nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

  • toyoda: @mediocris: Mi a pénz? Az, amit az emberek a cserében elfogadnak, ami megméri az értéket és lehet... (2015.11.28. 07:32) Csináljunk egyszintű bankrendszert!
  • ricardo: @ricardo: Látom, megjelent. (2015.01.06. 21:02) Blanchard öt percben
  • toyoda: Mi a pénzügyi szféra dolga?: A pénzkínálat biztosítása. Az lehet h. a "Nem monetáris" pénzintézet... (2014.12.01. 10:30) Kamat
  • Ma chi è questo Joker?: Mikor lesz folytatás? (2014.01.09. 21:49) Raj Chetty kapta a John Bates Clark medalt
  • _Epikurosz_: No, most belinkellek egymásnak titeket: oriblog.blog.hu/2011/02/12/nudge_paternalista_kozgazdaszo... (2013.10.15. 19:55) A nudge kárai

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Miért nem láttuk előre?

2011.02.07. 15:04 eltecon

Emlékeztek? 2009 elején, amikor sokan a világkapitalizmus összeomlását viziönálták, mások vádló ujjal mutattak a modellépítő közgazdászokra: mit értek, ha még ezt sem láttátok előre? Jórészt erről szólt a "Válság és makroökonómia" című sorozatunk.

A válság múlófélben (a kapitalizmus köszöni, jól van), s mintegy visszatekintésként Raghuram Rajan mintha fel kívánná melegíteni a "miért nem láttuk előre" diskurzust. És lássatok csodát, jórészt ugyanazt mondja, mint Világi Balázs a mi vitánkban; a világ komplex, a mi tudományunk meg egymással keveset kommunikáló altudományokra specializálódott.


376 komment

Címkék: vita makroökonómia

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr302644530

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

austrian 2011.03.04. 00:26:41

@kronstadt:
"A kommunisták többsége mindössze a körülötte lévő csődtömegre reagált és általában nem nagyon értette a mélyebb összefüggéseket."

Ez egy jo eszrevetel:) A kommunistak (Marxot is beleertve) annyira ertik a melyebb osszefuggeseket, mint az aranyhalam a kvantum fizikat.

kronstadt (törölt) 2011.03.04. 20:34:16

@austrian:

Klikk az alábbi ábrára:
marketliberal.org/Images/IQtest.png

„kommunista” kapcsán én inkább szélsőséges baloldali autoriterről beszélnék

akik lényegében egy helyen vannak a szélsőséges jobboldali autoriterekkel

náci = sztálinsta

nincs érdemi különbség

„SZU és a Great Depression”

Az új gazdaságpolitika 1929 novemberében ért véget…

„In November 1929, the Central Committee decided to implement accelerated collectivization in the form of kolkhozes and sovkhozes. This marked the end of the New Economic Policy (NEP), which had allowed peasants to sell their surpluses on the open market. Stalin had many so-called”

en.wikipedia.org/wiki/Collectivization_in_the_USSR#The_crisis_of_1928

Érdekes egybeesés…

+

A „Great Depression” hatása kapcsán pedig nem a SZU-ról volt szó, hanem a SZU-n kívüli területekről.

A bolsevikok – békés úton – még a Oroszo.-ban se tudtak többségi támogatást szerezni.

Az 1917-es választást elvesztették.

A hatalmuk ezután erőszakra épült.

BTW

Az októberi forradalmat pedig elsősorban a cári rezsimnek és az átmeneti kormánynak (az orosz imperialistáknak) köszönhetjük nem pedig a „kommunistáknak”.

.

austrian 2011.03.05. 04:05:21

@kronstadt:
Ezzel az abraval komolyan megsertettel:) Gondolod, hogy nem ismertem?

Azert van egy komoly kulonbseg a szelso jobb es a szelso bal kozott. Az egyik elismeri a magantulajdont (ugy, ahogy), a masik egyaltalan nem!

Mellesleg nem sok kulonbseg van az anarcho capitalism es az anarcho communism kozott se, ha mar errol van szo, de az a kis kulonbseg, ami van, nagyon lenyeges!

"Az októberi forradalmat pedig elsősorban a cári rezsimnek és az átmeneti kormánynak (az orosz imperialistáknak) köszönhetjük nem pedig a „kommunistáknak”. "

Egy valamit elfeljetesz:

Marx es Engels 1848-ban irtak a Communist Manifesto-t. A kommunizus nekik koszonheto elsosorban, nem a cari rezsimnek 50-60 evvel kesobb!

Itt koveted el az alapveto hibat szerintem. Semmikeppen nem akarod elismerni az IDEOLOGIAT, mindenkeppen ugy gondolod, hogy a kommunizmus EGYENES KOVETKEZMENYE bizonyos gazdasagi es tarsadalmi problemaknak, amik megeloztek.

Ahogy a peldamban is irtam mar: Ezek szerint nem a tolvaj, rablo, gyilkos a hibas a tetteiert, henam a tarsadalom, ami megszulte a bunozoket. Nos, nem mindenkibol lesz bunozo, meg a legnagyobb nyomorban sem. Ha viszont egy ideologia arra buzditja a tomegeket, hogy nyugodtan elvehetjuk a maset, mert az jar nekunk, akkor garantalaom, hogy mindenkibol tolvaj, gyilkos lesz.

Spekulans 2011.03.05. 11:45:58

@austrian: " ABSZOLUT SEMMI, SOHA NEM JOGOSIT FEL SENKIT LOPASRA, RABLASRA ES GYILKOLASRA," Lasd USA Irak es Afganisztan kapcsan. Ezek szerint USA kommunista otleteket alkalmaz. Ami ugy jar mint egy kacsa, ami ugy viselkedik, mint egy kacsa, ami ugy nez ki, mint egy kacsa az ...

"SOHA nem lehet es szabad bizonyitani semmit azzal, hogy "X szakertonek is ez a velemenye"! " Egyetértek Veled.

" Semmikeppen nem akarod elismerni az IDEOLOGIAT, mindenkeppen ugy gondolod, hogy a kommunizmus EGYENES KOVETKEZMENYE bizonyos gazdasagi es tarsadalmi problemaknak, amik megeloztek." Az én meglátásom szerint a következő a helyzet: rengeteg ideológia létezik (pld. a materializmus már az ókorban is létezett), ami abból fakad, hogy nem ismerjük elléggé a világunk működését, így bizonyos aspektusokat megragadva különböző gondolkodók különböző magyarázatokra helyezték a hangsúlyt. Ezekről az ideológiákat a legtöbb ismeri, illetve tud róla. Az, hogy melyik ideológia lesz népszerű sokban attól függ, hogy az ideológiából fakadó megoldások, amik a ép aktuális gazdasági, társadalmi állapotokra reflektálnak mennyire elfogadhatóak a nagy tömegek számára. Tehát meglátásom szerint igazad van abban, hogy az ideológia volt először, de Kronstadtak abban van igaza, hogy egy ideológia térnyerése abból merítkezik, hogy milyenek az aktuális gazdasági és társadalmi problémák. Hogy példát is mondjak. A pénzügyi válság kapcsán az USA-ban, ami ugye a magántulajdon és egyéni szabadság bástyája a tömegek elfogadták, hogy az állam, akár államosítás utján is, de megmentse a bankokat illetve nagy vállalatokat. tehát nem érvényesřlt az az amerikai szellem, hogy hagyni kell tönkremenni a vállalatokat, mert a piacon csak az maradhat állva, aki életképes. Ugyanúgy a Bush kormányzat a szeptember 11.-ei támadás után olyan törvényeket tudott átültetni, amik sértik az emberi szabadságjogokat. Ugyanúgy az iraki és afganisztáni invázió is inkább kommunista ideológia szüleményére hasonlít, mint egy másra (erről Te is írtál). Mégis a társadalom elfogadta őket, mert a problémák, amik megjelentek a társasdalomban olyan ideológiákat és nézeteket erősített, amik a legnagyobb nyerességgel kecsegtettek a társadalom számára. Ha majd a probléma megoldódik, illetve erejét veszti, akkor majd erősödnek a hangok az ellen a megoldások ellen, amik a társadalom alapértékeit képező ideológiáknak ellent mondanak. Tehát pld. az USA esetében nyilván az államosított bankok ujbóli magánosítása, illetve a szabadságot korlátozó intézkedések eltörlését követelő hangok erőre kapnak majd.

Logikátlannak tűnik ugyan, de bizony a kommunizmus/nácizmus térhódítása arra példa, hogy a társadalom elfogadta azt az ideológiát és megoldásait (még a durvaságait is) a problémák kezelésére, mert úgy itélte meg, hogy a legtöbb nyerességgel kecsegtetnek. A németek esetében a 1929-1932 válság problémáira keresett megoldást a társadalom és bizony a nyereség meg is jött annak formájában, hogy Hitlerék nagyon rövid idő alatt rendet tettek (ez a németek számára egy fontos társadalmi norma) és a gazdaságot is beindították (a probléma ugye ép az volt, hogy a gazdaság megsínylette a válságot). Az, hogy ez végső soron egy vesztett háborúhoz vezetett az már egy másik dolog, de ettől függetlenül a társadalom akkor azt az ideológiát fogadta el, ami a fennálló és azonali megoldást kívánó problémákra a legtöbb nyereséggel kecsegtetető válaszokat nyújtotta. Ugyanez érvényes a a oroszországi helyzetre. Bármennyire vérengző és igazságtalan is volt a komcsi világ és ideológia fennmaradhatott addig, míg a társadalmi problémákra voltak válaszai. Mikor ez megszűnt, akkor a rendszer fokozatosan elhalt. Nem véletlen az, hogy Kínában is beállt egy változás. Bár a hatalmat ma is egy párt tarja kézben a kommunista ideológia már nem nyújt megoldásokat a társadalom és gazdaság problémáira ezért más ideológiáik megoldásait is átvették illetve vegyítették a kommunista ideológiával. Ahogy Teng Hsziao Ping pragmatikus reformjai kapcsán mondta: “Mindegy, hogy a macska fekete vagy fehér, a lényeg, hogy
megfogja az egeret.”

Resumé: meglátásom szerint a társadalom problémáira adnak választ az ideológiák és térnyerésük annak függvénye, hogy a megoldásaik ép mennyire időszerűek. Ha a probléma megoldódik illetve más problémák nagyobb hangsúlyt kapnak új megoldásokra van szükség, ha a meglévő ideológiának erre nincsenek jó válaszai, akkor a társadalom olyan ideológiát keres, aminek a legtöbb nyereséget kecsegtető válaszai vannak. A régi ideológiák pedig nemvesznek el csak a perifériára szorulnak és ott szunnyadnak addig, míg újra olyan helyzet nem áll fenn, hogy újra elön az ő idejük.

austrian 2011.03.05. 15:18:49

@Spekulans:
" " ABSZOLUT SEMMI, SOHA NEM JOGOSIT FEL SENKIT LOPASRA, RABLASRA ES GYILKOLASRA," Lasd USA Irak es Afganisztan kapcsan. Ezek szerint USA kommunista otleteket alkalmaz. Ami ugy jar mint egy kacsa, ami ugy viselkedik, mint egy kacsa, ami ugy nez ki, mint egy kacsa az ..."

Fantasztikus, hogy te mennyire nem tudsz gondolkozni! Az a teny, hogy a kommunizmus eroszakon alapul, NEM JELENTI, hogy minden eroszakot kommunistak kovetnek el! Mind numbing!!!

