nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

  • toyoda: @mediocris: Mi a pénz? Az, amit az emberek a cserében elfogadnak, ami megméri az értéket és lehet... (2015.11.28. 07:32) Csináljunk egyszintű bankrendszert!
  • ricardo: @ricardo: Látom, megjelent. (2015.01.06. 21:02) Blanchard öt percben
  • toyoda: Mi a pénzügyi szféra dolga?: A pénzkínálat biztosítása. Az lehet h. a "Nem monetáris" pénzintézet... (2014.12.01. 10:30) Kamat
  • Ma chi è questo Joker?: Mikor lesz folytatás? (2014.01.09. 21:49) Raj Chetty kapta a John Bates Clark medalt
  • _Epikurosz_: No, most belinkellek egymásnak titeket: oriblog.blog.hu/2011/02/12/nudge_paternalista_kozgazdaszo... (2013.10.15. 19:55) A nudge kárai

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

A magánnyugdíj-pillér visszaállamosítás nem hungarikum,...

2010.11.25. 16:12 eltecon

Argentínában már megtörtént egyszer. A cikk szomorkás végkövetkeztetése: a magánnyugdíjpillér nélkül az ország öregségi ellátásokat célzó alrendszere ugyanazokkal a hosszú távú (demográfiai, politikai, bizalmi, növekedéssel kapcsolatos) kihívásokkal néz szembe, mint korábban, csak a kötelező magánfelhalmozásokon alapuló rész eltörlésével  eggyel kevesebb instrumentum áll rendelkezésére a rendkívül nehéz feladat megoldására.


42 komment

Címkék: argentína gazdaságpolitika nyugdíjrendszer politikai gazdaságtan

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr92472825

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tollaszerge (törölt) 2010.11.25. 16:40:13

Az államosítás éppen ezért kiválóan alkalmas arra, hogy erős szignált küldjünk arról hogy mi leszünk a következő Argentína.

kormányzó 2010.11.25. 17:18:18

Előre bocsájtom,fogalmam sincs melyik a jobb,magán vagy állami?.Csupán egy kérdés bánt engemet,ha matoka felrúgja a "megállapodásunkat",milyen formában fog kárpótolni az eddigi befizetéseimért?A "maradék"30%,most nem jó duma,én 100%-ra fizettem!

ParadiseLost 2010.11.25. 22:53:30

Az a baj ezzel a poszttal, hogy elkerüli a lényeget : mi is változik nemzetgazdasági szinten ezzel a húzással.

Mert persze ha a fiskális pálya amúgy teljesen fix, sőt nagyjából a nyugdíjbefizetések is fixek, a "magán vagy állami" elméleti kérdése valóban ilyen nüanszokon múlik: mekkora átcsoportosításnak marad tér generációkon belül és generációk között, vagy valós-e az "equity premium", vagy a pénzpiaci kockázat tényleg alacsonyabb-e a demográfiainál-politikainál.

Ez esetben az egész húzás arról szólna, hogy az állam szeretné máshogy elkönyvelni a megtakarításait, úgy átrendezni a stockokat, hogy a tervezett flow-kkal se legyenek csúnyák a számok (és ne ütközzünk pl. az EU önkényes korlátaiba).

Ha még a ricardói ekvivalencia is teljesülnie, végképp nem sok változna. (Na jó, változna, mert nem mindenkitől egyenlően vettek most el, legalábbis az ekvivalens adók valószínűleg nem éppen ezeket a munkavállalókat érintették volna, pont így.)

Amit a tegnapi húzással tanult a világ, az az, hogy Magyarországnak valójában kisebbek a nemzetgazdasági megtakarításai, mint hittük és elkönyveltük, mert ami magánmegtakarításnak tűnt, az valójában egy kormányzati kiadási (és a Csányi-Fellegi-Demján-adócsökkentéssel bevételi) sokkra el is megy --- amire enélkül nem lett volna pénz, ezért senki nem hitte volna, hogy ez a fiskális pálya.

Ez a hír.

És ezzel persze a közgazdaságtan is tanult valamit a magánnyugdíjak politikai gazdaságtanáról...

(Ajánlom mindenki figyelmébe a Feldstein-Liebman Handbook of Public Economics fejezet kommentjét arról, miért nem akartak a republikánusok nyugdíjszámlát az amerikai rendszer kezdetekor a harmincas években...)

bierkamp 2010.11.26. 08:56:00

EZ YÓÓÓ:D

Lehet, hogy Gyurcsány helyett (mellett) Orbán is ülni fog majd?

Jogilag a mnyp pénz a user tulajdona. Ezt elvenni sikkasztás. Nem tudom mi jár 3 milliónyi rendbeli sikkasztásért bűnszövetkezetben (Selmeczi szenátornő, Matolcsy, stb.) de milyen show lenne ha a két faszi (GYF+OV) egy cellában lenne. Mit összeveszekednének, hogy ki legyen a lány.

tollaszerge (törölt) 2010.11.26. 12:19:14

@ParadiseLost: 1. Mit jelent nálad az, hogy "valós-e az equity premium"? A létezése az egyik legjobban dokumentált empirikus kérdés.

2. A ricardói ekvivalencia itt fel sem merül, lévén hogy az állami nyugdíjrendszerben a marginális befizetések legjobb indulattal is igencsak laza kapcsolatban vannak a marginális nyugdíjkifizetésekkel (vagy egyszerűbben: a jóistenke se tudja megmondani, hogy mennyi nyugdíjat fog vki kapni 20 év múlva, ráadásul a nyugdíj mértéke alig függ attól, ki mennyit fizetett be).

3. Ez az egész húzás arról szól, hogy az állam egy durván jogellenes adót vet ki a magánpénztári megtakarításokra, az így megszerzett vagyont pedig minden valószínűség szerint eltapsolja. Nincs semmiféle reális, számokkal alátámasztott terv arról, hogy ez miért lesz jó. Jogellenességét persze az sem mentené, ha jó lenne, de legalább közgazdaságilag lehetne értékelni. Jelenleg annyi hangzott el, hogy majd jól beindul a gazdasági növekedés, és minden problémából kinövekedjük magunkat - ez visszatérő toposz volt már a szocializmusban is, sokra nem mentünk vele, magyarra fordítva annyit jelent hogy fogalmuk sincs semmiről, de abban reménykednek hogy amikor szívunk, akkor már nem az ő gondjuk lesz.

ParadiseLost 2010.11.26. 14:19:55

@tollaszerge:

1. Az equity premium létezése az egyik legjobban dokumentált empirikus kérdés, leszámítva, hogy ha nem érted és nem hiszed el, akkor talán mégsincs igazán dokumentálva igazán, és mégsem építenél rá egy nemzetgazdaságot. Pl. lehet, hogy "rare disaster"-ekkel együtt a tőzsdei hozamok sem túl magasak (vö. Barro manapság --- bár engem meglepne ha ezek pont jól be lennének árazva). Vagy ha az egész extrahozam csak ex post jelent meg, és ex ante a várakozás joggal volt kiegyenlítettebb (és pl. később lehetnek időszakok, amikor a tőzsde majd lemarad). És még ha "el is hiszed", tényleg annyira egyszerű, zseniális-e az ügy, hogy mivel a nemzetgazdaság látványosan kevesebbet takarít meg, mint egy növekedési modellben egyensúlyi lenne (reálkamat >> népességnövekedés + gazdasági növekedés), akkor az állam pumpálhat-e magának (sőt, mindenkinek!) akármennyi pénzt azzal, hogy megtakarít és befektet mindenki helyett: adóztat kicsit többet, de tol egy csomó pénzt a tőzsdébe, és a megtakarítások növekedése lehagyja a gazdaságét (és az adóalapét), így majd kevesebbet kell adóztatni később. Hiszel ebben? Mert hogy Feldstein terve kb. ezzel egyenértékű.

