nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

  • toyoda: @mediocris: Mi a pénz? Az, amit az emberek a cserében elfogadnak, ami megméri az értéket és lehet... (2015.11.28. 07:32) Csináljunk egyszintű bankrendszert!
  • ricardo: @ricardo: Látom, megjelent. (2015.01.06. 21:02) Blanchard öt percben
  • toyoda: Mi a pénzügyi szféra dolga?: A pénzkínálat biztosítása. Az lehet h. a "Nem monetáris" pénzintézet... (2014.12.01. 10:30) Kamat
  • Ma chi è questo Joker?: Mikor lesz folytatás? (2014.01.09. 21:49) Raj Chetty kapta a John Bates Clark medalt
  • _Epikurosz_: No, most belinkellek egymásnak titeket: oriblog.blog.hu/2011/02/12/nudge_paternalista_kozgazdaszo... (2013.10.15. 19:55) A nudge kárai

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Valutaháború? Tanuljunk a történelemből!

2010.12.17. 10:55 eltecon

A FED 600 milliárd dolláros kötvényvásárlási akciója (QE2) csak az utolsó lépés a gyenge kereslettől szenvedő amerikai gazdaság élénkítésére. Érdemi hatása azonban csak akkor lehet, ha a dollár gyengül, ezzel csábítván a külföldieket arra, hogy több amerikai jószágot vegyenek. Nem véletlen, hogy a fő kereskedelmi partnerek (leginkább a feltörekvő országok Kínával az élükön) agresszív dollár leértékelési manipulációnak tekintik az egészet. Egyre több jele van annak, hogy a feltörekvő országok tőkemozgási korlátokat léptetnek életbe annak elkerülésére, hogy a beáramló tőke hatására felértékelődjön a valutájuk. Ez ugyanis lerontaná a feldolgozóipari exportra, annak versenyképességére alapozott felzárkózási stratégiájuk eredményeit. Márpedig a tőkebeáramlás csak a másik oldala az exporttöbbletnek a folyó fizetési mérlegen.

Valutaháború? Nem csak az, ez csak az eleje. A másik oldalon, ha az USA nem lesz képes hamarosan eredményeket elérni exportjának versenyképesebbé tételében, akkor a protekcionizmus, vámok, imnporttilalmak és a nemzetközi kereskedelem széthullása jöhet. Akkor most ki a bad guy, kinek kéne engednie? Az amerikaiaknak kéne abbahagyniuk a dollár gyengítését, vagy a többieknek hagyniuk, hogy saját pénzük automatikusan felértékelődjön?

Ne osszunk rögtön igazságot! Inkább vegyük észre, hogy a nemzetközi gazdasági és finanszírozási kapcsolatokban az aranystandard bukása óta időről időre felhalmozódnak ilyen természetű feszültségek. Annak a jelenségnek, amit globális egyensúlytalanságnak nevezünk gazdag és a mai helyzet értékélesére nézve is tanulságos múltja van. Egyes nemzetközi egyezmények, intézményi megoldások (Bretton Woods például) átmeneti kezelést nyújtottak, de a probléma lényegét nem orvosolták, meg is szűntek mind.

Barry Eichengreen az elmúlt hetven év ezirányú történelmi tanulságait tekinti át ("Mr. Bernanke Goes to War"), és hosszú cikkének olvasója keresve sem találhatna jobb eligazítót a jelenlegi valuta- és fizetési mérleg feszültségek megértéséhez. Végső konklúziója az, hogy a helyzet megoldása egyik féltől sem azt kívánja meg, hogy a nemzetközi közösség oltárán feláldozza saját érdekeit. Csakúgy mint a harmincas években, az a háború, amit megvívni készülnek, mindenkinek rossz. A saját rövid távú érdekek agresszív képvislete olyan problémákat okoz az ellenfélnek tekintett partner gazdaságában, ami súlyosan visszaüt, a "beggar thy neighbor" a győztesnek sem éri meg. Amire szükség van, az a józan ész, a saját hosszú távú érdekek okos, kompromisszumkész képviselete.

Olvasás közben gondolkodjatok azon, hogy ez most a jó hír, vagy a rossz.

 

 

 


112 komment

Címkék: gazdaságtörténet globális aránytalanság valutaárfolyam portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr692521481

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Spekulans 2010.12.21. 13:43:47

"Érdemi hatása azonban csak akkor lehet, ha a dollár gyengül,..." A vitához más szemszögből szeretnék hozzászólni. A piac mai struktúrája alapján a következő valószínűsíthető: Amennyiben az EUR/USD árfolyam 1,3788 fölé emelkedik egy inflációs forgatókönyv valószinűsíthető. Amennyiben viszont 1,2969 alá megy, egy deflációs forgatókönyvre van nagyobb esély. Az első esetben a gazdaság magára találása valószinűbb a másik esetben a válság következő fázisa felé tolódik a mérleg nyelve.

petepeter 2010.12.21. 14:02:29

@ricardo: Nem, nem hiszem, éppen ellenkezőleg. Kommenztjeiből ítélve éppenhogy elég sok makrotankönyvet olvashatott, azt meg, hogy melyikben mi pontosan hol van, azt nem is érdemes tudni. Nekem könnyű, én tizenöt évig tanítottam Mankiw-ból, azalatt az ember kívülről megtanulja az egészet.

tollaszerge (törölt) 2010.12.21. 14:10:34

@Spekulans: Miért pont 1,2969? Szerintem kihagytad a számításból a Gízai Nagy Piramis kerületét, és egy átlagos farkasember metszőfogainak hosszát. Hiába, nehéz kenyér a technikai elemzés.

Spekulans 2010.12.21. 14:29:35

@tollaszerge:
1,2969 . Nagyon egyszerű: ha ez alá megy az árfolyam, akkor a dollárerősödés szerkezete impulzív lesz, ami a domináns trend jele.

A kérdés persze az, hogy hiszünk e trendek létében. De ez azt hiszem, már egy másik blog témája lehetne.

igyugyaz 2010.12.21. 14:39:51

Az emberi agy már csak olyan, hogy sémákat keres mindenhol.

tollaszerge (törölt) 2010.12.21. 15:24:28

@Spekulans: Természetesen hiszünk minden olyasmiben, ami nem támasztható alá empirikusan és ellentmond a legelemibb, gazdaságról alkotott ismereteinknek. Ez a kettő így együtt már garancia arra, hogy az ember jó úton jár.

A dollárárfolyam megértéséhez - a trendek rajzolgatása mellett - mégis legcélszerűbb elkészíteni a dollár horoszkópját. Ehhez szükség van a dollár születési idejére (wikipédián megtaláljuk) és egy nagy üveg jófajta konyakra. Itt most nem megyek részletekbe, de a közeljövőre az alábbi tendenciák vázolhatók: a dollár az ünnepek alatt magányos lesz, de szilveszteri bulin találkozik egy magas, jóképű idegennel. Januárban érdemes tartózkodnia a fizikai megerőltetéstől, ha mégis kificamította a bokáját, akkor borogassa. Ne fogadjon el ajándékba madárpókot.

Spekulans 2010.12.21. 15:42:39

@tollaszerge:
Nem válaszoltál, de feltételezem, hogy minden, amiért közgazdasági Nobel díjat adtak, az részét képezi a kurrens közgazdaságtannak. Így az Efficient-market hypothesis is amiért egészen 3-Nobel díjat osztottak ki. Szóval nagyon ütős dologról van szó és 100% kurrens.

Kár, hogy csak a válságot nem tudta előrejelezni ez a kurrens közgazdaságtan aminek garanciának kéne lennie arra, hogy jó úton jár Bernanke bácsi, mikor ezeket az QE-ket bevetegeti.

tollaszerge (törölt) 2010.12.21. 15:53:39

@Spekulans: "Efficient-market hypothesis" vs "a válságot nem tudta előrejelezni": e kettő kapcsolatán még gondolkozz egy kicsit, nagy igazságoknak juthatsz nyomára.

Spekulans 2010.12.21. 16:33:29

@tollaszerge:
Mi van, egy kicsit alábbhagyott az önbizalmad.

Csak nem azért, mert bizonyos kurrens közgazdaságtant alkotó tanokról kiderült, hogy ugyanúgy a Gízai Nagy Piramis kerületét, és egy átlagos farkasember metszőfogainak hosszát is bevették a számításaikba.

De ok, nekem abszolutt nem célom a hozzáértésed megkérdőjelezése, viszont nem értem, hogy annak ellenére, hogy a világ közgazdászainak fele ugyanazt a dolgot így itéli, meg a másik fele meg amúgy, mégis úgy támadja az egyik fél a nem szájíze szerinti tanokat, mintha ő nála volna a bölcsek köve. A tudásod annyit ér, kedves barátom, amennyit a gyakorlatban meg tudsz belőle valósítani. A többi csak duma. Ha ma nem tudod percre pontossan megmondani, hogy mi fog történni a világban, illetve véget ért-e már a válság, akkor mond, miért gondolod, hogy a Te tudásod több annál, mintha valaki azt mondja, hogy léteznek trendek? Szóval én nem becsülöm le a Te tudásodat, de kérlek, míg nem mondod be a tuttifrankót, addig ne ítélj a mások tudása felöl elhamarkodottan.

tollaszerge (törölt) 2010.12.21. 17:19:23

@Spekulans: Nem vagyok a kedves barátod.

Technikai elemzés jelenlegi ismereteink szerint nem képes szisztematikusan előrejelezni semmit (vagy ha igen, az az arbitrázshatárokon belül marad, ezért pénzt nem tudsz belőle csinálni). Ezt egy elég kiterjedt irodalom tárgyalja. Neked erről láthatólad fogalmad sincs, ezért azt gondolod hogy ha egy blogban beírod kommentként mert te hiszel benne, akkor az már vitaalap. Sajnos ebben tévedsz: az Elliott-féle trendezősdi bármilyen hasznának kimutatása 2010ben különlegesen erős állítás, ezért különlegesen erős bizonyítékokat igényel.

Ha rendelkezel a megfelelő idősorelemzési eszközökkel, akkor megcsinálod, és simán lesz belőle egy JFE szintű publikációd (minimum). Ha nem vagy képes statisztikai bizonyítékokkal előállni és ezeket koherensen leírni, akkor nincs miről beszélni.

A közgazdaságtan természetesen sok mindent nem képes előrejelezni, de borzasztó nagy félreértésben vagy, ha azt hiszed hogy ez lehetőséget ad arra hogy ad hoc dolgokat találjunk ki és azt egyenrangú nézetként ütköztessük. A finance irodalom nagyon sok energiát invesztált abba, hogy legalább tudásunk határait körülírja ebben a kérdésben. Azon kb 20-30 éve túl vagyunk, hogy lehet-e valamire jutni azzal árfolyamoknál hogy trendeket rajzolgatunk idősorokra. Nem lehet. Ezt természetesen nincs kőbe vésve, előállhatsz azzal hogy lehet, de akkor alá kellene támasztani. Ezt teljesen elmulasztod, ebből világos hogy fogalmad sincs az egészről. Ez alapján alkotok véleményt tudásodról.

Ha azt hiszed, hogy a közgazdaságtanban "tanok" vannak, két csapatra oszlunk és egymást támadgatjuk, illetve gombfocit játszunk a bölcsek kövével, akkor rettenetes mértékben nincs fogalmad sem a közgazdaságtan, sem általában a tudományos kutatás működéséről.

A végén hadd kiváncsiskodjak egy kicsit: hol szedted össze ezeket a pókhálós nézeteket? Corvinus? Vmelyik vidéki egyetem? Brókerhaversrác mondta? Interneten találtad? Az utolsó kettő OK, az első kettőnél szomorú lennék.

Spekulans 2010.12.21. 19:05:17

A kedves barátom nem is rossz azok után, hogy Te egyetlen hozzászólásom alapján elmebeteg teóriákat guberáló érdeklődő diáknak tituláltál.
:-)

Ha csak azt elértem, hogy végső soron az érveké lesz a főszerep, akkor máris megérte az szóváltás.

Az első észrevételem:
Úgy vettem ki, hogy nem tudod pontosan, miről is szól az Elliott-féle hullámelmélet. A technikai elemzésről is csak olvasott ismereteid vannak. Ennek ellenére véleményt mondasz, a tévedhetetlenek határozottságával, olyanról, amit saját magad nem tapasztaltál meg. Sőt eleve úgy van a felállás, hogy amiről Te nem rendelkezel tapasztalattal, arról úgy gondolod, hogy a másiknak sincs, pusztán azért, mert egyszer egy könyv Neked ezt mondta. Kétségtelen, hogy a tudomány a mai kor megkérdőjelezhetetlen tekintélye. Kár, hogy egyesek ugyanolyan vallásos áhítattal fogadják kinyilatkoztatásait, mint tették ezt Kopernikusz cenzorai, akik soha nem vették a fáradságot, hogy bele is nézzenek a távcsőbe, Megelégedtek azzal, hogy valaki azt mondta nekik, hogy jelenlegi ismereteink szerint a Nap forog a Föld körül.

Kezdem a végén: több éve foglakozom ezzel az elmélettel és tudok róla annyit, hogy elmondjam a gyenge oldalait is és az erősségeit is. Kezdem a gyenge oldalaival. Az elmélet nagy hiányossága, hogy aplikációjánál az alkalmazói szubjektivitás nagy szerepet játszik és ezt az elmélet fenállásának több évtizede alatt nem sikerült teljessen kiküszöbölni. Másik hiányosságának azt rónám fel, hogy szabályrendszerének egyetemessége és általános érvényessége nincs megfelelő módon bizonyítva (tudom, a tudományos körök nagyon bazíroznak azon, hogy legyenek exact matematiaki formulák). Kétségtelen, hogy ezek nagy hiányosságok, de hát egy elmélet azért elmélet, mert még nem küszöböltünk ki minden hiányosságot.

Na most kezdjük a pozitívumokkal. Az Elliott-féle hullámelmélet az alapja egy új ismeretnek, amit a Socionomic néven kereszteltek el. Rokon azokkal az ismeretágakkal, amit ma a behavioral economics, vagy study alatt ismerünk (ezek több elismert egyetem tantervében szerepelnek - pld. University of California, Berkeley, Harvard, Princeton University stb,a Corvinusnál nem találtam meg, de lehet, hogy részben ott is oktatják - nem tudom, nem vagyok Magyar állampolgár). Ma ezek az ismeretek megjelentek a gyakorlati életben is, példának okáért említem meg, hogy az Egyesült Királyságban a brókervizsgák közt szerepel a hullámelmélet. Tehát vannak intézmények, amik teljes mértékben megkövetelik, illetve előfeltétele, hogy az illetőnek legyen ilyen minőségű képesítése, ha náluk akar dolgozni.

Matematikai megalapozottságáról annyit, hogy a hullámelmélet úgy gondolja, hogy az emberi lélektani tömegek viselkedése fraktálszerű - önhasonló matematikai struktúrákkal írható le. Felfogása szerint nemlineáris rendszer. Érdekes felfedezés, hogy az egyes hullámok, amik a tömeg izgalmi állapotának a kvantifikált megjelenési formái a Fibonacci számsor és az abból képzett arányszámok mentén épülnek fel. Ezek az tulajdonságok is közrejátszahattak benne, hogy a kvantummechanika és a káoszelmélet képviselőinek az érdeklődése is az elmélet felé fordult.