Ami az eroszak alkalmazasat illeti:

Semmi nem jogosithat fel senkit eroszakot, vagy csalast alkalmazni ELSONEK! Ha valaki MAR eroszakot alkalmazott, akkor azzal szemben nemcsak jogos, de elengedhetetlen is sokszor az eroszak alkalmazasa.

Ha te kicsaltal, vagy eroszakkal elvettel valamit valakitol, akkor veled szemben jogos az eroszak alkalmazasa.

A te orbitalis hulyeseged azonban abbol fakad, hogy meggyozodesed, hogy barmi tortenik egy orszagban, az azert tortenik, mert mindenki azt akarta. Ez az idiotizmus csucsa!

Az USA-ban pl. a kozvelemeny tulnyomo tobbsegben ellenezte a bankok, sot a GM es Chrysler kimenteset is. A tobbseg szerette volna, ha ezek mind csodbe mennek!

Nem artana kihuzni neha a fejed a homokbol es felfogni azokat a dolgokat is, amik cafoljak a nezeteidet!

Spekulans 2011.03.05. 16:47:01

@austrian: "A te orbitalis hulyeseged azonban abbol fakad, hogy meggyozodesed, hogy barmi tortenik egy orszagban, az azert tortenik, mert mindenki azt akarta." Azt, hogy mindenki azt Te találtad ki. A többségről beszéltem. A második iraki háborúhoz kellett, mint ok a szeptember 11.. Jól emlékszem, hogy néhány nappal a támadás után Bush elnök népszerűsége az egekbe szökött és a Háború a terrorizmus ellen terv is hatalmas elfogadottságot mutatott. Az, hogy a társadalom véleménye gyorsabban változik, mint ahogy egy háborút le lehetne zárni az persze egy másik dolog, de hát ezt a politikusoknak tudniuk kéne.

"Az USA-ban pl. a kozvelemeny tulnyomo tobbsegben ellenezte a bankok, sot a GM es Chrysler kimenteset is. A tobbseg szerette volna, ha ezek mind csodbe mennek!" A kérdés az, hogy mikor? Ha nem néznéd olyan statikussan a dolgokat, akkor érthetnéd, hogy a megállapításodhoz egy időintervallumot kéne hozzárendelni. A válság kibontakozása idején nem volt igaz a megállapításod. Nem igaz, hogy a többség ellenezte. Szükséges rossznak látta.

Legutóbbi példa Magyarország. Annak ellenére, hogy az állam államosította az emberek nyugdíjmegtakarításait ez nem váltott ki hatalmas ellenállást, mert a közvélemény felfogta az indokokat és érzik a bajt. Ugyanez a Szlovákoknak cca. 1 évvel korábban nem sikerült (hatalmas társadalmi ellenállás volt), mert szlovák társadalom nem érezte a szükségességét egy ilyen lépésnek (Szlovákia jobban is áll, mint MO). Ugyanez a helyzet a kettős állampolgárság ügyében, 2004 december 5-én érdektelenség volt tapasztalható ebben a témában, néhány évre rá meg nemzeti konszenzus van az ügyben.
Soroljam még?

A világ nem statikus. Az ideológiák és értékrendszerek térnyerése és gyengülése fokozatos és hulluámzó annak függvényében, hogy mik az ép aktuális problémák.

Vannak időszakok, mikor az amcsik kommunistábbak a szovjeteknél és vannak időszakok, mikor az oroszok a szabadság példaképei.

Persze vannak nemzeti jellegzetességek, amik meghatározzák, hogy bizonyos eszme térnyerése hol könnyebb és hol nehezebb, de ettől még a Te kőbe vésett megállapításaid csak bizonyos időszakra érvényessek, nem pedig általánossan.

" Nem artana kihuzni neha a fejed a homokbol es felfogni azokat a dolgokat is, amik cafoljak a nezeteidet! " Jó lenne, ha alá is tudnád támasztani valamivel azt, amit irkodsz. Az ordibálás ugyanúgy nem tény, mint ahogy szakértők véleménye sem az.

Különben én nem most sem ellenedben szóltam, sőt még csak nem mondtam mindenben ellent Neked. Kicsit túlliheged ezt a mindenki ellenem van pozíciót, amibe rendszeresen belekormányzod magad. Sok dologban egyetértek Veled, sok dologban nem. Jó lenne, ha kicsit lenyugodnál, mert az egészségedre megy.

austrian 2011.03.06. 01:05:12

@Spekulans:

Engem EGYALTALAN NEM ZAVAR, ha valaki, vagy mindenki ellenem van egy vitaban. Az zavar, ha valaki idiota, nem reagal arra, amit irok es levegobe beszel teljesen alaptalan dolgokat, amik se nem logikusak, se nem bizonyithato tenyek, sot biznyithato hulyesegek!

Ime:

"A válság kibontakozása idején nem volt igaz a megállapításod. Nem igaz, hogy a többség ellenezte. Szükséges rossznak látta."

Az autogyarak kimenteset SOHA nem tamogatta a tobbseg az USA-ban! Persze, ha tudsz olyan kozvelemenykutatast mutatni, ami teged igazol, akkor elo vele. Addig itt az enyem 2008-bol (persze mutathatok eredmenyeket barmikorrol, ha akarod):

articles.cnn.com/2008-12-03/politics/auto.poll_1_auto-bailout-domestic-automakers-auto-industry?_s=PM:POLITICS

Bush nepszerusegenek 2001 Sept 11 utan semmi koze nem volt az iraqi haboruhoz, ami 1.5 evvel kesobb kezdodott - megint hulyesegeket beszelsz.

Az iraqi haborut a tobbseg jovahagyta 2003-ban, nem azert mert Bush nepszeru volt, hanem azert, mert mindenki elhitte, hogy Saddam tomegpusztito fegyverekkel volt teli. (Saddam sajat tabornokai is hittek ebben mellesleg.) A tarsadalom velemenye akkor kezdett valtozni, amikor nem talaltak semmilyen tomegpusztito fegyvert es Rumsfeld elbaltazta a haborut, amit meg kellett volna nyerni, max 2 ev alatt, nem elhuzni, mint a retestesztat!

"Annak ellenére, hogy az állam államosította az emberek nyugdíjmegtakarításait ez nem váltott ki hatalmas ellenállást, mert a közvélemény felfogta az indokokat és érzik a bajt."

Megint egy abszurdum ostobasag! A magyar kozvelemeny nem erez semmilyen bajt, csak egyszeruen ostobak es kollektivistak. Mindig is azok voltak, visszamenoleg az oskorig! Kollektivistak! Vagy torzsi kollektivistak, vagy nemzetisegi, vagy osztalybeli, de a kollektivnek mindig SOKKAL NAGYOBB SULYA VOLT, mint az egyennek. Soha nem lazad a magyar nep, amikor allamositanak, inkabb akkor lazadnak, amikor "elkotyavetyelik" az "allam vagyonat"! Mintha az allamnak volna vagyona! Egy centje nincs az allamnak, soha nem is volt, ami a jogos tuladona lett volna, mivel az utolso centig mindent eroszakkal vett el mindig az egyenektol! Remelem nem kell az allitasomat idoponthoz kotnom, mert MINDENKORRA ERVENYES!

A szlovakoknak nyilvan tobb eszuk van, mint a magyaroknak, nem veletlen allnak jobban. Mo-n egy fasiszta/kollektivista partot, aminek a programja a visszaallamositas volt, egy hajszal valasztott el attol, hogy a 2. legnagyobb part legyen a parlamentben. Ez egy dolgot bizonyit: A magyarok kollektivistak es csipik az allamositast!

"Vannak időszakok, mikor az amcsik kommunistábbak a szovjeteknél és vannak időszakok, mikor az oroszok a szabadság példaképei. "

Ragyogo beszolas megint, nem is kommentalom.

"Persze vannak nemzeti jellegzetességek, amik meghatározzák, hogy bizonyos eszme térnyerése hol könnyebb és hol nehezebb, de ettől még a Te kőbe vésett megállapításaid csak bizonyos időszakra érvényessek, nem pedig általánossan. "

Ilyen pl a kollektivizmus es az individualizmus hianya Mo-n, ami valoszinuleg meg 1000 evig nem fog valtozni, ugyhogy az allitasomat nyugodtan kobe vesheted es alairhatod a nevemet!

Az en kobe vesett allitasaim igazak a kokorszakra epp ugy, mint a 21.sz-ra a vilag minden orszagaban! Bar teny, hogy vannak kozgazdaszok, akik szerint nem lehet egy mindenkorra es minden helyre ervenyes alapigazsagokat kimondani, mert a LOGIKA szeirntuk valtozik koroktol es tarsadalmaktol fuggoen, de ezek a kozgazdaszok abszolut semmivel nem tamasztjak ala ezt az egetrengetoen idiota kijelentesuket.

Megegyszer: Szoljal ellenem, amikor akarsz, cafolj meg, amkor tudsz, csak hulyesegeket ne beszeljel, ha egy mod van ra. Ennek egyik modja pl, hogy amikor egy tenyszeru adatot allitasz, akkor belinkeled a forrast, ahogy Kronstadt is csinalja mindig!

A masik tanacsom neked:

Ha te kovetkezteteseket akarsz levonni bizonyos esemenyekbol, akkor ezt ne ugy probald megtenni, hogy egy elore, az agyadban megcsontosodott vilagkepet probalsz bizonyitani a kovetkezteteseiddel (ebbol mindig bajaid lesznek), hanem probald a dolgokat objektiven nezni, hasznalj LOGIKAT es hagyd, hogy ez oda vezessen, ahova vezet. Miutan elertel egy kovetkeztetest, akkor nezzd meg, hogy ez alatamasztja-e a vilagnezetedet, vagy nem. Soha ne probald a dolgokat ugy csurni, csavarni, ahogy a felkegyelmu Kovacs kollegad, aki mindenaron bizonyitani akar valami agyzsibbaszto marhasagot es addig kinozza a tenyeket es a logikat, amig fabol vaskarikat csinal. Kozben sajnos uton-utfelen cafolja onmagat, ami elkerulhetetlen azoknal, akik nem engedik, hogy EGYEDUL a logika vezesse oket, hanem ehelyett ok probaljak vezetni a logikat.

Ha te csak egy helyen logikatlan vagy es arra epitesz egy akarmilyen szuper ervelest, az egesz ugy fog osszedolni, mint egy kartyavar, amikor ramutatok az eredeti logikatlansagra. Ekkor jottok azzal, hogy "hat igen, ebben az estben ez igaz, de a masik esetben pont az ellenkezoje az igaz." Ez az erveles egy tipikus liberalis taktika, akik szerint MINDEN relativ es semmirol soha nem tudhatunk semmit (kiveve persze, ha valami epp nekik ad igazat).

kronstadt (törölt) 2011.03.06. 21:43:48

@austrian:

„Magántulajdon szélső jobb/bal”

„There are two patterns for the REALIZATION OF SOCIALISM.

The first pattern (we may call it the Lenin or the RUSSIAN PATTERN) is purely bureaucratic. All plants, shops, and farms are formally nationalized (verstaatlicht);.........