2. A ricardói ekvivalencia tökéletesen releváns. Nem a nyugdíjjáradék vs -szelvény ügyében (bár az a kapcsolat is még mindig erősebb mint bárhol máshol a fiskális rendszerben). Ott az ekvivalencia szerinted azt jelentené, hogy az egész rendszernek sosincs nettó hatása, mert mindenki csak "nyugdíjnyival" jobban adósodik el, akár állami, akár magánmegtakarításokat próbálunk az emberekre erőltetni? Ez nyilván nem igaz, van a nyugdíjaknak nettó hatása. Amit látni kell, hogy az a pluszpénz, amit most a kormány elkönyvel és elkölt, az jöhetett volna adókból is. Vagy rögtön, vagy később, lassacskán. És én annyit mondtam: hogy azok az adók ekvivalensek-e a nyugdíjszámlák lenyúlásával, az részben a ricardói ekvivalencia kérdése is.

3. Hogy ez az adó elvtelen és védhetetlenül egyenlőtlen vagy igazságtalan, elég egyértelmű. De ha belegondolsz, ez tulajdonképpen alkotmányjogászok és politikai filozófusok problémája, a közgazdász így sem, úgy sem tartja magát kompetensnek abban a kérdésben, mennyire igazságos fiatal munkavállalókkal megfizettetni Csányi adócsökkentését, a MÁVot vagy a "hölgyek" korai nyugdíját. Persze ez az ügy eléggé bűzlik, állampolgárként ki is vagyok bukva --- és a dolog annyiban mégiscsak szakmai kérdés, hogy ha a kormány képes lenne koherens alapelvek szerint "rendelni", akkor a mi szakmánk képes lenne egy sokkal okosabb adórendszert neki szállítani --- de ha roppant egyenlőtlen rendszert rendelne a kormány, olyat lenne kötelességünk szállítani (maximum megmutathatnánk, hogy olyan ára lehet pl. a növekedésre, hogy aligha éri meg, de a kormány dönti el, megéri-e).

Ha olvastad a kommentemet, láttad, hogy szerintem mi az igazi közgazdasági hír az egész államosításból. Éppen azért, mert az állam előbb vagy utóbb így is, úgy is annyit szed be amennyit akar (az adófizetés nem jótékonykodás), így valójában a magánmegtakarítások befordításával annyit tanultunk, hogy más fiskális pályán vagyunk, mint valaha hittük volna : eddig azt hittük volna, hogy ilyen sokat nem fogunk költeni, mert olyan sokat kéne adóztatni vagy olyan adósságot kéne termelni, ami politikailag életszerűtlen, de most meglepődve tapasztalhattuk, hogy mégis baromi sokat fogunk költeni, csak többet adóz(t)unk, mint hittük.

Persze szerettem volna erről a húzásról is azt hinni, hogy politikailag életszerűtlen...

Végül: vegyük észre, hogyha rendesen elkönyvelnék államok (pl. a sajátunk) a nyugdíjígéreteiket és azok jelentette adósságot, végképp kisebb lett volna a meglepetés. És jóval nagyobb államadósság látszott volna eddig is. (Vö. "generational accounting".) De legalább nem engedhetné el a gyeplőt az "új pénzzel" sem a kormány, mert az a pénz pontosan az újonnan nyakába vett nyugdíjtartozások fedezeteként állna a számláján.

Az igazi pazarlás abból lesz, hogy a béna könyvelés miatt ez a pénz úgy tűnik fel (pl. az EUnak), mintha extra talált pénz lenne, és abból el fogunk egy csomót költeni. Rosszul.

Posca 2010.11.26. 16:12:23

Itt is és a közéleti rakciók többségében is elsikkad az a nüansz, hogy a valódi magánpénztár az önkéntes pénztár. A mostani "magánpénztár" egy álmagánpénztár, egyesek állami járuléka a közösbe megy még évtizedekig, másoké pedig a saját zsebbe. Így könnyű. Állítólag nincs ingyen ebéd, kivéve, akiknek igen. De megszokhattuk az elmúlt két évtizedben, hogy az állítólagos magánvállalkozók és magánzók nagyon is szeretnek állami emlőkön gyarapodni. Tessék tökösen saját pénzből. Én önkéntes pénztári tag vagyok a kezdetektől. Ez nem okoz államháztartási hiányt, "csak" keresletet az államkötvények számára (is), azaz segít a más által okozott hiányt finanszírozni.

Posca 2010.11.26. 16:13:19

Argentínában a mi második vagy harmadik pillérünknek megfelelő "magán"nyugdíjpénztárak voltak?

misc · http://misc.blog.hu 2010.11.26. 16:59:19

Európa más országaiban is divat mostanában a magánnyugdíjpénztári rendszer állami megdézsmálása, több költségvetési gondokkal küzdő állam is felfüggeszti ideiglenesen a járulékok továbbutalását a pénztáraknak. Vagy ott van például Írország, ahol az államilag kezelt nyugdíjalapot bankmentéshez használják fel, a nyugdíjbefektetésekből emelnek tőkét a bajba jutott bankokban. Természetesen a nyugdíjpénztárak nyílt és teljes kirablása csak Magyarországon fog megtörténni.

Mit bizonyít ez? Az államra bízott hosszútávú megtakarítás alapjában hibás koncepció. Az állam a kormányzati ciklusok logikájából kifolyólag általában képtelen a legközelebbi választáson túl gondolkodni, nemhogy 30-40 évvel előre. Túl nagy a kísértés, hogy ilyen-olyan válsághelyzetre hivatkozva az állam megpróbálja rátenni a kezét a megtakarításokra, rövid távon felhasználja pénzt saját céljaira, utána pedig -özönvíz utánunk- aggódjon a hiányzó megtakarítások miatt a következő kormány.

Olyan nyugdíjrendszer kell, ahol az államnak nincs módja belefolyni a pénzek kezelésébe, nem szabad ezeknek keresztülmenniük bármilyen állami szervezeten. A magánnyugdíjpénztári megtakarításoknak teljesen egyenlő jogi státuszt kell élveznie minden egyéb magántulajdonban lévő eszközzel, ezek sérthetetlenségét és államosításuk tilalmát pedig a lehető legmagasabb szintű törvényben kell megváltoztathatatlanul garantálni.

A nyugdíjmegtakarításokat elherdáló kormányzat tipikus példája a túlzott állami hatalomnak.

Posca 2010.11.26. 17:17:41

A harmadik pillér nem folyik át állami szerven. Európában a mi harmadik pillérünknek megfelelő rendszerek vannak. Az állam pedig bármilyen tulajdont megadóztathat, ha akar, ez nem akadály.

A lényeg az, hogy olyan rendszer kell, ami nem okoz azonnali súlyos államháztartási hiányt, mint a mostani második pillér. harmadik és negyedik pillér tökéletesek vagy tovább tökéletesíthetők.

