nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

  • toyoda: @mediocris: Mi a pénz? Az, amit az emberek a cserében elfogadnak, ami megméri az értéket és lehet... (2015.11.28. 07:32) Csináljunk egyszintű bankrendszert!
  • ricardo: @ricardo: Látom, megjelent. (2015.01.06. 21:02) Blanchard öt percben
  • toyoda: Mi a pénzügyi szféra dolga?: A pénzkínálat biztosítása. Az lehet h. a "Nem monetáris" pénzintézet... (2014.12.01. 10:30) Kamat
  • Ma chi è questo Joker?: Mikor lesz folytatás? (2014.01.09. 21:49) Raj Chetty kapta a John Bates Clark medalt
  • _Epikurosz_: No, most belinkellek egymásnak titeket: oriblog.blog.hu/2011/02/12/nudge_paternalista_kozgazdaszo... (2013.10.15. 19:55) A nudge kárai

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Zöldgazdaság

2011.01.18. 17:23 eltecon

A zöldgazdaság az Új Széchenyi tervben mint fontos kitörési pont van említve. Magunk ugyan sem abban nem vagyunk egészen biztosak, hogy mit is kell egészen pontosan "zöldgazdaságon", sem abban, hogy mit "kitörési ponton" érteni, ám az szinte biztos, hogy a program adófizetők pénzét allokálja majd ezekre a célokra. Mindenesetre felhívjuk a figyelmet bizonyos külföldi tapasztalatokra.


18 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr302593656

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

austrian 2011.01.24. 03:18:26

Mi a "zöldgazdaság"? A valasz nagyon egyszeru:

Olyan gazdasagi tevekenyseg, amire senkinek semmi szuksege nincs, ezert csak es kizarolag az adofizetoktol eroszakkal elvett adokbol finanszirozhato.

Masik igen fontos ismerteto jele a "zöldgazdaságnak", hogy ennek a dotaciojaval es kiterjesztesevel az allam egyre nagyobb kontrollt gyakorolhat az allampolgarok elete, vasarlasi es fogyasztasi szokasai felett, elkepeszto modon meggazdagitva azokat a "zold" termeloket, akiknek a termekeinek a fogyasztasat kotelezove tette az allam, a hagyomanyos alternativak rovasara. Ezek a "zold" termelok persze az uralkodo politikai elit legnagyobb anyagi tamogatoi. Ez termeszetesen teljesen veletlen egybeeses.

Egy a lenyeg: Ha zold (mint a dollar banko), kovessd a penzt es megtudod mi az a "zöldgazdaság"!

kronstadt (törölt) 2011.01.24. 13:40:09

Valódi zöldgazdaság = laissez faire piacgazdaság + a magántulajdon következetes védelme

Pl. elszennyezed a magántulajdonban lévő tavat, fizesd meg a tulajdonosok kárát (pl. értékcsökkenés)… Az utolsó fillérig…

negatív externália = magántulajdonban történő károkozás

a tulajdonos joggal tart igényt 100%-os kártalanításra

austrian 2011.01.25. 04:55:58

@kronstadt: A magantulajdon kovetkezetes vedelmet nem zarja ki a laissez faire piacgazdaság. A magantulajdon vedelme egyebkent elengedhetetlen velejaroja a kapitalista gazdasagnak. Azt, hogy egyes kapitalista orszagok mennyire szigoruan vedik a magantualjdont nem az hatarozza meg, hogy menyire szabad a gazdasaguk, hanem hogy milyen polgari torvenyek vannak ervenyben.

Az USA gazdasaga sokkal szabadabb, mint pl Mo-e, ugyanakkor az USA-ban a magantualjdon vedelme sokkal szigorubb, mint Mo-n!

Millio peldat hazhatnek fel, amikor a karosultak a birosagon koveteltek karteritest es meg is kaptak. A problema itt az, hogy sokszor nagyon nehez meghatarozni, hogy egy fustolo kemeny PONTOSAN mennyi kart okoz egy adott esetben.