The second pattern (we may call it the Hindenburg or GERMAN PATTERN) nominally and SEEMINGLY PRESERVES PRIVATE OWNERSHIP of the means of production and keeps the appearance of ordinary markets, prices, wages, and interest rates. There are, however, no longer entrepreneurs, but only shop managers (BETRIEBSFUHRER in the terminology of the Nazi legislation). These shop managers are seemingly instrumental in the conduct of the enterprises entrusted to
them; they buy and sell, hire and discharge workers and remunerate their services, contract debts and pay interest and amortization. But in all their activities they are bound to OBEY UNCONDITIONALLY THE ORDERS issued by the
government’s supreme office of production management. This office (The REICHSWIRTSCHAFTSMINISTERIUM in Nazi Germany) tells the shop managers whatand how to produce, at what prices and from whom to buy, at what prices and to whom to sell. It assigns every worker to his job and fixes his wages. It decrees to whom and on what terms the capitalists must entrust their funds. MARKET EXCHANGE IS MERELY A SHAM.”

mises.org/books/humanaction.pdf

717. o

kronstadt (törölt) 2011.03.06. 22:00:03

@austrian:

Szvsz

Az 1933-1939 közötti német gazdaságpolitika kapcsán lényegében gazdasági ámokfutásról lehet beszélni.

„the “overheating” of the German economy caused by rearmament, the failure of various rearmament plans produced by the shortages of skilled workers, industrial unrest caused by the breakdown of German social policies, and the SHARP DROP IN LIVING STANDARDS for the German working class forced Hitler into going to war at a time and place not of his choosing”
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany#Political_economy_of_Nazi_Germany

A magántulajdon pedig írott malaszt volt ebben a rendszerben…

Ezt talán legjobban a háború végkifejlete demonstrálja.

Semmi sem volt drága…

Kulcsszavak

· Rigorózus központi szabályozás
· Rigorózus központi tervezés
· Infláció

cél:
militarizálás

potenciális végkifejlet
1. gazdasági összeomlás
2. háború

kronstadt (törölt) 2011.03.06. 22:46:39

@austrian:

„anarcho capitalism /anarcho communism”

A kettő nem feltétlenül ellentétes. Az anarcho communism szabad választásról szól, ez nem messianisztikus, "világmegváltó" kommunizmus.

Ez kb., arról szól, hogy x ember összedobja a vagyonát és alapítanak egy kommunát.

Volt rá példa.

De nem volt ragadós…

Pedig ez kitűnő lehetőség a kommunizmus gyönyörűségeinek élvezetére:)

„kommunista ideológia”

Ez nem Marx-al kezdődött. Az első kommunista utópia Platón ideális államával jelent meg, majd a passzív, békés kommunisztikus eszmék a középkorban a ferencesekkel jelentek meg újra.

Az aktív messianisztikus, világmegváltó kommunisztikus eszmék pedig a huszita táboritákkal jelentek meg a XV. században.

és a XVI. században Thomas Müntzer követőivel, majd a münsteri anabaptista teokratikus kommunista rezsimmel folytatódtak.

Rothbard „Economic Thought Before Adam Smith” című könyvében a 150. oldalon van a Münsteri anabaptista rezsimmel kapcsolatban egy nagyon jó fejezet. (.6 Totalitarian communism in Munster)
mises.org/books/histofthought1.pdf

Igazi kommunista rémálom!

+ az ezt követő fejezet is nagyon jó (5.7 The roots of messianic communism – 159. oldal)

Szvsz

A kommunista tanokkal önmagukban semmi baj sincsen. A lehetőség adott. Alapítsanak egy kommunát és élvezzék a káoszt:)

A messianisztikus kommunizmusnál már remeg a léc. De tulajdonképpen még ez is belefér a szólásszabadság keretei közé. Akár még ilyen pártot is lehet alapítani.

A gond akkor kezdődik, amikor efféle eszméket a gyakorlatban próbálnak megvalósítani...

De

A történelem tanulsága szerint ez a koncepció normál körülmények között nem kellett az embereknek.

Egyszerűen nem volt rá igény…

Valódi messianisztikus kommunista rendszerek mindössze rendkívüli körülmények között tudtak hatalomra kerülni (pl. általános összeomlás…)

Ezen a ponton pedig nem lehet megkerülni ez előzményeket.

Pl. 1917 Oroszország – A cári rezsim egy sík hülye háború mentén az összeomlásba vezette az országot.

Hatalmas hiba ezt a sztorit a svájci száműzetésben söröző Leninnel kezdeni…

en.wikipedia.org/wiki/Lenin#Revolutionary

austrian 2011.03.06. 22:50:44

@kronstadt:

Teljesen egyetertek a fentiekkel. Ezert is fogalmaztam igy:

"Azert van egy komoly kulonbseg a szelso jobb es a szelso bal kozott. Az egyik elismeri a magantulajdont (UGY, AHOGY), a masik egyaltalan nem! "

Nyilvan nekem nem kell megmagyaraznod, hogy egy fasiszta rendszerben es ez lehet egy amerikai fasizmus is, mint Roosevelt, vagy Woodrow Wilson esetben, amikor a maganszektor nem versenyez, csupan allami megrendeleseknek tesz eleget, allami iranyitas alatt, allami regulaciokat kovetve, igazabol nem mondhatjuk, hogy a termelo eszkozok tenyleges magantulajdonban lennenek, mivel, ha papiron ez igaz is, a termeloeszkozok HASZNALATI joga az allame.

A profit azonban a papir szerinti tulajdonose, nem pedig az allame, tehat azert van valami kulonbseg.

Ahogy maskor is mondtam: Minimalis a kulonbseg egy fasiszta es egy szocialista/kommunista rendszer kozott. Mindegyik kozponti tervezesre es iranyitasra epul. A jelenlegi mixed gazdasagok mind, kivetel nelkul az otvozetei a kommunista/fasiszta gazdasagi modelleknek. Mit gondolsz miert vagyok en anarcho kapitalista? Mert ez az egyetelen rendszer, ami TELJESEN ELVETI A KOZPONTI IRANYITAST.

En egyszeruen azt gondolom, hogy ha valami nagyban nem mukodik, akkor kicsiben sem valoszinu, hogy mukodni fog. Ha egy 100%-ban allamilag tervezett es iranyitott gazdasag rosszabb hatasfokkal mukodik, mint egy 70%-ban iranyitott gazdasag (ami bizomnyitott teny), akkor miert kellene azt felteteleznunk, hogy egy 70%-ban iranyitott gazdasag hatekonyabb, mint egy 20%-ban, vagy akar egy 0%-ban iranyitott?

Ez az erveles a "kozeput fallacy"-ra epul, ami szerint mindig a kozeput a legjobb. Orbitalis ostobasag. Ha valasztanom kellene, hogy 10, vagy 0 gramm ciant vegyek be, biztos nem voksolnek a kozeputra! Miert voksolnek arra az allami iranyitast illetoen?

austrian 2011.03.06. 23:09:29

@kronstadt:

Ami az anarcho kommunizmus es az anarcho kapitalizmust illeti, abban azert nem ertek egyet veled egyaltalan! Azert nem, mert az anarcho kommunizmus NEM az onkentessegre epul, ahogy az anarcho kapitalizmus, vagy akar a te peldaid a kibuc es hasonlok, amikkel semmi gond nincs. Mellesleg a csalad is egy kommunista szervezodes, amivel szinten nincs semmi baj, mivel onkentessegen alapul es ezert vannak csaladok, amik mukodokepesek, igaz a tobbseg nem az. A kudarcok okai kozott talalhajuk azokat az okokat, amik miatt a kommunizmus nagyban sem mukodik egyaltalan.

En pl minden esetben ova intek minden szulot attol, hogy a gyerekeiknek fizessek a felso oktatasukat, amit a legtobb szulo megis megtesz, ha van penzuk, aminek az eredmenye egy totalisan elpocsekolt 4-5 ev es az ablakon kidobott tobb 10 ezer $, ami ennel sokkal jobb celokra is fordithato lett volna.

Az anarcho kommunizmus viszont szoges ellentetben all az anarcho kapitalizmussal nagyon sok kerdesben es emiatt egy abszolut logikatlan es utopisztikus otlet!

en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_communism#Economic_theory

austrian 2011.03.06. 23:11:35

@kronstadt:
"Hatalmas hiba ezt a sztorit a svájci száműzetésben söröző Leninnel kezdeni…"

En Marx-Engelsszel kezdtem 1848-ban!

austrian 2011.03.06. 23:22:32

@kronstadt:
"Valódi messianisztikus kommunista rendszerek mindössze rendkívüli körülmények között tudtak hatalomra kerülni (pl. általános összeomlás…)

Ezen a ponton pedig nem lehet megkerülni ez előzményeket."

Egyaltalan nem akarom megkerulni az eleozmenyeket, DE a hangsulyt NEM az elozmenyekre teszem!

Magyarazzd meg azt, hogy egy gazdasagi osszeomlast kovetoen miert nem alakult ki soha egy anarcho-kapitalista rendszer, miert mindig csak egy kommunista, vagy fasiszta rendszer?

En az ideologiat sokkal fontosabbnak tartom, mint az elozmenyeket, amik lehetove tettek, hogy egyes ideologiak a felsznire jojjenek! Ugyanezek a korulmenyek nem tettek soha lehetove alternativ ideologiak felszinre keruleset. Vagyis a korulmenyek ugyan katalizatorok, ez teny, de megis az egyes ideologiakban van a kulcs elrejtve, ami megmagyarazza, hogy az egyik megvalosul, a masik meg nem, ha a korulmenyek adottak egy drasztikus valtozasra.

kronstadt (törölt) 2011.03.06. 23:32:27

@austrian:

„Marx-Engels”

röhejes az egész

1 gazdag gyáros + 1 német értelmiségi arisztokrata feleséggel, személyzettel, ráadásul még a cselédet is teherbe ejtette (uncsi volt a Das Kapital megírása:) )

Marx’s ‘Illegitimate Son’ ...or Gresham’s Law in the World of Scholarship
marxmyths.org/terrell-carver/article.htm

kronstadt (törölt) 2011.03.06. 23:37:53

@austrian:

Anarcho - tehát itt nincs állami kényszer

ezen a ponton az egyén marad + az egyének közössége

Pennsylvania-ban a kvékerek pl. jól elvoltak a mennonitákkal. Pedig a mennoniták, pl. az amishok, sok anarcho-kommunisztikus jellemvonással rendelkeznek, a hutterita mennoniták pedig lényegében kommunában élnek.

Szívük joga!

kronstadt (törölt) 2011.03.06. 23:40:46

@austrian:

gazdasági összeomlás - ez pszichopata szélsőségeseknek kedvez. ez a lényeg, az ideológiai körítés mellékes. (parasztvakítás)

austrian 2011.03.06. 23:58:33

@kronstadt:

"Anarcho - tehát itt nincs állami kényszer"

Akkor nezzuk mire epul az anarcho kommunizmus:

Anarcho-communism stresses Anarcho-communism stresses egalitarianism and the abolition of social hierarchy and class distinctions arising from unequal wealth distribution, as well as the abolition of private property and money. and the abolition of social hierarchy and class distinctions arising from unequal wealth distribution, as well as the abolition of private property and money.

- egalitarianism
- abolition of social hierarchy and class distinctions
- equal wealth distribution
- abolition of private property and money

Ezek kozul EGY DOLOG SEM ERHETO EL EROSZAK ALKALMAZASA NELKUL!

