányban szeretnének erőskezű vezetőt. Ez mindenhol így van: erős demokratikus hagyományokkal rendelkező országokban éppúgy, mint demokráciailag fejletlenebbekben. Azt is megtudjuk, hogy igazán a tartós, éven túli munkanélküliség megtapasztalása rombolja a demokráciába vetett hitet. Érdekes módon mások bánata (a munkanélküliségi ráta megugrása) csak a fejletlenebb demokráciákban fokozza az elégedetlenséget. A jómódúak és a képzettebbek pedig kevésbé inganak meg a demokráciába vetett hitükben.

Drukkoljunk a növekedésnek, és annak, hogy kevesen legyenek tartósan munkanélküliek. Nem csak néhány százaléknyi GDP-t veszíthetünk.  


42 komment

Címkék: válság politikai gazdaságtan 30 as évek válsága portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr32014504

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mig8 (törölt) 2010.05.19. 12:55:02

Az is számít, hogy milyenek az adott ország történelmi hagyományai.

Nálunk például a kommunizmus is radikális változást ígért az elején. És bár egy külső hatalom - a SZU - erőteljes támogatásával indult, azért neki is megvolt az üldözendő "kisebbsége". Mégis, bő negyven évig hatalmon volt. Miért? Mert egy olyan pályára állt, amely a középre tartott.

Annak idején ugyanez történt Németországban, legalábbis induláskor. Lehet stigmatizálni Hitler rendszerét, de tény, hogy a német gazdaságot fejlődési pályára állította. Viszont a háború előtt pont az volt a legnagyobb baja, hogy a támogatása csökken, mivel ahogy jött rendbe az ország, a szélsőségek támogatása is visszaesett. (A háboró kirobbanásának ez volt az egyik oka.)

A fentiekből az következik, hogy a radikálisok, ha meg is valósítják az elképzeléseiket, előbb-utóbb középre kell tartsanak, különben végük.

valaki76 (törölt) 2010.05.19. 13:20:36

Németország kapcsán soha sem szabad elfeledkezni az 1923-as hiperinflációról, amely a gazdasági pénzügyi összeomlás mellett a megtakarítások szinte teljes elinflálásával járt együtt.

en.wikipedia.org/wiki/File:GermanyHyperChart.jpg

en.wikipedia.org/wiki/Inflation_in_the_Weimar_Republic#Outcome

Sorge 2010.05.19. 13:21:00

@mig8:
Én úgy tanultam, hogy a hitleri Németország tudatosan készült a háborúra. Revánsot akart venni az elvesztett I. világháború miatt . " Élettért " akart szerezni, mert annak idején kimaradt a világ gyarmati felosztásából .

BrianBrian 2010.05.19. 14:26:03

@mig8: Számít, ezt hívják a közgazdászok "országspecifikus fix hatásnak" :-).

valaki76 (törölt) 2010.05.19. 15:08:10

@mig8:

Az 1933 utáni fellendülés fenntarthatatlan volt, 1939-re két opció maradt
1) gazdasági összeomlás,
2) háború.

+ a német „teljes foglalkoztatás” a reáljövedelmek 25%-os csökkenésével járt együtt

– többen dolgoztak kevesebbért…

„Schacht was one of the few finance ministers to take advantage of the freedom provided by the end of the gold standard to keep interest rates low and government budget deficits high, with massive public works funded by LARGE BUDGET DEFICITS”

“While the strict state intervention into the economy, and the massive rearmament policy, led to full employment during the 1930s, REAL WAGES in Germany DROPPED by roughly 25% between 1933 and 1938”

en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany#cite_note-http:.2F.2Fecon161.berkeley.edu.2FTCEH.2FSlouch_Purge15.html-14

valaki76 (törölt) 2010.05.19. 15:21:30

@mig8:
A náci Németország kapcsán értelmetlen dolog „fellendülésről” beszélni gazdasági ámokfutás volt ez a javából.

„The other big problem would be debt. The government was spending almost twice as much as it brought in, and half of that spending was on the military..”

www.alternatehistory.com/gateway/essays/NaziEconomy.html

mig8 (törölt) 2010.05.20. 07:41:02

@valaki76:

Nem is feledkezem el arról, hogy mi juttatta a radikálisokat a kormányra. Konkrétan az 1929-es gazdasági válság volt az a pont, de persze nem ment volna előzmények nélkül.