A második pillérben nem magánpénzek vannak, hanem állami járulékból magánzsebbe térített pénzek úgy, hogy helyette a járulék eredeti céljáért az államnak kell helytállnia. Az állam pedig mi mindannyian vagyunk, mindannyiunk adója.. A magánpénztári vagyon valójában mások adójából keletkezett állami segédlettel.

tollaszerge (törölt) 2010.11.26. 18:12:13

@ParadiseLost: 1. Szerintem összekevered az equity premium létezését (ami annyit mond, hogy az aggregált kockázattal rendelkező termékek magasabb átlaghozamot adnak) az equity premium _puzzle_-el, ami arról szól hogy az utóbbi empirikusan mért értéke egy reprezentatív fogyasztós kalibrált RBC modellben nem jön ki mennyiségileg.

Az első elméletileg és empirikusan is nagyon jól igazolt, egyszerűen nem tud másként lenni ésszerű feltevéseknél (kb csak kockázatkerülő fogyasztó kell hozzá). A második pedig egy empirikus kérdés, igen, lehet hogy az EPP 20. század (második felében) mért értéke statisztikai anomália, ki tudja, ezt majd több adat birtokákab tudjuk eldönteni. De attól még (a) biztos magasabb az ex ante várható hozama a részvényeknek, és (b) mivel a fogyasztók heterogének, vannak akiknek jólétnövekedést okoz részvényeket rakni a portfolióikba kötvény helyett, nyilván egyéni hogy kinek mennyit.

Barro rare disaster izéjét Julliard and Ghosh (2008) óta nem igazán szoktuk komoly magyarázatként emlegetni a szakmában.

2. Ricardói ekvivalencia természetesen egy benchmark, ami a gyakorlatban nyilván nem teljesül egyes átcsoportosításokra, mig másokra közelítőleg jó, annyiban persze releváns hogy mennyire vagyunk távol tőle. Te ezt írtad: "Ha még a ricardói ekvivalencia is teljesülnie, végképp nem sok változna." De hát nyilván itt nem teljesül (lásd 3.as pont), ezért nem sokat mond arról, mi változik.

3. Nem értek egyet veled ebben sem, szerintem a kérdésnek van egy nagyon fontos közgazdasági vetülete. Nem a morális megítélésről van szó, hanem arról, hogy ha az állam adóztatási gyakorlatának nincs effektív korlátja, akkor valahol a standard no commitment Ramsey-probléma környékén vagyunk, az pedig igen durva. Az állam nem tudja senkinek hitelesen megígérni, hogy amit ma beruházol, azt nem veszi el holnap. Gondolom nem kell részleteznem ennek hatását a befektetésekre, dinamikus inkonzisztencia irodalom már megtette helyettem.

Ezekről a kérdésekről igenis sokat tud mondani a közgazdaságtan. Ezért nekem fura, hogy te úgy gondolkozol mintha nem lennének fontosak ezek a hatások (adót úgyis beszedik stb), de lehet hogy félreértelek.

Végül pedig abban sem értek egyet, hogy más fiskális pályán vagyunk mint hittük. Erről a pályáról mindig is tudtunk, mint tud minden ország, csak nem akartunk élni a lehetőséggel, mert katasztrófába visz. Ha a busz áttöri a korlátot és megindul a szakadék aljára a hegyoldalon, akkor nekem eufemizmusnak hatna ha a buszvezető bemondaná hogy csókolom, másik pályán vagyunk, amiről nem tudtuk eddig hogy létezik. Számtalan olyan pálya van, ami a lakosság preferenciáit többé-kevésbé osztó aktoroknak nem egyensúlyi, én személy szerint nem kívántam volna ezeket személyesen megismerni, de most már ez van.

ParadiseLost 2010.11.26. 20:03:45

@tollaszerge: Köszönöm! Node:

1. Az equity premium dokumentálása nem független a puzzle-tól, ez szalmabáb. A kockázatarányos prémium teljesen triviális dolog, de csupán azért aztán végképp nem kéne magánbefektetésekben megtakarítani, ha az kötvényeket (a ricardói ekvivalencia szerint alapvetően parasztvakítást) vagy pedig azoknál csak kockázatarányosan többet hozó részvényeket jelent. Az egésznek magánmegtakarítósdinak akkor van értelme, ha az extraprémiumról beszélünk. Azt pedig próbálhatod, ahogy akarod, ha ott a puzzle, és aggódunk, hogy vagy a kockázatokat, vagy a kockázatkerülést nem értjük (hisszük el) mögötte, akkor nem dokumentáltuk igazán. Persze ex post a különbség ott van, ez a pénzügyeknek kevés, és ráadásul ennyire Te sem építenél nyugdíjrendszert. Vagy igen? (Jó társaságban vagy akkor is, ha igen, csak akkor mondd meg a többieknek, miért nem adóztat csak úgy az állam azért, hogy betolja a részvénypiacba?)

Barro történetét én Ghoshék nélkül sem hittem el, de ettől még tanítja, és jön ki az újabb Econometria cikk róla, így nagyon lekezelőnek azért nem kell lenni (hacsak nem Te vagy Julliard, esetleg Ghosh, akkor megértelek). És akárhogy is, az ügy azt példázza, hogy nem egyértelmű, hogy a magánszektorban a gazdasági növekedésnél nagyobb hozamokat tudsz hosszútávon generálni (a bruttó növekedést meg egy gazdaságarányos állam mérete úgyis követi).

3. Szerintem a dinamikus inkonzisztencia (inkontinencia?) súlyossága fontos tanulsága a történteknek, de ez alig különbözik attól, mint amit én is írtam. Ez a fiskális pálya. Az, hogy mindenki az arcát tépi, azért jelez némi meglepetést az ügyben, evidensnek hittük-e, hogy az államunk a Laffer-görbe csúcsáig dagad. (Nem minden állam dagad odáig, miért pont a miénk?)

Nem értem, a buszos példádból sem, hogy szerinted én mit tanultam erről a pályáról. Az, hogy egyensúlyi vagy sem, azt a legkevésbé (és különben ezt senki sem számolta ki továbbra sem, bár én sem intek senkit sem nyugalomra). De azt, hogy ezen a pályán vagyunk, azt igen.

Ismétlem, ha tisztességes lenne a könyvelésünk, a nyugdíjszámlák máshova könyvelése nem látszana se új bevételnek, se új adósságnak (nettó) a nemzetgazdaságnak (vagy adófizetőnek -- mindegy, hogy a "magán" vagy "adók" zsebben gyűjtögeti a megtakarításait és várt bevételeit-tartozásait). De mivel a könyvelés nevetséges, ezért bevételnek látszik a "nyugdíjmentés", és minden megérzésünk szerint azt a kormány el fogja költeni. Eddig remélhettük, hogy valamire kevesebbet költ majd, vagy valahonnan csak beszedi a pluszpénzt, különben nem lesznek rendben a könyvei. Sajnos ezzel most megoldották. Persze akár meg is spórolhatnák a pluszpénzt a későbbiekre (= államadósság törlesztése), de nem fogják.

Érdekes kérdés, hogy nem kellett volna-e még többet sejtenünk az ügyből. Márpedig ha az új pénz egy része tényleg a régi nyugdíjrendszer (könyvelési) rendbetételére is megy, az azért azt is mutatja, hogy eddig is láthattuk volna, hogy nagyobb államunk (beleértve az adók és kiadások nettó jelenértékét) van, mint lehetne, csak lusták vagyunk államadósságnak könyvelni a nyugdíjakat. Vagy azt hittük, az állam majd megvágja a nyugdíjakat később, vagy hogy a kiadásokat, vagy pedig hogy megadóztat minket később, de sejthettük volna, hogy az eddigi kiadások is a zsebünkre mentek (az állam zsebe az adófizetők zsebe). Félre kellett volna tennünk erre az esetre. A nyugdíjpénztárasok pechére ők félre is tettek, és megdöbbenésünkre ezt el lehetett venni.