Ebbol kifolyolag ez az ideologia DEAD ON ARRIVAL, mivel abszout logikatlan! Anarchizmusban, vagyis allami eroszak nelkul, nem oldhatok meg a fenti pontok kozul egy sem! Tehat vagy eroszakot alkalmazunk es akkor szimplan kommunizmusrol beszelunk, de az anarcho jelzo nelkul, vagy anarchiarol beszelunk, de akkor a kommunizmus nelkul!

A mennonitak es az amishok nem kommunistak, mivel van magan tulajdonuk, csak nem hivei a luxusnak! Mellesleg a cuccaikat jo penzert megveheted te is. Google: "amish market" Kapitalistak a javabol:)

kronstadt (törölt) 2011.03.07. 00:17:29

@austrian:

kérdés:

állami erőszak nélkül hogyan tudod ezt rákényszeríteni az átlagemberre?

ez csakis állami erőszakkal megy

És ezen a ponton ez már nem anarcho-kommunizmus.

kronstadt (törölt) 2011.03.07. 00:19:58

@austrian:

az amishok kapcsán csak anarcho-kommunista jellemvonásokról beszéltem. van "magántulajdonuk", de ezt nem tudják szuverén módon használni a közösségen belül, ha tudnák pillanatok alatt véget érne az idill...

kronstadt (törölt) 2011.03.07. 00:22:49

@austrian:

A hutteriták pedig a formális vagyonközösségig is eljutottak…

„Hutterites practice a NEAR-TOTAL COMMUNITY OF GOODS: all property is owned by the colony, and provisions for individual members and their families come from the common resources. This practice is based largely on Hutterite interpretation of passages in chapters 2, 4, and 5 of Acts, which speak of the believers "HAVING ALL THINGS IN COMMON". Thus the colony owns and operates its buildings and equipment like a corporation. Housing units are built and assigned to individual families but belong to the colony and there is VERY LITTLE PERSONAL PROPERTY. Meals are taken by the entire colony in a dining or fellowship room. Men and women sit in a segregated fashion. Special occasions sometimes allow entire families to enjoy meals together”

en.wikipedia.org/wiki/Hutterite#Community_ownership

kronstadt (törölt) 2011.03.07. 00:45:28

És ezek egy klubban vannak az amishokkal és a mennonitákkal:

„Hutterites (German: Hutterer) are a communal branch of Anabaptists who, like the Amish and Mennonites, trace their roots to the Radical Reformation of the 16th century. Since the death of their founder Jakob Hutter in 1536, the beliefs of the Hutterites, especially living in a community of goods and absolute pacifism”

en.wikipedia.org/wiki/Hutterite

austrian 2011.03.07. 01:12:00

@kronstadt:

"gazdasági összeomlás - ez pszichopata szélsőségeseknek kedvez. ez a lényeg, az ideológiai körítés mellékes. "

Hat ezzel vitatkoznek! Az anarcho kapitalizmus is eleg szelsoseges szerintem, megse volt soha nagyon kapos gondolat. Ennek pedig okai vannak!

Minden osszeomlas egy alapveto emberi erzelmet valt ki: Felelem - rendet akarunk es biztonsagot.

Az emberi evolucio arra tanitott, hogy a rend csak es kizarolag eroszakkal erheto el.

A spontaneous order koncepcioja, ami a kapitalizmus alapja, nem egy olyan koncepcio, ami az emberrel veleszuletett, sot ez ellentmond minden veleszuletett intuicionak. Az allatvilagban az erosebb kutya baszik, vagyis az eroszak uralkodik, nem pedig a spontaneous order.

Ezert nyernek teret minden krizis kapcsan azok az ideologiak, amik a legnagyobb eroszakot hirdetik - kommunizmus/ fasizmus.

Az egyetlen eselye a civilizalt embernek, ha nem a zsigereire hallgat es azokra az idologiakra, amik a zsigeri reflexekre epitenek, hanem a tanult, tapasztalt es bevallt megoldasokra, meg akkor is, ha ezek ellenkeznek az osszes intuicioival. Sajnos ez nagyon nehez a legtobb embernek, foleg krizis helyzetben, amikor nem az esz, hanem az oszton veszi at az iranyitast.

Ezert az egyetlen eselyunk tuzzel-vassal harcolni a kommunista/fasiszta ideologiak ellen, mert ezek maguktol soha a budos eletben nem fognak kievolvalodni az emberbol. Ha viszont tudatosul a tomegekben, hogy ezek az ideologiak milyen karosak, annak ellenere, hogy baromi jol hangzanak elso nekifutasra, akkor van esely.

Krizis helyzetek mindig lesznek, akarmilyen tarsadalmi berendezkedesben fogunk is elni. Meg egy altalam legjobbnak velt gazdasagban is lesznek krizisek, tehat ez ellen sokat nem tudsz tenni. Azon viszont lehet valtoztatni, hogy a krizist hogyan kezeljuk, mi mukodik es mi nem.

Az igazi ellenseg tehat nem a krizis, ami egy velejaroja az emberi eletnek, hanem az egyes ideologiak, amiket meg lehet szuntetni, ki lehet irtani, igaz kurva nehez.

austrian 2011.03.07. 01:32:12

@kronstadt:

Ezek a hutteritak szimpatikus nepek es van eszuk:

"The voting and decision-making process at most colonies is based upon a two-tiered structure including a council—usually seven senior males—and the voting membership which includes all the married men of the colony."

Ha az USA-ban is ehhez hasonloan mukodne a szavazas, akkor fenyevekkel elorebb lennenk!

Ha csak nos ferfiak szavazhatnanak, akkor a Demokrata Part soha a budos eletben a hatalom kozelebe se szagolhatna.

austrian 2011.03.07. 02:22:24

@kronstadt:
Visszaterve erre:

"gazdasági összeomlás - ez pszichopata szélsőségeseknek kedvez. ez a lényeg, az ideológiai körítés mellékes.'

Hogy mennyire nem mellekes, azt konnyu bizonyitani.

En, vagy te is, siman ossze tudnank allitani egy kerdoivet, amit kitoltethetsz minden ismerosoddel, akik a legvehemensebb szabadpiaci kapitalistanak, anti kommunistanak es termeszetesen anti fasisztanak tartjak magukat. (Az antifasizmus termeszetesen arra epul, hogy ellenzik a gazkamrakat). Miutan azonban kitoltottek a kerdoivet, kiderul roluk, hogy vagy fasisztak, vagy kommunistak, vagy otvozik a kettot.

A vilagon az egyeduli emberek, akik tenylegesen a szabad piac hivei es tenylegesen es TUDATOSAN ellenzik a kollektivista eroszak minden formajat, azok az anarcho kapitalistak.

Egy dolgot alltihatok neked 100%-os magabiztossaggal:

Anarcho kapitalista senki nem lesz zsigerbol!

Minden ember zsigerbol ellenzi az anarchiat, en is ezt tettem nagyon sokaig! Csak ugy jut el barki arra a pontra, ahol anarcho kapitalistanak vallja magat, ha baromi sokat foglalkozott ezzel a kerdessel! (Maskulonben csak egy idiota, de azokat nagyon konnyu kiszurni)

Az "ideologiai korites" tehat baromi fontos, mivel minden embernek van egy ideologiaja, meg akkor is, ha nem hiszi, hogy van neki es sajnos legtobbszor, ami ideologiaja tenyleg van, az nem az, aminek hiszi, hanem az, amivel agymostak anelkul, hogy eszrevette volna!

MINDENKINEK VAN EGY IDEOLOGIAJA, AMIRE ALAPOZZA A DONTESEIT!

Az egesz demokracia erre epul. Formalni az emberek velemenyet, valamilyen ideologiaval.

A velemenyformalas - agymosas - mar az ovodaban elkezdodik! Egyenlosdi, segitsunk a nalunk szegenyebbnek, ne legyunk onzok, osszuk meg a szendvicsunket, engedjuk a gyengebbet is jattszani es hasonlo praktikakkal attol fogva bombazzak az agyunkat, amiota az eszunket tudjuk. Ez mind a kollektivista ideologia in action!

Ezek a "tanitasok" mind nagyon jol hangzanak es nemes otleteknek tunnek, de egy a celjuk: Kiolni az emberbol az egyent es a maradek biomasszat beilleszteni a kollektivba.

Ez a dolog sokkal sulyosabb, mint egy "mellékes körítés"!

Olvastad Ayn Rand: Anthem novellajat?
en.wikipedia.org/wiki/Anthem_(novella)

kronstadt (törölt) 2011.03.07. 21:58:08

@austrian:

Kovács úrral folytatott eszmecserém keretében már leírtam a deszkriptív/preszkriptív osztrák közgazdaságtannal kapcsolatos krédómat. A deszkriptív osztrák közgazdaságtan valódi közgazdaságtan, a preszkriptív pedig libertariánus ideológia. Engem elsősorban az előbbi ( a deszkriptív osztrák közgazdaságtan) érdekel.

A deszkriptív vonal szerintem mindenki számára hasznos.

„ideológiai körítés”

fogjuk meg ezt konkrétabban:

pl.
I vh menetrend:
1. a lakosság kirablása (részleges tartalékolású aranystandard „felfüggesztése”)
2. a kirabolt, nacionalista ideológiával feltüzelt "plebsz" (ágyútöltelék) mozgósítása
3. vérfürdő, tőkefelélés
4. összeomlás

A „plebsz” két dolgot nagyon jól megértett, nevezetesen azt, hogy 1.) kirabolták és 2.) feláldozták.

A „plebsz” mindössze a nacionalista ideológiában merült el, nem a „kommunistában”, az csak a háború végén értékelődött fel – pontosan azért mert radikális megoldást kínált a gátlástalan rablókkal szemben.

Ettől függetlenül értem, hogy hová akarsz kilyukadni.

DE

van ezzel az ideológiai megközelítéssel néhány problémám.

Pl.
· az ún. „kommunisták” többsége nem volt valós kommunista. (lényegében „útitárs” volt, pl. szociáldemokrata, vagy apolitikus… mindössze a fennálló rendszert gyűlölte... Okkal...)
· A valós kommunisták jelentős része is gyorsan kiábrándult a „kommunizmusból”.
· A „kommunizmus” egy idő után „átalakult”, afféle sztálini despotizmussá. Ezt pedig nem az ideológia, hanem a FÉLELEM tartotta össze.
· A „kommunista” rendszerek általában katasztrofális rendszereket váltottak fel
· A „kommunisták” valós társadalmi problémákra reagáltak, sajnos rosszul.
· A „kommunista” rendszerek maguktól omlottak össze.
· A kommunista ideológiai nem a piaci, hanem az állami kudarcokon nőtt fel (gazdasági ciklicitás, imperialista háborúk, kizsákmányolás.
· Az ún. antikommunista harc antiproduktív volt, és nem a meghirdetett célokról, hanem hatalomról és pénzről , imperialista célokról szólt. Érdemes leszedni erről az ideológiai mázt…

kronstadt (törölt) 2011.03.07. 22:02:00

@austrian:

+ arról se feledkezzük el, hogy a nacionalista ideológia kitűnő táptalaj a barna/vörös/vörösbarna kollektivista ideológiák számára.