Felfogásában az elmélet azt látszik erősíteni, hogy a társadalmi folyamatok nem véletlenszerűen történnek. Ez azért érdekes elgondolás, mert előrevetíti annak a lehetőségét, hogy a meterológiához hasonlóan a társadalmi folyamatokban is bizonyos események bekövetkeztének a valószinűségét előre meg lehet állapítani.

tollaszerge (törölt) 2010.12.21. 19:33:02

@Spekulans: Borzalmas nagy csúsztatás összekeverni a hullámosdi-trendezősdit a behavioral econnal, és így törekedni némi hitelességre. A Socionomics egy MLM-jellegű klubnak tűnik, amiből millió van a neten, bármely diszciplinában. Vedd meg a könyvet, fizess elő, elmondjuk a titkot, és kapsz hozzá egy ajándék kulcstartót is.

Bár az állítod hogy érvelsz, abszolút nem mondtál semmi konkrétumot. Belinkelhetnél egy normális újságban megjelent papert arról, hogyan jelez előre ez az Elliott izé árfolyamokat a gyakorlatban. Amíg ezt nem teszed meg, addig nehéz komolyan venni. Ja bocs, elfelejtettem hogy szubjektív, olyan mint a vízkeresés varázsvesszővel, ha nem találsz vizet, akkor nem jól csinálod. De ex post kiválóan jelez előre, ha nem, visszaadjuk a pénzt.

Buzzword gyűjtemény hidegen hagy, a fraktáloktól a káoszelméletig. Úristen, a rendszer nemlineáris? Soha nem gondoltam volna. Minősítés szintén irreleváns. Ha a katolikusoknál akarsz pap lenni, ahhoz is kell minősítés, ez önmagában semmit nem mond a dolgok igazságtartalmáról. Érvnek ezek szánalmasak.

PeterI 2010.12.21. 19:51:16

@Spekulans: régi és poros, nem úgy mint ez a hullám-izé, de azért egyszer olvasd el Karl Poppertől "A historicizmus nyomorúsága" című könyvet!

Spekulans 2010.12.21. 20:50:31

@tollaszerge:
"Bár az állítod hogy érvelsz, abszolút nem mondtál semmi konkrétumot." Ja, most akkor T e vizsgáztatsz? Szóval Te vagy a szaktekintély, aki eldönti a dolgok igazságtartalmát? Miért is?

Különben nincs igazad, hogy nem hoztam konkrétumot. Veled ellentétben én leírtam fentebb egy megállapítást (méghozzá leellenőzhetőt) arra nézvest, hogy mit mond a hullámelmélet a mai piaci eseményekre. Indoklást is írtam róla, hogy az neked nem elég érhető, hisz nem tudod, hogy mit értek impulzív alatt stb. . Elmondhatnám az egész elméleti háteret, de az egyrészt hosszabb lélegzetű valami, másrészt nem vagyok benne biztos, hogy érdekel-e valakit. A hozzáállásod, hogy azonnal támadsz a nélkül, hogy valójában tudnád mit is tudok, azért elgondolkodtató.

De ok, most akkor rajtad a sor. Hozzál Te konkrétumot. Már elöbb is kérdeztem, hogy mondj egy objektív mutatót a válság végének meghatározására, vagy egyébb ismeretet a közgazdaságtan általad preferált területéről, amit majd leellenőrizhetünk.

Tudod, a puding próbája, ha megeszik. Velem ellentéteben a büzlögetésen kívül Te semmit sem raktál le az asztalra.

Spekulans 2010.12.21. 22:17:40

@tollaszerge:
Hidegen hagy a buzzword gyűjtemény, a fraktáloktól a káoszelméletig?!
Ok, akkor játszunk egy kicsit.

A társadalmi/gazdasági mozgásokat kétféle iránnyal szoktuk meghatározni. Növekedés (emelkedés/fejlődés/konjuktúra/progress) vagy csökkenés (recesszió/depresszió/regress) a legtöbbször emlegetett kifejezések. Legegyszerűbb grafikai megjelenítése egy emelkedő/növekvő vonal, vagy egy csökkenő vonal. A növekedést vagy csökkenést úgy döntjük el, hogy a kinduló ponthoz képest a végső pont magasabban vagy alacsonyabban helyezkedik el. Ha hosszú adatsorokat vizsgálunk vizuálisan azonnal el tudjuk dönteni, hogy a görbe növekedést/csökkenést vagy esetleg stagnálást mutat. Az Elliott-hullámelmélet az árgrafikonokat vizsgálva arra a megállapításra jutott, hogy a fejlődés szempontjából két dolognak kell teljesülnie: az ármozgásnak növekedést (progress) kell eredményeznie, emelett teljesülnie kell a fluktuációnak is. Elliott ideális növekedési modellje szerint az 5 hullám trend irányba és 3 vele szemben formula valósítja meg egyszerre az előrehaladást és a fluktuációt. Ezt a 3+1 hullám is tudja és az 5+3-as szerkezetnél egyszerűbb, akkor mégis, miért nem elegendő? Emelkedő/növekvő mozgásnál tehát fel-le-fel-le-fel formát ölt a trendelő árfolyammozgás, míg hármas szerkezetűek a korrekciók, a kinézetük pedig le-fel-le. A ciklus mindkét fázisában van fluktuáció, tehát az elmozdulás, legyen szó trendről, vagy korrekcióról nem egyetlen homogén, egyenes szakasz, hanem egy dinamikusan változó hullámmozgásból áll elő. Ha 5 + 3 helyett 3 + 1-et alkalmaznánk, akkor a korrektív oldalon nem lenne fluktuáció, mert az említett emelkedő példánál a korrektív szakasz ennyi lenne: "le". Hamar rájöhetünk, "hogy ez [5 + 3] a szükségszerű minimum és egyben a leghatékonyabb út a fluktuáció és a fejlődés lineáris megvalósulásához. Egy hullám önmagában nem tenné lehetővé a fluktuációt. A legkevesebb alhullám, ami már ingadozást mutat, az három." Egy fel, egy le, végül egy fel. "Három hullám mindkét irányba nem hozna fejlődést, nem haladnánk vele sehova. Ahhoz, hogy a visszaesések ellenére is legyen fejlődés, a fő trend irányába haladó mozgásnak legalább öt hullámból kell állnia. Pusztán csak azért, hogy több utat legyen képes megtenni, mint a három hullámban haladó ellentrend, miközben az maga is fluktuál." Tehát itt tartunk egy grafikon bontásánál: nevezetesen, hogy a növekvő (bull piac) legegyszerűbb leírása egy vonal felfelé, a bear piacé meg egy vonal lefelé. Az utóbbi eső piac három részre tagolódik, le-fel-le, az emelkedő piac pedig öt hullámra fel-le-fel-le-fel. Egy bull és egy bear együtt egy ciklus, azaz két szakasz. Ha már a közbeeső hullámokat is számoljuk, akkor 3+5, az összesen 8. Ha még egy szinttel lejjebb megyünk és az ötös és a hármas alhullámait is összeszámoljuk, akkor a maci oldalán 13, a bikáén meg 21 áll, ami így 34-et ad eredményül. Lehetne folytatni a végtelenségig. Ez az 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34… számsor pedig ugye a Fibonacci által híressé vált sorozat. Itt egy kép róla: kepfeltoltes.hu/view/101221/Fibonacci_sor_www.kepfeltoltes.hu_.jpg Az összes likvid piac (áru, értékpapír, hitel, deviza, származékos stb.) ezt a struktúrát követi. Vegyél bármilyen grafikont (akár 400 évre visszamenőleg) és megtalálod ezt. De nemcsak a piacon (habár ez a legjobban dokumentált). Ha vizsgáljuk azokat az esteket, ahol tömeghatás lép fel ezt a struktúrát kapjuk. Úgy mutatkozik, hogy az a rendező elv, ami az univerzumtól fogva a zenén keresztül a biológiáig bezárólag mindenüt megtalálható az életünkben ugyanúgy ott van az emberi viselkedésben is (ami nem csoda, hisz az emberi társadalom is a természet része).
És most egy példa a gyakorlatból: kepfeltoltes.hu/view/101221/DJIA091710_www.kepfeltoltes.hu_.gif Itt jegyezném meg, hogy a 2009 márciusa óta tartó emelkedés a DJIA indexben ép a 0,618 szintig tartott (piros vonal). Ami ugye a fí számhoz nagyon közeli érték. A fí irracionális számhoz közelítenek a Fibonacci sorból képzet törtek értékei (az egymással szomszédos elemek hányadosa, pl. 34÷55 egy ehhez az értékhez közelítő szám).

Spekulans 2010.12.21. 22:45:50

Bármilyen mélyre is ásunk bele egy árgrafikonba, az egyre kisebb szintek is ugyanazt a struktúrát követik. Fraktálszerűen (többet fraktal.lap.hu/) épül fel a piac. de nincs benne semmi különös, mert a természet így épül fel. A nyulak így szaporodnak, a méhecskék is. A galaxisok így tekerednek és a RNS lánc is. Az emberi test arányai is ezt tartalmazzák stb. Esztétikában megtaláljuk, az építészetben stb.
A zenében talán legszebb zenei megvalósulása Bartók: Zene húros-, ütőhangszerekre és cselesztára című művének I. tétele. Lendvai Ernőt idézzük:

„A tétel 89 ütemét a csúcspont 55 + 34 arányban osztja. A tétel első részét a sordino eltávolítása 34 + 21 arányban, a tétel második felét a sordino ismételt előírása 13 + 21 arányban tagolja — rendkívül éles kontúrokkal. Az expozíció a 21. ütemmel végződik, s a tételt záró 21 ütem is 13 + 8 arányt mutat. A metszéspontok — akárcsak egy longitudinális hullám csomópontjai — a központ felé vonzódnak. (Bülow Beethoven analíziseinek mintájára a tételt egy szünetjeles ütemmel ki kell egészítenünk.)”

Elliott felfedezése lényegében az volt, hogy ő ezt megtalálta a emberi viselkedésben is.

igyugyaz 2010.12.22. 01:42:43

@Spekulans: Sok mindent nem értek, úgyhogy jobb lesz ha kérdezek.

" Az Elliott-hullámelmélet az árgrafikonokat vizsgálva arra a megállapításra jutott, hogy a fejlődés szempontjából két dolognak kell teljesülnie: az ármozgásnak növekedést (progress) kell eredményeznie, emelett teljesülnie kell a fluktuációnak is."

Ez, hogy derült ki? Ezek a feltételek mindig teljesülnek? Ha nem akkor mit és hogyan lehet előrejelezni az elmélettel.

"Ha már a közbeeső hullámokat is számoljuk, akkor 3+5, az összesen 8."

Mikor lehet és mikor nem lehet közbeeső hullámokat számolni, és mi számít közbeeső hullámnak?

Hogyan kell meghatározni, hogy honnan kezdjem a besszek és hosszok számolását? Mikor kell a 3,5,8 -nak teljesülnie és mikor a 13,21,34-nek? A kettő együtt nem teljesülhet.

"egy példa a gyakorlatból: kepfeltoltes.hu/view/101221/DJIA091710_www.kepfeltoltes.hu_.gif Itt jegyezném meg, hogy a 2009 márciusa óta tartó emelkedés"

Mit kell látni a képen, hány növekvő és hány csökkenő szakasz van és melyek azok?

" a DJIA indexben ép a 0,618 szintig tartott (piros vonal). Ami ugye a fí számhoz nagyon közeli érték. A fí irracionális számhoz közelítenek a Fibonacci sorból képzet törtek értékei (az egymással szomszédos elemek hányadosa, pl. 34÷55 egy ehhez az értékhez közelítő szám)."

Miért nem teljesült ez az összefüggés korábban amikor más szintig tartott? Mit jelent hogy .618-ig tartott ha azt nemsokkal utána átlépte?

Most hirtelen ezek a kérdések merültek fel bennem, szeretném ha tudnál válaszolni, sokat segítene a helyzet megértésében.

greg_econ 2010.12.22. 03:04:28

Wow, kezd igazán "szakmai" vita kibontakozni:))
Spekulans: nem érzed, hogy ha elég számadatod van valamiről, akkor idővel elkezdesz olyan dolgokat is belelátni, amik nincsenek ott? Ha megnézed a születési dátumodat és a Harry Potter 7. részének premierjének dátumát, akkor biztos, hogy valamilyen kapcsolatot tudsz találni a kettő között, pusztán amiatt, hogy a valós számok halmaza zárt a négy alapműveletre. A kérdés, hogy ebből következik-e, hogy te vagy Harry Potter?

tollaszerge (törölt) 2010.12.22. 09:41:15

@Spekulans: Ezt a fraktálizét Mandelbrot óta már kismillióan megpróbálták elsütni. Sajnos szinte teljesen üres állítás: a Wiener folyamat (véletlen bolyongás) is fraktál, sőt folyamatok végtelenül széles osztálya fraktál, ezért ha valamiről azt mondod hogy fraktál, akkor azzal kb nem mondtál semmit.

Ha veszed egy realizációját egy Wiener folyamatnak (pl szimulálsz egyet számítógéppel, próbáld ki), akkor arra is simán rajzolhatsz Elliott-féle vonalakat, és megkeresheted benne a Fibonacci számokat, vagy akármit. Ex post szinte bármire rajzolhatsz ilyeneket. Csak semmit nem mondtál vele sem a folyamatról magáról, sem előrejelzéséről.

Fentiek mind olyan alapismeretek, amit közgazdászként (vagy akár fizikusként) egy normális egyetemen negyed-ötödév környékén megkapsz, egy bevezető sztochasztikus folyamatok kurzuson. Látom, hogy ez neked kimaradt, és az sincs meg, hogy milyen módon kellene egyáltalán érvelni amellett, hogy jól le tudsz-e írni egy folyamatot, ezért beszélünk el egymás mellett. Nem számítok rá, hogy egy blogkommentben meg tudlak győzni, de azért leírom, hogy állna hozzá a legtöbb ember.

Ha egy folyamatról azt gondoljuk, hogy végre megértettük, akkor meg szoktuk próbálni mintán kívül előre jelezni. Pl ki lehet számitani az átlagos négyzetes eltérést (MSE), és összevetni valami alapesettel (pl random walk). Ilyen és hasonló statisztikák győznének meg valakit arról, hogy az Elliott-féle hullámosdni ér valamit (ha téged lokális fordulások időpontjai érdekelnek, arról is lehet mondani valamit, de ebbe most nem megyek itt bele, akit érdekel: Gelman and Meng 2005) . Ilyet eddig nem láttam, és az eddigi tapasztalatok ismeretében nagy szenzáció lenne, ha valaki ilyennel állna elő.

Azzal senkit nem fogsz meggyőzni semmiről, hogy utólag mintákat húzol rá folyamatokra. Ennek jó oka van: a tudomány utolsó pár száz éve alatt rájöttünk, hogy az emberi elme hihetetlenül leleményes, amikor mintákat kell belelátnia dolgokba, akkor is, ha azok nincsenek ott. A modern statisztika nagyjából arról szól, hogy olyan eszközöket alkossunk adatok elemzéséhez, ami megvéd ettől a lehetőségtől.

Spekulans 2010.12.22. 09:48:05

@igyugyaz:
Szia!

"Ez, hogy derült ki? Ezek a feltételek mindig teljesülnek? Ha nem akkor mit és hogyan lehet előrejelezni az elmélettel." Igen eljutottunk a gyenge pontokhoz. A válaszom az, hogy a megfigyelés és a tapasztalat alapján állítja ezt az elmélet. Most minden erővel azon van, hogy a tudományos élet számára elfogadhatóbb bizonyítékokkal szolgálhasson. Viszont azt kell mondanom, hogy a piaci adatsorok azért nagyon jók, mert relatíve elég hosszú adatsorok állnak már a rendelkezésünkre, és a informatika fejlődésével például az utóbbi évtizedekben már a millisecundum szintjén is tudjuk figyelni ezeket a eseményeket. Több millió piac (különböző idősávokba bontva ) vizsgálata után is az a tapasztalat, hogy a fenti feltételek teljesültek. Tehát úgy mutatkozik, hogy nincs különbség egy 19. századi piaci grafikon és a mai BUX index struktúrája közt. És nincs különbség egy 5 perces idősávban lejátszódó hullámmozgás közt vagy egy századok szintén zajló trend hullámmozgása közt. A fraktál (önhasonlóság) azt jelenti, hogy ez a 5-3 mozgásstruktúra egy általános elv, ami érvényesül ott, ahol tömeghatás lép fel. Ezért is írtam, hogy a legtisztábban a nagy és likvid piacokon fedezhető fel.