Ha te elhatarozod, hogy a kemenyt be kell zarni, mert "valami" kart okozott, akkor legtobbszor a gyar bezarasaval tobb kart okozol, mint a korom okozott.

Pelda lehet a Mexikoi-obol olajpaca. Az USA kormanya kitalalta, hogy tobbet nem lehet az obolben furni, mert "tul sok" kart okoz. Mellesleg minden karosult csontig karteritve lett a BP altal. Erdekes modon ezellen a legjobban az obol menti allamok tiltakoznak, epp akiket a kar ert! Miert? Mert ok tudjak a legjobban, hogy a paca okozta kar elenyeszo az olajfurasbol eredo haszonhoz kepest.

Masik peldakent emlithetnem a 3 Mile Island atomreaktor balesetet. Itt gyakorlatilag semmi kar nem esett, csak egy panik volt, amit egy reszleges reaktor olvadas okozott, de emiatt az USA megszuntette az osszes uj atomeromu epiteset.

Kovetkezmeny:

A tiszta es tomerdek atomenergia helyett kizarolag szenbol es olajbol nyerjuk az energiat. A szenbanyakban tobb szaz ember halt meg balesetekben, a korom okozta kar felbecsulhetetlen, az olaj okozta kart szinten nehezen felbecsulheto, es az olajfuggoseg miatt kitort haboruk okozta karok szinten felbecsulhetetlenek. Ezzel szemben Franciaorszag az energiaszuksegletenek a 80%-at abszolut 0 szennyezodest kibocsajto atomenergiabol nyeri.

austrian 2011.01.25. 18:46:36

@kronstadt: A "zoldgazdasagot" es a magantulajdon kovetkezetes vedelmet egy kalap ala venni a kovetkezo miatt is problemas:

Tegyuk fel egy gyar szennyezi a szomszedos tavat es emiatt kar eri a to tulajdonosat. Nyilvan karterites jar neki ebben az esetben az utolso fillerig. A "zoldgazdasag" azonban nem egy birosag, ami a karteritest kiszabja es megfizetteti, hanem egy szabalyozo mechanizmus, ami bunteto adokkal, birsagokkal, szigoritasokkal, szabalyozasokkal es egyeb korlatozo intezkedesekkel sulytja az emmlitett gyarat, amiknek semmi kozuk nincs az emlitett specifikus karesethez. Azok tehat, akik ezeket a szigoritasokat hozzak teljesen figyelmen kivul hagyjak a gyartulajdonos magantulajdonanak a vedelmet! Nemhogy következetesen nem vedik a gyartulajdonos jogat a gyarahoz, de következetesen sarbatiporjak a jogait, amikor megszabjak neki, hogy a sajat tulajdonat hogyan es milyen korulmenyek kozott uzemeltetheti es milyen sapot kell ezert fizetnie, AZON TUL, hogy karteritest fizet amikor kart okoz!

kronstadt (törölt) 2011.01.25. 21:13:13

@austrian:

„fustolo kemeny- károkozás”

Tényleg nehéz meghatározni a pontos károkozást, de vannak rá „durva” és finomabb módszerek, pl. a környező telkek piaci árváltozása (persze ez is szubjektív értékítéleten alapul, mint minden árváltozás:) )

„kemenyt be kell zarni”

Nem kell bezárni, a tulajdonos egyezkedhet az érintettekkel, aztán majd eljutnak vhová, pl. hatékonyabb szűrőrendszer.

Te se örülnél annak, ha valaki tele füstölné a kertedet:)

„Mexikoi-obol olajpaca”

Erősen kétlem, hogy végleg leállnának a fúrások

A BP történet pedig egy ménű nagy bullshit
A Mexikói öböl kapcsán én inkább az alábbit emelném ki:
állami felségvíz/ásványkincs, állami szabályozás, állami koncesszió

+ a mélytengeri olajkitermelés nagyon drága, nem olyan nagy biznisz ez, nem lepődnék meg ha sok bújtatott szubvenció lenne a történetben. Pl. nem megfelelő biztonsági követelmények, alulértékelt negatív externáliák, stb.