Bár ha már az inkonzisztencia történetet akarjuk terjeszteni, akkor annak az is része, hogy egy (visszamenőleges) lump-sum adó önmagában kevesebbet torzít, mint a fiskális alternatívák tették volna --- viszont az alternatívák másképp osztották volna el a terheket (ami végeredményben még hatékonysági kérdés is lehet). Meg hát oda a reputáció is --- bár ez ugye éppen szerinted nem volt meg sohasem. Szerintem a mostaninál azért jobb reputációnk volt, ezért a meglepetés és a veszteség.

ParadiseLost 2010.11.26. 20:13:10

@Posca: Nem látom, miért lenne más a magánszámlán, mint a Te saját befizetésed. Senki más adója. Az állam pedig az így elvesztett bevételeiért cserébe elvesztett kötelezettségeket is : annyival kevesebb állami nyugdíjat készült Neked utalni.

Ha korrekt lenne a könyvelés, és a jövőre nézve beígért (?) nyugdíjak mindig is el lettek volna könyvelve tartozásként, konkrétan nulla (0) hatása lenne az állam nettó egyenlegére a nyugíjjárulékok eltérítésének. Hogy mégis úgy látszik, mintha lenne hatása, az a könyvelés hibája. A könyvelés nem logikus.

A magánpénztár a második pillérben is magánpénztár volt, csak kötelező volt rá megtakarítani, mert félünk, hogy polgártársaink (és jómagunk) rövidlátók vagy potyautasok, és nem takarítottak volna meg --- aztán vagy meglepetésükre, vagy számítóan, de pénz nélkül maradtak volna, és kisírtak volna valami apanázst.

Ezzel semmi gond nincs, az állami rendszernek (az első pillérnek) is ez a logikája.

Ha esetleg ezzel bajod lenne (bár nem írod), megértenélek, csakhogy a nagy önrendelkezés jegyében az egész nyugdíjrendszerre nem lenne szükség, mindenki megtakarítana magának, ahogy Bismarck előtt mindig is tehette volna. És nem nagyon tette.

ParadiseLost 2010.11.26. 20:19:47

@SCUMM: Szép, konzervatív gondolat ez, éljen a kisebb állam, majd egyszer nem Kóka János kvalitású politikusok fogják ezt képviselni Magyarországon, vagy pedig nem csak a radikális (és gazdagpárti) adócsökkentés fogja tőle eltanulni az őt amúgy leköpő állítólagos jobboldal.

Csak az a keserédes, tragikomikus abban, amit írsz, hogy a magánnyugdíj részben ezen segített volna. Mindig mindenki úgy gondolta, hogy az állam nyugdíjrendszerrel (főleg, ha az állam előre megtakarít a későbbi nyugdíjakra, ld. trust fund) lehet szabadon garázdálkodni, amihez komoly politikai érettség szükségeltetne (és némi gazdasági józanság).

És most tessék, Te is éppen azon vagy kiborulva, hogy milyen könnyen lehetett lenyúlni a magánszámlákat is. Pedig ennél "magánabb" már nem lehetett volna. Az a számla annyira "magán" volt, mint a bankszámlád. Az állam sem nagyon veheti el (bár most az Alkotmánybíróság sem állná gátját egy direkt adónak sem), most is csak "elkéri", csak Don Corleone módjára egy olyan ajánlatot tesz a szabadon rendelkező állampolgárnak, amit az nem fog visszautasítani...

ParadiseLost 2010.11.26. 20:22:43

Egy kitűnő és közérthető podcast a nyugdíjmegtakarítások meglepő számtanáról: www.npr.org/blogs/money/2010/11/18/131420919/are-the-social-security-trust-funds-a-mirage

tollaszerge (törölt) 2010.11.26. 20:43:53

@ParadiseLost: A ricardói ekvivalencia itt egy red herring. A magyar felosztó-kirovó rendszerben abszolút nem arról van szó, hogy az állam beszedi tőlem a járulékot, aztán kötvényhozammal megfejelve adja vissza (életjáradékká konvertálva stb), hanem önkényes, évente változó szabályok alapján kapok valamit. Ezért hamis összevetni a kettőt, olyan first best-et tételezel fel ami pol econ okokból nem implementálható (mint a mellékelt ábra mutatja).

Emellett, mint gondolom te is tudod, az optimális portfolió mindenkinek más, és életciklustól függően is változhat. Tőlem kételkedhetsz az equity premium létezésében, de én meg hiszek benne, és viszonylag fiatalon a saját megtakarításaimat szeretném részvénybe rakni. Szuboptimálisnak tartom, ha az állam helyettem akar dönteni, akkor is ha megkapnám a teljes, kötvényhozammal növelt értéket a végén (amit nem fogok).

Barronál előadtál egy tekintélyalapú érvelést, ezt inkább nem kommentálnám...

Lump-sum tax nem létezik, csak a könyvekben.

Ha már mindenképpen ricardói ekvivalencia felől akarod közelíteni a kérdést, akkor gondolj bele az eredmény pár alapfeltevésébe (tökéletes tőkepiacok, exogén állami kiadás). Szerinted Magyarországon van-e értelme akár megközelítőleg alkalmazni ezeket a feltevéseket? Szerintem nagyon nem.

tollaszerge (törölt) 2010.11.26. 20:45:21

@ParadiseLost: Ne örülj előre Don Corleone sikerének, ez a meccs még nincs lejátszva.

tollaszerge (törölt) 2010.11.26. 20:50:09

@ParadiseLost: Esetleg keresd fel a Fitch, az S&P és az EU közgazdászait, és világosítsd fel őket a ricardói ekvivalenciáról, biztos meg fogják köszönni: index.hu/gazdasag/magyar/2010/11/26/a_fitchnek_sem_tetszik_amit_a_kormany_muvel/

Posca 2010.11.26. 21:36:43

@ParadiseLost: Velem szemben valóban vesztett arányosan jövőbeli kötelelezettséget, de nem ez volt az egyetlen kötelezettség. A jelen nyugdíjasok felé is van kötelezettsége, ami nem változott, és ennek fedezetének egy részét elvesztette. Ezt az összes adózó pénzéből kell pótolnia, éppen annyit, amennyi a magánpénztárakba ment. A nettó történés tehát az, hogy az összes adózó ezen pénze jelenik meg valójában a magánpénztárakban, azaz a rendszerre való áttérést az összes adózó fedezi. Ami ha van rá lehetőség adóemelésből, vagy gazdasági növekedésből, akkor rendben lehetne, de kiderült, hogy ilyen lehetőség nincs, megnőtt a hiány, illetve máshonnan, az egészségügyből, oktatásból, stb. kell elvonni pénzt a fedezetre.

Ez nem csak könyvelési kérdés. A hirtelen, ugrásszerű áttéréssel egyszerre kell a változatlanul megmaradt régi és a jövőbeli új rendszert most finanszírozni, amihez plusz források kellenek.

Valóban megvan a veszélye az önkéntes rendszernek, de a harmadik pillérbe kellett volna bevezetni a részben kötelező jelleget szerintem, mondjuk egy olyan sémával, hogy mindenkinek kötelező a magánpénztár és ebbe lehet önkéntesen is befizetni, és nincs a pénztárak kétszerezése (magán és önkéntes). Kezdetben mondjuk 1% lett volna a kötelező tagdíj, plusz amennyit még hozzátesz az ember önkéntesen. Majd évente lehetett volna növelni a kötelező részt. Minden évben mentek volna el nyugdíjba emberek, minden évben egy kicsit kevesebb állami és egy kicsit több magánnyugdíjjal. Nem egyszerre keletkezett volna egy nagy hiány.