"Mikor lehet és mikor nem lehet közbeeső hullámokat számolni, és mi számít közbeeső hullámnak? " Mindig. Az elmélet egyik alapfeltételezése, hogy a fraktál miatt az összes hullám és a magasabb szintű hullám részhullámai és annak részhullámai haladva egyre lejjebb vagy feljebb ugyanazt a strukturát képezik. Ahogy az első képen is látszik. A növekedés leírható egyetlen vonallal. De ha közelebbről vizsgálom meg (rázoomolok), akkor a hullám egy 5-ös szerkezetre bomlik fel. Ha tovább közelítek akkor észreveszem, hogy az 5 hullám sem egyenes vonal, hanem szintén hullámok, amiknek ugyanaz a szerkezete van. Sőt tovább zoomolva megint csak azt találom, hogy ezek a subdivíziók is ugyanazt a struktúrát adják. Ezáltal a 1 hullámból bontás (közelítés által) egyre több részhullámot kapok és ezek pedig a Fibonacci sort adják ki. Itt egy kép, hogy miről beszélek:kepfeltoltes.hu/view/101222/fractals_www.kepfeltoltes.hu_.jpg. Ez egy piaci hullám egy szeletje és természetes egy idealizált kép (a valóságban a formák nagy variációt mutatnak, viszont a sztruktúra az mindig azonos).

"Hogyan kell meghatározni, hogy honnan kezdjem a besszek és hosszok számolását? Mikor kell a 3,5,8 -nak teljesülnie és mikor a 13,21,34-nek? A kettő együtt nem teljesülhet." Ezzel már nagyon belemélyednénk az egész rendszerbe és ez nekem nem volt célom. Elégedj meg azzal, hogy a formák (csúcsok és mélypontok, távolságok, struktúra) elég sok táppontot adnak arra nézve, hogy mit hogy kell számozni. A 3,5,8, illetve 13,21,34, 55, 89 stb. csak azért van jelentősége, hogy tudd, hogy a hullám milyen mélységéröl beszélünk. Egy századokig tartó ciklus 5 (évtezedekig tartó) emelkedő hullámból és az ezt korriggáló (szintén évtizedekig tartó) 3 hullámból áll. Az évtizedekig tartó hullámok szintén 5-3 szerkezetre bomlanak, viszont az évszázados hullám ezáltal már két szinten is bomlik, mert hiszen az őt bontó 5-3 hullámok is tovább bomlanak (tehát egyre tovább haladunk a 1,1,2,3,5,8,13,stb. sorban) ahogy egyre mélyebbre haladunk.

"Mit kell látni a képen, hány növekvő és hány csökkenő szakasz van és melyek azok?" A W-vel jelölt az 1. hullám, a X a kettes számú, a Z a 3.madik, a következő X a 4. hullám és a Z az 5. hullam. (hogy miért van így jelölve arra most nem térek ki). Az X-ek a W, Y, Z növekvő hullámokat korrigálják. Ha rázoomolnánk, akkor ezek a hullámok is egyre kisebb egységekre bonthatóak lennének, viszont a struktúra az változatlan, csak a formák lennének különbözőek.

"Miért nem teljesült ez az összefüggés korábban amikor más szintig tartott? Mit jelent hogy .618-ig tartott, ha azt nemsokkal utána átlépte?" A piac szuverén, nem mechanikus. Viszont a Fibonacci sorbol képzett arányszámok túlságosan is gyakran megtalálhatóak ahoz, hogy véletlennek véljük. Különben, ha az adott szakaszt vizsgálnánk biztos vagyok benne, hogy az egyes hullámok közti arányok közt találnánk még meglepő dolgokat. De most ezzel nem fogalkoznék, ha van kedved, akkor próbáld magad megkeresni. Az átlépés okát is meg tudnám magyarázni, de ahoz már tényleg az kéne, hogy behatóbban ismerd a fundamentális hátteret és mint írtam nekem nem célom most ezt megcsinálni.

.

Spekulans 2010.12.22. 09:59:15

@greg_econ:
Tegnap megadtam a fraktal.lap.hu címet. Ott vannak tanulmányok más szerzőktöl (akadémiai fokozattal és egyetemi közegből származóktól), akik vizsgálati eredményeiket közzé tették.

Az általad dolgok nem jó példák, mert írtam, hogy az elmélet alapvetően a tömeghatás (mass psychology) esetére van felállítva, Ugyan a dátumok és Harry Potter, meg egy telefonkönyv is egy számsor, így képezheti matematikai vizsgálódás tárgyát, de mivel esetükben nem lépet fel tömeghatás az Elliott-féle hullámelmélet vizsgálódásának a tárgyát sem képezi.

Spekulans 2010.12.22. 10:19:06

@tollaszerge:
"Ha veszed egy realizációját egy Wiener folyamatnak (pl szimulálsz egyet számítógéppel, próbáld ki), akkor arra is simán rajzolhatsz Elliott-féle vonalakat, és megkeresheted benne a Fibonacci számokat, vagy akármit. Ex post szinte bármire rajzolhatsz ilyeneket." Ezért is mondtam, hogy szubjektív, mert hiszen mindenki mást láthat benne. Viszonta szubjektív megitélés még nem jelenti azt, hogy a szabály nem létezik.

" Csak semmit nem mondtál vele sem a folyamatról magáról, sem előrejelzéséről." Azért nem teljesen haszontalan ez az ismeret. Ugyanis ad támpontot bizonyos történéseknek a bekövetkeztére. Csakis a valószinűség mértéka az, ami változik. Tehát egy hullám esetében mindig csak valószinűsséggel tudom megmondani, hogy az ép milyen szinten van és jellemzőit illetőleg milyen. Viszont vegyük ezt az eur/usd példát,a mivel az egész elkezdődött.

Itt egy példa: EURUSD Outlook | Written by ActionForex.com | Dec 22 10 07:14 GMT Further decline is still in favor in EUR/USD as long as 1.3201 minor resistance holds. Current fall from 1.3496 should extend further to 1.2969 support. Break there will confirm resumption of whole decline from 1.4281 and target 1.2643 support next. On the upside, however, above 1.3201 minor resistance will turn bias neutral and put focus back to 1.3496 resistance instead. Break there will indicate that rebound from 1.2969 is still in progress.

In the bigger picture, current development suggests that fall from 1.4281 is still in progress. Also it revives the case that correction from 1.6039 is still in progress for another low below 1.1875. Break of 1.2969 will solidify this bearish case and further break of 1.2643 will confirm and target 1.1875 support first. on the upside, though, break of 1.3496 resistance will mix up the outlook again.

Ez egy hatalmas pénzügyi intézmény előrejelzése. Az érdekes ebben az, hogy tőlük függetlenül is megtaláltam a 1,2969 szintet. Ugyanis a 1,4281 szintről az eur/usd árfolyam 3 hullámban jött le. Na mármost, ha az árfolyam 1,2969 alá megy, akkor teljesül az 5 hullám feltétel, ami alapján a dollár domináns trendje az erősödés egésze a 1,1875 szint felé (ezt onnan tudom, hogy egy magasabb szintű hullámban az ép egy olyan hullám, ami miatt az árnak oda kell mennie). Ha viszont az 1,2969 szint nem sérül, marad a 3 hullám lefelé, ami azt jelenti, hogy korrekció, és várható, hogy a dollár gyengülni fog.

Na és most visszatérve az előrejelzéshez. Kétségtelen, hogy nem tudom megmondani 100%, hogy mi fog tőrténni, Viszont azt meg tudom mondani, hogy ha bekövetkezik az egyik lehetőség (a 1,2969 szint törése), akkor a dollár erősödése (az euró gyengülése) mellé olyan valószinűséget tudok állítani, ami már bent van az elfogadható hibahatáron belül. Tehát az eddig több évtizedes tapasztalatok és több milliárd grafikon és szituáció vizsgálata után majdnem 100%, hogy ez a forgatókönyv fog megvalósulni.

Ugye ez azért több, mint a sötétben tapogatózni?

Spekulans 2010.12.22. 10:45:46

Most látom, hogy van ott grafikon is.

Tehát a következő a helyzet: az 1,4281 csúcsról az első hullám (azonos szintekről beszélek) lefelé a 1,3447. Azt korrigálta 1,3785 (én 1,3788-at adtam meg, a különbség oka a Gízai piramisok és a farkasember fogai adta hiba) -ig. A 3. hullám volt 1,2969 lefelé és most az ár 1,31 tájékán tartózkodik.

Nem tudom megállapítani, hogy most ép melyik hullámban vagyunk (lehetünk a 4.-ben, de ha korrekció, akkor lehet egy új emelkedő szakasz első hulláma is). Tehát de fakto míg a piac nem ad jelzést, addig bizonytalanságban vagyok. Viszont a hullámelmélet szabályai miatt tudom, hogy mit kell figyelnem és mi fog következni, ha a piac megadja a várt infromációt.

Az alapvető fontosságú információ az, hogy a piaci események nem véletleszerűen történnek. És ez bizony ellentmond sok mai közgazdasági elképzelésnek és felfogásnak.

Spekulans 2010.12.22. 10:59:20

Utolsó komment:
A két forgatókönyv sarokpontjai a 1,2969 és a 1,3788. Az ár most a két szint közt van, tehát a bizonytalanságom nagy (50%, hogy az USD erősödni fog és 50% az esélye, hogy gyengülni). Viszont, ha az ár bármelyik irányban kitör a sávból, akkor a másik forgatókönyv bekövetkeztének a valószínűsége olyan mértékben csökken, hogy ezt el lehet fogadni releváns információnak.

Hogy egy példát mondjak. Ha Vissy Károly azt mondja, hogy esni fog az eső, akkor nincs bennem 100% bizonyosság, hogy tényleg esni fog, de legtöbbünk mégis esernyőt vesz magához, mert az esemény bekövetkeztének a valószínűsége szignifikáns.

igyugyaz 2010.12.22. 12:37:23

@greg_econ: Remélem azért sejted, hogy a kérdéseket nem azért tettem fel mert komoly tudománynak tartanám a fent leírtakat.

Spekulans 2010.12.22. 13:21:30

@igyugyaz:
Sőt, nem is szabad annak venni, hisz senki sem állította azt, hogy tudomány, pláne nem hogy komoly. Elmélet, csakis úgy mint az EMH. Mondjuk ezért még nem adtak Nobel-díjat.

Engem azt fogott meg benne, hogy például erre az egyszerű és aktuális kérdésre, hová tart a USD, azonnal fel tudok állítani egy paraméterekkel rendelkező forgatkönyvet, ahol pontosan látom, hogy mikor van igazam és mikor nem aktuális már az egész. Gyanítom, hogy a sok komolyabb tudományos irányzat sokkal nehézkesebb és megfoghatatlanabb választ adna erre a problémára. Legalábbis az összes felvetés és hozzászólás a QE, vagy a dollár körül ugyan hatalmas tudományos szinten folyik, csak sajnos a hozzászólások alapján soha nem tudnám meg, hogy akkor most dollárban tartsam a pénzem, vagy nem. A sok talán, lehetséges, meglátjuk stb. egy kicsit körülményes, ha gyorsan kell dönteni és nem a hasra ütést akarom, mint alternatívát. Olyan szisztémát kerestem, amit ugyan lehet, hogy senki sem vesz komolyan, de nekem valamiféle eszközrendszert ad a kezembe.

Mindenesetre elgondolkodtató, hogy a sok fejcsóválás ellenére per pillanat az enyém az egyetlen asztalon lévő megközelítési mód, ami valamiféle rendszer alapján valószínűségek meghatározásával lehetőséget ad arra, hogy véleményt alakítsak ki egy feltett gyakorlati kérdésre.

igyugyaz 2010.12.22. 13:42:46

@Spekulans:

Vannak modellek amik megpróbálnak előrejelzéseket csinálni, pl a DSGE vagy ABM modellek segíthetnek az általad feltett kérdések megváloszálásában, egyes itt kommentelők biztos tudnak ezekről a módszerekről bővebben beszélni.

Másrészről azt gondolom, hogy akármilyen jó is a modell ha az minden piaci szereplő számára hozzáférhető akkor annak használatával nem lehet nyereséget elérni.

Spekulans 2010.12.22. 14:25:36

@igyugyaz:
Én örülnék, ha más modellekről is írna valaki, mert a tanulás a célom. Próbálok objektív maradni, azért is igyekszem a negatív, illetve a modell ellen szóló érveket is felhozni, hogy hátha a beszélgetés kapcsán új ötletek is megfogalmazódnak.

"Másrészről azt gondolom, hogy akármilyen jó is a modell ha az minden piaci szereplő számára hozzáférhető akkor annak használatával nem lehet nyereséget elérni." Ezzel egy újabb témát nyitottál:
1. A nyereség szerintem másodlagos. A döntés képésség itt az igazi érték. Az egy óriási valami lenne, ha bizonyos esetekben egy esemény bekövetkeztének a valószínűségét meg tudnánk határozni. Itt van ez a válság. Véleményem szerint a mostani döntéshozók nem tudják megsaccolni, hogy a QE2 eredményt fog-e hozni. Nem azért, mert buták lennének. Hanem, mert nincs egy jó eszköz a kezükben. Egy ilyen eszköz megléte nyilván sokkal nagyobb értékkel rendelkezne az emberiség számára, mint a belőle származó etleges közvetlen nyereség nagysága. Világos, hogy ha a válság tovább fog mélyülni a közgazdásztársadalom ép azért fog óriási nyomás alá kerülni, hogy nem volt képes egy működő rendszert kiprodukálni.

2. Nem akarok ujabb hatalmas vitákat nyitni, de bizony az uralkodó filózófiai, illetve világkép szemlélet legalább annyira bűnös a kialakult helyzetért, mint maga a hatásásra kialakult modellek. Hogy egy példát mondjak. Ezen vita kapcsán megszólalók többsége egyben egy gondolatmenet kapcsán is megnyilvánult, amely gondolatmenet alapja pedig világszemléleti.

Tehát a legtöbb érv és ellenérv azon feltételezés mentén hangzott el, hogy a piacok mozgásában a külső hatásoknak döntő jelentősége van. Nyilván lehet közük. Viszont megvizsgálta már valaki alapossan ezt a kijelentést? Bizony készültek tanulmányok, amiknek nem sikerült egyértelműen bizonyítaniuk azt, hogy a külső hatásoknak olyan óriási hatásuk lett volna, mint azt ahogy feltételezzük.

És ezért a nézetért bizony a világkép a felelős. Az ideológia, ami mindent modellt valamiféle módon determinál.

Akkor most mondok egy kacifántosat: Az Elliott-hullámelmélet alapelgondolása abból indul ki, hogy a piaci és társadalmi mozgások hátterében a társadalom érzelmi/hangulati állapotában beálló változások állnak. A tőzsdei grafikonok, árfolyamábrák csak ennek a lelki folyamatnak a kvantifikált megnyivánulása. Ezen felvetés velejárója az az elgondolás is, hogy a piacot ezáltal endogén erők irányítják és ezekre a külső hatásoknak nincs akkora szerepük.