Talán nem véletlen, hogy a nacionalista ideológia mentén mozgósított tömegek, 1918-ban más kollektivista ideológiák mellett kötöttek ki….

austrian 2011.03.08. 01:28:06

@kronstadt:

"A „plebsz” mindössze a nacionalista ideológiában merült el, nem a „kommunistában”, az csak a háború végén értékelődött fel – pontosan azért mert radikális megoldást kínált a gátlástalan rablókkal szemben. "

Nem tudom pontosan itt mire gondolsz, de pl nagyon erdekes volt szamomra Musszolini tortenete, aki baloldali szocialista volt, de ugy gondolta, hogy a nemzetkozi osztalyharc kevesbe erdekelne az olasz tomegeket. Szerinte a nacionalista erzelmek es az arra epitett osztalyharc sokkal kaposabb volt, igy megalakult az olasz fasizmus. Ez forradalmi ujdonsag volt es a vilagon mindenhol csodajara jartak. Mashol viszont a nemzetkozi osztalyharc lett kihangsulyozva, mint pl az oroszoknal, igy azok kommunistak lettek, nem fasisztak. Erdekes megfigyelni ennek a ket tabornak a harcat, de egy gyokerrol fakadt mindket ideologia. A kozos forras pedig az ellensegkep, ami az egyik esetben hazai, a masik esetben nemzetkozi "kizsakmanyolok".

austrian 2011.03.08. 02:11:07

@kronstadt:

"· az ún. „kommunisták” többsége nem volt valós kommunista. (lényegében „útitárs” volt, pl. szociáldemokrata, vagy apolitikus… mindössze a fennálló rendszert gyűlölte... Okkal...)"

Nem hiszem, hogy ez barmit is valtoztat azon a tenyen, hogy ezek az "utitarsak" AKTIVAN hozzajarultak a kommunistak hatalomra kerulesehez. Ezeket az "utitarsakat" az USA-ban "useful idiots"-nak hivjak.
en.wikipedia.org/wiki/Useful_idiot

Ezek egy hajszalnyival nem jobbak, mint az elvhu kommmunistak!

"· A valós kommunisták jelentős része is gyorsan kiábrándult a „kommunizmusból”."

Oke, lehet, de lett ennek valami eredmenye?

"· A „kommunizmus” egy idő után „átalakult”, afféle sztálini despotizmussá. Ezt pedig nem az ideológia, hanem a FÉLELEM tartotta össze. "

Ez teljesen igaz, de megint semmi lenyegi jelentosege nincs.

"· A „kommunista” rendszerek általában katasztrofális rendszereket váltottak fel"

Egy megkatasztrofalisabbra!

"· A „kommunisták” valós társadalmi problémákra reagáltak, sajnos rosszul."

Ahogy mondtam, az en velemenyem szerint nem a kivalto ok a fontos, hanem hogy arra hogyan reagalunk. Ha mar reagalunk, akkor ha lehet, ne rontsunk a helyzeten! Mellesleg ezt NAGYON figyelmebe ajanlanam minden Jobbikra szavazonak is Mo-n, akik szinten ezzel ervelnek: "Ennel rosszabb mar nem kehet! Jojjenel a radikalisok!"

"· A „kommunista” rendszerek maguktól omlottak össze."

Sajnos kozben azonban eltelt nehany igen kemeny evtized, aminek ma is issza a levet minden volt kommunista orszag, 20 evvel a rendszervaltas utan!

"· A kommunista ideológiai nem a piaci, hanem az állami kudarcokon nőtt fel (gazdasági ciklicitás, imperialista háborúk, kizsákmányolás."

Ez egy teljesen lenyegtelen megkulonboztetes.

IN POLITICS PERCEPTION IS REALITY! - nagyon fontos!

Ma is MINDEN ALLAMI KUDARC PIACI KUDARCNAK VAN FELTUNTETVE! Hogy lehetseges ez? Ugy, hogy az antikapitalista ideologianak sokkal nagyobb tere van, mint a szabadpiacinak. Az amerikai kongesszusban kb 4-5 kepviselo van, akik tenyleg tudjak hogy mukodik a piac es az osszes tobbi azt hiszi, hogy tudja, hogy az adott problema egy piaci kudarc eredmenye!

"· Az ún. antikommunista harc antiproduktív volt, és nem a meghirdetett célokról, hanem hatalomról és pénzről , imperialista célokról szólt. Érdemes leszedni erről az ideológiai mázt… "

Ezzel szimlan nem ertek egyet, de ezt mar kifejtettem.

austrian 2011.03.08. 02:15:28

@kronstadt:

Ayn Rand-et ne hagyd ki! Az "Anthem" audion csak 2 ora!
librivox.org/anthem-by-ayn-rand/

Spekulans 2011.03.08. 21:37:07

@austrian:
"Az autogyarak kimenteset SOHA nem tamogatta a tobbseg az USA-ban! Persze, ha tudsz olyan kozvelemenykutatast mutatni, ami teged igazol, akkor elo vele. Addig itt az enyem 2008-bol (persze mutathatok eredmenyeket barmikorrol, ha akarod):"

OK, akkor ugyannarrol a webcimrol es mindossze 2 hét távlatában: articles.cnn.com/2008-12-22/politics/poll.auto.bailout_1_auto-bailout-sampling-error-new-national-poll?_s=PM:POLITICS

Ugye a SOHA ennek tukrében megint csak annak a bizonyítéka, hogy mennyire nem nézel utánna annak, amit csak ugy elszórsz, mint hatalmas kinyilatkozás. Es ez már nem az első eset.
Van akkor két ellentmondó közvéleménykutatás, melyik akkor a mérvadó? A válasz egyszerű. 2008 novemberében lezajlott egy mindennél nagyobb méretű közvéleménykutatás, amiből egy demokrata szenátor jött ki győztesen. És ha már autóipar, akkor itt egy idézet egy szintén megmentett autoipari ikontól évtizedekkel előbbről: " Semmi kétségem sincs afelől, hogy ha 1979-ben republikánus kormányunk lett volna, a Chrysler már nem létezne." Lee Iacocca Egy menedzser élete 302 old..

Ahogy nem véletlen, hogy Amerika többsége a válság kapcsán egy demokratát választott, úgy nem véletlen az sem, hogy 2008 decemberében a feltett kérdésre olyan válaszokat adtak, amilyeneket. Bár a példád mutatja, hogy lehet olyan példákat hozni, amik ellentmondanak annak, amit állítok, de én hoztam támogató példákat is, tehát ezt így eldönteni nem lehetséges. Az eldöntő példa mégiscsak az országos választás, és abban bizony Amerika azt a választ adta, amit én állítottam: hogy habár senki nem örült a kimentéseknek szükséges rossznak látták.

A helyzet az, hogy nem igaz, hogy az álltalad felsorakoztatod példákat ignorálom. Igenis fogalkozom velük, csak mindig rá kell jönnöm, hogy rengeteg ki nyilatkozásod alapszik olvasott és másoktól átvett dolgokon, nem pedig a téma alapos és adatokkal alátámasztott ismeretén. Amint abba a helyzetbe kerülsz, hogy felszólítalak, hogy nézz már be végre a távcsőbe is ne csak puffogtasd az idézeteidet, elszaladsz, mert alapos munkát nem nagyon szoktál végezni. Sokkal egyszerűbb hőbölögni.

Spekulans 2011.03.08. 21:51:33

Ami a Busht illeti: amerikai elnökként két rekordot is magáénak tudhat: a legnépszerűbb és a legkevésbbé népszerű elnökét (hu.wikipedia.org/wiki/George_W._Bush). A népszerűsége a szeptember 11.-ei támadás utánni pánik (érzelem) repítette a magasba, ahogy népszerűtlenné is a válság kapcsán kitört pánik (érzelem) tette igazán. Ugyanez az érzelem jutatta hatalomra Obamát és Béke Nobel-díjhoz is.

Mivel Bush képességei nem változhattak meg néhány év alatt, nyilván nem ő lett alkalmatlanabb, hanem a közvélemény (hangulat) megitélése változott meg.

austrian 2011.03.09. 00:07:21

@Spekulans:

Kapsz egy piros pontot a linkedert, de kapsz 3 feketet, amiert nem jol ertelmezted a pollt!

Nem artana el is olvasni az egesz cikket, ha mar elkuldod. Akkor ugyanis tudnad, hogy ebben a pollban is a tobbseg - 70% - ellenezte a BAILOUT-ot!

Igaz, hogy a tobbseg jovahagyta azt a 13 milliard KOLCSONT, de ugyanakkor nem akartak tobbet adni es " just 28 percent said they would approve providing the automakers with more money, while 70 percent said they would prefer to let them go bankrupt."

A cegek ezutan 2009-ben lettek BAILED OUT!

Ahogy mondtam: A tobbseg SOHA NEM AKARTA A BAILOUT-ot! Jovahagytak valami kolcsont (mellesleg ez is kerdeses), de az nem egyenlo a BAILOUT-tal, ami kesobb tortent!

Az auto bailoutnak egy oka volt: A Demokrata Part nem letezne az amerikai szakszervezetek nelkul, amik kozul az egyik legnagyobb a UAW (American Autoworkers Union).

Ha a Demokratak hagytak volna csodbe menni a Big 2-t, akkor ez lenullazta volna a UAW-t, ami lenullazta volna a Demokrata Partot, aminek a legnagyobb donorja a UAW es mas szakszervezetek.

A nep akaratanak ehhez abszolut semmi koze nem volt!

Obama nem azert kapott Nobel Dijat, mert erzelmesek voltak egyesek, hanem azert, mert akik a Nobel Dijat adjak, agyalagyult kommunistak, akiknek habzott a nyaluk a gyonyortol, hogy egy masik komcsi kerult vegre hatalomra az USA-ban is!

austrian 2011.03.09. 00:11:10

Sorry, a UAW jelentese: United Auto Workers. Egy komcsi szervezet egyebkent:

en.wikipedia.org/wiki/United_Auto_Workers

austrian 2011.03.09. 01:53:09

@Spekulans:

Meg annyi neked, hogy ha amerikai cikkeket olvasol a liberalis mediaban, mint a CNN, akkor SOHA nem higgyel a focimben!!!

Konzevativok kozott koztudott modszerukuk a liberalisoknak, hogy a focimben azt harsogjak, ami egyezik az o nezeteikkel, de a cikk vege fele kenytelenek leirni az igazsagot, hogy ne lehessen oket elfogultsaggal vadolni. Azert csinaljak ezt megis, mert egy focimbe nagyon konnyu bias-t vinni es a legtobb ember csak a focimet olvassa el, nem az egesz cikket!

Szamtalan esetben a focim es maga a cikk mondanivaloja 180 fokos ellentetben all!

austrian 2011.03.09. 03:32:40

@Spekulans:
"Ahogy nem véletlen, hogy Amerika többsége a válság kapcsán egy demokratát választott"

Na, ez egy erdekes gondolat. Nem veletlen, ugye? Persze, hogy nem veletlen, csak a dolognak semmi koze ahhoz, hogy valaki Demokrata, vagy Republikanus! (Halvany seged fogalmad sincs az amerikai politikahoz)

A valsag kapcsan Europaban is mindenhol kidobaltak az eppen uralmon levo partokat. A veletlen az, hogy epp melyik part volt hatalmon, amikor jott a valsag. Az mar nem veletlen, hogy ezek mind elvittek a balhet - fuggetlenul az ideologiajuktol!