Az állami rendszer akár el is tűnhetett volna 32 év alatt, de részben meg lehetett volna tartani, ha éppen ahhoz lett volna kedvünk. Lehetett volna 8+24% egyes elemeit növelgetni-csökkentgetni is apránként, ahogy a szükség és a lehetőség hozza.

ParadiseLost 2010.11.26. 21:40:43

@tollaszerge:

Hadd ne kommentáljam, hogy nem akarod kommentálni a lekezelő és tekintélyelvű érvemet a lekezelő és tekintélyelvű érvedre. :)

Egy oldalon állunk. De inkorrektül nagyot ütöttél Barróba, ráadásul egyetlen papírt felemlegetve, ráadásul tudva hogy én magam sem hiszem konkrétan a Barro-sztorit, ráadásul (gondolom) értve, hogy az ügyben és érvelésben maga a konkrét kérdés sokkal kevésbé releváns mint az, hogy dolgoznak-e még abszolút komoly emberek azon, hogy a prémium "létezik-e", illetve az, hogy ez lehet-e egy pénzpumpa a nyugdíjrendszernek (és akkor már miért nem minden másnak is?).

A nyugdíjrendszerekről igenis szokás megtakarítások és számlák szintjén beszélni akkor is, ha még skandináv módra történő névleges könyvelés sincs a legtöbb országban, nemhogy valódi elkülönített számla (az államnál vagy egy pénztárnál).

A ricardói ekvivalencia nem teljesül egy-az-egyben, ha akarod, hülyézz le tetszőleges magyar adófizetőket tetszőleges hévvel, de itt mégiscsak az alapelvről lett volna szó, hogy a nyugdíjtartozás amúgy is tartozás mindannyiunknak, és ráadásul a korábbi befizetések vagy későbbi adók elég szabadon átcsoportosíthatók az államadósság átmeneti variálásával. És erre írtam, hogy az, hogy most korábbi nyugdíjjárulékokról utólag kiderül, hogy adók voltak, nem is számít olyan sokat, ha azt gondolod, hogy ezzel a magyar állam megspórolt valami pluszterheket, amiket ki kellett volna előbb-utóbb vetnie.

Vagy szerinted sem vetett volna ki hirtelen 2700 milliárd értékű pluszadót, hanem spórolt volna máshol -- hát szerintem is, ezért ez igazi hír az óvatosan-okosan könyvelő közgazdásznak. Az, hogy most mégsem spórolunk, mégis pazarlunk.

Vagy szerinted sem vetette volna ki ugyanezekre az emberekre pontosan ugyanezt az adót a kormány. Ez is valószínű, ezért írtam az elosztási hatásokról, sőt, még arról is, hogy ez a hatékonyságukat is érinti.

Az ekvivalencia nem is a járulékok-kifizetések között releváns. Hanem a járulékok és a többi adó között. Korábban fizetni több járadékot és kevesebb adót, vagy fordítva, vagy egyikből sem eleget, de adósságot felhalmozni és később legalább az egyikből többet fizetni -- na, itt fontos az ekvivalencia.

"Money is fungible." Az államháztartáson belül mindenképp.

Sajnálom, hogy összezavartalak, én tényleg alapvetően úgy értem a ricardói ekvivalenciát, hogy nekünk közgazdászoknak (meg mindenki másnak) kéne ezt követve, ezen elvek szerint könyvelnünk, és kellett volna eddig is.

Kisebb jelentőségű ügy, hogy adófizetőként elszúrjuk ezt, és nem számolunk későbbi adókkal stb. És "nem teljesül a ricardói ekvivalencia".

És a könyvelés akkor is történhetne nagy vonalakban így, ha senki sem pontosan a járulékainak a pontos kamatait kapja vissza, és soha nem sikerül ugyanazon emberekre azonos jelenértékű adókat kivetni korábban meg később.

A corleónés és a hitelminősítős ironizálás indokolatlan. Pontosan értetted, hogy fatális és méltatlan ballépésnek tartom a lenyúlást.

[megj.: Isten ments, hogy a kritikusainkat kritizálva elhazudjuk a keletkezett kárt, de mellesleg (!) 2008 óta a hitelminősítők tekintetében is lehetnél cinikusabb, nem csak Barrót tekintve...]

A podcastot meghallgattad?

ParadiseLost 2010.11.26. 22:05:05

@Posca:

Én tényleg azt hiszem, hogy ez egy könyvelési kérdés. Onnantól, hogy Neked magánszámlád volt, a jövőbeli nyugdíjadra (a magánrészre) megvolt a fedezet. Az államira is meg kellett volna legyen reform nélkül is, csak az állam ezt sosem írta bele a mérlegébe, ezért nem látszik, hogy azt nettó nem bántja az átirányítás.

Amiről esetleg beszélhetsz az az a jövedelemtranszfer, amit a jelen generáció a mai nyugdíjasokba pumpál. Ami tekintve, hogy a mai nyugdíjasok keveset dolgoztak egy hatékonytalan gazdaságban, most mégis (szerencsére) sokáig élnek és (nagylelkűségünkből) többet kapnak, mint valaha fel tudtak volna halmozni (főleg abból, amit a pazarló Magyar Népköztársaság náluk hagyott), nem jelentéktelen transzfer.

És igen, ennek a transzfernek a része at életünkön át görgetett örökjáradék az első generációk nyugdíja is, akik kaptak, de nem/alig fizettek be.

De ez a transzfer olyan közkiadás, amire Te amúgy is "adót" fizetsz, nem járadékot. Ezen sem változtatna, hogy Te a saját későbbi magánnyugdíjad jelenértékét átirányítod egy magánszámlára. A pluszteher attól még plusz teher, amit más formában amúgy is megfizetsz. Megfizette az állami rendszerben maradó is, meg a magánpénztárba (is!) fizető is.

Például ez is jobban látszana egy rendes könyvelésből...

De a rossz könyvelés miatt tényleg mindenképpen csúnyának tűnt volna az átmenet, ezért szemétség/butaság pl. az EUtól (meg a hitelminősítőktől?) hogy ők sem engedték rendesen könyvelni.

Mellesleg az átmenet kozmetikai nehézségeire a rossz könyvelés miatt minden nyugdíjreform kitalált valamit. Ezért volt nálunk is csak részleges, 8-10%-os a cucc (csak kicsit egyszerűbb, mint Nálad az évente növekvő százalékok). Ettől még nem kellett volna nevetséges legyen a hiány, sőt, az EU akár engedhette is volna (részben) javítani a könyvelésünket, de pechére és pechünkre nem engedte.

Ha csak visszapofoztuk volna a könyvelésünk, és nem költenénk el a "pluszpénzt", mert ugye nem pluszpénz, nem is történne más, csak egy kozmetikai változás. Erről szólt az eredeti kommentem. Hogy ráadásul még el is fogjuk költeni a sosemvolt pénzt.

És vedd észre, hogy a frissiben megadóztatott ifjú munkavállalók az elmúlt 13 évükön nem is vesztenek semmit a befizetési oldalon. Tehát csak arról lehet szó, hogy szerinted az állam ezeket az embereket át készül verni a kifizetési oldalon, mert "nyilván nem lesz annyi a nyugdíj, mint járna, mert ez nem járulék volt, hanem adó a transzferre", és szerinted igazságtalan, hogy az állam nem verhet át majd mindenkit.