Ez az elgondolás pedig bizony megint csak ellentmond sok mai modellnek, amik egy másik feltevésből indulnak ki.

greg_econ 2010.12.23. 01:02:31

@igyugyaz: Nyilván tudom:)
@Spekulans: amikor a szubjektivitást összekeverted a tudománnyal, akkor helyesen (bár szándékod ellenére) rámutattál arra, hogy ez a "hullámelmélet" nem más, mint egy játék, ami arra megy ki, hogy egy jól ismert, és nem túl bonyolult matematikai struktúrára (Fibonacci-számok) megpróbálsz ráhúzni valamit, amit csak szubjektíven lehet látni. Ettől te még játszhatsz ezzel, akár pénzt is kereshetsz így, csak azt is vedd észre, hogy ezzel egy csapatban játszol a TV-gyógyítókkal és a TV-mágusokkal.

Spekulans 2010.12.23. 08:52:03

@greg_econ:
Nem kevertem össze a tudománnyal.

Különben tollaszerge csóválta a legjobban a fejét azon, hogy mit is tanítanak kurrens közgazdaságként a mai fiataloknak és ezen elgondokodtam. Nyilván ő egyetemi ember és a felháborodása jogos, ha látja, hogy a tanított anyagot mennyire gyatra módon bírja az isten adta nép. Tehát a maga módján igaza is van.

De azért felmerül az, hogy miért a tudományosság és a biflázás a fő kritérium nem pedig a gyakorlati használhatóság? Gyakorlati emberként én azt várnám el a felsőfokú oktatástól, hogy elsősorban olyan tudást adjon át, ami használható. És ilyen szempontból elgondolkodtató, hogy az egész beszélgetés csupán az körül forog, hogy tudományos-e valami vagy nem és nem az körül, hogy mennyire használható illetve gyakorlatias. Nem a kurrens közgazdaságtan eredményeivel akarnak a földbe döngölni, hanem esztétikai és formai kifogásokkal. Persze a tudományosság kritériuma fontos, de hát nem eshet nagyobb latba annál, hogy valami működik-e vagy nem.

Tehát mégegyszer felhívom a tisztelt hozzászólókat, hogy a formai kifogások mellett talán jobb lenni a saját tudományukat is ütköztetni és fő kritériumként én a hasznosságot, használhatosságot és gyakorlatiasságot tenném meg, és csak azután a tudományosságot. Ugyanis véleményem szerint a kurrens az, ami megállja a helyét az életben.

tollaszerge (törölt) 2010.12.23. 09:17:11

@greg_econ: Add fel, az alapokat se érti, fogalma sincs arról mit jelentene adatokkal összevetni ezt a módszert. Nem mindenkinek lehet mindent elmagyarázni. A TV-mágus jó példa, abban is milliók hisznek, akiket semmivel nem tudsz meggyőzni. Mindenesetre én már feladtam, ha a hozzászólásait olvasom akkor késztetést érzek arra hogy lefejeljem az irodám ablakát. Már csak azt nem értem miért tévednek ilyenek erre a blogra, de végülis mindegy.

@Spekulans: Teljesen félreérted hogy én min csóváltam a fejem, de ezen már nem lepődök meg.

Spekulans 2010.12.23. 10:47:15

@tollaszerge:
Mégiscsak egyetemi tanár, jól sejtettem.

Az ablaklefejelés helyett pedig talán okosabb lenne mégiscsak elgondolkodni az előbbi levelemen és egysoros választ adni a feltevésemre: a kurrens közgazdaságtan nem véletlenül az, amelyik működik?

U.I.: Mennyi tudományos elmélet van, ami nem működik. Szóval én megfordítom: amelyik működik az egyben tudományos is, Utólag akármilyen bizonyítékot találnak majd a számkukacok. Abban óriásiak.

PeterI 2010.12.23. 12:19:41

@Spekulans: Hallod, tényleg rád fér Karl Popper. Nagyon úgy tűnik, hogy nem vagy tisztában a tudomány fogalmával.

Spekulans 2010.12.23. 13:41:41

@mr. Right:
Köszönöm az ajánlást, el fogom olvasni.

Emlékeztetnék azért mindenkit, hogy én csak egy konkrét mezei probléma kapcsán bátorkodtam szólni. Nem tudományos igénnyel, csak gyakorlati tapasztalatok alapján.

Tehát mégegyszer megkérek mindenkit, amennyiben ez közgazdasági fórum és van itt valaki, aki tud érdemben válaszolni a feltett kérdésekre: Vége van a válságnak vagy nem? Hatásos lesz-e a QE2 vagy nem? Erősödni fog-e a dollár vagy nem? az tegye meg. Erre várnék konkrét választ és akár tudományos igénnyel.

Természetesen lehet még folytatni ezt a bújócskát (mikor a válaszadást kikerülendő fogalom értelmezési viták felé tereljük a beszélgetés fonalát, illetve az érvelés helyett magát a másik fél személyét próbáljuk hitelteleníteni), de ha nem lesznek válaszok, akkor azt kell mondanom, hogy igazolni látom azt a felvetést: aki tudja, csinálja, aki nem érti, az tanítja.

misc · http://misc.blog.hu 2010.12.26. 22:14:18

@Spekulans: @tollaszerge:

"a dollár az ünnepek alatt magányos lesz, de szilveszteri bulin találkozik egy magas, jóképű idegennel. Januárban érdemes tartózkodnia a fizikai megerőltetéstől, ha mégis kificamította a bokáját, akkor borogassa. Ne fogadjon el ajándékba madárpókot. "

ez a példa tökéletesen összefoglalja a probléma lényegét. A jövő bizonytalan. Mindenki szeretné tudni, merre fog menni a dollárárfolyam, vagy hogy mi fog történni januárban, de a puszta találgatásnál pontosabban ezt senki sem tudja megmondani. Az igény persze ennek ellenére megvan, ezért létezik a technikai elemzés vagy a kristálygömbből jóslás "tudománya".

Spekulans 2010.12.27. 09:59:37

@SCUMM:
A jövő bizonytalan. Igazad van. De ha végigolvasod azt, amit írtam, akkor megtalálod, hogy a bizonytalanság nem zárja ki a valószínűség fogalmát.

A meterológia is bizonytalan, mert soha nem mond 100% valószinűséget. Ennek ellenére oktalanság azt állítani, hogy mert valami nem 100%, akkor ne is törödjünk vele, vagy azt állítani, hogy a meteorológia a kristálygömb-jóslás tudománya.

kronstadt (törölt) 2010.12.27. 11:06:40

@Spekulans:

A tőzsde elsősorban a fedezet nélküli pénzteremtés tükre.

A fedezet nélküli pénzteremtés pedig tudatos politika.

Spekulans 2010.12.27. 12:56:50

@kronstadt:
De ha az emberi társadalomban az ok -okozati viszony érvényesül, miért van szükség QE2-re?

kronstadt (törölt) 2010.12.27. 13:44:02

@Spekulans:

hogy ne dőljön össze a kártyavár

kronstadt (törölt) 2010.12.27. 13:48:13

@Spekulans:

a QE2 már kifejtette hatását, a QE2 "lebegtetése" óta a Dow Jones 19%-al, a Nasdaq 24%-al nőtt

ez volt a cél

+ a too big to fail bankok támogatása

persze voltak egyéb nem kívánatos mellékhatások is, pl. 60%-os "ezüst-árrobbanás"

Spekulans 2010.12.27. 14:59:36

@kronstadt:
A kérdésem igazi lényege az volt: ha, kellett QE2, az nem véletlenül azt jelenti, hogy a QE1 nem működött?

"a QE2 már kifejtette hatását, a QE2 "lebegtetése" óta a Dow Jones 19%-al, a Nasdaq 24%-al nőtt" Tudtommal a FED a QE2-t november 4.-én jelentette be. Azóta kb. 120 ponttal nőt a DOW, ami úgy 1% emelkedést jelent . Ilyen emelkedéshez nincs szükség QE2-re.

kronstadt (törölt) 2010.12.27. 18:12:33

A QE2-t a piac már 2010 júliusában beárazta...

egy augusztusi cikk

Bullish Outlook for European Economies, U.S. QE2 Problems
Aug 11, 2010 - 02:02 AM
www.marketoracle.ws/Article21803.html

"The stock market appeared to pivot last week after Federal Reserve President Bullard opined that the Fed should consider further asset purchases if growth continues to falter. President Bullard advocated buying a large quantity of Treasury bonds to pre-empt what, in his opinion, are mounting deflationary forces. This is in-line with our own belief that, while the private sector is still deleveraging and bank loan books contracting, the Fed cannot stop—let alone reverse—asset purchases (as is the current policy direction, given that proceeds from MBS and agency debt holdings are not being reinvested). "

kronstadt (törölt) 2010.12.27. 18:25:51

@Spekulans:

egy 2010 július 8-i cikk a QE2 témakörben...

Next, Minsky Melt-Up Or Plunging Stock Markets
Jul 08, 2010 - 05:26 PM

By: Gordon_T_Long

www.marketoracle.co.uk/Article20943.html

"This combination along with a future weakening US dollar is going to seriously impact consumer inflation in the US and accelerate Money Velocity when the Fed overlays QE II."

kronstadt (törölt) 2010.12.27. 18:26:30

@Spekulans:

a QE1 pedig működött, újra felfújták a buborékot...

kronstadt (törölt) 2010.12.27. 18:27:12

no persze csak átmenetileg, lesz itt még néhány lazítás...

Spekulans 2010.12.27. 22:04:56

@kronstadt:
"A QE2-t a piac már 2010 júliusában beárazta..." OK, akkor egy kérdés. Mit mond Neked ez az árazás? Mi az információértéke, vagyis az üzenete?

Ha jól értettem meg, akkor ugyanez az érvelés a dollár gyengülését és az infláció növekedését is valószinűsíti.

"a QE1 pedig működött, újra felfújták a buborékot... " Szóval a még nagyobb buborék miatt kell a QE2, a még nagyobb buborék lenne a FED célja?

" no persze csak átmenetileg, lesz itt még néhány lazítás... " Vagyis a QE2 sem fog sikerrel járni? Lesz még QE3...n? No, de ha a FED nem képes elsőre, másodikra n-dekikre is elérni a célját, ez nem kérdőjelezi meg azt, hogy egyátalan képes-e valamit is tenni?

Tényleg ok-okozati összefüggések irányítanák a piacot/társadalmat? Ha igen, akkor miért ez a sok próbálkozás? Miért nem megy azonnal és flottul?

Spekulans 2010.12.28. 02:14:22

@kronstadt:
Szia!
Most csak átfutottam a legutolsó cikket (Currensy Wars ...) és találtam két érdekes dolgot:
1. Mr. Long is a former executive with IBM & Motorola, a principle in a high tech start-up and founder of a private Venture Capital fund. He is presently involved in Private Equity Placements Internationally in addition to proprietary trading that involves the development & application of Chaos Theory and Mandelbrot Generator algorithms.
Káosz elmélet és Mandelbrot? Hm, hol is találkoztam én ezzel legutoljára? :-)
2. Van ott egy grafikon, aminek a főcíme így hangzik: The Stimulus Didn´t work. Ami szerintem csak megerősíti a fentebb feltett kérdéseim aktualitásást.

Be kell vallanom, hogy nem találtam épkézláb magyarázatot arra nézve, hogy mi a fundamentális alapja annak a meggyőződésnek, hogy a hitelezés egyre túlzóbb aplikálásával majd inflációt generálnak.

kronstadt (törölt) 2010.12.28. 13:42:35

@Spekulans:

„Káosz elmélet és Mandelbrot”

Ki kell ábrándítanom téged… Ezekben a cikkekben semmi sem lesz explicite a fentiekkel kapcsolatban… Gordon T Long e cikkekben a jelenlegi pénzügyi rendszerrel kapcsolatos refexióit osztotta meg.

„Stimulus Didn´t work”

ettől még nyugodtan lehet bull market a tőzsdén A tőzsde elsősorban nem a reálgazdaságról, hanem a fedezet nélküli pénzteremtésről szól. 2007-ben a „legsikeresebb” tőzsde a harare-i volt. Kiváltó ok: hiperinfláció Zimbabwe-ben a, a tőzsdén is „hiperinfláció” volt.

„hitelezés – infláció”

a részleges tartalékolású (kereskedelmi) bankok (elsősorban) nem hitelt közvetítenek, hanem hitelkihelyezéssel fedezet nélküli pénzt teremtenek.

A jegybank (ill. a jegybankok nemzetközi szövetsége) „menedzseli” a fedezet nélküli pénzteremtést. Bankválság esetén ő is fedezet nélküli pénzt teremt, az általa beinjektált fedezet nélküli pénzt a kereskedelmi bankok a jegybank által meghatározott feltételek mellett multiplikálják.

(pl. az Euró esetében a jelenlegi 2%-os tartalékráta mellett idővel 50-szeresére tud nőni a fedezet nélküli pénzmennyiség, persze ez nem 1-2 év alatt játszódik le és más eszközökkel, pl. a jegybanki alapkamattal is hathatósan lehet befolyásolni a fedezet nélküli pénzre alapozott hitelexpanzió ütemét.

Az Euro-zónában a fedezet nélküli pénzmennyiség növekedés a 2000-es években évi 10% alatt maradt, persze ez jelentős regionális eltéréseket takart, Spanyolországban, Írországban, pl. volt, amikor évi 20% felett is volt)

A pénzmennyiség növekedés a pénzegység vásárlóerejének csökkenéséről, (monetáris) inflációról, jövedelem és vagyon-újraelosztásról szól.

Ez egy redisztributív rendszer, amely kiemelkedő szerepet játszik az összes államháztartás finanszírozásában, ill. pótlólagos (de sajnos valódi fedezet nélküli) erőforrásokat biztosít a gazdaság meghatározott szereplői számára.

kronstadt (törölt) 2010.12.28. 14:01:47

@Spekulans:

A technikai elemzés kapcsán a fentebb mások által leírt kritika korrekt volt.

De azért van két olyan momentum, ami mégis ad némi alapot az efféle számmisztikának:
1. technikai elemzésen alapuló piaci várakozás
2. elektronikus kereskedési rendszerek

1. Nagyon sokan használják ezeket a modelleket, ezen a ponton a játék akár önbeteljesítővé is válhat.

2. a jelenlegi tőzsdei kereskedésben a számítógépes rendszerek meghatározó szerepet játszanak (algorithmic/high frequency trading) és ezek alapjáraton bizony technikai modellek alapján működnek.

en.wikipedia.org/wiki/Algorithmic_trading

en.wikipedia.org/wiki/High-frequency_trading

De

A technikai elemzés igen veszélyes mivel:
1. A bennfentes játékosok is ismerik ezeket a modelleket, és nagyon jól tudják ezeket használni, amikor egy kis „meglepetést” készítenek elő
2. a tranzakciók döntő többsége már nem a tőzsdén köttetik (off market trading, dark liquidity) ez pedig jelentősen csökkenti a technikai elemzés amúgy is elég vérszegény értékét.

en.wikipedia.org/wiki/Dark_liquidity

kronstadt (törölt) 2010.12.28. 14:28:13

@Spekulans:

Zavarba ejtő ez a forex-számmisztika:)

Én szerintem itt mindössze az alábbiakra kell koncentrálni:
1. az összes fedezet nélküli pénz, „fiat money” folyamatosan veszít a vásárlóerejéből (ezért „fiat money” hiszen lehetővé teszi a pénzkínálat elaszticitását, lehetővé teszi a monetáris inflációt)
2. ez egy koordinált rendszer, ahol a fontosabb tartalékvaluták koordináltan veszítenek a vásárlóerejükből, a nagy jegybankok szorosan együttműködnek egymással.
3. a rendszerben nem a piac, hanem a jegybankok, ill. az azokhoz kötődő nemzeti kormányok játszanak meghatározó szerepet. Tehát ez nem számmisztika, hanem politika.