Itt viszont nem arról van szó, hogy hogy kerültek oda. sokkal inkább arról, hogy a radikálisoknak előbb-utóbb középre kell tartaniuk, ha meg akarják őrizni a hatalmukat. Vagy pedig újratermelik a szélsőséges helyzetet - ez viszont már roppant kockázatos és nemcsak rájuk nézve.

Én éppen arra akartam rámutatni, hogy "az országspecifikus fix hatás" (köszönöm @BrianBrian, épp ezt a kifejezést kerestem) mennyiben tudja ezt a középre tartást befolyásolni. Magyarország esetében úgy tűnik, hogy a radikalizmus hosszú távra is be tud rendezkedni - de akkor se kerülheti el azt, hogy középre tartson.

valaki76 (törölt) 2010.05.20. 11:35:59

@mig8:

Klikk az alábbi ábrára:

dshort.com/inflation/alternate-inflation-1872-present.gif

Az 1914 előtti trendek tükrében az 1929-es tőzsdekrach és az azt követő defláció szokványos volt.

Sőt még az 1920-21-es depresszió/defláció is mélyebb volt az 1929-1933-nál

en.wikipedia.org/wiki/Depression_of_1920%E2%80%9321

Miért nem kerültek korábban elő a „radikálisok”?

Egyáltalán: kik azok a „radikálisok”?

Valóban igaz az, hogy a radikálisok hatékony választ adtak a válságra?

Félresikerült gazdaságpolitika mellett lehet középre tartani?

mig8 (törölt) 2010.05.21. 09:09:30

@valaki76:

Jó kérdések! De talán megválaszolhatóak. Megpróbálom...

1. 1914 előtt a legsúlyosabb válság az 1870-es években volt (a pontos évszámra nem emlékszem). De akkoriban eléggé zárt államokról beszélhetünk, a globális kereskedelem még nem volt annyira meghatározó. Valamint az egyes emberek jóléte kevésbé függött a pénzügyi piacok stabilitásától, lévén jóval nagyobb volt a - mai szóval - agrártársadalom, amely sok tekintetben önellátó volt, így kevéssé volt kiszolgáltatva.

2. Az 1920/21-es válság bizonyos tekintetben mélyebb volt, más szempontból nézve meg nem. Talán az a legfontosabb különbség, hogy ezután elkezdődött egy olyan folyamat, amely során az amerikai piacokról óriási mennyiségű pénz áramlott a német piacokra hitel formájában: kiszolgáltatottá vált a német piac. Majd amikor New Yorkban bezuhant a tőzsde, ezeket a pénzeket megpróbálták visszaszerezni és elzáródtak a hitelcsapok is. Így az egyébként jól teljesítő német gazdaság is válságba került - mélyebbe, mint a jenki.

3. A válság folyományaként rengetegen veszítették el állasukat (már nem agrártársadalomról beszélünk!), a pénz romlott és a folyamatok gyorsak voltak, óriási volt a kontraszt. Az ilyen helyzetek rendkívül kedvezőek a radikálisok előretörésének. A feltételek korábban is adottak lehettek, de jóval ritkábban és sosem egyszerre. Egyébként a radikális megoldásra jellemző, hogy egyszerű választ ad bonyolult problémákra, amely válaszok könnyen megérthetőek. Az ezeket képviselő emberek a radikálisok.

4. Fontos még szerintem, hogy a radikalizmus nem ördögtől való dolog. Viszont mivel végletesen egyszerűsít, hosszú távon lehet nála jobb megoldásokat is találni.

Egy történelmi példa. Az 1789-es francia forradalom eléggé radikálisra sikerült, nem? Pedig eleinte csak spontán folyamatok láncolata volt! Pl a Basteille-t sem akarták elfoglalni először (lehet, hogy nem jól írtam le, nem tökéletes a franciám). Így nem is tekinthető igazán radikálisnak. Viszont a később következő jakobinus diktatúra eléggé radikális választ adott minden kérdésre... És mivel megmaradt ennél a fajta megoldásnál, felszámolta saját bázisát.

mig8 (törölt) 2010.05.21. 13:25:34

@valaki76:

nem biztos, hogy én vagyok a legalkalmasabb személy a közgazdasági folyamatok magyarázatára, de azért megpróbálom. Csak szólj ha nem érted!