Spekulans 2011.03.09. 08:49:10

@austrian: Egyszeriben leszűkítetted a problémát az autogyárakra, pedig az elején még ezt írtad: " Az USA-ban pl. a kozvelemeny tulnyomo tobbsegben ellenezte a bankok, sot a GM es Chrysler kimenteset is. A tobbseg szerette volna, ha ezek mind csodbe mennek!"

Ok, akkor nézzük meg:
money.cnn.com/2008/09/22/news/economy/cnn_bailout_poll/index.htm
www.usatoday.com/money/economy/2008-09-25-poll-results_N.htm

Az autógyárak esetében már vegyesebb a kép, de amint Te is leírtad nem mindegy, ki csinálta a felmérést: gas2.org/2008/11/14/new-gm-poll-most-americans-support-an-auto-industry-bailout/

A liberális médiából azért hoztam példát, mert Te is onnan hoztál. Bár igaz, hogy lehet így is meg úgy is értelmezni a cikket, az egészen az az elgondolkodtató, hogy a felmérés, amit Te hoztál, és a másik felmérés közt olyan rövid idő telt el, hogy felmerül a kérdés, hogyan lehetséges az, hogy azok akik még december elején ellene voltak deember második felében már nincsenek mellszélességgel ellenne.

Ez rámutat arra, hogy egy ilyen hír miért nem igazán releváns. Tudni kéne a kérdéseket, a megkérdezetek beállítottságát és a minta nagyságát. Teljesen más eredményeket kapsz, ah republikánusokat kérdezel meg a dologról és mást, ha demokratákat: totalbuzz.ocregister.com/2008/11/17/poll-democratic-voters-far-more-supportive-of-auto-bailout/8420/

Ezért gondoltam azt, hogy a legnagyobb mintát mégiscsak az elnökválasztás szolgáltatta, ahol bizony a demokrata jelölt nyert, így a demokrata nézetek uralkodtak abban az időben, tehát logikusnak tűnik, hogy azt állítani, hogy abban az időben a többség szükséges rossznak látta bail outokat.

Bármennyire megdönthetetlennek is gondolod az érveidet, mikor a bizonyításra kerül sor, sokkal kevesebb puskaporod van, mint egód. Azért is mondom, hogy kevesebb hőbölgés talán hasznosabb lenne.

Spekulans 2011.03.09. 08:54:03

@austrian: " A veletlen az, hogy epp melyik part volt hatalmon, amikor jott a valsag. Az mar nem veletlen, hogy ezek mind elvittek a balhet - fuggetlenul az ideologiajuktol! "
OK, de akkor a körülményeknek mégiscsak szerepük van nemcsak az ideológiáknak. Megint csak azt kell mondanom, hogy kicsit elhamarkodottan torkolsz itt le mindenkit (ebben a témában pld. Kronstadtot), mikor a másik szavaddal magad ellen is szólsz.

austrian 2011.03.09. 14:54:03

@Spekulans:

A bank bail out egy teljesen mas problema volt, mint az autogyarak. A tobbseg azonban ezt sem akarta. Persze fel lehet hozni pollokat, amik ennek ellentmondanak. A kerdes, hogy eppen mennyire volt halalra remisztve a nep es hogy hogyan tettek fel a kerdest, amit a CNN elfelejtett kozolni.

Pollokon vitatkozni nem annyira erdemes, inkabb gondokozz el a kovetkezokon:

1. A bail out Bush-sal kezdodott! A republikanusok tehat semmiben nem kulonboztek a demokrataktol.

Emiatt az ervelesed, miszerint azert valasztottak meg Obamat, mert az emberek akartak a bail out-okat - hibas! Bush volt a bail out mester es McCain is egyetertett a legtobb bail out-tal.

2. Obama azert lett megvalasztva, mert a valsagert az USA-ban is, mint mindenhol, az eppen uralkodo partot hibaztattak.

3. MIUTAN a bail out-ok igazan felporogtek Obama alatt a nagy tobbseg hogyan reagalt? 2010-ben egy tortenelmi merteku vereseget szenvedtek a Demokratak.

Kik voltak a nyertesek? NEM A REPUBLIKNUSOK! A TEA PARTY!

A TEA PARTY egy teljesen uj politikai szervezodes, ami lavinakent hengerelte le nemcsak a demokratakat, de a liberalis republikanusokat is. Egy grassroots organization, ami kifejezetten a bail out-okra es az allamositasokra volt valasza az amerikai nepnek.

A Tea Party alappillerei a fiscal responsibility, free markets without government intervetntions!

Tehat, meg ha fel is hozol egy-egy pillanatkepet 2008-bol, amikkel azt akarjak veled elhitetni, hogy a tobbseg az allami intervencio partjan volt, akkor ha ezt elhiszed es foleg, ha ebbol altalanositasz, csak magadat csapod be, ahogy a politikuosk is becsaptak magukat. Beleertve a republikanusokat is, akik kozul sokan elvereztek az elovasztasokon egy Tea Party jelolt altal.

Az allami intervenciokra az igazi poll, ami szamitott es ami a valos helyzetet mutatta, a 2010-es valasztasok voltak. Ez a valasztas viszont nyilvan NEM egy PILLANATKEPET tukrozott, mivel a Tea Party tobb, mint egy evvel azelott kezdodott TILTAKOZASKENT A "TARP" (bank bailout) ELLEN:

Anyone who knows anything about the current Tea Party movement knows that it originated from sending Tea bags to the white house to protest TARP.
www.shtfplan.com/headline-news/who-started-the-tea-party-movement_02162010
www.youtube.com/watch?v=7FMSY7r10tE

Ami az ideologiat es a korulmenyeket illeti:

Eloszor is en nem "torkollom le" Kronstadtot:) Ez kicsit nevetseges. Az en velemenyem reszben elter az ovetol, amivel semmi gond nincs. Az o velemenye is logikus es tenyekre alapozott, nem ostobasag, ami logikatlan es hamis informaciokra epult.

Te azonban megint kevered a dolgokat. En soha nem allitottam, hogy a vilagon semmi mas nem letezik mint ideologia es MINDEN ettol fugg! En azt allitom, hogy az ideologia sokkal fontosabb es sokkal nagyobb a befolyasa, mint Kronstadt gondolja.

Erre nyilvan a legjobb bizonyitek az USA-ban a Tea Party spontan megalakulasa, ami TISZTAN EGY IDEOLOGIAI MOZGALOM, ami valasz volt egy adott krizisre!

Spekulans 2011.03.09. 17:52:23

@austrian: Azt kell mondanom, hogy a mérsékletesség, ami az utolsó hozzászólásodban már jelen volt sokkal szimpatikusabb. Sokszor nem a mondanivalóddal van a bajom, hanem a fölényeskedéssel, ahogy azt abszolút igazságnak állítod be. Ha csak feleannyira lennél megengedő, mint a legutóbbi hozzászólásodkor, sok felesleges pedálozástól spórolnánk meg magunkat és talán már előbbre járnánk a beszélgetésben.

Néhány észrevétel azért mégis:
1. "Tehat, meg ha fel is hozol egy-egy pillanatkepet 2008-bol, amikkel azt akarjak veled elhitetni, hogy a tobbseg az allami intervencio partjan volt, akkor ha ezt elhiszed es foleg, ha ebbol altalanositasz, csak magadat csapod be, ahogy a politikuosk is becsaptak magukat." De austrian, az egész ép azzal kezdődött, hogy azt mondtam, hogy nem elég állítani valamit, hanem idősíkot is kell mellé állítani, mert a dolgok mozgásba vannak. Ami érvényes volt két hónappal ezelőt, az már nem biztos, hogy az ma is. Erre mondtad azt, hogy ez nincs így és most mégis arról beszélgetünk, hogy a 2008-as pillanatképet elemezzük. Tehát mégiscsak kell az idősík megnevezése is.

2. "A bank bail out egy teljesen mas problema volt, mint az autogyarak. A tobbseg azonban ezt sem akarta. Persze fel lehet hozni pollokat, amik ennek ellentmondanak. A kerdes, hogy eppen mennyire volt halalra remisztve a nep es hogy hogyan tettek fel a kerdest, amit a CNN elfelejtett kozolni." Ebben is közeledett az álláspontunk és annak köszönhetően, hogy már nem állítod teljes bizonyossággal, hogy csakis így és sehogy máshogy nem lehetett. A véleményem az, hogy az amerikaiak jellegzeteségeihez hozzátartozik a szabadságszeretet. De annak ellenére, hogy ez a domináns értékrend Amerikában, vannak olyan időszakok, mikor valamiféle hatás eredményekép az amerikaiak is más ideológia alapján járnak el. Ezért is fontos az idősík megnevezése. A pollok mindenesetre rámutatnak arra, hogy bizony voltak időszakok, amikor a társadalom többsége elfogadott olyan intézkedéseket, amit egyébként rendes körülmények közt a saját értékrendjét alapul véve nem tett volna. Mikor a helyzet rendeződni látszott, akkor gyors iramban igyekezett vissza a megszokott értékrendjéhez. De ez rendben is van így. El is fogadom, hogy az amerikai társadalom többsége elutasítja a bailoutokat. De azt állítani, hogy soha nem volt példa az ellenkezőjére elég meredek, és bizony problémát okoz ezen nézet megvédése, ha bizonyítani kell. Ezért gondolom azt, hogy ha kevésbbé lennél sarkalatos, akkor sok fölösleges kört megspórolnánk magunknak. Mindenképen azt gondolom, hogy az álláspontomat meg tudtam védeni, így felesleges volt a részedről idiotizmusról és egyébb dolgokról beszélni, mert a végén nem én szorultam arra, hogy egy sebességgel kisebbe kapcsoljak. De ok, erről már nem akarok újra beszélgetni.

3. "Emiatt az ervelesed, miszerint azert valasztottak meg Obamat, mert az emberek akartak a bail out-okat - hibas! " Austrian, én ilyent nem mondtam. Én végig azt mondtam, hogy a két rossz közt a megítélésük szerinti kisebb rosszat választották. Persze, hogy nem akarták a bail outot! De a csődöt meg kevésbbé akarták! Legalábbis 2008 bizonyos hónapjaiban.

4. "Kik voltak a nyertesek? NEM A REPUBLIKNUSOK! A TEA PARTY!" Olvasd el ezt: " In that issue (October 2003 Elliott Wave Theorist). EWI's president Robert Prechter gave some amazingly prescient socionomic forecasts for the coming bear market, regarding social life and politics (underline added):

•Social groups, including economic, political, religious, genders and classes, will polarize and splinter further. I.e., they will polarize both internally and with respect to opposing groups.
•Both patriotism and anti-government sentiment will grow into powerful emotional forces.
•Politics will become far more polarized, splintered and radical.
•The U.S. will accelerate its trend toward socialism. Opposition to that trend will be vigorous.
•Third parties will gain political clout and win local elections. Libertarians, greens and others will capture many local offices and probably at least one state government.

austrian 2011.03.10. 03:37:11

@Spekulans:

Orulok, hogy az utobbi hsz-omat "sokkal szimpatikusabbnak" gondoltad:)

Valoszinuleg kevesbe ment fel a nyomas az agyamban, mivel ezuttal dolgoztal is valamit es talaltal olyan adatokat, amik alatamasztjak az ervelesedet es raadasul gondolkoztal is es te is rajottel, hogy a poll-okkal parbajozni nem egy okos dolog, mert a poll-ok baromi konnyen manipulalhatok, attol fuggoen, hogy hogyan teszik fel a kerdest.