De ha mindenképpen számolni akarsz, akkor klikk az alábbi linkre:

hu.wikipedia.org/wiki/Osztr%C3%A1k%E2%80%93magyar_korona#.C3.81rfolyam

itt ki tudod számolni azt a pénzláb (elméleti aranytartalom) alapján, hogy honnan indultak a mostani fontosabb (tartalék)valuták és aranyparitáson mennyit veszítettek a vásárlóerejükből (1914 előtt monometallikus, részleges tartalékolású, klasszikus aranystandard rendszer volt a világ meghatározó országaiban, a pénz forgalmi aranypénz, ill. aranycertifikát volt)

Pl. a pénzláb alapján egy 1914-es (arany) angol font ma 69000 forint, egy amerikai (arany) dollár 14200 forint, egy japán jen 7100 forint, stb.

Értékmegőrzés tekintetében a svájci frank (frank, latin érmeunió) szerepelt a legjobban, ez úgy kb. az 1914-es vásárlóerejének aranyparitáson a 8%-át őrizte meg, a második helyezett az USD úgy durván 1,4%-át, a harmadik helyezett, az angol font a 0,4%-át.

A forint tekintetében az osztrák magyar korona, ill. a magyar pengő is érdekes benchmark lehet, de a 8.700/1946 (VII.29) M.E. rendelet se rossz.

„Kibocsátáskor még arany alapú pénz volt. 1Ft = 0,0757575 gramm arany. 1 kg arany = 13210 Ft. 8.700/1946 (VII.29) M.E. rendelet”

hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_forint#A_magyar_forint_t.C3.B6rt.C3.A9nete

0,0757575 gramm arany ma úgy durván 700 forint

Spekulans 2010.12.28. 15:25:30

@kronstadt:
Elsősorban köszönöm az észrevételeidet és az információkat.

Egypár dologra reagálnék:
"A tőzsde elsősorban nem a reálgazdaságról, hanem a fedezet nélküli pénzteremtésről szól." Minden közgazdasági érvrendszer mögött van egy világkép is, tehát elsősorban ideológia/filozófia. A Te érvrendszered szerint a hatalmas mennyiségű likviditás egy része, ami a fedezetlen pénzkibocsátás eredménye, a tözsdére jut, így az állandó likviditás bőség áremelkedést okoz. A filozófia lényege, ami ezen érvelés hátterében van az az, hogy létezik az ok-okozati összefüggés: tehát, ha a piacot/társadalmat elárasztom likviditással, akkor az árak előbb - utóbb nőni fognak, mert az ok -okozat elv alapján nőniük kell. OK, ez egy korrekt tűnő filozófia és korrektnak tűnik az a közgazdasági magyarázat, ami megtámogatandó rá felépült. A QE is ezt a filozófiát követi,
Számomra ezzel a világképpel az a baj, és véleményem szerint ez is a gyenge pontja, hogy nem törődik egy fontos faktorral - az ember természetével. És a QE1 első felvonása részben igazat ad nekem. Ugyanis a jegybanknak tényleg hatalmában áll irdatlan mennyiségű likviditást teremteni, de azt már nem tudja befolyásolni, hogy a csatornák, amiken ezeknek a pénzeknek a társadalomba kéne jutnia, azok ne duguljanak el időnként. Ugyanis a pénzáramlás függ maguknak a hitelezőknek a hitelkihelyezési készségüktől és a hitelfelvevőknek hajlandóságától is ezeket a pénzeket felszívni. És ezzel bizony a pszichológia területére tévedtünk, ahol bizony nem mindig érvényes az ok-okozati érvelés. Tehát míg a bizalmatlanság meglesz a társadalom szereplői közt, csak másodlagos, hogy mennyi pénz áll garmadában a kibocsátóknál. A kérdés tehát számomra úgy is szól, milyen eszközei vannak a jegybanknak a közhangulat befolyásolására, illetve a bizalmatlanság eloszlatására. Az, hogy a defláció réme továbbra is itt ólálkodik az irdatlan mennyiségű likviditás ellenére is rámutat, hogy az ok-okozati érveléseket is rezervával kell venni.

Spekulans 2010.12.28. 15:58:50

@kronstadt:
"1. az összes fedezet nélküli pénz, „fiat money” folyamatosan veszít a vásárlóerejéből (ezért „fiat money” hiszen lehetővé teszi a pénzkínálat elaszticitását, lehetővé teszi a monetáris inflációt)"
Azt kell mondanom, hogy optimista alaphangulatú korszakokban inkább érvényes ez a meghatározás és pesszimista alaphangulatú korszakokban pedig az érvényessége gyengül. Az, hogy az elmúlt évtizedek egy optimista alaphangulatú korszak volt egyben egy iszonyatos veszélyt is jelent. Ugyanis a felnövő generációk általános érvényűnek fogadják el a fenti megállapítást, hisz nincsen tapasztalatuk az ellenkezőjéről. A mostani válsággal kapcsolatban is látszik, hogy mit tesznek a beidegződések. Állandóan ugyanazt a receptet próbálják felírni, mégha nem is biztos, hogy hat a gyógymód. De nem tehetnek mást, hisz hiányzik a tapasztalat egy más módon való hozzáálláshoz.

"a rendszerben nem a piac, hanem a jegybankok, ill. az azokhoz kötődő nemzeti kormányok játszanak meghatározó szerepet. Tehát ez nem számmisztika, hanem politika. "
Most mondok egy eretnek dolgot: Ha megnézzük mi történt a FED 1913-óta tartó történetében, akkor meglepve tapasztalhatnánk, hogy nem találnánk egyetlen egy esetet sem, mikor ne a piacot követte volna kamatdöntései kapcsán. Megismétlem: a piac mindig gyorsabb volt, mint a FED, ergo soha nem a FED irányította a kamatpolitikát, hanem a piacot követte a jegybank. A másik utánzása azt hiszem a legmeggyőzőbb érv az mellett, hogy mennyi hatalma is van a FEDnek.

Spekulans 2010.12.28. 16:09:03

@kronstadt:
Azt hiszem látszik, hogy hol van a két szemléletünk közti határvonal:
Míg Te azt a világképet preferálod, ami a társadalmi folyamatokat sokszor a fizika törvényeivel írják le, addig én sokkal nagyobb hangsúlyt fektetek az emberi faktorra.

Ezen világkép alapján pedig úgy gondolom, hogy az emberek lelki beállítottsága a meghatározó abban, hogy mit is fog hozni a jövő, illetve mennyire lesz sikeres a QE2, 3..., n. Ha az optimista korszakot felváltotta egy kb. 2016-ig tartó pesszimista korszak, akkor teljessen mindegy mennyi pénzt dobnak be a parketra, a defláció réme kísérteni fog.

kronstadt (törölt) 2010.12.28. 20:31:40

@Spekulans:

Defláció?

Szárnyalnak a nyersanyagárak…

A fundamentumokhoz képest szárnyal a tőzsde…

Az ingatlanárak se omlottak össze…

QE1 = refláció

Újra felfújták a lufit

A monetáris bázis felrobbant…

kronstadt (törölt) 2010.12.28. 20:32:27

@Spekulans:

No és hova ment volna a piac a FED nélkül?

kronstadt (törölt) 2010.12.28. 20:48:36

@Spekulans:

„Te azt a világképet preferálod, ami a társadalmi folyamatokat sokszor a fizika törvényeivel írják le”

No comment:)

a "deflációhoz"

reálértéken nézve (pl. aranyparitáson) 250 éve, az ipari forradalom óta folyamatosan csökkennek az árak

termelékenységnövekedés, tecnológiai fejlődés = csökkenő árak

a csökkenő árakat a fedezet nélküli pénzteremtés fedi el

ha a te gondolatmenetedet követnénk, akkor pl. a 80-as években, ill. a 90-es évek elején roppant optimista lett volna az átlag magyar elvégre magas volt az infláció

A weimar-i Németországban pedig egyenesen frenetikus hangulat lehetett:)

Spekulans 2010.12.29. 09:10:51

@kronstadt:
Szárnyal a tőzsde? Azon felfogás alapján, amit prezentáltál és aminek az a lényege, hogy a likviditásbőség árnövekedést okoz azt kell mondanom, hogy az arany piacán kívül egyetlen egy piacon sem látom érvényesülni a fenti kitételt. A DOW, Nasdaq, olaj, ezüst, dollár, ingatlan stb. piacain az árak alacsonyabban vannak, mint voltak néhány évvel ezelőt (nincs új történelmi csúcs). Máskép mondva: az elmúlt két év iszonyatos likviditásbővítése (0% kamat és QE stb.) mellett sem tudtak a piacok új csúcsra menni. Ami fontosabb: ha megnézzük a szentiment indikátorokat, az optimizmus a piac egyes szereplői közt az alacsonyabb árak ellenére is magasabb !!!! szinten van, mint volt mondjuk a válság előtt. Ez mellett a nagy befektetési alapoknál a készpénzállomány a többi aktívumhoz viszonyítva a történelmi mélypontok közelébe csökkent (3,6%), ergo ma az optimizmus hatására már majdnem mindent invesztáltak, amilyük volt. Az árak mégsem tudtak új csúcsra futni. Technikai szempontból míg a piac nem haladja meg az előző csúcsot addig csak jelentős óvatossággal lehet beszélni bull piacról. Ma a piacok túlnyomó többsége jelentős távolságra van a történelmi csúcsoktól, tehát ahoz, hogy nyugodt szívvel kijelentsük, hogy a bika visszajött.

"reálértéken nézve (pl. aranyparitáson) 250 éve, az ipari forradalom óta folyamatosan csökkennek az árak" Ezt fejtsd ki bővebben. Úgy kell érteni, hogy ma 1 kiló kenyér reálértéken olcsóbb, mint 250 éve? Hozz példát légyszi.

" ha a te gondolatmenetedet követnénk, akkor pl. a 80-as években, ill. a 90-es évek elején roppant optimista lett volna az átlag magyar elvégre magas volt az infláció"
Mi a magas mindig relatív: mihez képest mondjuk?
A következő a gondolatmenetem: az hogy nőnek az árak az nem automatikus, Te magad is azt állítod mikor azt írod, hogy a termelékenységnövekedés az árak növekedése ellen hat. Ennek ellenére az elmúlt évtizedek folyamatos inflációt produkáltak. A magyarázatát ennek a likviditásbővítésben adod meg. OK, nem vonom kétségbe ennek a szerepét, de nem ezt tartom a mérvadónak, hanem csak egy eszköznek, amin keresztül a hatás érvényesül. Az igazi kiváltó okként én az optimista korszakot jelölöm meg. Az igaz, hogy úgy tűnik, mintha az egyes társadalmak közt lenne különbség az optimizmus szintjét illetőleg, de ezek a különbségek sokszor faji alkatukból fakadnak., viszont nem mindig képessek felülírni a domináló korszak sajátosságait. Az optimista korszakokra jellemző sajátosságok a következők: az egyéni és kollektív szabadságjogok dominanciája és kiszélesítése a társadalmi élet minden területén (beleértve a kereskedelmet, munka- és tőkepiacot, nemek és generációk egyenjogusítását) , az emberi értékek, teljesítmény és emberközpontúság elsődlegessége és értékelése, a magántulajdonhoz való jog, a konfliktusok tárgyalás utján való kezelésének a túlsúlya, a demokratikus politikai berendezkedés stb.. Ezek az egész optimista korszakot meghatározó jellemvonások. A hullámelmélet alapján valószínűsíthető, hogy az igazán nagy ciklusok szintjén a legutóbbi nagy pesszimista korszak 1720-1789 közt volt és a Nagy Francia Forradalom óta egy több évszázadig tartó optimista korba léptünk be. Emlékezztünk csak milyen jelszóval is indult ez a korszak:" Szabadság, egyenlőség és tesvériség!" A hullámelmélet alapján az optimista korszakokban is vannak korrekciók (pesszimista korszakok), de ezek szintje mindig alacsonyabb, mint a domináló szupertrend így előbb - utóbb elvesztik erejüket és újra helyet adnak az egész korszakot meghatározó alaptrendnek. Tehát a háborúk és a diktatúrák ellenére is az egész időszak optimista korszak, mert érvényesülnek az optimista korszak jellemvonásai. Mára fokozatosan ezek az értékek egyre nagyobb teret nyernek: a nők egyenjogúsága, a szexuális felszabadulás, a választójog kiszélesítése, a kereskedelem, tőkeáramlás, munkapiac liberalizációja, a nyugdíjrendszerek szolidaritás alapon való felállítása, az egészségügy hálozata, az egyéni és kollektív szabadságjogok érvényrekerülése, az élethez való jog, a demokráciák túlsúlya, a tudomány, sport, művészet területén elért emberi teljesítmény értékelése, a vallások háttérbeszorulása és a materializmus térnyerése stb. mind, mind az optimista korszak értékeinek a térnyeréséről beszélnek. Ebből a szempontból Magyarország sem volt kivétel a folyamatok tükrében.
Visszatérve az inflációhoz: a pénz mennyisége ugyan egy nélkülözhetetlen, de nem kizárólagos feltétele az árnövekedésnek. A pénzt ugyanis el is kell akarni költeni. A kereslet növekedése okozza azt, hogy az árszinvonal megmozdul. A keresletnövekedés (pénzköltési hajlandóság) mögött pedig az egyik legfontosabb mozgatórugó az emberek lelki beállítódotsága. Aki bizakodva néz a jövőbe az mer vállakozást indítani, az mer befeketetni, újítani, inoválni, az az ember mer hitelt felvenni és fogyasztani. A válság szépen rámutat erre a mechanizmusra. A válság hatására a lakosság és a cégek befektetési hajlandósága csökkent, növekedett ellenben a takarékoskodási. Bár a bankokban van elég likviditás, azok sokkal konzervatívabban állnak a hitelnyújtás kérdésköréhez, mint volt az néhány évvel ezelőtt. Az államok intenzívebben kezdtek beszélni a takarékosságról, célkeresztbe került az adósságállományuk stb. A politikában hatványozottabb mértékben jelent meg a konzervatív értékrend. Mi változott meg tehát? Maga a világunk működése elvei alig változtak az elmúlt években. Ami megváltozott az az emberek lelki beállítottsága. És abban a pillanatban, ahogy a lelki beállítodottság megváltozott megváltozott a mondat is: Az eddig a még van egy fél korsó söröm felfogást felváltotta a már csak egy fél korsó söröm van értelmezés. És ez a változás kihatott a társadalomra is. Például az inflációra is.