Vegyük a második ábra, amelyik a dollár értékét ábrázolja 1913-tól. gondolom, téged az 1913-1921 közötti jelentős értékvesztés érdekel. Nos, a gazdasági fejlődés velejárója az infláció: minél gyorsabb a fejlődés, annál jelentősebb az infláció - de csak szigorúan a belföldet nézve. Ez egyfajta kenőanyagként fogható fel, de a lényeg, hogy úgy tudsz sokat keresni, ha közben emeled az árakat is, ami óhatatlanul inflációgerjesztő hatású. Az USA fejlődése az első világháború után roppant gyors volt, így az infláció is jelentős volt. Hozzátartozik, hogy ma már a gazdaságok ügyelnek arra, hogy a fejlődés ne legyen túlságosan gyors, mert akkor számos kedvezőtlen mellékhatása van. Nos, az USA akkoriban erre nem ügyelt, ezért se tekinthető egyértelműen pozitívnak az a korszak.

Az első ábra pedig a válságról szól, illetve annak egyik kísérőjelenségéről, a deflációról. Válságban az embereknek kevesebb a pénzük, sokan lesznek állástalanok, ezért a kereskedők, ha el akarják adni a termékeiket, akkor olcsítaniuk kell, azaz csökkenteni kell az áraikat. Ez pedig a pénz felértékelődését vonja maga után. Ennek a csúcspontja volt 1933 az USA-ban. Nem sokkal ezen időpont előtt választották meg Rooseveltet elnöknek és még nem éreztette a New Deal a hatását. Ellenben 1933 után már erősen, ezért is rendeződik vissza a dollár értéke elég hamar.

Remélem világos voltam.

Spekulans 2010.05.22. 08:14:42

@mig8:

"... ha közben emeled az árakat is, ami óhatatlanul inflációgerjesztő hatású."

Ez a mechanizmus nem igy mukodik! Kozgazdasagi ertelemben az inflacio oka az, hogy a diszponibilis penz mennyisege tobb, mint a diszponibilis javak es szolgaltatasok mennyisege. Ez az aranytalansag ugy probal egyensulyba jonni, hogy a javak es szolgaltatasok ara novekedik.

Deflacio eseteben pont forditott a helyzet.

A diszponibilis azert irom, mert olyan helyzet is elofordulhat, hogy az embereknel/cegeknel van penz (vannak megtakaritasaik/forrasaik), csak ezt kulonbozo okbol nem akarjak elkolteni. Amennyiben a penz nem jelenik meg a piacon/tarsadalomban, mert esetleg ulnek rajta es emiatt a piacon/tarsadalomban a diszponibilis javak es szolgaltatas mennyiseg tobbsege kerul, akkor ez arcsokkento hatast general (deflacio). Szerintem sok esetben ma is ez a helyzet. A bankokban iszonyatos mennyisegu penz van, hisz az elmult evekben a megtakaritasok notek, a lakossag/cegek hiteltorlesztove valtak es a nemzeti bankok es kormanyok is erosen feltokisettek a penzugyi intezmenyeket. Viszont a penz nem a gazdasagba aramlik (egyreszt, mert a bank nehezebben adja, masreszt, mert a lakossag/cegek ovatosabban kolcsonoznek es koltenek). Igy a gazdasagban csokken a diszponibilis penz mennyisege, annak ellenere, hogy a bankokban halomban all.

Elnezest, de csak pontositottam azon, amit irtal.

Spekulans 2010.05.22. 08:26:05

Ma a kozgazdaszok ep emiatt az orult penzmennyiseg miatt nagyon tartanak a inflaciotol/hiperinflaciotol, es arrol szol a vita, hogy hogy sikerul majd elszivni. Viszont elfeledkeznek arrol, amirol irtam. A penz mennyisege onmagaban semmit sem jelent. Ahoz, hogy inflacio legyen kell egy masik dolog is. Annak a penznek meg kell jelennie a gazdasagban (tehat valakinek ki kell kolcsonoznie es elkoltenie). Az emberek ma messzemenoleg pesszimistak es ezert konzervativok. Egyszeruen nem akarnak kolcsonozni es ovatosabbak lettek a koltekezesben is. Igy hiaba vannak milliardok a bankokban a mai helyzet az, hogy deflacios kornyezetben vagyunk, mert a diszponibilis penz mennyisege csokken.

Tehat a mai valsagkezelesnek az a fo kerdese, hogy mikeppen tudjak elerni, hogy a tomegek optimistava valljanak. Viszont a kozgazdaszok, adorol, ujrafelsoztasrol es penzmennyisegrol beszelnek, mint a valsagkezeles modjarol, de a masik oldallal nem foglalkoznak. Ezert sem sikerult a tobb trillio dollar penzinekciok mellett sem egy fikarcnyit is kozelebb kerulniuk a valsag megoldasahoz.