Maskor is mondtam neked, hogy engem cseppet sem zavar, ha valakinek mas a velemenye, mint az enyem, ha nem levegobol kapott az a velemeny.

A kettonk nezete ott kulonbozik igazan, hogy szerinted a politikai elit es a kormany pusztan reagal a tomegek erzelmeire, az en velemenyem pedig az, hogy ez LEGTOBBSZOR nem igy van.

Az elit legtobbszor teljesen hulyere veszi a nepet es a leheto legkisebb mertekben probal ugy kormanyozni, hogy az altalanos joletnek kedvezzen. A politikai elit a sajat szavazobazisat tamogatja, mikozben a tobbiekkel megprobalja elhitetni, hogy az mindnenkinek az erdeke.

Az auto bailout is egy jo pelda erre, de a bank bail out is.

Mindket esetben a politikai elit kimentette a szavazobazisat es a finanszirozoit(szakszervezetek, bankok) az adofizetok penzebol. Ezt a tobbseg az USA-ban atlatta, ezert ellenezte. 2009-ben majdnem forradalom tort ki emiatt. Az emberek 100 ezrevel vonoltak fel tuntetni a bank bailout ellen, foleg amikor megtudtak, hogy a bailout penzbol a bankok tobb millios jutalmakat osztogattak azoknak a bank vezetoknek, akik totalis csodbe vittek a bankokat. Ezeket fel akarta koncolni a nep. Egy bank CEO ongyilkos is lett, miutan tomegek felvonultak a haza elott es a fejet koveteltek.

A kozhangulat teljesen ellentetben volt azzal, amit az Obama adminisztracio csinalt.

Ami ebben a legerdekesebb, hogy egy nemregi poll-ban, megint megkerdeztek az embereket, hogy mi a velemenyuk az auto bailout-rol, miutan a GM visszafizette az allamtol kapott kolcson egy jo reszet. A tobbseg ENNEK ELLENERE ellenzi az allami intervenciot, foggetlenul attol, hogy az allam befektetese kesobb megterul, vagy sem! Ez pedig egy fantasztikus eleslatasra utal. Az allamnak ugyanis nem feladata, hogy az adofiztok penzet kockara teve a maganszektorban nyerteseket es gyozteseket deklaraljon! Ez akkor sem a feladata, ha eppen penzt csinal rajta az allam! Ez szinten egy csodalatos megnyilvanulasa az amerikai szabadpiaci ideologianak, ami akkor is a szabadpiac mellett voksol, ha ez a munkanelkuliseg esetleges novekedeset jelentene es olyan amerikai ikon cegek becsodoleset, mint a GM es Chrysler!

Ez korulbelul olyan, mintha Mo-n arra szavazna a tobbseg, hogy menjen csodbe a Tokaji es az osszes magyar borvidek es noljon meg a munkanelkuliseg plusz 2%-al, de az allam ne avatkozzon be a piacba!

www.politicsdaily.com/2010/11/16/good-news-on-gm-and-the-auto-bailout-but-will-americans-care/

Idezet ebbol a cikkbol:

" Obama dissolved into laughter in a March 2009 interview on CBS' "60 Minutes" when he was told that only 18 percent of Americans wanted the government to help the industry -- while 76 percent said it should not. "The only thing less popular than putting money into banks is putting money into the auto industry," he said."

Tehat a tobbseg mindenkeppen az intervencio ellen volt es van, de az allam kovetkezetesen beavatkozik, vagyis semmibe veszi a tobbseg akaratat. Obama nevetesben torti ki!!!

A 2010-es valasztasok utan mar nem volt olyan nagy nevethetnekje!

Spekulans 2011.03.10. 09:57:10

@austrian:" ... ezuttal dolgoztal is valamit es talaltal olyan adatokat, amik alatamasztjak az ervelesedet es raadasul gondolkoztal is es te is rajottel, hogy a poll-okkal parbajozni nem egy okos dolog, ..." Csodálkozom, hogy azt hiszed, hogy azért, mert nem állítok minden egyes szavam mögé egy cikket vagy egy tekintélyt az azt jelentené, hogy a dolog a részemről nincs átgondolva vagy utánnanézve. Ezen a blogon volt több pengeváltásunk, de ha visszaemlékezel egyikben sem történt meg, hogy mikor odakerült a dolog, nem tudtam volna bizonyítékokkal is szolgálni. Hidd el, hogy vagyok annyira fair, hogy ha nem volna alapja annak, amit írok, akkor nem is tenném meg. A pollokat Te hoztad fel először igazad igazolására, magam részéről relevánsnak csakis az elnökválasztást tartottam, mert az olyan méretű mintát képvisel, hogy elfogadható reprezentatívnek. Persze az is igaz, hogy ez is csak egy bizonyos időszakra vetítve mond valamit. Már néhány hét múlva is teljessen eltérő eredményt kaphatnánk.

"A kettonk nezete ott kulonbozik igazan, hogy szerinted a politikai elit es a kormany pusztan reagal a tomegek erzelmeire, az en velemenyem pedig az, hogy ez LEGTOBBSZOR nem igy van." Igen, teljesen jól látod. Itt van az ideológiai különbség nézeteink kiindulási pontja közt. Ezzel kapcsolatban is azt kell mondanom, hogy vannak nagyon erős érvek és bizonyítékok az oldalamon.

Ami pedig a többség megitélését illeti a bailout illetőleg. A 2008-as elnökválasztás alapján az látszik inkább bizonyítottnak, hogy a többség szükséges rossznak látta (a kisebb pollok eredményeiről nem beszélek, mert találunk ilyent is olyant is, meghatározó szerintem az olyan poll, ahol a lakosság többsége részt vesz). A 2010-es választások alapján már más kép rajzolódik ki, de azt is meg kell említeni, hogy 2010-ben már a helyzet egészen más volt, mint 2008-ban. Bizony teli hassal az ember erkölcsössebb is, vagyis a csődök veszélyének a csökkenéssével máris a domináns amerikai értékrend kezdett tért nyerni.

Poll ebben az időből is van olyan, ami érdekességre tarthat számon, hogy hogy változik a tömeg hangulata: www.rasmussenreports.com/public_content/business/auto_industry/november_2010/opposition_to_auto_bailouts_is_now_below_50

kronstadt (törölt) 2011.03.10. 22:14:18

Visszatérve a „Miért nem láttuk előre?” topic-ra

Volt aki nagyon jól látta előre az eseményeket…

egy 2007. júliusi cikk, több mint egy évvel a 2008-as meltdown és bailout ELŐTTI IDŐKBŐL

idézet:

„THE BIG BAILOUT
Talk has not even begun of the INEVITABLE USFED BAILOUT for the mortgage bond market generally and the Wall Street bankers in particular. My loose estimate is that the EVENTUAL BAILOUT WILL BE IN THE TRILLIONS OF US$, not $1 trillion, but multiples higher. The big WALL STREET BANKER BROKER DEALERS WILL RECEIVE THE LION'S SHARE. The 2000 stock bust was a major loss for the public, loss for pension funds, but a boon to Wall Street, whose established brokerage houses broadly shorted the tech stocks. This bond bust will be a major loss for pension funds again, but a gigantic loss for WALL STREET INSIDERS as well as the wealthy who took big gambles in nutty hedge funds. The RULING ELITE BANKER BROKER FIRMS will beseech the US Fed to bail them out, saving their hides, for the greater good and benefit and integrity of the system. Recall that members of the Fed banking system are aligned with the group of losers lined up for slaughter. The GENERAL NON-VOTING PUBLIC will want a bailout themselves, BUT WILL RECEIVE ONLY CRUMBS. ‘Helicopter Ben' is all talk in spreading cash to households.
For every dollar doled to the households nationally in aggregate relief, expect $1000 to be doled out to the elite Wall Street firms, 1000-to-1. When all this occurs, the bailout occurs, the USDollar will plummet. Integrity of the WORLD RESERVE CURRENCY will become the concern, then an unfixable problem. Confidence in the custodians of the world reserve currency will become the concern, then a RECOGNIZED FAILURE.”

Optimistic Negative Correlations Between Banking and Gold Stock Sectors
Commodities / Gold & Silver Stocks
Jul 25, 2007 - 07:26 PM

By: Jim_Willie_CB
www.marketoracle.co.uk/Article1639.html

archive
www.marketoracle.co.uk/UserInfo-Jim_Willie_CB.html

Spekulans 2011.03.10. 23:48:06

@kronstadt: Igen, többen voltak, akik megjósolták.

www.marketoracle.co.uk/Article26805.html

Megintcsak az ideológia a háttérben az, ami érdekes: " The ugly truth is that JPM & GS are probably trying to manage the decline in the USDollar down to the 50-60 range in the US$ DX index, all as part of the USGovt agenda. The plan is to weaken the USDollar sufficiently enough to make the USEconomy competitive again with respect to export trade."

Vagyis a kormányok/politika/esetleg valami legfelsőbb kaszt azok, amik irányítják az eseményeket.

Én, ahogy már tudjátok, nem vagyok ennek az elméletnek a híve.

austrian 2011.03.11. 00:29:42

@Spekulans:
Igen, pont erre az elmeletedre modtam az "idiota" jelzot, miszerint a politikusok kovetik a hangulatot. Es ezzel nagyon diplomatikus voltam. Nalad az a baj, hogy ebben annyira hiszel, hogy mindent ezzel akarsz magyarazni, a bailoutokat is!

Ez az elmeleted mar csak azert is elmebaj a kobon, mert ha ez igaz lenne, akkor soha egy kormanynak se lenne a nepszerusegi indexe 50% alatt es soha egy karomany se bukna meg!

Semmi szukseg nem lenne a propagandara, ami megis letezik, ki tudja miert???

Semmi szukseg nem lenne parlamenti vitakra, mivel minek vitatkoznak a politikusok egymassal, eleg csak csinalni egy kozvelemenykutatast.

Maguk a kepviselok is foloslegesek, mivel mi ertelme lenne kepviselni egy keruletet, ha ugyis az lesz, amit a tobbseg akar az egesz orszagban?

A lobbik is foloslegesek, nem is ertem miert kolt barki penzt lobbizasra, ha ugyis az lesz, amit a tobbseg akar?

Politikusok rendszeresen vezetnek be torvenyeket, amikrol tudjak, hogy nepszerutlenek, de meggyozodesuk, hogy a policy hatekony es egy ido mulva meghozza a gyumolcset es akkor nepszeru lesz a tobbseg szemeben. Ezert hivjak a vezetoket VEZETOKNEK, nem kovetoknek!

Sorolhatnam az ellentmondasokat, amikbe az elmebeteg teoriad utkozik, de soha nem ernek a vegere.

Azt erdemes lenne tudnod, hogy mi a kulonbseg egy direct demokracia, egy kepviseletei demokracia es egy koztarsasag allamforma kozott.

Az USA pl NEM egy demokracia, hanem egy koztarsasag, ahol pl az elnokot NEM tobbsegi szavazatttal valasztjak! Ebbol kifolyolag TORVENYELLENES AZ USA-ban A TOBBSEG SZAVAZATAT FIGYELEMBEVENNI. Szinten az USA-ban, mivel az egy koztarsasag, soha nincsenek nepszavazasok (orszagos szinten).