Tehát a mondandóm lényege: tévedés azt gondolni, hogy a likviditásbővítés önmagában elégséges ahoz, hogy infláció legyen. Ahoz optimista lelki beállítodottság is kell. Azt viszont tudtommal a jegybankok és kormányok nem képessek generálni.

kronstadt (törölt) 2010.12.29. 11:26:31

@Spekulans:

Klikk az alábbi képre

One hundred trillion dollars
Reserve Bank of Zimbabwe
www.gold-speculator.com/attachments/editors-picks/7635d1267474318-shadowstats-com-hyperinflation-special-report-update-2010-zim_trill_2.jpg

nagy buli lehet Zimbabwe-ben:)

tobzódik az optimizmus:)

de nálunk is voltak humoros (optimista?) pillanatok:)

egymilliárd b-pengő
www.tomchao.com/eu/hung2fx.jpg

ezen a ponton a „bankjegyhamisítást a törvény bünteti” dörgedelem már kifejezetten vicces lehetett…

kronstadt (törölt) 2010.12.29. 11:39:50

@Spekulans:

„Úgy kell érteni, hogy ma 1 kiló kenyér reálértéken olcsóbb, mint 250 éve? Hozz példát légyszi”

Egyértelműen olcsóbb

A termelés
1. hatékonyabb
2. termelékenyebb
3. gazdaságosabb

és

kevesebb munkaerőt igényel

(250 éve szinte mindenki élelmiszert termelt, ma nagyon kevés főállású gazda van, és őket is szubvencionálni kell, ha a mezőgazdaság 100%-ban piaci alapon működne, akkor közvetlenül alig foglalkoztatna valakit…)

+

jobb
1. a logisztika
2. a raktározás és
3. a feldolgozás

+

hatékonyabb az élelmiszeripar

(egy jól kialakított piaci rendszerben szinte semmi sem megy kárba, mindent hasznosítanak, 250 évvel ezelőtt a felesleg meghatározó része egyszerűen tönkrement… alig dolgoztak fel valamit… alig működött a piac…)

+ hatékonyabb a nemzetközi munkamegosztás

ma nem a hiány

hanem

a FELESLEG a valódi probléma…

250 éve egy átlag ipari munkás örült, ha kenyérre futotta

(munkát, kenyeret:) )

ma nem ez a helyzet…

kronstadt (törölt) 2010.12.29. 11:43:08

@Spekulans:

A QE1 nélkül a Dow Jones vhol nagyon alacsonyan, pl. 2000 pont körül tanyázna, ehelyett 11500 körül van.

A fundamentumokhoz képest szárnyal a tőzsde.

A refláció sikeres volt.

kronstadt (törölt) 2010.12.29. 11:50:17

@Spekulans:

„A pénzt ugyanis el is kell akarni költeni.”

Épp elég „ösztönző” a negatív reálhozam

Jelenleg az USA-ban, ha 6 hónapra lekötöd a pénzedet kb. 0.3%-os kamatra számíthatsz

Közben a QE1, QE2 miatt gyorsan nőnek az élelmiszer és az energia árak

Ergo elinflálják a pénzedet…

Ezen a ponton a pénz
· Befektetése (árupiaci termékek, pl. arany, ezüst, olaj + termőföld, esetleg ingatlan bár az még nagyon drága)
· Elköltése
A logikus válasz.

És ez nem optimizmusból fakad… (inkább „pesszimizmusból”…)

Spekulans 2010.12.29. 12:35:43

@kronstadt:

Hyperinfláció:
Persze mulatságosnak tűnik, amit mondok, de a két felsorolt eset sem mond ellent a mondandómnak. Gondolkodj el a következőn: Az egyén képes kordában tartani a érzelmei keltette cselekedeteket a lélektani tömeg erre képtelen. Ezért az emberiség számtalan szabályt, intelmet, törvényt hozott, aminek egy célja van, hogy a tömeghatásokat tompítsa. Mégis előállnak olyan szituációk, mikor a rendszer elveszti ezen funkcióját és ilyenkor az érzelmeknek a tömegre gyakorlot hatása teljes valójában megmutatkozik. Extrém érzelmi állapotok (pozitív illetve negatív) uralják a tömeg lelkét és ez az érzelmi töltéstől függően aztán tettekben materializálódik: a hadseregben a kontrol elvesztése a sereg megfutását vonhatja maga után, esetleg egy önfeláldozó tettre sarkalhat, a tőzsdén pánikot (krach) illetve eufóriát (hyperinflációt- több száz % áremelkedést) okozhat, egy focimeccsen tömegverekedést, a társadalomban zavargásokat illetve a szolidaritás megnyilvánulásait idézheti elő. Kétségtelen, hogy a magyar hyperinfláció nagyon rövid ideig tartott és extrém körülmények kellettek hozzá (egy ujabb háború elvesztése, megszállás, a régi hatalom lebomlása az új hatalom meg nem szilárdulása stb. ) A rendszer és kontrol hiánya rövidtávon utat engedett az érzelmeknek, aminek az egyik manifesztálódása volt a hyperinfláció volt. Hogy ez nem teljesen vezethető vissza csakis a háborús készülődés kiadásai miatt meglazult költségvetési fegyelemre, a közvetlen háborús kiadásokra, a hatalmas pusztításra, a szovjet Vörös Hadsereg fedezet nélküli hadipénz-kibocsátására, majd a háború utáni áruhiányra mutatja az a gyorsaság, ahogy sikerült rendet tenni. Amint a kontrol helyreállt és a tömegek a káosz állapotából újra a normalizálódást vélték felfedezni a hyperinfláció megszűnt. Zimbawe esetében is feltételezem, hogy a politika elsődleges célja az lesz, hogy a tömegek felett újra visszaszerezze a kontrolt, akkor az extrém érzelmek is kontrol alá kerülnek és ennek folyományaként a hyperinfláció is kontrol alá kerül.

"A QE1 nélkül a Dow Jones vhol nagyon alacsonyan, pl. 2000 pont körül tanyázna, ehelyett 11500 körül van." Ez csak feltételezés a részedről. A hullámelmélet nagyon pontosan előrejelezte, hogy mikor kell fordulnia a piacoknak. Lefolyását illetöleg a mostani esés semmiben sem különbözött az ezt megelőző többi pániktól. Struktúráját tekintve nincs különbség a 1630-as évek tulipánmániája, a 1710-es évek South Sea Bubble a 1929-es krach stb. közt. Csakis a hullámok mérete az ami közt különbség van. Amennyiben jó a számozásunk, akkor a válság lefolyása is ugyanazt a struktúrát fogja követni, ami a DOW esetében azt jelenti, hogy 5 hullámban fog megvalósulni. Az első hullámként a 2007-2009 közti esést identifikáltuk. Az azóta tartó emelkedés a 2. hullám és az esés korrekciója. Az ezt követő 3 hullám fogja a cunamit okozni (a QE semmit sem fog tudni tenni az elhárítására). Majd egy 4. hullám visszakorrigál és az 5. befejezi a művet. Ezt valamikorra 2016 tájékára tesszük.

"A fundamentumokhoz képest szárnyal a tőzsde. " Igen, de ez csak azt erősíti, amit írtam. A tömeghatás (optimizmus) esete kezd körvonalazódni. Mivel a tömeg nem tudatos, nem veszi figyelembe azt az objektív állapotot, hogy a gazdasági mutatók nem festenek olyan jól. Mint látjuk az érzelmek jelentős szerepet játszanak egy hyperinfláció (esetünkben egy tőzsdei árnövekedés -- szárnyalás) kialakulásában.

"A refláció sikeres volt." Amennyiben helyes a számozásunk, azt kell mondanom, hogy magad is fogod tapasztalni, mennyire rosszul értelmezed a dolgok jelen állását.

Spekulans 2010.12.29. 12:42:53

@kronstadt:
"Épp elég „ösztönző” a negatív reálhozam" Na de miért is van negatív reálhozam?

" Közben a QE1, QE2 miatt gyorsan nőnek az élelmiszer és az energia árak"
Az élelmiszerárak a QE1 és QE2 nélkül is nőtek több évtizeden kersztül. A 2. hullám velejárója az optimizmus visszatérte. És tényleg, mióta 2009 elején beléptünk a 2. szakaszba a piac és a gazdaság is a normalizálódás jeleit mutatja, így az infláció is visszajött. De !!! Megismétlem. Technikalilag a bikapiac akkor van, ha új csúcsok születnek. Ez sem a részvény, sem az olaj, sem a ingatlan, sem az ezűst, sem a stb. piacán nem áll fenn. Ez mindenképen óvatosságra kell, hogy intsen bennünket.

Spekulans 2010.12.29. 13:20:05

@kronstadt:
"Ezen a ponton a pénz
· Befektetése (árupiaci termékek, pl. arany, ezüst, olaj + termőföld, esetleg ingatlan bár az még nagyon drága)
· Elköltése
A logikus válasz. "
Igen, ha azt feltételezzük, hogy a társadalom racionálisan működik, illetve a fizika törvényei szerint.
Én személy szerint azt ajánlanám, míg nem bizonyosodik meg a bikapiac visszatérte, addig a pénzelköltéssel csinján bánnék. Ha nem adósságtörlesztésről van szó természetesen, mert azt mellszéllességgel támogatom.

kronstadt (törölt) 2010.12.29. 13:48:27

@Spekulans:

„De !!! Megismétlem. Technikailag a bikapiac akkor van, ha új csúcsok születnek”

a Te technikai „bikapiacodhoz” mindössze a QE3 bejelentése kell…

beinjektálsz még mondjuk 1000 milliárd dollár jegybankpénzt, 0% körüli jegybanki alapkamat mellett – és mindenki kétségbeesetten befektetni fog… pesszimizmusból…

de ez még nem áll fenn

most

részvény vagy ingatlanvásárlásra én se biztatnék senkit

kronstadt (törölt) 2010.12.29. 13:54:52

@Spekulans:

„magyar hyperinfláció nagyon rövid ideig tartott és extrém körülmények kellettek hozzá”

fiat money kellett hozzá

klikk az alábbi képre

100 korona arany
mek.oszk.hu/01900/01906/html/cd9/kepek/c0171sf322.jpg

ezt próbáld meg elinflálni!

Ezt max törvénnyel lehet betiltani…

Más:

Én kiírtam magamat:)

Sok szerencsét a hullámelmélethez:)

Spekulans 2010.12.29. 14:02:00

@kronstadt:
"fiat money kellett hozzá" Persze, de csak azt akartam mondani, hogy vedd észre, hogy önmagában a pénz nem csinál semmit (az is arany (pénz) volt valamikor, amit a cseresznyefa alá elástak). Ahoz, hogy jelentősége legyen az kell, hogy a társadalomban megjelenjen. Márpedig a megjelenésést a társadalomban bizony sokkal jobban deteminálja a társadalom érzelmi állapota, mint bármi más. Mivel pedig az érzelem nem ok-okozati törvények eredője, ezért óvatosan kell bánni azokkal az elméletekkel, amik az egészet leegyszerűsítik arra, hogy kinyomtatok ennyi és ennyi pénzt és ez és ez lesz majd.

Köszönöm a beszélgetést! Számomra tanulságos volt és sok dolgot megtudtam. Sok szerencsét Neked is.

Spekulans 2010.12.30. 09:44:48

@kronstadt:
Köszönöm, el fogom olvasni, bár az a 292 oldal egy kicsit megrémített. :-D

Action and Reaction

In the world of physics, action is followed by reaction. Most financial analysts, economists, historians, sociologists and futurists believe that society works the same way. They typically say, “Because so-and-so has happened, such-and-such will follow.” ... But is it true?

Suppose you knew for certain that inflation would triple the money supply over the next 20 years. What would you predict for the price of gold?

Most analysts and investors are certain that inflation makes gold go up in price. They view financial pricing as simple action and reaction, as in physics. They reason that a rising money supply reduces the value of each purchasing unit, so the price of gold, which is an alternative to money, will reflect that change, increment for increment.

Figure 4 shows a time when the money supply tripled yet gold lost over half its value. In other words, gold not only failed to reflect the amount of inflation that occurred but also failed even to go in the same direction. It failed the prediction from physics by a whopping factor of six, thereby unequivocally invalidating it.
kepfeltoltes.hu/view/101230/gold_20vs_20M1_www.kepfeltoltes.hu_.gif

Investors who feared inflation in January 1980 were right, yet they lost dollar value for two decades... Gold’s bear market produced more than a 90% loss in terms of gold’s average purchasing power of goods, services, homes and corporate shares despite persistent inflation!

How is such an outcome possible? Easy: Financial markets are not a matter of action and reaction. The physics model of financial markets is wrong. ...

kronstadt (törölt) 2010.12.30. 12:35:59

@Spekulans:

Egy manipulált piacon minden ár manipulált.

És az arany/ezüst meghatározó része mindössze fedezet nélküli követelés:

„papír” arany/ezüst.

A „művelt” nyugaton nagyon kevesen vásárolnak fizikai aranyat/ezüstöt. A legtöbben csak spekulálnak rá.

A fizikai kereslet legnagyobb része a „rusztikus” ázsiai fogyasztóktól ered, akik vhogy jobban hisznek ebben, mint a papírpénzben, bankbetétben.

Ők általában év végén vásárolnak. Nem véletlen az, hogy ilyenkor a legmagasabbak nemesfémárak – ilyenkor van fizikai kereslet.

Crash Silver, Buy JP Morgan and Prevent Financial Armageddon
www.marketoracle.co.uk/Article24912.html

+ az aranyár hosszabb távon az ún. „üzleti ciklikust” követi, inflációs boom idején

a részvénypiac a jó választás

deflációs bust idején

az árupiac.

Grafikon

bestamericangold.com/Dow-Gold-Ratio.jpg

kronstadt (törölt) 2010.12.30. 13:00:41

@kronstadt:

No persze az utolsó grafikon „klasszikus” formában elsősorban az aranyra vonatkozik. A modern „fiat money-deflációs bust” azonban általános árupiaci boom-ot generál, mivel állandóan „pénzt nyomtatnak” a „defláció ellen”.

Spekulans 2010.12.30. 15:18:19

@kronstadt:
"Egy manipulált piacon minden ár manipulált."
Ha magad megkérdőjelezed az adatok hitelességét, akkor minek hozol grafikonokat az igazad alátámasztandó? Elvégre minden adatod manipulált, vagy nem? Abban egyertértek Veled, hogy míg hiteltelenek tartasz minden adatot, amit közölsz, addig nekem sem marad más, mint hiteltelenek tartani azokat.

"No persze az utolsó grafikon „klasszikus” formában elsősorban az aranyra vonatkozik. " A grafikon egyébként egy dolgot mond. Reális pénzben (aranyban) árazva a DOW már az évezredfordulón tetőzött. Azóta nem is volt képes új csúcsot produkálni. Ahoz hogy új csúcsot produkáljon két dolog kell: vagy a DOWnak kell jelentősen emelkednie, vagy az aranynak kell csökkenie. Mindkét alternatíva azt bizonyítja, amiről írtam, mármint, hogy a likviditásbőség automatikusan nem eredményez áremelkedést, vagyis az olyan mondatok: " a Te technikai „bikapiacodhoz” mindössze a QE3 bejelentése kell…
beinjektálsz még mondjuk 1000 milliárd dollár jegybankpénzt, 0% körüli jegybanki alapkamat mellett – és mindenki kétségbeesetten befektetni fog… pesszimizmusból…" azért óvatosan kell kezelni.

"A modern „fiat money-deflációs bust” azonban általános árupiaci boom-ot generál, mivel állandóan „pénzt nyomtatnak” a „defláció ellen”. "
Megint ez a mantra, amit ismételgetsz, de mikor hozok egy példát arra, hogy a valós életben nem működött, akkor elintézed azzal, hogy manipuláltják az adatokat. Az ábra amit hoztam egyértelműen arról szólt, hogy a pénzmennyiség növekédése nem okozott arúpiaci (arany) boomot, pedig az általad ismételt mantra szerint ennek kellet volna következnie. 20 teljes éven keresztül nem volt változás. Japán esete a másik gyakorlati példa: a 0% körüli kamatláb és a QE ugyanúgy nem igazolja azt a tételt, hogy a likviditásbővités automatikusan inflációt eredményez. Ha pedig a gyakorlat nem igazolja, akkor nem kéne óvatosan kezelni ezt a dolgotM? Már maga a tény, hogy a QE1 után jönnie kell a QE2-nek és Te már a QE3-t is megengeded, megint csak azt sejteti, hogy nagyon nagy bajok vannak az elmélet gyakorlati igazolásával.