Spekulans 2010.05.22. 08:29:18

A masik oldalal alatt a penzfelvevoket (lakossagot/cegeket) ertem. A politikus addig eljutott, hogy adja a penzt, de arra meg nincs valasza, hogy hogyan eri el, hogy arra a penzre valakinek igenye is legyen.

Sorge 2010.05.22. 08:45:33

@Spekulans:
Vedd figyelembe, hogy a világban túltermelési válság van . A túltermelésből származó árút a hitellel megnövelt vásárló erővel akarták felszívni .
A túltermelés okának megszüntetésével nem foglalkoztak . Így aztán a hitellel növelt vásárló erő is kimerült . A hitelteleket viszont a jövőbeli többlettermelésből akarták visszafizetni . De hogy lesz itt jövőbeli többlettermelés, amikor a túltermelés miatt vissza kell fogni a termelést ??? : ))

Spekulans 2010.05.22. 08:54:15

Azert irtam mindezt, hogy ramutassak, hogy a fejlodesrol beszelunk, meg gazdasagpolitikarol, ami pozitov korszakot okoz, aremelkedesrol ami inflaciot okoz. Pedig a helyzet forditott.

A tomegek lettek optimistak, pozitivok (tehat van egy optimista korszak, pozitiv kornyezet), ami azt erdmenyezi, hogy a novekszik a vallakozokedv, a kilatasok pozitiv megitelese. Ez maga utan vonja, hogy a diszponibilis penz mennyisege megnovekedik, es a kozgazdasagi mechanizmusok miatt ez gazdasagi novekedest es inflaciot okoz. A optimizmus/pesszimizmus az lelki folyamat, lelki beallitottsag. Ezert sem tartom annyira fontosnak azt, hogy mit csinal a politika, mert az, hogy jol mennek-e a dolgok nem is a politika minosegetol fugg, hanem fokepp attol, hogy az embereknek milyen a kedelyallapotuk.

Spekulans 2010.05.22. 09:04:23

@Sorge:

A tultermeles relativ fogalom.

A rendszer mukodott egy ideig, mig a tarsadalmak optimistak voltak. Abban a pillanatban mikor pesszimistava valtak, a rendszer felborult. Tobb a javaka es szolgaltatasok mennyisege, mint a penze. ma mindenki azon igyekszik, hogy a fogyasztast tamogassa, de a pesszimistava valo embert ado, penz es politikai stimulusokkal nem tudjak optimistava tenni. Azert, mert a pesszimizmus oka az, hogy a tarsadalomban romlott az erkolcsi alap. Az emberek frusztraltak amiatt, hogy a kornyezetunket teszuk tonkre, hogy a vezetoink korruptak, hogy a jog nem az igazsag oldalan van, hogy az emberek allando streszben elnek a gyorsulo tempo miatt, hogy csokken az egyen fuggetlensege, hogy fuggunk az orosz gaztol stb.. Egyszeruen az emberek elegedetlenek a fenallo viszonyokkal.

Tehat a valos valsagkezeles nem csupan ado, penz es gazdasagi intezkedesekbol all. Eddig sem vezettt eredmenyre a penznyomo gepek zakatolasa. A valsagkezeles modja az, ha a tarsadalom erkolcsosebbe valik. Ha a kisbetus reszeket sem kell elolvasnia az embereknek, mert nem fogja erezni, hogy lepten-nyomom valaki at akarja baszni.
Ha olyan allapot lenne, ha megbizhatnanak egymasban a szomszedok es a vezetok es alkalmazottak. Ez a realis valsagkezeles. A novekvo optimizmus pedig ujra koltekezove tenni az emberket es a gazdasag ujra beindulna.

Sorge 2010.05.22. 10:03:34

@Spekulans:
" A novekvo optimizmus pedig ujra koltekezove tenni az emberket es a gazdasag ujra beindulna. "

Aki el van adósodva és az adóssága törlesztő részletét felemelték, az szarik az optimizmusra .
Nem fog vásárolni semmit. Munkahelyek fognak megszűnni, még tovább csökken a vásárló erő, erre további munkahelyek szűnnek meg .
A fejlett világban ez a helyzet .
Szembe kell nézni azzal a ténnyel, hogy a kapitalizmus törvényszerűen magában hordozza a túltermelési válság csíráját .