Érdekes könyvelés lenne ez. Szerintem az állam csak ne verjen át senkit, és ha nyugdíjt ígért a járulékért, az fizesse is ki majd a jövőben, és ha azt majd meg akarja toldani vagy kurtítani valami újraelosztási alapon, akkor ezt tegye rendesen, az adórendszeren keresztül, nem kiszámíthatatlan és önkényes (és átláthatatlan) nyugdíjemelésekkel...

tollaszerge (törölt) 2010.11.26. 22:13:10

@ParadiseLost: Abszolút nem ütöttem Barróba, csak te megemlítettél vmit, amire felhoztam egy cáfoló papert. A kutatás így működik, ha vki megcáfolja más eredményét az még nem ütés, senki nem üt senkit, J & G se ütötte Barrot. Amúgy ha elolvasod Barro eredeti paperét, akkor meg te is látni fogod hogy milyen szimpla egy izé. Ez természetesen csak az adott papert minősíti, nem Barrot. Nem tudom hol tekintélyelvű neked az, amikor idézek egy cáfolatot egy eredményre.

Kérlek ne adj szavakat a számba, nem hülyéztem le egy magyar adófizetőt sem. Csak nem értek veled egyet abban, hogy a nyugdíjfizetési kötelezettséget olyan módon kell lekönyvelni, mint mondjuk az államadósságot. Az utóbbit nem igazán lehet finoman hangolni mert a hitelezők morcosak lesznek, míg a nyugdíjakat igen, egy magyar jellegű rendszerben tág határok között variálható számos a paraméter, beleértve a nyugdíjkorhatárt, annak érvényesítését (gondolom tudod, hogy az átlag nyugdíjbamenési kor messze nem a nyugdíjkorhatár), a számítási szabályokat, stb. Ezeket a paramétereket a mindegyik kormány folyamatosan variálja is. Nem kezelheted őket exogénként, a vonatkozó átcsoportosításoknál ezért nem teljesül a ricardói ekvivalencia, még jó közelítésként sem.

Ettől még természetesen implicit kötelezettség a nyugdíj, és figyelembe is lehetne/kellene venni. De biztosan nem úgy mint a sima kötvényeket.

Sok dologban egyetértünk, de sok dologban nem. Pl szerintem sok értelme nincs úgy kezelni a felosztó-kirovó nyugdíjrendszert, mint egy full commitment megoldást egy RBC/OG stílusú modellben. Ez számomra nem ad sokat hozzá a megértéséhez, szerintem az alapproblémák nem világítódnak meg így. Nagyon kevés államról hiszem el, hogy 40-60 évre hitelesen el tudja kötelezni magát, szerintem ez nem jó elemzési keret ehhez a problémához.

Ezért az eredeti állításoddal ("Ez esetben az egész húzás arról szólna, hogy az állam szeretné máshogy elkönyvelni a megtakarításait") továbbra sem értek egyet, szerintem nem erről szól. A konkrét esetben pl semmi szükség nem volt erre a manőverre, nem volt hatalmas hiány (az "adócsökkentések" előtti állapotról beszélek), nem az EU könyvelési szabályai miatt csinálta az Orbán-kormány ezt a trükköt.

kronstadt (törölt) 2010.11.26. 22:15:57

@ParadiseLost:

Ha olyan nagyon magán lett volna, akkor a „delikvens” szabadon rendelkezett volna felette. Azt csinált volna vele, amit akar.

ParadiseLost 2010.11.26. 22:26:09

@kronstadt:

Jogos, bár én nem erre értettem, hanem arra (ahogy @SCUMM is), hogy az állam packázhatott-e vele. Nem. El nem vehette. A magánember sem vehette fel, mert féltettük (magunkat) a rövidlátás(unk)tól, de a magánszámlában nem volt semmi állami. Az állam sem tud vele mást csinálni, csak "visszakéri", komoly ösztönzőkkel...

kronstadt (törölt) 2010.11.26. 22:31:54

@ParadiseLost:

„féltettük (magunkat) a rövidlátás(unk)tól”

Nem volt erről népszavazás:)

Talán nem véletlenül…

Sok itt a „rövidlátó”:)

misc · http://misc.blog.hu 2010.11.26. 22:41:02

@ParadiseLost: a magyar helyzet annyiban különleges, hogy kétharmaddal ugye mindent lehet. ha az állam azt mondja, hogy a magánnyugdíjpénztári megtakarítások márpedig őt illetik, akkor az úgy van. Az egészen orwelli "választási lehetőség" csak optikai tuning, hogy kicsit jobban legyen kommunikálható.

A tanulság ettől függetlenül szerintem az, hogy a politikai berendezkedés jellegéből adódóan a kiterjedt állam veszélyt jelent a hosszú távú megtakarításokra, minél könnyebben rá tudja tenni ezekre a kezét, annál nagyobb a kísértés. Most már ennek nem igazán van jelentősége, de utólag visszagondolva, jó lett volna egy olyan rendszer, ahol a járulékokat nem az APEH utalja tovább a pénztáraknak, hanem azokat közvetlenül a munkavállaló fizeti meg. Így talán jobban a sajátunknak éreztük volna a pénzt.

ParadiseLost 2010.11.26. 22:43:49

@tollaszerge:

Modellezheted sokféleképp a kiadási oldalt, valamilyen pálya azért kell az OLG modellbe. Tőlem lehetünk mérnökök egy numerikus modellel, én nem bánom hogy nincs steady state analitikus megoldásokkal (RBC irreleváns a nyugdíjhoz) -- nekem elég a könyvelés-tervezés. De elfelejteni mindenképpen jókora csalás, márpedig a "befizetések eltérítése mint veszteség" vagy a "magánszámlák visszaszerzése mint pluszpénz" ezzel egyenértékű. Biztos nem egy-az-egyben történik az átváltás, és Te az Excel-Matlab-C spektrumon sok mindenben játszhatsz különböző szcenáriókat modellezve, másoknak is ezt kéne tenniük/tennünk, de ha egyáltalán, nagyságrendjében a járadékbefizetésekkel összehasonlítható (jelenértékű) kifizetéseket vársz a jövőben, nem a totális lerablást (vagy pilótajátékot), akkor az én történetem sokkal közelebb a valósághoz, mint az általam érzékelt közhiedelem.

Akkor ez megközelítőleg egy könyvelési manőver, a pluszpénz nem pluszpénz, viszont elköltik, és az a hír.

Nekem az a benyomásom volt, pl. az FTből, hogy az EU könyvelése benne van az ügyben, csak persze roppant kényelmes módon még "marad is" pénze a magyar államnak az EU kényelmetlen korlátai felett --- el is fogja költeni.
www.ft.com/cms/s/0/be1d2eda-f666-11df-846a-00144feab49a.html?ftcamp=rss#axzz16QX96yQ0

A magyar adófizetőket Te nem hülyézted le, természetesen én adtam meg a lehetőségét, hogy nem kell illedelmeskednünk, a teljes ricardói ekvivalencia érvénytelenségétől egész messze is el engedlek menni, mert szerintem is sok hibát vétünk (ill. nem tudunk pl. a nyugdíjaink terhére hitelt felvenni).