+ a károkat nagyon nehéz felbecsülni…

„obol menti allamok tiltakoznak”

Eddig nem voltál elragadtatva az államhatalomtól:)

„Franciaorszag az energiaszuksegletenek a 80%-at abszolut 0 szennyezodest kibocsajto atomenergiabol nyeri.”

Az atomenergia-termelés tele van közvetlen és közvetett állami szubvenciókkal, piaci alapon fenntartható/biztonságos formában ez nem nagyon működne, ez még ma is a hadiipari komplexum előretolt hadállása.

+ ez az etatista, szocialista Franciaország (kvázi-)hadiipari komplexumának „ékköve”. ez nem „szabadpiaci” példa:)

Az atomenergia-termelés – a jelenlegi formában – valójában nagyon drága és veszélyes.

Persze ígéretes opció, de piaci körülmények között, kisebb erőművekkel szerintem ez mindössze a jövő ígérete, rengeteg kockázattal, extra költséggel.

+ Egy kissé drága lenne egy atomreaktor baleset, pl. Csernobil környékén gyönyörű kis nukleáris rezervátum jött létre

news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4923342.stm

ettől függetlenül nem tolonganak a turisták (pedig a zóna látogatható), se a „telepesek”, ez is szubjektív értékítélet…

kronstadt (törölt) 2011.01.25. 21:17:51

@austrian:

A valóban hatékony gazdaság szerintem "zöld" gazdaság. Azt pedig, hogy mit értenek az ún. "zöldgazdaság-koncepció" (?) alatt szerintem nagyon kevesen tudnák meghatározni.

austrian 2011.01.26. 00:57:05

@kronstadt:
Nyilvan nem vagyok az "allam" hive, jol latod, de ez nem jelenti azt, hogy pl. Louisiana kormanyzojanak nincs igaza, amikor a lakossag velemenyet kimondva tiltakozik a szovetsegi kormanynal az olajfurasok betiltasa ellen.

Egyebkent a BP azert kenyszerult a melytengeren furni, mert az allam megtiltotta a part kozeli furasokat evekkel ezelott, epp az allitolagos kornyezetkarosito hatasora hivatkozva. Nyilvan egy vizalatti csotorest hamarabb meg lehetett volna allitani 5 m melyen a viz alatt, mint 500 meter melyen, de hat logikat ne keressunk az allami rendelkezeskben! A dolog azert ironikus!

Megegyszer: Semmi bajom nincs azzal, sot megkovetelnem minden esetben, hogy a karokozo fizessen karteritest. A kornyezetszennyezes azonban egy ennel sokkal bonyolultabb kerdes.

Nemcsak azt lehetetlen sokszor megallapitani pontosan, hogy mekkora az okozott kar, de azt epp ilyen nehez megallapitani, hogy a kar megelozesre hozott rendelkezes mennyi kart okoz mashol! Tegyuk fel az allam eloirja, hogy minden kemenyre tegyenek egy szurot. Jol hangzik. A szuro azonban penzbe kerul, ami noveli a gyar koltsegeit, ami noveli a termekei arat. Vajon nem lenne-e hatekonyabb hagyni egy bizonyos merteku szennyezodest es cserebe olcsobb temekhez jutni? Nyilvan ez egy continuum problema. Nem konnyu merlegelni a szennyezodes csokkentese altal okozott pozitiv es negativ hatasokat.

Eppeszu ember nem javasolna, hogy szuntessunk be mindnen belso egesu motort, mert CO2-t pofognek a levegobe, ami allitolag karos. Az igy elert tisztabb levegoert cserebe emberek millio halnank ehen.

Nem tudom, hogy Fr-ban mennyire tamogatja az allam az atomenergiat, de nem hiszem, hogy az tamogatasra szorulna (ettol persze meg lehet, hogy tamogatjak).