Sorge 2010.05.22. 10:05:38

@Spekulans:
Azt nagyon viccesnek találom, hogy te erkölccsel akarsz megmagyarázni gazdasági törvényszerűségeket . :)))

Spekulans 2010.05.22. 10:28:28

@Sorge:

"Aki el van adósodva és az adóssága törlesztő részletét felemelték, az szarik az optimizmusra."

Az eladosodasat mi okozta? Nem az optimizmus? Az emberek a 2008 elotti idoszakot tekintve mindent hitelre vettek, mert a kozhangulat volt olyan. Az optimizmusra nem lehet szarni!!! Ugyanis nem tudod befolyasolni a hangulatodat. Az, hogy ep hogyan erzed magadat az nem tudatos. Ha tudatos lenne, akkor nem lennenek depressziosok es csupa mokabol es mosolygos emberbol allna a vilagunk.

"Azt nagyon viccesnek találom, hogy te erkölccsel akarsz megmagyarázni gazdasági törvényszerűségeket . :))) "
Orulok, hogy meg tudtalak nevettetni.

Spekulans 2010.05.22. 10:37:45

@Sorge:

Tudod miert nyert a FIDESZ olyan orult mertekben? Mert az emberek vegre erkolcsos tarsadalomra vagynak. Ahol nem csapjak be oket peldaul azzal, hogy azt sugaljak, hogy felelotlenul lehet eladosodni, mert nincs kovetkezmenye.

De csak erkolcstelen emberekkel tudjak ezt megcsinalni. Mert az erkolcsos azt tudja, hogy van felelosseg es kovetkezmeny.

Sorge 2010.05.22. 10:43:44

@Spekulans:
Látom, nem akarod megérteni, hogy ha a gazdasági szereplők 1/3 része el van adósodva, akkor még optimistán sem tudnak vásárolni, költeni .
Ha pedig nem tudnak, akkor az a gazdaság szűküléséhez vezet . Ez egy gazdasági törvényszerűség .
Talán újabb hiteleket kellene kihelyezni, amik persze tovább mélyítenék a válságot. Én már nagyon várom, hogy az USA csődbe jusson . : ))

Sorge 2010.05.22. 10:53:40

@Spekulans:
Van egy jó pár ismerősöm, aki egyáltalán nem erkölcstelen és még véletlenül sem gondolja, hogy következmények nélkül el lehet adósodni .
De abból elegük van, hogy a bankok csapdába csalták őket. Hiszen a bankok az adóson kívül álló okokból felemelik a hitelek törlesztő részletét és azt csak egyoldalúan az adósokra terhelik .
Gyakorlatilag a magyar hitelszerződések mind törvénysértők. Most folyik a próbaperes bírósági eljárás .

Spekulans 2010.05.22. 10:56:47

@Sorge:
En az eletemet elegge megtervezem. Osszeadom, hogy a beveteleimet es kiadasaimat. Eloszor magamnak fizetek azzal, hogy felreteszem jovedelmem 10%-at, amihez evek ota nem nyultam. A magmaradt penzbol safarkodom. Nincs egy centi adosagom. Soha nem koltottem olyanra, amire nem volt meg a penzem az utolso fillerig, bar a kisertes a tulkoltekezesre oriasi volt neha, de merlegeltem a kovetkezmenyeket es igy ellent tudtam allni a kisertesnek. Tettem ezt annak ellenere, hogy a bankom is felfedezte a novekvo keszpenzallomanyt es egyre agresszivebben akar ravenni arra, hogy adosodjam el, hiszen nekem jo a kreditem a bonitasom. De mivel felelosseget akarok vallani azert, hogy az eletemet a lehetosegekhez kepest en iranyitsam, egyszeruen nem engedhetem meg magamnak, hogy a fuggetlensegemet feladjam. Az ember szabadnak szuletett, ezt feladni erkolcstelen dolog.

Kulonben elarulok egy titkott, azert mert torodom a dolgaimmal szabad emberkent azt eredmenyezte, hogy velemenyem szerint en egy nagyon gazdag ember vagyok penzugyi ertelemben is. Az erkolcsos hozzaallas nem szegenyseget eredmenyez, hanem gazdagsagot. Azok, akik eladosodtak es feladtak a donteseiknek a jogat az eletuk fellett azzal, hogy eletuk ertelme a masoktol valo fugges lett egyben a szegenyseg utjara lepest is valasztottak. Ma masok adomanyaibol akarnak elni.