Végül: Barróról keményen szóltál, "komolyan szoktuk-e venni", ami egyetlen és kisebb hírű cáfolat alapján azért illetlen dolog. Semmilyen pápai tévedhetetlenség nem védi az öreget, de nincs a dolog annyival letudva, hogy volt rá egy cáfolat. Ráadásul nagyon sok színvonalas dologra vannak színvonalas cáfolatok/ellenérvek, és mégsincs mindig letisztázva, hisszük-e vagy sem, a tudomány már csak ilyen.

ParadiseLost 2010.11.26. 22:51:32

@SCUMM: Szerintem én nem mondtam Neked ellent, és Te sem mondtál most nekem.

Kétharmaddal mindent lehet, a lépés tényleg sérti a magántulajdonhoz való jogot (ld. alább), de magunk között hadd jegyezzem meg (nem Matolcsynak gyűjtve érveket, esküszöm!), hogy az adó sosem jótékonysági alapon megy.

Konkrétan libertariánusok (vö. Nozick) vagy egyszerűen sok amerikai konzervatív szóhasználatában az adó már önmagában fegyveres rablás. Félsz a rendőrtől-börtöntől, ezért fizetsz.

Ilyen szempontból már nem is a visszamenőlegességen meg a 98 vagy 100 %-on kell fennakadni, nem azzal kell érvelni. (Bár a jogrendszerünk által szokásos "elvtelen vs. méltányos" érvek mentén ezek az "őszi adók" alkotmányellenesek.)

Végül csak azt hadd jegyezzem meg, hogy egy híres Milton Friedman idézet szerint élete legnagyobb hibája az volt, hogy támogatta az automatikus adóelőleg visszatartását. Hatékony módszer, csak érzéketlenné tette az adófizetőt arra, hogy a munkavállaló neki a bruttó bérét is megfizette, csak az állam veszi el a különbözetet...

ParadiseLost 2010.11.26. 22:55:56

@tollaszerge:

A lump-sum adóra vissza sem írtam. Filozofálgatni érdemes, de szerintem ezek a visszamenőleges adók elég közel állnak ahhoz az ideálhoz. Más hatások tényleg nem nagyon lesz már, mint jövedelemhatásuk. (A várakozásokra/reputációra gyakorolt hatás persze más, de azt sosem keverjük ide.)

Egy ilyen tény elismerése még nem jelenti Matolcsy György dicséretét.

És hogy soha a gyakorlatban ne lehetne lump-sum adó? Lehet, hogy van valamilyen filozófiai vagy éppen nagyon is praktikus érved, ami nem jut eszembe...

tollaszerge (törölt) 2010.11.26. 22:58:51

@ParadiseLost: Olvastad ezt a Barro papert? Ha nem, olvasd el, meglátod miről beszélek. A cáfolata sokkal színvonalasabb :-) Nagyon jó még a témában Saikkonnen and Ripatti (2000). A kérdés engem konkrétan érdekel, és szívesen is beszélgetek konkrétumokról, de olyan általánosságok szintjén hogy mi "illetlen dolog" nem tudok sokat hozzátenni, ha van konkrét módszertani vagy elméleti megjegyzésed a témához az érdekesebb lenne.

Nagyon rendes vagy, hogy messze is elengedsz menni a ricardói ekvivalenciától, de nem szorulok rá az engedélyedre :-P

A "közhiedelemmel" nem látom sok értelmét vitatkozni, mert megfoghatatlan, mindenki azt lát bele amit akar. Viszont ha jól rekonstruálom amit mondasz, akkor azt állítod hogy az elvett MNYUP pénz automatikusan olyan nyugdíjkifizetési igéretet keletkeztet, ami jelenértékben nagyjából ekvivalens.

Bocs, de ezt nem látom miért gondolod. Jelenleg még törvénytervezet se nagyon van, és ha lenne, akkor a Fideszt ismerve simán változna óránként, az elfogadása után is. Szóval nem értem mire alapozod az állítást. Wishful thinking? :-P

tollaszerge (törölt) 2010.11.26. 23:03:59

@ParadiseLost: Bocs, de hogy a túróba "ne keverjük ide" a válságadók várakozásokra a gyakorolt hatását? Pont ez a lényegük.

Lump sum adó azért nincs, mert nehezen fogod elhitetni a gazdasági szereplőkkel, hogy ha már kivetetted, akkor ez egyszeri alkalom volt. Miért ne vethetnéd ki holnap is? Amúgy Mo-n most pontosan ez történik, az egyszeri válságadóból tartós adó lesz, és azt is sikerült tisztázni hogy ezt simán meg lehet csinálni, ha vki eddig nem számított volna rá.

tollaszerge (törölt) 2010.11.26. 23:10:09

@ParadiseLost: Az alkotmány felfogható úgy is, mint egy elkötelezési mechanizmus az állam számára. Nyilván nem tökéletes, szét lehet verni, de azért ott van. Ezzel segíthet feloldani a dinamikus inkonzisztencia problémáját.

Mentegetőzésed ellenére nagyon úgy érzem, hogy intellektuálisan kifinomult és visszafogott módon, de érveket próbálsz keresni a kormány intézkedéseihez. Természetesen nem látok a fejedbe, lehet hogy csak véletlen egybeesés, de ha így van, akkor határtalan cinizmus.

ParadiseLost 2010.11.26. 23:12:22

@tollaszerge: Több Barro-papír is van, félve merem mondani, hogy valamennyire olvastam őket (tanították nekem). De hát már többször írtam, hogy felét se hiszem.

Nem vagy rászorulva az engedélyemre, viszont érdekelhetett Téged, kell-e győzködnöd-ellenkezned, ill. reagálhattál rá, mennyire szélsőséges a véleményed az ekvivalencia sérülését tekintve.

Én szívesen leírtam, én hogyan látom a helyzetet, főleg hogy ha ezt amúgy nem olvastam még máshol. Természetesen nem vitatkozom a köhiedelemmel olyan tekintetben, hogy hiszem-e, hogy most aztán jól megváltoztattam.

Fenntartom, hogy elég nyilvánvalóan állnak tartozások a visszavett nyugdíjszámlák mellett. Nem is kicsik. Az egyik fő érvem erre pont az, hogy eddig minden generáció jól járt a nyugdíjjal, mert többet kapott, mint befizetett. El tudom képzelni, hogy a lufi/pilótajáték nem tart örökké, de hogy nem kicsit maradnak le a kifizetések a járulékok jelenértéke mögött, hanem teljesen elhanyagolhatóak lesznek, azt nem hiszem el. Márpedig én "nagyságrendi egyezésről" írtam.

Végül: ha Te azt hiszed, hogy az állami rendszerben nagyságrendileg sem lesznek hasonlók a nyugdíjak a járadékokhoz képest (minden jelenértékben), akkor itt mindenkit nagyon csúnyán meglopnak, az eddig is az állami rendszerben lévőket aztán eddig is nagyon meglopták volna. Mégcsak nem is tartom ezt elképzelhetetlennek én sem. De ha Te ezt tartod valószínűnek, sokkal nagyobb hisztit is csaphatnál, sőt, csaphattál volna az eheti lépések előtt is...

misc · http://misc.blog.hu 2010.11.26. 23:13:38

@ParadiseLost: azért mégis érdemes lenne különbséget tenni a normál, jogállami keretekkel konzisztens adóztatás és a szabad rablás között, bár valóban egyik se önkéntes alapon működik. Ez egyébként nem is lenne szerintem elvárható, adókra szükség van az alapvető állami feladatok ellátásához, ami például a magántulajdon sérthetetlenségének garantálása lenne. Nem kellene állami feladatnak lennie viszont a nyugdíjrendszer üzemeltetésének, ugyanis - amint látjuk - erre az állam természetétől fogva nem képes.