Nem tudom mit tudsz Csernobilrol, de remelem tudod, hogy osszesen 40 ember halt meg es semmilyen rakos megbetegedes novekedeset nem tudtak kimutatni az elmult 20 evben, eltekintve a kozvetlen a baleset utan elofordult nehany ezer pajzsmirigy rakos megbetegedestol, amit mind meggyogyitottak. A koztudatban levo sugarzassal kapcsolatos egeszseg karosodasok es halalozasok szama MIND hiedelmek, mind hamisak!!! Kis tulzassal azt is allithanank, hogy szinte semmi tarots karosodast nem okozott a baleset, eltekintve a 40 halottol. Ez az allitas fenyevekkel kozelebb lenne az igazsaghoz, mint a koztudatban levo zagyvasagok.

www.who.int/ionizing_radiation/chernobyl/who_chernobyl_report_2006.pdf

Fogalmam sincs, hogy mit ertesz azon, hogy "A valóban hatékony gazdaság szerintem "zöld" gazdaság.", de kivancsi lennek erre.

austrian 2011.01.26. 01:06:00

@kronstadt: A belinkelt bbc cikked mellesleg megerositi, amit irtam. Mashol is olvastam, hogy sehol Europaban nincs meg egy olyan erintetlen rezervatum, ahol olyan jol elnenek az allatok, mint Csernobil kornyeken. Ennek oka, hogy az ember teljesen elhagyta a "szennyezett" teruletet es az allat es novenyvilag emberi bahatasok nelkul viragzik. Semmilyen szuletesi rendellenessegnek semmi nyoma es az ott elo allatok atlag eletkora teljesen megegyezik a mashol elokevel.

Friss hir, hogy az Ukran kormany meg akarja nyitni a tiltott zonat turisztikai celokra.

www.washingtontimes.com/news/2010/dec/13/ukraine-to-open-chernobyl-area-to-tourists-in-2011/

kronstadt (törölt) 2011.01.26. 21:44:15

@austrian:

Sajnos itt nincs efféle „happy end”.

A szovjet hatóságok nem tréfából jelölték ki a zónát.

1986-ban már 39 év tapasztalat állt mögöttük e téren.

Az első radioaktív rezervátum ugyanis nem a csernobili

Hanem

A Keleti-Urál Természetvédelmi Terület

en.wikipedia.org/wiki/Kyshtym_Disaster

Az állat/növényvilág tényleg „virágzik”

De ettől ez még súlyosan szennyezett terület

A fauna tekintetében elfogadható a magas mortalitás és a megnövekedett egészségügyi kockázat, az emberek esetében nem

A nyúl elsősorban a rókától és a farkastól tart nem pedig pl. olyanoktól, mint átlag feletti pajzsmirigyrák kockázat

Az ember azonban tart efféléktől és ez éppen elég arra, hogy jó időre leírjanak/leértékeljenek komplett országrészeket…

Meg hát aztán egy nyúl jó esetben vagy 10 évet él nem pedig 70-et, 80-at… Kevesebb ideig van kitéve a sugárzásnak, a természetes szelektálódás pedig mindig is nagyon jelentős volt.

A csernobil-i baleset az áttételes hatásaival együtt hihetetlenül drága volt (pl. ukrán mezőgazdasági termékek exportlehetősége, Kijev idegenforgalma, stb.)

+ az atomenergiával egyéb problémák is vannak

pl. potenciális tömegpusztító-fegyverek, kiégett fűtőelemek nem megfelelő tárolása, stb.

Egy kissé necces, ha széles körben elérhetővé válik, pl. a plutónium…

itt vhogy nem tetszik a piac láthatatlan keze:(

kronstadt (törölt) 2011.01.26. 21:56:17

@austrian:

A valóban hatékony gazdaság nem a természeti erőforrások feléléséről, hanem hatékony menedzseléséről szól(na). Ebben a tekintetben ez „zöld” gazdaság. Sajnos nagyon távol állunk ettől.

A „zöld” gazdaság a legjobban valószínűleg a magántulajdon következetes védelmén keresztül valósítható meg. He egy területnek van gazdája, akkor megfelelő jogrendszer esetén területérték-megőrzésben/növelésben érdekelt tulajdonos ill. szennyezés (negatív externália) esetében aktívan fellépő károsult is van.