Az erkolcsosseg ezert alapfeltetele annak, hogy egy tarsadalom gazdag legyen. Csakis fuggetlen es szabad emberek kepesek erteket teremteni.

Spekulans 2010.05.22. 11:03:38

@Sorge:
"Van egy jó pár ismerősöm, aki egyáltalán nem erkölcstelen és még véletlenül sem gondolja, hogy következmények nélkül el lehet adósodni ." Sajnos azt kell mondanom, hogy a szajuk mast mond, mind a tetteik. ha egy hitelszerzodes felteteleionek mondjuk 20%-nyi valtozasa naluk penzugyi problemat okoz, azt jelenti, hogy lehetosegeik felett adosodtak el. Nem fog tetszeni, de nem jartak el felelosseggel sajat magukkal szemben es
nem merlegeletek a kovetkezmenyeket a fuggetlenseguk feladasanak. Nem jartak el erkolcsosen sajat magukkal szemben.

Spekulans 2010.05.22. 11:31:20

Kulonben a peldad nagyon jol ramutat arra, hogy mi a baj a tarsadalmunkkal.

Az embereknek nincs erkolcsi mercejuk. igy hat nem is tudjak, hogy mikor jarnak el erkolcsosen. A bank persze, hogy nem fogja nekik elmondani, hogy nem szabad lehetosegek felett eladosodni. A politika sem mondta el, mert szinten mas az erdeke (csakis a rovidtavu GDP novekedest hajtjak, es ahoz jo, ha az emberek eladosodnak). Azok a termeszetes erkolcsi tekintelyek,a kik tudjak, hogy a szabadsag felaldasa (akar azzal, hogy eladosodom) es a szolgasag valasztasa erkolcstelen dolog, azok pedig hallgattak es hallgatnak.

Hat persze, hogy az emberek nem tudjak, hogy mt kene csinalniuk. Ezert kell az erkolcsot helyreallitani. Es a gazdasag is helyre fog jonni.

Sorge 2010.05.22. 13:42:44

@Spekulans: Te hol élsz ? Talán a Vatikánból írogatsz kifelé, mert folyamatosan az erkölcsről beszélsz, de a gazdasági folyamatokat nem veszed figyelembe .
És azt sem tudod, hogy itt Magyarországon nem 20 százalékkal emelkedtek a hitelek törlesztő részletei , hanem átlagban 60 százalékkal .
Először is gyengült a forint, 150 helyett már 200 Ft egy CHF . Ezen kívül még a hitel kamata 6,5 % -ról 9,5 %-ra emelkedett .
Még egy dolog . Az rendben van, hogy te nem veszel sem kölcsönt, sem hitelt. De ha mindenki ezt csinálná, akkor a bankoknak nem kellene senki pénze. Gondolkozz el ezen . : ))

Spekulans 2010.05.22. 17:18:10

@Sorge:

De hat az arfolyam kockazatra fel lett hivva a figyelem, ugyanis ez is ahoz a gazdasagi folyamatokhoz tartozik (marmint, hogy az arfolyam megy ide-oda), amit allitolag nem veszek figyelembe. Pedig az igazsag az, hogy en figyelemebe vettem, az ismeroseid azok, akik nem vettek figyelembe (hol voltal, akkor mikor figyelmeztetni kellett volna ra oket?).

Az, hogy a bankok olyan szerzodeseket kotnek, amelyek elonyosek szamukra, azt nem lehet a szemukre vetni (el is varom toluk, hogy jo szerzodeseik legyenek, mert az en penzemet kolcsonzik, mindenfele felelotlen szemelyeknek).
Miert lettek lebecsulve a kockazatok, mikor az ismeroseid alairtak a szerzodeseket? Mert rozsaszin kod (egy optimista kod) volt a szemuk elott? Hol voltal akkor, mikor tudtad, hogy a szerzodesek torvenysertok?