Hát ennyire nem lehet szabadulni az akció-reakció gondolkodástól?

kronstadt (törölt) 2010.12.30. 15:27:50

@Spekulans:

manipulálni csak egy bizonyos pontig lehet, a piaci folyamatokat hosszútávon nem lehet teljes mértékben felülírni, max eltorzítani más megvilágításba lehet helyezni őket.

És itt nem én vagyok a számmisztika fan:)

Pl. ez se számmisztikáról szól, hanem az alapvető folyamatról
en.wikipedia.org/wiki/Austrian_business_cycle_theory

jó kiindulási pont.

„Hagyományos” technikai elemzés nélkül is lehet meghatározó trendeket vizionálni

Pl. lásd az alábbi linkről elérhető prezentációt:
www.youtube.com/watch?v=H0sS6a9RW2E

Spekulans 2010.12.30. 15:48:39

@kronstadt:
Ha nem hiszel az én adataimnak, akkor nézd meg a Te ábrádat. 1980-ban az arany árát 594.92 írja, 1999-ben 283,
22USD/unc., ami ugyanaz amit én mondtam kb. 50% vesztett az értékéből 20 év alatt miközben az infláció permanens volt, ahogy a pénznyomtatás is. Ennek ellnére azt mondod, hogy általános boom-ot generál az állandó pénznyomtatás.

Itt jegyzem meg, hogy az arany piaci ára regulált volt nagyon sokáig, tehát az általad hozott grafikon értelmezéssénél azt is figyelembe kell venni, hogy mióta piaci az arany ára. Ettől függetlenül én nem vonom kétségbe az igazságtartalmát a grafikonnak, csak arra mutatok rá, hogy ez a grafikon is arról beszél, hogy a pénzmennyiségbővülés nem automatikusan jár együtt általános áremelkedéssel, vagyis inflációval. Márpedig a beszélgetésünk erről folyik.

Az én magyarázatom erre a fenoménra az, hogy az árképzés a piacokon emberi döntések következménye, ami érzelmileg motivált valami és ezért bizony nem mechanikus.

kronstadt (törölt) 2010.12.30. 15:49:39

@Spekulans:

„hogy a likviditásbőség automatikusan nem eredményez áremelkedést”

likviditásbőség = refláció (reinflálás)

ha nem 3700 milliárd dollárt (FED eszközvásárlások + államadósság-növekmény), hanem mondjuk 10000 milliárd dollárt injektáltak volna be, akkor ma sokkal magasabb lenne, pl. a Dow Jones is.

Az hogy ez nem történt meg az mindössze a FED önkorlátozásán, értékítéletén múlott.

Sokkal több pénzt is beinjektálhatott volna (megteheti…), de ezt nem tartotta célszerűnek/vállalhatónak. A FED nem akarja elpusztítani a rendszert. A FED fenn akarja tartani a jelenlegi formában a rendszert. A monetáris bázist már így is hatalmas mértékben megemelte, és ezzel hatalmas kockázatot vállalt – ez elsősorban az USA bankrendszer gyengeségét bizonyítja, soha nem folytatott a FED ennyire kockázatos politikát. Soha.

Szétterítik a veszteséget és feltőkésítik a bankokat. Az út ki van jelölve, a kérdés mindössze az, hogy 1.) meddig kell ezt az utat követniük?, 2.) mi a realitása annak, hogy letérnek róla? és 3) mi lesz ennek a hosszú távú következménye?.

kronstadt (törölt) 2010.12.30. 15:59:53

@Spekulans:

inflációs boom = részvénypiaci boom

deflációs bust = szárnyaló aranyárak

A sztori máshogy működött aranystandard mellet, mint fiat money rendszer esetén.

Aranystandard mellett a deflációs boom az igazság pillanata, a kártyavár összeomlik.

Fiat money rendszer mellett azonban állandóan újra és újra pénzt nyomtatnak, de ez mindössze STAGFLÁCIÓ, inflációs boomnak álcázott deflációs bust.

1981-ben nem a pénznyomtatás miatt omlottak össze az aranyárak, hanem azért mert a FED az egekbe emelte a JEGYBANKI ALAPKAMATOT.

1981-ben a FED rálépett a kézifékre

radikálisan lecsökkent a pénzteremtés üteme

Klikk az alábbi ábrára

www.libertyforlife.com/banking/images/fed-interest-depressions-bs.jpg

1981-ben az USA-ban 20% feletti kamatot hozott egy átlagos bankbetét

20% felettit

lényegében néhány év alatt 200%-al nőtt az átlagos kamatszint

és ez ezen a ponton már pozitív reálhozam volt!

Nem pedig negatív reálhozam…

Ma a jegybanki alapkamat 0% körül van

És az átlagos betéti kamat még a fogyasztó árindex inflációval se tart lépést.

kronstadt (törölt) 2010.12.30. 16:01:46

@kronstadt:

"Aranystandard mellett a deflációs boom az igazság pillanata, a kártyavár összeomlik."

persze nem "deflációs boom"

hanem

deflációs bust

no asszem én mára befejeztem:)

Spekulans 2010.12.30. 16:04:57

@kronstadt:
"manipulálni csak egy bizonyos pontig lehet" Ha én vagy Te beadunk egy ügyleti megbízást a brókerünknél, máris manipuláltuk a piacot, hisz a keresleti-kínálati oldal változik. Tehát lehet egyátalán manipulációról beszélni? Azt hiszem, ha úgy járunk el okosan, ha nem vonjuk kétségbe az adatok hitelességét.

ha meg nem vonjuk kétségbe, akkor megint csak azt kell mondanom, hogy el kell gondolkodni az elméleten és a gyakorlaton. Szóval szerinted, miért nem működött az elmélet a 1980-2000 között. De akkor most hagyjuk ki a manipuláció eshetőségét, jó.

"„Hagyományos” technikai elemzés nélkül is lehet meghatározó trendeket vizionálni" OK, ebben egyetértünk. Viszont, ahogy más iskola is elismeri a trendek létét, akkor ez egyben alátámasztja azt is, hogy a trendek léteznek. Márpedig maga a trend ténye is ellen szól a manipulációnak, hisza trend lényege ép az, hogy a külső befolyás nélkül is zajlanak folyamatok.

Visszatérve a számisztikához. Az csak nézőpont kérdése, hogy migt hogy látunk. Már az általad említett ausztriai iskola is üzleti ciklusokról beszél, ami ugye magyarán azt jelenti, hogy bizonyos időközökben a folyamatok ismétlődnek. Ha ez a ciklus mondjuk 4 évente van, vagy hallottam már elnöki ciklusról is, meg Kondratiev ciklusokról stb., akkor oda jutunk, hogy valamiféle megfigyelés alapján számszerűsítik az elgondolásukat. Tehát számmisztikát alkalmaznak. Amint látjuk, ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy ez mind boszorkányság. Én csak azt mondom, hogy az Elliott-féle hullámelmélet azt feltételezi, hogy az egyes ciklusok közt érvényesül bizonyos arányosság.

kronstadt (törölt) 2010.12.30. 16:05:11

@Spekulans:

„az árképzés a piacokon emberi döntések következménye, ami érzelmileg motivált valami és ezért bizony nem mechanikus”

ha erre tényleg fogékony vagy akkor technikai elemzés című számmisztika helyett

az alábbi eretnek közgazdasági irányzat érdekes lehet számodra:

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School

az alapműveket ingyen le tudod tölteni

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School#Seminal_works

Spekulans 2010.12.30. 16:25:20

@kronstadt:
"inflációs boom = részvénypiaci boom" Tudtommal az infláció definíciója nem tesz különbséget a piacok közt. Amennyiben a mai szóhasználatban infláció alatt áremelkedést értünk, akkor az bizony általános meghatározás. Tehát, ha leszűkíted egy piacra, akkor módosítod a definíciót, amihez viszont az is kell, hogy defináld, mi az új definíció. Mivel ezt nem tetted meg, én tartom magam az eredetihez, ami alapján viszont az az érvényes, hogy a pénzállomány növekedése általános áremelkedést okoz. Na erre mondom azt, hogy az általános kitételt nem olyan könnyű bizonyítani.

"radikálisan lecsökkent a pénzteremtés üteme"
Az általad hozott új ábrán nem ez látható, ha jól értelmezem a zöld vonalat, ami felett a Printing Money felirat látható. Ez a vonal az egész időszak alatt állandóan emelkedő trendet mutat. 1981 után ép az egyik legmeredekebb emelkedő szakasz látható. 1990-1995 közt van torpanás, de nem csökkenés, majd azután egy még meredekebb emelkedő szakasz van.

Spekulans 2010.12.30. 16:34:41

@kronstadt:
Ok, ezt az ausztriai iskolát is el fogom olvasni, de számomra az az érdekes, hogy habár eretneknek és számisztikának nevezed azt, amiről irkodom, viszont nem látom a Te általad preferált elgondolás alapján az érveket a felvetett problémára.

Az első tétel az volt, hogy a pénznyomtatás általános inflációt okoz.
Viszont a helyzet a következő, az általad hozott ábrákon megtalálható állandó pénznyomtatás mellett is találunk eseteket, mikor az általános áremelkedés nem következett be, és meglehetősen szignifikáns ideig (20 év azt hiszem elég hosszú idő). Tehát a kérdésem az volt, hogyha a gyakorlatban van példa az ellenkezőjére, mi miatt gondoljuk azt, hogy a "pénzmennyiség növekedés általános árnövekedést okoz" szabály érvényes?

igyugyaz 2011.01.01. 06:31:18

Tisztel Kronstadt, kérlek magyarázd el nekem laikusnak, hogy melyik pénz nem virtuális, melyik nem fedezet nélküli. Mennyire kell egy fémnek csillognia ahhoz, hogy valódi fedezetet nyújtson? Milyen spektrumban válik értékké az arany csillogása?

kronstadt (törölt) 2011.01.01. 14:03:06

@igyugyaz:

„melyik pénz nem virtuális, melyik nem fedezet nélküli”

Az a pénz nem fedezet nélküli, amit feltételen 100%-os beváltási kötelezettség mellett fundamentumhoz kötsz. (és ezt a kötelezettséget komolyan veszed)

Pl. „fizikai” árupénz (pl. forgalmi aranyérme), illetve, 100%-ban fedezett árupénz-certifikát, „közraktári jegy”

Pl. ilyenre gondolj
100 aranykorona
mek.oszk.hu/01900/01906/html/cd9/kepek/c0171sf322.jpg

vagy pénzhelyettes kapcsán, pl. ilyenre
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Us-gold-certificate-1922.jpg

bár a második esetben már remeg a léc

Mivel

Az utóbbi háromszáz év egyre fokozódó fedezet nélküli pénzteremtésről szólt.

és ennek következtében az 1914 előtti monometallikus aranystandard rendszer, már csak részleges tartalékolású „pszeudo” aranystandard volt, afféle előjáték a mai de jure fiat money korszakhoz,

pl. 1871 és 1914 között Németországban 20-szorosára nőtt a forgalomban lévő pénzmennyiség. Ez a növekmény lényegében 100%-ban fedezet nélküli pénz volt, bankbetét, papírpénz, ill. jelképes pénz (token money).

A fiat money rendszerre való áttérés előkészítésében jelentős szerepet játszott a monometallikus rendszerre való áttérés.

A korábbi bimetallikus rendszer lényegében az arany és az ezüst standard államilag szabályozott egyvelege volt. Az átlagember elsősorban ezüstpénzzel találkozott, az arany akkor is drága volt, nem nagyon fordult elő kisebb tranzakcióknál.

Pl. lásd az osztrák magyar forint pénzérméit, a Monarchia 1895-ben tért át a monometallikus rendszerre, 1 osztrák magyar aranyforint ma úgy kb. 6000 forint (0.6 gramm arany)
hu.wikipedia.org/wiki/Az_osztr%C3%A1k-magyar_forint_p%C3%A9nz%C3%A9rm%C3%A9i

Az ezüst demonetizálása kulcsszerepet játszott a (fedezetlen) papírpénz-teremtés, ill. (fedezetlen) "jelképes pénz"-teremtés elmélyítésében.

A fedezetlen pénzteremtés kapcsán érdemes észben tartani azt, hogy ez 1. jövedelem és vagyon-újraelosztás, 2. monopólium, ill. pl. a részleges tartalékolású kereskedelmi bankok esetében privilégium.

A rendszer fő értéke:

pótlólagos forrásokat biztosít az államháztartás, ill. az állami gazdaságpolitika számára. (monetáris infláció = jövedelem és vagyon-újraelosztás)

Visszatérve az 1914 előtti monometallikus pszeudo aranystandardra:

A beválthatóság látszatának megőrzése nagyon komoly fegyelmező erő volt, ez még a bretton woods-i aranydeviza rendszerre is igaz (legalábbis az USD esetében, amely de jure 1971-ig aranystandardon maradt).

„aranyár”

A nemesfém ára a fogyasztók szubjektív értékítélete alapján alakul ki. A szubjektív értékítélet a fogyasztók által várt hasznosságot, ill. a termék szűkösségét tükrözi. A termék értéke a szubjektív hasznosság növekménnyel, a termék szűkösségével, ill. az elszámolás során használt elszámolási egység (pl. fedezet nélküli pénz) mennyiségével párhuzamosan nő. (lásd mennyiségi pénzelmélet)

Ennek alapján egyértelmű, hogy az arany piaci ára a piaci folyamatokkal, várakozásokkal összhangban folyamatosan változik.

Az arany hasznossága egyfelől használati értékből (pl. ékszer + ipari felhasználás), másfelől csereértékből (árupénz) fakad. Speciális tulajdonságai folytán kitűnő, elszámolási egységnek is alkalmas, csereszköz, kb. 2500 éve használják erre, bár az arany megkülönböztetett szerepe régebbre nyúlik vissza.

kronstadt (törölt) 2011.01.01. 15:48:38

@igyugyaz:

De van egyszerűbb magyarázat is:

Az árupénznek önmagában van használati (pl. ipari használati) és csereértéke;

önmagában árucikk;

persze ez a „saját jog” a fogyasztó szubjektív értékítéletét tükrözi;

a fedezet nélküli pénznek ilyen nincs.

Egyszerű példa: két kép

100 korona arany
mek.oszk.hu/01900/01906/html/cd9/kepek/c0171sf322.jpg

100 korona papír
www.profila.hu/site_media/upload/197/L_-34388197.jpg

a papírpénzen lévő kibocsátási záradék csak addig ért 100 korona forgalmi aranypénzt, amíg az Osztrák-Magyar Bank teljesített

A fenti aranyérme ma az aranytartalma alapján úgy 330000 forint, a papírpénz lényegében értéktelen.

Persze az is igaz, hogy az arany árában vaskosan benne van a csereérték funkció (beárazza ezt a piac)

De mit lehet tenni?

Ez szubjektív értékítélet…

+ a „legelkötelezettebb gyűjtők” pont a nagy jegybankok

talán nem véletlen az a cirka 4000%-os árfolyam-növekedés, amely az arany hivatalos demonetizálása óta bekövetkezett (a bretton woods-i aranydeviza rendszerben 1 uncia arany 35 USD volt, ma 1 uncia arany 1410 USD)

az ezüst demonetizálása talán azért volt sikeresebb, a korábbi időponttól eltekintve, mivel a nagy jegybankok nem foglalkoznak (nyíltan) vele.