PS: hatékony menedzselés kapcsán elsősorban nem vadonra, hanem kultúrtájra gondoltam. Bár persze az se szerencsés, hogy hihetetlen ütemben tűnik el a több százmillió év alatt kialakult flóra, fauna. Hihetetlen pazarlás ez.

austrian 2011.01.27. 00:34:21

@kronstadt: Szerintem nem olvastad a WHO hivatalos jelenteset, pedig erdemes volna. Megegyszer a lenyeg: Osszesen 40 ember halt meg es abszolut semmilyen maradando karosodast nem tudtak felmutatni a tulelok kozott, ami osszefuggene a sugarfertozessel. Se rak, se koraszulesek, se deformaciok, se rovidebb elettertam, semmi!!!

A cikked is, ha pontosan es figyelmesen elolvasod ezt irja: "it is estimated that the direct exposure to radiation caused at least 200 cases of death from cancer".

Vagyis a kulcsszo: estimate

Tudod, hogy hany halottat estimate-oltak Csernobyl utan? Tobb tizezret! Ehhez kepest 40 halt meg!

Azt is estimate-oltak, hogy 40 ezer evig nem lehet majd a Zona kozelebe se menni. Ehhez kepest mar 10 ev elteltevel ott kolbaszolt mindenki egy geiger szamaloval es csodak csodaja, alig ketyegett!

Emberek dolgoznak hosszu evek ota az uj szarkofagon!!!

Ez a konteminacio es a sugarfertozes veszelye ugy ell lett tulozva, hogy ekkora balfogasra talan nincs is pelda a tortenelemben!

Az allat peldad, miszerint rovid ideig elnek, ezert nincs alkalmuk eleg sugarzast osszeszedni, azert nem mukodik, mert a sugarzas mar reg eltunt! Lovak elnek 20 evig es a kornyek tele van vadlovakkal, amik se nem lettek rakosok, se nem haltak meg ido elott. Most mar nem is fognak, mert mar semmi sugarzas nincs regota!

A legnagyobb kart nem a sugarzas okozta, hanem a panik, ami totalisan alaptalannak bizonyult!

Teljesen egyetertek viszont az osszes foldterulet privatizalasaval, ami teljesen megszuntetne a kornyezetszennyezes problemat, ha ez a megfelelo jogrendszerrel parosul.

Walter Blocknak (anarco kapitalista, austrian) vannak nagyon erdekes gondolatai a free market environmentalism kerdesben:

www.youtube.com/watch?v=DrTsaSUFfpo

Block azzal is ervel pl, hogy privatizalni kellene az osszes kihalofelben levo allatot, mert csak ez mentene meg oket. Nagyon erdekes argument! Ra is kerdeztem tole emailben az afrikai elefantok privatizalasaval kapcsolatban es igen meggyozo az ervelese. A koncepcio ugyanaz, mint az erdok vedelme. A tulajdonos a jovobeni ereket magasabbnak gondolja, mint a mait, ezert nem fogja tonkretenni, levagni, kiirtani a jelenlegi allomanyt es ertekesiteni mai aron.

kronstadt (törölt) 2011.01.27. 22:32:18

@austrian:

Mindenekelőtt egy térkép:

en.wikipedia.org/wiki/File:Chernobyl_radiation_map_1996.svg

és egy idézet:

„According to a 2005 U.N. report, wildlife has returned despite radiation levels that are presently 10 to 100 TIMES HIGHER than normal background radiation. Although they were significantly higher soon after the accident, the levels have fallen because of radioactive decay.[5]”

en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_after_the_disaster

A WHO anyagba is beleolvastam, a főbb tényeket tekintve valószínűleg helytálló. Sokkal jobb a helyzet, mint azt korábban várták.