Az is igaz, hogy lenne bőven előnye egy olyan adórendszernek, ahol nem a munkáltató vonja le és fizeti meg az egyén adóját, hanem az adózónak személyesen kell megfizetnie, a munkáltató legfeljebb adatot szolgáltat az ellenőrzés megkönnyítésére. Így sokkal jobban éreznék az adózók, mennyit vesz ki az állam a zsebükből, és jobban megnézik, mit kapnak cserébe. Ha belegondolunk, egészen brutális, hogy a munkáltató teljes bérköltsége és a nettó bér között több, mint kétszeres különbség lehet, de ez sokakban nem tudatosul.

perro morado 2010.11.26. 23:16:02

@Posca: Az 1. vs. 2. vs. 3. piller viszonyarol.

Legyen w a munkad hatartermeke, vagyis az az ertek,amit letrehozol ha a munkaltato meg teged is felvesz. Ebbol w'-t kozvetlenul megkapsz a bankszamladra, es azt teszel vele, amit akarsz. Pl. beteheted onkentes magannyugdij-penztraba (3. piller). A fennmarado w-w' felhasznalasarol valamilyen formaban az allam rendelkezik. (Az, hogy szamviteli ertelemben w-w' egy reszet a munkavallalo fizeti, a masik reszet pedig a munkaltato, az lenyegtelen. A tenyleges adoterheket a munkakereslet vs. kinalat relativ arrugalmassaga szabalyozza.)

A w-w' egy reszet az allam rogton elkolti autopalyara, kozvilagitasra, szetosztja nyugdijkent (1. piller), stb. A 2. piller abbol all, hogy a w-w' osszegbol az allam visszaad neked egy reszt (vagy ha ugy tetszik el sem veszi), de te nem koltheted el szabadon, hanem egy befektetesi szamlan kell tartanod amig x eves nem leszel. Ez (volt) a kotelezo maganyugdij-szamla, ami egyebkent jogilag magantulajdon.

A 2. pillerben tehat a paternalista allam jelenik meg, aki ongondoskodasra (vagyis megtakaritasra) kenyszeriti a polgarait. Teszi ezt azert, mert a polgarok tenyleg lehetnek miopikusak. De annak megakadalyozasara is teheti, hogy az emberek koordinaltan (es racionalisan) mindenuket elkoltsek, mert tudjak, hogy ha eleg sokan teszik ezt, akkor az allam ugyis kenytelen lesz valamilyen formaban gondoskodni roluk oreg korukban.

A 2. piller kotelezo maganyugdij szamlaja jogilag maganvagyon a felhasznalhatosag korlatozottsaga mellett is. Amint tollaszerge emlitette, a maganvagyon otletszeru, fenyegetessel kicsikart lenyulasa sulyos hitelessegi problemakhoz vezethet meg. Az alkotmany cinikus buheralasa detto. A tarsadalom egyik legalapvetobb koordinacios eszkozerol van szo.

ParadiseLost 2010.11.26. 23:20:24

@tollaszerge: Erre boldogan merem mondani, hogy teljes félreértés.

Még ha meg is próbálnám érteni a kormányt, akkor sem kéne ennek egyetértést jelentenie (Te is emlegeted amúgy a politikai gazdaságtant is...), de ráadásul olyasmit próbáltam magyarázni, hogy hol is látom az igazi katasztrófát.

Igen, a lenyúlással nagyjából ekvivalens fiskális lépéseket el tudok képzelni, és fontosnak tartom azzal összevezni, ami történik.

De annál látványosabb nekem, hogy itt a féktelen, pazarló költés az igazi sokk.

Bár a frászt, első ijedtemben a módszer jelentette sokk volt a nagyobb. Hívhatod a reputáció vagy a commitment device elvesztése okozta sokknak.

És persze nem vagyok érzéketlen az elosztási kérdésre. Meg természetesen fáj, hogy amatőr a fiskális politika, és senki sem kíváncsi a hatékony megoldásainkra (vagy legalább a szakmai kritikánkra).

misc · http://misc.blog.hu 2010.11.26. 23:25:17

@perro morado: a kötelező megtakarítás tényleg paternalizmus, viszont ez nem érv a 2. pillér ellen, sőt: a 2. pillér egy lépés a leginkább paternalista nyugdíjrendszer, a teljes állami ellátottság felől az öngondoskodás irányába.

Hosszú távon olyan nyugdíjrendszert tartanék ideálisnak, amihez az államnak semmi köze, az egyénre bízza, akar-e megtakarítani, vagy inkább bevállalja a nélkülözést öregkorára. Azonban egy ilyen rendszert nem lehet egyik napról a másikra bevezetni, ugyanis nem lenne hiteles az az ígéret, hogy a megtakarításokkal nem rendelkezőket nem segíti ki majd az állam. Ezért kell átmenetileg kvázi kötelezővé tenni a megtakarítást.

misc · http://misc.blog.hu 2010.11.26. 23:26:37

illetve a fenti inkább @Posca: -nak szól

tollaszerge (törölt) 2010.11.26. 23:28:39

@SCUMM: Mint perro morado is írta, nem csak a paternalizmus az egyetlen lehetséges magyarázat. Olyan is lehet, hogy az állam/társadalom nem tudja magát hitelesen elkötelezni amellett, hogy hagy téged (és más embereket tömegesen) éhen halni ha öregkorodra nem takarítasz meg.

Ilyen esetben egy second best megoldás implementálható úgy, hogy embereket valamilyen minimálmegtakarításra kényszerítünk. Ebben semmi paternalizmus nincs a szó klasszikus értelmében, ez lehet elfogatható libertiánus motiváció egy nyugdíjrendszerhez.

ParadiseLost 2010.11.27. 00:16:04

Ja, akkor már ne hiányozzon pont ez, itt a vonatkozó Handbook of Public Economics fejezet:
www.nber.org/papers/w8451.pdf

(Kicsit talán már túlságosan is piacbarát-optimista, de hát annál nagyobb a kontraszt, ugye.)

Posca 2010.11.27. 00:27:26

@SCUMM: Én sem kívánok több paternalizmust, mint ami a második pillérben volt, sőt bevezetnék az állami nyugdíjba idővel egy extra indexelést is, ami minden évben a GDP adott százalékára normálná le a nyugdíjtömeget, azaz arányosan minden már fizetett állami nyugdíjat.

Egy ilyen rendszerhez biztos, hogy kell egy hiteles állam, ami a magyarok szemében eddig történelmi okokból nemigen tudott kialakulni. Az utóbbi néhány évtizedben, mondjuk legalább a 60-as évek óta folyó néhány éves ciklusú osztogatás-fosztogatás sem segítette ezt.

Újra is kezdeném a kötelezővé tételt, most már az önkéntes pénztárak felé. Eleve nem tetszett nekem a kétféle magán-önkéntes pénztár két menedzsmenttel. És az első próbálkozáshoz képest sokkal fokozatosabban tenném, hogy ne váljon el évtizedekkel a járulék/adóbevétel csökkenése a kifizetendő nyugdíjak csökkenésétől. Ma már tizedszázalékos hiány miatt is ölnek/ölre mennek a nemzetközi szervezetek és a politikai ellenfelek.

A paternalizmus egyébként a liberalizmussal sem összeegyeztethetetlen (hu.wikipedia.or/wiki/Libert%C3%A1rius_paternalizmus).