Ami pedig a többi nemesfémet illeti, pl.
- platina
- palládium
- ródium

ezek mindenféle negatív/pozitív konnotáció nélkül vígan szárnyalnak (ok: 1. ipari felhasználás, pl. ékszeripar, 2. vélt értékmegőrzés, „spekuláció”), a rhódium (a palladiumhoz hasonlóan ez is a platina csoport taga) még az aranynál is drágább (és árban sokkal volatilisebb).

kronstadt (törölt) 2011.01.01. 15:57:44

@igyugyaz:

Azt pedig újra, külön is hangsúlyoznám, hogy egy árucikk piaci ára kapcsán nem lehet elvonatkoztatni a mennyiségi pénzelmélettől, a forgalomban lévő (pl. fedezet nélküli) pénz mennyiségétől.

en.wikipedia.org/wiki/Quantity_theory_of_money

Spekulans 2011.01.01. 22:42:24

@kronstadt:
"Ez szubjektív értékítélet…" Szóval ezért van az, hogy bár "egy árucikk piaci ára kapcsán nem lehet elvonatkoztatni a mennyiségi pénzelmélettől, a forgalomban lévő (pl. fedezet nélküli) pénz mennyiségétől." mégiscsak nem mindig érvényesül az akció-reakció elve?

Tehát más szóval az érzelmek (ki mit hisz, ki mit tart, ki hogy ítél) olyan jelentősen befolyásolják a dolgokat, hogy akár évtizedekig sem érvényesül a forgalomban lévő pénz mennyisége?

De ha ekkora az érzelmek jelentősége, nem gondolod, hogy a sok Quantity theory mellett tényleg a tömeglélektannal is kéne foglalkozni? Ezzel kapcsolatban csak azt állítottam, hogy hogy a társadalom érzelmei nem véletlenül alakulnak, hanem mintákat követnek és van benne valamiféle rendszer. Ezért bizonyos előrejelzéseket lehet tenni velük kapcsolatban.

kronstadt (törölt) 2011.01.02. 12:42:46

@Spekulans:

Te olyan dolgokat akarsz matematikai/statisztikai módszerekkel mérni, amelyek egzakt módon nem mérhetők. (pl. tömeglélektan)

Egyfelől jössz a tömeglélektannal, másfelől a masszívan kvantitatív a technikai elemzéssel. Ez a kettő vhogy nem illik össze…

A folyamatokat érdemes megragadni, a technikai részletekkel csak ezután szabad foglalkozni.

A mennyiségi pénzelmélet klasszikus formájában mindössze annyit mond: ha állandóan növeled a forgalomban lévő pénz mennyiségét, akkor egy idő után nőni fog az általános árszínvonal.

Azt egy szóval sem mondja, hogy egyenletesen fog nőni…

Először ott fog nőni, ahová közvetlenül beinjektálod az új pénzt, pl. lakáshitelezés kiterjesztése (fedezet nélküli pénzre alapozott hitelexpanzió) = lakásárindex infláció. A semmiből tudsz fedezet nélküli pénzt teremteni, a semmiből azonban nem tudsz lakást „teremteni”.

Utána azonban az új pénz megkezdi az útját a rendszerben, ezt meg már nagyon nehéz modellezni. (ki tudja, hogy az építési vállalkozó mire költ szívesen?)

A monetáris infláció során alapvetően két módon megy végbe a vagyon- és jövedelem-újraelosztás:
1. ez a hitelfelvevőknek kedvez a hitelnyújtókkal szemben.
2. ez az új pénz első valódi címzettjeinek kedvez azokkal szemben, akikhez csak később jut el az új pénz. (ők még 1. alacsony, nem inflált, áron tudnak vásárolni, pl. „ingatlanspekuláns”, 2. drágán inflált áron tudnak túladni az általuk birtokolt „terméken”, pl. lakás, termelési tényezőn (pl. föld, telek)

a number 1 hitelnyújtó a modern rendszerben = betétes + nyugdíjpénztári tag = „kisember”

Valódi címzett a hitelkihelyezés során: pl. lakáshitelezés esetében: építési vállalkozó, telektulajdonos, ingatlanközvetítő, „ingatlanspekuláns”
a közvetlen hitelfelvevő („kisember”, aki az egész játékhoz a tudtán kívül hitelt nyújtott, mint betétes) általában mindössze inflált áron 25-30 éves kötelezettségvállalás mellett vásárol, lényegében drágán, rosszul, rossz hitelkondíciók mellett nem ő valódi kedvezményezett, ez lényegében fogyasztási hitel, amit az inflált árak, ill. a megtakarítása elinflálása miatt kell igénybe vennie)

kb. így kell végiggondolni ezt a játékot és mindig azt a kérdést kell feltenni: hogy valójában ki nyer?

+ a következményeket (fedezet nélküli pénzre alapozott hitelexpanzió = tőkefelélés/-fogyasztás) és a peremfeltételeket (pl. fiat money rendszer) is érdemes tekintetbe venni: pl. fedezet nélküli pénzre alapozott hitelexpanzió = üzleti ciklus:
pszeudo árupénz (pl. arany-) standard mellett inflációs boom, deflációs bust (itt monetáris inflációról van szó)
papírpénz standard mellett: inflációs boom, stagflációs bust (állandóan pénzt fognak nyomtatni (jegybankpénz-teremtés, pl. jegybanki eszközvásárlás + állami hitelfelvétel), ez a legegyszerűbb megoldás, persze menet közben lehetnek kisebb deflációs epizódok, ezek fognak indokot szolgáltatni a további pénznyomtatáshoz, pl. QE2 kifulladása = tőzsdei mélyrepülés, tőzsdei mélyrepülés = indok a QE3 megindítására, stb.

Spekulans 2011.01.02. 13:39:44

@kronstadt:
" A mennyiségi pénzelmélet klasszikus formájában mindössze annyit mond: ha állandóan növeled a forgalomban lévő pénz mennyiségét, akkor egy idő után nőni fog az általános árszínvonal. Azt egy szóval sem mondja, hogy egyenletesen fog nőni…"

Az "állandóan növeled" azt feltételezi, hogy ez egy olyan folyamat, ami a pénzkibocsátótól függ. Erre mondtam azt, hogy a pénzkibocsátó csakis pénzt tud nyomtatni és azt fel tudja ajánlani a piacnak/társadalomnak. A piac/társadalom döntésésn múlik, hogy ezt a pénzt forgalomba hozza -e. Vagyis ha így ragadjuk meg a folyamatokat, akkor világossá válik, hogy a képletnek van olyan megoldása is, hogy a piac/társadalom egyátalán nem fogja akceptálni a felajánlott pénzt. Ami viszont azt jelenti, hogy a mennyiségi pénzelmélet csakis bizonyos feltételek mellett működő elmélet. A feltételek szempontjából pedig legfontosabb a piac/társadalom érzelmi beállítottsága.

Ugyanúgy a QE sora sem mehet végnélkül. El fog jönni a pont, mikor a FED és a társadalom sem fog akceptálni több QE-t. Nem technikai okokból, hanem pszichológiaiakból.

kronstadt (törölt) 2011.01.02. 14:01:48

@Spekulans:

„hogy a piac/társadalom egyáltalán nem fogja akceptálni a felajánlott pénzt”

a hitelkihelyezés esetében pont ez történik most

ezért futtat az USA 10% körüli államháztartási hiányt

ezért nőtt majdnem háromszorosára a FED mérlege (MBS értékpapír + állampapír vásárlások) és az USA monetáris bázis

ezért futtat hatalmas államháztartási hiányt majdnem minden Eurozóna tagállam (jelenleg 1 azaz egy állam felel meg az Eurózónán belül a maastrichti konvergencia kritériumoknak…)

ezért revideálta az elveit az ECB…

ezért nyomtat pénzt a BoE és a BoJ

stb.

ez bizony

stagfláció

és miért hagynák abba?

mindenki úszik az adósságban

a stagfláció a legjobb megoldás

PS: olyan nincs önmagában, hogy „piac, vagy táradalom”, piaci és társadalmi szereplők vannak, akik azonnal akarnak vmit (pl. egészségügyi ellátást, fogyasztásösztönzést, nyugdíjat, a korábbi ígéretek betartását, stb....)…

ricardo 2011.01.02. 16:28:21

@kronstadt: Nem elegáns magunkat reklámozni, de épp most fordítottam, és talán érdekli (ha esetleg nem ismerné).
hocinesze.blog.hu/2011/01/02/az_osztrak_iskola_cikluselmelete

Spekulans 2011.01.02. 20:57:17

@kronstadt:
" és miért hagynák abba? mindenki úszik az adósságban"
Hát ép ezért. Van egy pont, mikor már a társadalom nem fogja akceptálni a több adósságot.

"a stagfláció a legjobb megoldás" Már miért volna az? A helyes megoldás az erkölcsös megoldás. A jövő felélése nem egy erkölcsös megoldás.

kronstadt (törölt) 2011.01.02. 21:22:36

@Spekulans:

Olvasd el Ricardo fordítását:)

kronstadt (törölt) 2011.01.02. 21:24:17

@ricardo:

Köszönöm! Nem ismertem (bár már hallottam róla, de ezt konkrétan még nem olvastam). Így első blikkre jó fordításnak tűnik, uttörő munka.

kronstadt (törölt) 2011.01.02. 21:26:27

@Spekulans:

a stagfláció a logikus megoldás

Bernanke rémálma

újabb csődhullám a pénzügyi rendszerben

ezt minden áron el akarja kerülni

kronstadt (törölt) 2011.01.02. 22:51:29

@Spekulans:

persze ez elsősorban a TBTF (too big to fail) bankokra vonatkozik, a többiek most is tucatjával mennek csődbe (és íly módon átadják a helyüket a TBTF bankoknak - nagyon gyors most a bankrendszer koncentrálódása).

Spekulans 2011.01.03. 08:44:33

@kronstadt:
"a stagfláció a logikus megoldás" Igen, logikusnak tűnik azt feltételezni, hogy a Nap forog a Föld körül. Mikor Kopernikusz felhívta rá a figyelmet, hogy lehet máskép, azok akik megelégednek a logikus magyarázatokkal, ugyanezt az érvet szajkozták és egy sem volt közülük, aki vette volna a fáradságot, hogy belenézzen a távcsőbe. :-)

Logikus megoldás volt hitelből finanszírozni a nyugdíjakat, de ettől még igaz, hogy a helyes megoldás az erkölcsös megoldás.

" újabb csődhullám a pénzügyi rendszerben, ezt minden áron el akarja kerülni " Kár, hogy az emlékezet olyan rövid.
Every time there is a recession, observers grumble about economists’ methods. The deeper the recession carries, the louder the grumbling. The reason that widespread complaints occur only in recessions is that economic forecasters as a group never, ever anticipate macroeconomic changes. Their tools don’t work, but consumers of their commentary do not notice it until recessions occur, because that is the only time when everyone can see that the methods failed. The rest of the time, when expansion is the norm, no one notices or cares.
Ironically, in the long run, the complaints never stick. Once the economy begins expanding again, everyone forgets about their old complaints. The media resume quoting economists, despite their flawed methods, and they are once again satisfied that their commentaries make perfect sense. There is a good reason for this recurring behavior. The rebound in the economy since July [2009] has brought a collective sigh of relief from the economics profession.
Economists are back to normal, which is to say unanimously optimistic, for at least a full year ahead. When these optimistic forecasts fail yet again and the bear market and depression deepen, economists will find themselves even more on the defensive. Critics’ complaints will become even louder. By the bottom, everyone will agree that economic theory is worthless. Then, in the recovery, everyone will go back to using it again.

Ez az ok, miért nem törődsz azzal, amit felhoztam: A piac/társadalom döntésés múlik, hogy ezt a pénzt forgalomba hozza -e. "olyan nincs önmagában, hogy „piac, vagy táradalom”, piaci és társadalmi szereplők vannak, akik azonnal akarnak vmit " nem mond ennek ellen. A piaci és társadalmi szereplők is tömeget alkotnak, így érvényes rájuk mindaz, amit tömegléletanról írtam. Azt, hogy a mennyiségi pénzelmélethez optimista környezet is kell egy fontos kritérium, amit persze lehet ignorálni, de azután csak mellébeszélésre van lehetőség, mikor 20 éven keresztül nem hozza azt, amit állít. Lehet erre mondani, hogy az "akkor egy idő után nőni fog" nem jelent azonnali hatást, de hát erre én is azt mondhatom, hogy hosszútávon mind meghalunk. Japánnak kb. 30 éve nem sikerült a 0% körüli kamatlábbal és pénzinekciókkal inflációt gerjesztenie, de úgy látom az a fontos, hogy valami logikus legyen, a használhatóság soha nem fontos.

Spekulans 2011.01.03. 09:27:34

@kronstadt:
Olvastam Ricardo fordítását
" Ám a jegybanki források bővítésével a kormány növeli a kereskedelmi bankok pénztartalékait, ami hitelexpanzióra ösztönzi a bankokat. A hitelexpanzió pedig, növekvő folyószámla betétek formájában, növeli a pénzkínálatot." Ugyanaz az érvelés, amit Te is írtál. Én nem szálok ezzel vitába: ha a pénz eljut a piacra és a társadalomba, akkor a pénzmennyiség arányának a növekedése a diszponibilis javak és szolgáltatások mennyiségéhez képest árnövekedést okozhat. Én csak azt mondtam, hogy a pénznek az eljutása nem automatikus folyamat és végkép nem a pénzkibocsátótol függ. Nem is olyan régen volt rá példa, hogy bár halomban állt a pénz a bankokban, azok nem voltak hajlandók azt kihelyezni és a hitelfelvevők döntő része is sokkal óvatosabb volt a pénzfelvételnél. A válság okozta bizonytalanság (érzelem) azt okozta, hogy a jegybank és kormány szakadatlan pénzkibocsátása ellenére a csatornák, melyeken a pénznek a piacra és a társadalomba kéne áramolniuk azok eldugultak. Az érzelmi gátot nem sikerült letörnie sem a 0% körüli kamatnak, sem a masszív propagandának sem (emlékezzünk csak a reklámokra amik a fogyasztásra és a bizalomépítésre szolgáltak). Csak mikor a társadalom lelki beállítottságában változás állt be, akkor kezdett a csatornák dugulása eltűnni és a pénz elkezdett áramolni újra a piac és gazdaság felé. Bár ez a folyamat még nem érte el a válság előtti szinteket, de kétségetlen, hogy az optimizmus vissztértének számos jelét látjuk.

" Csak amikor a hitelexpanzió végleg abba marad, vagy mert a bankok kezdenek meginogni, vagy mert az emberek kezdenek megijedni a folyamatos inflációtól, jön a feketeleves. " mondat azt hiszem eléggé színesen támasztja alá, amiről beszélek, hogy a társadalmi folyamatok igazi mozgatórugói az emberek és az embert pedig, mint egy érző-gondolkodó lényként kell felfognunk, aki nem mindig dönt racionálisan és döntései sokkal inkább annak a függvénye, hogy hogy érzi magát, mit súg a "hatodik érzéke", milyen lábbal kelt fel vagy milyen napja volt.

" Mindenek előtt, amint lehet, a kormánynak fel kell hagynia az inflációs politikával. Igaz, ezáltal hirtelen megszakad az inflációs boom, és elkerülhetetlenül kezdetét veszi a depresszió vagy a recesszió. Ámde mennél tovább vár a kormány, csak annál fájdalmasabb lesz a szükséges kiigazítási folyamat. Mennél előbb elkezdődik tehát a recessziós kiigazítás, annál jobb. Ez egyúttal azt is jelenti, hogy a kormánynak nem szabad megtámogatnia a kialakult egészségtelen gazdasági helyzetet, nem szabad kimentenie vagy pénzt kölcsönöznie a bajba jutott üzleti vállalkozásoknak. ... Mindemellett a kormánynak nem szabad újra inflációs politikát alkalmaznia, hogy a gazdaságot kijuttassa a válságból. Mert még ha sikerrel járna is a kormány re-inflációs politikája, ezzel csak egy későbbi, még nagyobb bajnak vetné el a magvait." Más szóval a logikus megoldások helyett a helyes (erkölcsös) megoldásokat kell választani.