Lenne azonban néhány észrevételem:
1. a zónában már nem laknak
2. az ukrán lakosság egészségügyi állapota Csernobiltól függetlenül is nagyon rossz. (nehéz elkülöníteni a különböző hatásokat)
3. az ukrán állam számára az atomenergia-termelés kiemelt prioritás
4. a WHO tanulmány is óvatosan fogalmaz (Egy mondat a 106. oldalról: „In reality, the actual number of deaths caused by this accident is unlikely ever to be precisely known” – a „Current status of evidence” cím felett van)

„Azt is estimate-oltak, hogy 40 ezer evig nem lehet majd a Zona kozelebe se menni”

arról volt szó, hogy lakni nem lehet ott, kb. 2500 fő azonban 1986 óta folyamatosan dolgozott az atomerőműben.

+ a tilalom ellenére több ezren visszaköltöztek, többségében idős emberek (itt születtem, itt halok meg…), még ma is kb. 400 állandó lakos van a zónában + megjelentek új elemként a „külsős hajléktalanok” is (itt aztán van hajlék… kb. 90 ezer ember lakott a zónában a baleset előtt)

summa summarum:

a szovjet kormány híres környezettudatosságát és humanizmusát ismerve meggyőződésem, hogy:
1. anno 1986-ban abszolút indokolt volt a zóna létrehozása
2. ez még ma is veszélyes terület, persze ha valaki ismeri a veszélyeket, akkor többé-kevésbé biztonságban van a zóna területének a túlnyomó részén)

piaci körülmények között egy hasonló baleset hihetetlenül drága lenne, pl. egyszerű példa:

egy atomerőmű + egy milliós város,

egy hasonló katasztrófa után mondjuk 5 évre ki kell telepíteni a lakosságot, ez nagyon drága és utána rossz a város imázsa és ez további hatalmas értékcsökkenést jelent

+ ez az ágazat nagyon veszélyes anyagokkal dolgozik, itt kezdetben nem energiát akartak termelni a fő cél:
- atombomba, ill.
- hidrogénbomba volt
minél kevesebb van ezekből annál jobb.. ez játék a tűzzel… akkor már inkább egy is CO2 emisszió + üvegházhatás

egy pillanatig sem kételkedek abban, hogy rengeteg energiát lehet így termelni, de nem nagyon látom azt, hogy hogyan lehetne efféle rendszereket kisebb léptékben, biztonságosan, hatékonyan, felelősségteljesen működtetni. Az elnagyolt meg-projektekért pedig nem vagyok oda.

austrian 2011.01.28. 02:58:09

@kronstadt: A terkep nem mond semmit, mivel a mertekegysege a curie/km2 semmit nem mond. Ez akkor mondana valamit az emberi sugarfertozesre veszelyere nezve, ha az ember testfeluletet is szamitasba venne, ami abszurdum. Az emberi sugarfertozes dozisanak a merteke (absorbed dose) a shievert or rem.

www.bt.cdc.gov/radiation/pdf/measurement.pdf

"According to a 2005 U.N. report, wildlife has returned despite radiation levels that are presently 10 to 100 TIMES HIGHER than normal background radiation."

Igen ez egy klasszikus huzas:) Azt elfelejtettek hozzatenni, hogy a hattersugarzas 1000 szerese sem artalmas az emberre:) Utana neztem!

Egyebkent erre vigyazz, mert ez egy gyakori huzasuk a zoldeknek: "A szabadpiaci politikus X, meg akarja mergezni a lakossagot a tokes baratai kedveert! Eltoroltek a regi ivoviz tisztasagi sztandardot es most 100 szorosara novekedhet a szennyezodes/kobmeter!" Azt pedig nem teszik hozza, hogy a 100szorosra nott szennyezodes is 1/1000 resze a karos limitnek, de az ivoviz ara a felere csokkent. Persze ezt eljattszak nemcsak a vizzel, de mindennel, amivel csak lehet.

„In reality, the actual number of deaths caused by this accident is unlikely ever to be precisely known”

Ennek az oka a kovetkezo:

Az ukran orvosok es hatosagok mindent megprobaltak osszehazudni, hogy eltulozzak a halottak es a betegek szamat. Miert? Mert ennek fuggvenyeben kaptak volna nemzetkozi segelyeket! Pechjukre nem tudtak sirhelyeket produkalni, bar a halotti bizonyitekokat biztos megprobaltak hamisitani. Ezert nem lesz soha biztos, hogy hanyan haltak meg. Lehet, hogy csak 20-an, ki tudja.