Spekulans 2010.05.22. 17:35:05

@Sorge:
"Az rendben van, hogy te nem veszel sem kölcsönt, sem hitelt. De ha mindenki ezt csinálná, akkor a bankoknak nem kellene senki pénze. Gondolkozz el ezen . : )) "

Ez egyszeruen nem igaz. A fejlodes hajtoerejenek a tudomanyos felfedezeseknek es a munkanak kell lennie. Ezzel szemben, ahogy azt valaki76 abrai is mutatjak, az elmult evtizedekben a gazdasag hajtoereje az allamok/cegek es lakossag eladosodasa volt. A klaszikus fizikaban 100 eve nem tortent alapveto felfedezes. Az energetikai lobbi nem engedi, hogy az energiaban hatekonyabb technologiak ervenyesuljenek stb. . Mivel a fejlodes megallt a az eletszinvonalat eladosodassal probaltak megtartani. De a gazdasagi folyamatokat nem lehet becsapni. Erkolcstelenul jartak el, mert a penz gerjesztette fogyasztas nem lehet a gazdasag alapja, es erkocstelenul jartak el az emberek is, mert noha tudtak az arfolyamkockazat, kamatkockazat es az eladosodas veszelyeit, nem alltak ellen a csabitasnak.

Ha mindenki azt csinalna, mint en, akkor lehet, hogy a bankok is ra lennenek kenyszeritve, hogy ertelmes dolgokra adjanak kolcsont es nekik is kene egy kicsit csipkedni magukat a profitert. Igy semmi dolguk nem volt,csak ratukmalni a sok penzt az ostobakra. Sot, a bankok abszolut nem vizsgaljak, hogy a penz amit kiadnak, az vajon erteket teremt/ tarsadalmilag hasznos celra ment-e. A gazdasag sokszor azert nem jutott penzhez, mert masra kolcsonoztek a bankok. Hidd el, hogy a olcso hitelen gerjesztett fogyasztas nem erkolcsos es igy nem hasznos (a valsag azt hiszem elegg egyertelmu bizonyitek). Szoval nem kell felteni a vilagot attol, ha a tarsadalom erkolcsosebben viselkedne akar penzugyekben is.

Sorge 2010.05.22. 19:53:25

@Spekulans:
Nem tudok a sok süket dumáddal mit kezdeni. Arra kérek választ, hogy ha senki nem vesz fel sem kölcsönt, sem hitelt, akkor mit kezd a bank a betett pénzeddel ???
És még mielőtt tovább dumálnál az erkölcsről, olvasd el a blog mottóját ! Jobb felső sarokban található .

Spekulans 2010.05.22. 21:55:54

@Sorge:

Azt nem mondtam, hogy senki nem vesz fel. Mindig lesz valaki, akinek szuksege lesz penzre. Azt mondtam csak, hogy penzzel nem lehet erteket termelni, mert a penznek nem az a funkcioja.

Kutatassal es munkaval kell azt csinalni. Mindig lesz annyi jo otlet, amit erdemes lesz finanszirozni. A jo alatt azt ertem, hogy erteket termelo. Szoval a bank mindig fogja tudni hova tenni a penzt. Viszont csak bankokat nyomtatni azert, hogy lehessen 14. havi nyugdijat meg 100 honapos vegkielegitest fizetni?! Nos, az sem nem erkolcsos sem nem gazdasagos.

Ami az erkolcsi dumamat illeti, nem muszaly olvasnod. Kulonben Smith teved. En teljes joindulatbol irok le Neked tanacsokat, persze, hogy figyelsz-e ra, az mar mas teszta. Tanacsokat, amikkel nem tudsz mit kezdeni, mert talan meg senki sem beszelt neked az emberi szabadsagrol , a felelosegrol es kovetkezmenyekrol.

Az en tudasom nincs benne az altalad olvasott konyvekben, de nekem penzugyi fuggetlenseget hozott. A Te tudasodra buszke vagy, pedig ez a tudas nem tudta megvedeni az ismeroseidet a bajtol.

Mit tudsz hat valojaban es mire mesz vele? Ne nekem valaszolj, hanem "Gondolkozz el ezen . : )) ", ahogy irod.

mig8 (törölt) 2010.05.22. 23:11:24

@Spekulans:

Mondtam, hogy nem én vagyok a legmegfelelőbb a válaszra, lévén, hogy nem vagyok közgazdász. Én csak annyit tudok, hogy a fejlődést kísérni szokta az infláció, de csak szigorúan a belföldi piacokat nézve.

@valaki76:

Köszönöm, de mit szeretnél ezekkel az ábrákkal mondani? Sajnos nem vagyok gondolatolvasó...

valaki76 (törölt) 2010.05.23. 14:53:39

@mig8: Mindössze annyit, hogy az infláció alapvetően monetáris infláció

en.wikipedia.org/wiki/Monetary_inflation

Konstans pénzkínálat mellett a termelékenység növekedésével párhuzamosan az áraknak csökkenniük kellene.