Az atomenergia szerintem az egyik legbiztonsagosabb es ketsegtelen a legtisztabb energiaforras. Gondolj bele, hogy ha az oroszoknal ez volt a legnagyobb atom tragedia es sehol mashol soha nem volt semmi mas, beleertve Kinat, akkor ez nem lehet olyan veszelyes. Azert tunik veszelyesnek, mert az emberek nem ismerik es mert a zoldek agymostak az embereket!

kronstadt (törölt) 2011.01.29. 16:02:31

@austrian:

A csernobil-i baleset kapcsán erősen eltúlozták a negatív hatásokat. A zóna ma – néhány erősen elszennyezett gócpont kivételével – természetvédelmi területre emlékeztet.

Szovjet viszonylatban ez, pl. az Aral-tóval, a szénmedencékkel vagy a nagy síkvidéki tározókkal összevetve egyáltalán nem tűnik riasztónak. (A tökéletes pusztulásra a legjobb példa az Aral-tó.)

És ezen, ill. a Keleti-Urál TT-n kívül is van már „radioaktív” természetvédelmi terület:

Novalja Zemlja – kb. 8 millió hektár

From nuclear tests to polar bears reserve
2009-06-16
www.barentsobserver.com/from-nuclear-tests-to-polar-bears-reserve.4607804-116320.html

„Russia’s Arctic archipelago of Novaya Zemlya was by a governmental decree on Monday transformed into a nature reserve. A total of 132 NUCLEAR BOMBS were detonated at the islands from 1955 to 1990.

The new nature reserve will be ONE OF THE LARGEST IN THE WORLD and by far the largest protected area in the Arctic Ocean, covering more than 80,000 square kilometres. From the south to the north the two islands at Novaya Zemlya is 900 kilometres long. Most of the northern island consists of peak mountains and glaciers.”

A szigeten egyébként rengeteg nukleáris hulladék van. Néhány évvel ezelőtt láttam egy filmet a szigetről, ahol a parton lényegében a szabad ég alatt, minimális óvintézkedések mellett tároltak kiégett nukleáris fűtőelemeket – a jegesmedvék pedig vidáman korzóztak a tározók között:)

PS: a biztonságos üzemeltetést és a potenciális atombomba fabrikálást továbbra is problémának látom. Ez még így is veszélyes üzem.

kronstadt (törölt) 2011.01.29. 16:20:04

@austrian:

A kapcsolódó WWF cikk érdekes módon megfeledkezett a nukleáris robbantásokról (132 atom és hidrogénbomba, a jelentős részük felszíni robbantás volt)

New Russian Arctic Park to protect key polar bear habitat
Posted on 16 June 2009

wwf.panda.org/?167241/New-Russian-Arctic-Park-to-protect-key-polar-bear-habitat

kronstadt (törölt) 2011.01.29. 16:50:43

@austrian:

Furcsa, hogy a WWF megfeledkezett erről, nagyon durva dolgok folytak itt… Itt robbantották fel a legnagyobb hidrogénbombát a világon. Ez vezetett az első atomcsend egyezményhez.

„Reggel, helyi idő szerint 11 óra 32 perckor (greenwichi idő szerint 8 óra 32 perc), Novaja Zemlja szárazföldi területe felett 4000 m magasságban robbantották a hidrogénbombát, amelynek a hatóereje 50 millió trotilegyenérték (TNT) volt. „

„Az atomvillanás olyan erős volt, hogy a sűrű, átlátszatlan kiterjedt felhőtakaró ellenére ezer kilométeres távolságban is látszódott. A gomolygó hatalmas gombafelhő 67 km magasságig emelkedett fel.”

„A kísérlet egyik csoportjának résztvevői a robbanástól 270 km távolságra nem csak a fényes villanást látták az erős fényszűrő szemüvegen keresztül, hanem érzékelték a fényimpulzus hatását is. Egy elhagyott faluban, a robbanás epicentrumától 400 km-re, a faházak megrongálódtak, a kőből készültekről leszakadt a tető, az ablakok és az ajtók”

Fejezetek a szovjet atomkísérletek történetéből
www.zmne.hu/tanszekek/vegyi/docs/fiatkut/szovjetatom.htm

stb. nagyon jó cikk, érdemes végigolvasni, érdekes adalék a „háborítatlan” jegesmedve élőhelyhez…

A WWF erre szót se veszteget csak a „globális felmelegedés” miatt aggódik…

austrian 2011.01.30. 07:43:34

Nagyon jo ez a WWF cikk! Pesze tenyleg nem azert, amit ir, hanem amit elhallgat, vagyis azt, hogy a rezervatumban hidrogen bombakat robbantgattak nemreg. Ez nem passzol az agenda-jukkal:) Mindenkivel azt akarjak elhitetni, hogy ha valahol volt egy atomrobbanas, akkor ott 800 evig nem lesz elet. Sajat szememmel lattam Gorbacsovot errol regelni a youtube-on.

Kulonen kurvara oda kell figyelni ezeknek a zoldeknek MINDEN szavara. Legtobbszor nem mernek hazudni, de olyanokat csusztatnak es olyan feligazsagokat mondanak, hogy ha nem figyelsz teljesen hulyere vesznek.

A filmben arrol beszel a narrator, hogy a csernobili gyerkeknek milyen nehez egyuttelni a sugarzassal. Aztan bevagjak a kovetkezo kepet, ahol Gorbi kijelenti: "A cirkonium felezesi ideje 800 ev! Addig eljon a 2. Jezuska is." Az ember egybol arra gondol, hogy 800 evig sugarfertozest kapsz a kornyeken. Igazabol meg a cirkonium felzesi idejenek a legkisebb koze sincs a dologhoz. Ezt csak ugy beszurtak, mert kurva jol hangizk a 800 ev. Erdemes megnezned, magyarul van:

www.youtube.com/watch?v=K4ZnouMjzBo

Amikor beirtam nekik, hogy az egesz film egy agymosas, letiltottak a hsz-aimat:)

Kulonben a jegesmedvek szama teljesen stabil, sot novekszik, ugyhogy nem kell ketsegbeesni a GW miatt:)

en.wikipedia.org/wiki/Polar_bear#Controversy_over_species_protection

austrian 2011.01.30. 07:58:22

Na, most olvasom a masik cikkedet es ime a pelda, amirol beszeltem:

"Some studies say two thirds of the world's 25,000 polar bears could die by 2050"

Figyelj, milyen ravaszok!

"Some studies" jelentese "nehany kutatas"
"could die" jelenese "meghalhat"

Ha valaki feluletesen olvassa a dolgot, akkor meggyozodese lesz, hogy tuti, hogy a macik 2/3-a ki fog halni 2050-re. Pedig a mondat igazabol SEMMI ilyesmit nem allit.

A "some studies" nem jelent semmit!!!! Milyen studiek, kik csinaltak, hogy csinaltak, mennyire megbizhato, errol egy szo se esik. Az is lehet, hogy a cikk irojanak a nyagymamaja csinalta a study-kat hasrautes szeruen.

"2/3...could die" vagyis akar annyi is meghalhat! Szenzacios! Fogalmunk nincs, hogy a study-kat nem e valami ovisokkal csinaltattak csendespiheno kozben, de meg ezek a ketseges study-k is csak talalgatnak, hogy meghalHATnak esetleg, (persze az is lehet, hogy megduplazodik a szamuk)!

Gyanitom, hogy barki fel tudna jonni olyan study-kkal, amik szerint eljohet (esetleg) a vilagvege 2050-nel joval elobb is:)

Ezekre nagyon oda kell figyelni!!! Ezeknek a kijelenteseknek abszolut semmi tenyszeru tartalmuk nincsen, de megis egy tartalmat sugallnak! Agymosas!