A gazdasági világválság kapcsán pedig vannak radikálisan eltérő értelmezések is

en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#Austrian_School

valaki76 (törölt) 2010.05.23. 17:04:01

@Spekulans: „Kulonben Smith teved”

És hol téved?

Ha esetleg a tévedés kapcsán a bankrendszerre gondolsz, akkor újra meg kell ismételnem:

Adam Smith a skót „free banking” rendszer idején élt e rendszert kommentálta.

economics.about.com/cs/moffattentries/a/scot_banking_4.htm

Ez a rendszer nem sokban hasonlít a mai rendszerre. Itt még hivatalos fizetőeszköz és jegybank sem volt. A skót rendszerben még a korlátlan beválthatóságot sem lehetett felfüggeszteni – a bank azonnal csődbement. Itt nagyon minimális lehetőség volt „buborékfújásra”, nagyon gyorsan aranyra váltották a bankjegyet.

Mostanság is vannak egyébként egészen más „eretnek” nézetek a közgazdaságtan „heterodox peremvidékén”.

en.wikipedia.org/wiki/The_Mystery_of_Banking

Spekulans 2010.05.23. 22:10:48

@valaki76:

O, felreertetted.
Sorge, azt irta, hogy olvassam el a fenti Smith idezetet, amiben ez all: " Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól." Es erre mondtam Sorgenak, hogy Smith tevedett, mert en csupa joindulatbol mondtam neki, azt amit mondtam.

De latom, nagy drukkere vagy ennek a free bankingnak. Miert es mivel fogott meg ez a dolog, es miert gondolod, hogy ez a rendszer nem terjedt el, ha olyan jo volt, mint tartod rola?

valaki76 (törölt) 2010.05.23. 23:36:47

@Spekulans: Az Adam Smith idézet szerintem alapvetően igaz.

Free banking - Nem vagyok bankszakértő és "drukker" sem vagyok.

Egyszerűen érdekes, hogy volt ilyen is, mondhatni gondolatébresztő.

en.wikipedia.org/wiki/Free_banking

mig8 (törölt) 2010.05.24. 06:31:43

@valaki76:

Megnéztem az ábráidat, és most már talán értem őket.

Az első a forgalomban lévő USA-dollárok mennyiségéről szól. A második pirosa ugyanez, a kéke pedig a dollár vásárlóértéke, ahol az egység egy 1950-es dollár (de a skála szerintem nem jó). A harmadik a fogyasztói árindex alakulása, miszerint jól látszik, hogy az USA-ban is van infláció és az felpörgött az utóbbi évtizedekben. A negyedik ugyanez pepitában.

A felvetésedről, miszerint "Konstans pénzkínálat mellett a termelékenység növekedésével párhuzamosan az áraknak csökkenniük kellene."

Tetszetős állítás, de nem értek vele egyet. Először is, olyan nincs hogy konstans pénzkínálat. A gazdaságnak hol több, hol kevesebb pénzre van szüksége, és a jegybank is rendszeresen beavatkozik. De hová sorolod a pénzed, ha az a bankban egy betétszámlán gyűlik és akár évekig nem nyúlsz hozzá? A termelékenység növekedésének pedig csak akkor van árcsökkentő hatása, ha az előállított termékek mennyiségéhez képest a fogyasztói igények rá relatíve csökkennek. És nem szabad figyelmen kívül hagyni azt se, hogy az alapanyagok árai is képesek érdemben befolyásolni a termékek árát.

valaki76 (törölt) 2010.05.24. 23:30:34

@mig8: Pénzkínálat – árak

„In monetary economics, the quantity theory of money is the theory that money supply has a direct, positive relationship with the price level.”
en.wikipedia.org/wiki/Quantity_theory_of_money
De akár Milton Friedman-tól is idézhetünk itt (ő talán még „szalonképes”:) )

„Inflation is always a monetary phenomenon”
Milton Friedman

"Inflation is the one form of taxation that can be imposed without legislation. "
Milton Friedman

ricardo 2010.05.25. 10:11:49

@valaki76:
Nem tudom, hogy ismeri-e Friedmantől 'Money Mischief' kötetet. A 'The Cause and Cure of Inflation' címet viselő 8. fejezet egy viszonylag olvasmányos összefoglalója a témának. Ha nem ismerné, akkor ajánlom.

valaki76 (törölt) 2010.05.25. 17:03:30

@ricardo: Köszönöm a tippet! Megnézem!