Az alapitoatyak kifejezetten el akartak kerulni a demokraciat es a vele jaro hulyesegeket es kismillio gatakat szabtak a tobbsegi akarat ervenyesulesenek minden szinten.

Egesz 1913-ig, amikor jovahagytak a 17. alkotmanymodositast, a szovetsegi kormanyba a szenatorokat NEM a lakossag valasztotta tobbsegi szavazattal, hanem a state kepviselok.

en.wikipedia.org/wiki/Seventeenth_Amendment_to_the_United_States_Constitution

Az egesz "kipviseleti demokracia" dolognak a lenyege, hogy nem az egyen szavaz direkt, hanem valaszt valakit, akiben bizik, hogy az dontson helyette. Ez foleg akkor erdekes, amikor olyan dolgokrol kell donteni, amikrol az allamoplgaroknak abszolut halvany fogalmuk sincs, mert nem ertenek a dologhoz, vagy nincsenek az osszes info tudataban.

Spekulans 2011.03.11. 08:43:03

@austrian: Érdekes, hogy véleményt mondasz a nézeteimről a nélkül, hogy behatóbban ismernéd őket. Mint már írtam, kicsit elszomorító, hogy ennyi irogatás után is azt gondolod, hogy nincs alapja annak amit írok, vagy nem tudok érveket és bizonyítékokat is hozni arra, amit mondok.

Ezek idézetek Tőled:
A." Minden osszeomlas egy alapveto emberi erzelmet valt ki: Felelem - rendet akarunk es biztonsagot.",
B. "Sajnos ez nagyon nehez a legtobb embernek, foleg krizis helyzetben, amikor nem az esz, hanem az oszton veszi at az iranyitast.",
C. "Az igazi ellenseg tehat nem a krizis, ami egy velejaroja az emberi eletnek, hanem az egyes ideologiak, amiket meg lehet szuntetni, ki lehet irtani, igaz kurva nehez. "

Nézzük akkor őket sorban:
A. Te azt állítod, hogy az érzelmek reakciók valamiféle külső eseményekre. Igen, ez részben így van. Egy természeti katasztrófa nyilván megelőz egy érzelmi reakciót. De hogy van ez a társadalmi jelenségekkel? Biztos, hogy ott is így működik ez? Az összeomlás az magától történik függetlenül a társadalomtól és annak érzelmi beállítottságától? Valahol olvastam, hogy az USA sikere annak köszönhető, hogy ott optimista beálítottságúak az emberek. A rendszer a szabadságra épül fel. Ez a motiváció alapja. Az oroszoknál a társadalom már nem a szabadságra épül fel, ott a motiváció alapja a terror és az attól való félelem. A társadalom értékrendje és felépítése mind-mind a társadalom lelki alkatának a tükrözése (gyakran kifejezője a társadalom tudattalan vágyainak és szükségleteinek). Nem véletlen, hogy miért lettek egyes országok katolikusak és mások protestánsak. Ezek a lelki alkatok rendkvül nehezen változnak. Az intézmények és kormányformák faji produktumok. Korántsem teremtői, hanem teremtvényei egy korszaknak. A népek nem úgy kormányoztatnak, mint pillanatnyi szeszélyük kivánja, hanem amint jellemük követeli. Az intézményeknek nincs közvetlen értékük, sem jók, sem rosszak magukban véve. Azok, amelyek jók, adott esetben egy adott népre, kárhozatosak lehetnek egy másikra. Angliának demokratikus országként monarchikus kormányformája van, azoknak az országoknak pedig, ahol a legsötétebb zsarnokság dühöng, pedig sokszor republikánus alkotmányuk. A népek sorsát jellemük végzi el és nem kormányformájuk. Ebből következik, hogy a társadalom huzamosabb befolyásolása az intézmények által nem érhető el. Mikor látjuk, hogy némely országok, mint az USA, demokratikus intézményeik révén a jólétnek a magas fokára emelkedtek, míg mások, mint pld. egyes amerikai spanyol köztársaságok pedig anarchiában leledzenek, elmondhatjuk, hogy az intézményeknek semmi közük sincs az egyiknél a nagysághoz, a másiknál a sülyedéshez. A népeket jellemük kormányozza és az összes intézmények, ha nem idomultak hozzá belsőleg ehhez a jellemhez, csak kölcsönzött ruhák és ideiglenes álöltözetek. Tehát összeségében azt vallom, hogy az összeomlások ugyanúgy a társadalomból fakadnak, mint minden egyéb más is, A társadalom esetében pedig nem lehet egyértelműen azt állítani, hogy a felszín alatt ható erők nem kiváltói-e voltak az összeomlásnak, hanem csak eredményei.

B. Az ész/tudat akkor veszti el az irányítást, mikor az érzelmek túlcsordulnak. Ez igaz az egyén, de igaz egy embercsoport esetében is. Kétségtelen, hogy ehez kellhetnek olyan körülmények, amik nem megszokottak, de ez nem feltétlenül érvényes minden egyes esetre. Pld. egy embernek lehet rossz napja komolyabb okok miatt is (egyszerűen bal lábbal kell fel) és a nap folyamán sok apró frusztráció összadásaként kialakulhat egy dühkitörés, aminek elindítója lehet egy ártatlan és lényegtelen dolog is. Mikor ez tömegekkel történik meg, a politika elsőrendű célja az, hogy a tömeget lecsillapítsa, ugyanis pont az történik, amit Te is írsz: nem a tudat, hanem az ösztön/érzelem irányítja azt. E mellett rendkívül fontos, hogy ebben az állapotában a tömeg rendkívül fogékonnyá vállik elfogadni eszméket (akármilyeneket). Márpedig az eszme aztán cselekedetben manifesztálódik. Ezért van az, hogy a kontrolátlan tömeg iszonyatos dolgokra képes. A politika tehát akármit bevet annak érdekében, hogy a tömeget uraló izgalmi állapotot lecsillapítsa. Végső esetben akár erőszakot is. De lehetnek ettől kevésbbé drasztikusabb módszerek is. Ha a társadalom fél a csődöktől, akkor bizony a politika olyant tesz, ami tompítja ezt a félelmet. A bail out egy válasz volt arra a felfokozott izgalmi állapotra, ami eluralkodott a válság elején. Azt, hogy a republikánusok kezdték és a demokraták folytatták csak megerősíti azt, hogy nem standard esetekben a politikának ideológiáktól függetlenül hasonló eszközökhöz kell nyúlnia. Ha már a helyzet megnyugodik kerülhet előtérbe újra a nézetbeli különbség.

C. A tömeglélektani kutatások azt mondják, hogy az eszmék nagyon nehezen változnak külső hatásokra. A propaganda persze létezik, de hogy melyik eszme ragadja meg az emberek képzeletét az nem a propaganda minőségétől függ, hanem a befogadó endogén érzelmi állapotától. Ezért van az, hogy bizonyos eszmék bizonyos korokban teljes érdektelenséget váltanak ki, máskor pedig korszakmeghatározó hatásuk van. Társadalmi kérdésekben épúgy, mint az élettani kérdésekben egyik leghatalmasabb tényező az idő. Az idő az, amely létrehozza, ez növeli és semmisíti meg a hiedelmeket: ez ad nekik hatalmat és ez veszi el. Főképen az idő készíti elő a tömegvéleményeket és hiedelmeket, vagyis azt a talajt, melybe gyökeret vernek. Az idő halmozza fel a gondolatoknak és nézeteknek törmelékeit, melyben megszületnek egy korszak eszméi. Nem a véletlen vagy esetlegesség teremti meg őket, gyökereik nagy múltba nyúlnak vissza. A gondolat (eszme) a múltnak leánya, a jövőnek anyja, az időnek mindig rabszolgája.

Én tehát azt állítom, hogy egy társadalom életében sokkal nagyobb jelentősége van a felszín alatt játszódó folyamatoknak, mint az elsőre tűnik. Kétségtelen, hogy vannak a társadalomnak vezetői, akik irányítják azt. De ahogy már fentebb is leírtam, ezek a vezetők hatalma attól az eszmétől függ, amely hatalomra jutatta őket, ahogy ez az eszme elveszti az erejét a vezető tekintélye, vagyis hatalma is gyengülni kezd. Tehát a vezetők képessek arra, hogy a tömeget egy pillanatra magukkal ragadják és valamire rávegyék, de szükség van arra is, hogy a társadalmat már bizonyos körülmények előkészítsék. Ennek az eszköze lehet a propaganda. De soha nem a vezető az irányító erő, az mindig a társadalom, mert az dönti el, hogy melyik propaganda suggalta eszmét fogadja el. Csak miután már a társadalom elfogadott egy eszmét van lehetőség arra, hogy egy vezető uralkodjon rajta.

austrian 2011.03.12. 02:57:05

@Spekulans:

"Az összeomlás az magától történik függetlenül a társadalomtól és annak érzelmi beállítottságától?"

Igen, teljesen fuggetlen a tarsadalom "erzelmi allapotatol", mar csak azert is, mert a tarsadalomnak nincs erzelmi allapota. Egyeneknek van.

Ahogy tobbszor is leirtam: A jelenlegi valsag akkor utott be az USA-ban, amikor mindenki (akik penzt csinaltak az ingatlanpiacbol) euforiaban volt. Semmi erzelmi valtozas nem tortent, csak a kamatok emelkedtek a szerzodeseknek megfeleloen es ez kinyirta a tovabbi vasarlokepes keresletet, aminek kovetkezteben a piramisjatek osszeomlott.

" Valahol olvastam, hogy az USA sikere annak köszönhető, hogy ott optimista beálítottságúak az emberek. A rendszer a szabadságra épül fel. Ez a motiváció alapja."

Megint kevered az okot az okozattal. Az USA sikere a szabadsagra epulo gazdasagpolitikaja volt. A bevandorlok nem azert jottek az USA-ba, mert optimistak voltak, hanem azert, mert tudtak, hogy ott szabadok lehetnek. Ha hagytak volna oket szabadon ervenyesulni Europaban, akkor ott lettek volna epp olyan optimistak!

Itt tudni kell, hogy a Fuggetlenseg Haboru idejen az amerikai lakossag mindossze 40-45% tamogatta a fuggetlneseget (mas hiteles forrasok szerint kb 30%), 15% ellenezte, a maradek pedig semleges volt.

en.wikipedia.org/wiki/American_Revolutionary_War#Loyalists

Tehat itt sem mondhato el, hogy a tobbseg a fuggetlenseget akarta volna! Ha nincs George Washington, Thomas Jefferson es a tobbiek, akkor ma nem lenne USA.

Az USA a letrejottet egy lelkes kisebbsegnek, nehany elkepesztoen okos alapitoatyanak es egy csomo haborus szerencsenek koszonheti, NEM A LAKOSSAG LELKI ALLAPOTANAK!!! Ha csak 1-2 csata maskepp alakult volna, ha pl nem sikerult volna a "Crossing the Delaware"

en.wikipedia.org/wiki/Washington_Crossing_the_Delaware

vagy az "Escape from Brooklin"

www.history.com/videos/washington-loses-new-york-but-saves-the-revolution

Akkor a forradalom elveszett volna es ma nem beszelnenek az USA-rol!

A te teoriad egyszeruen ellentmond trotenelmi tenyeknek es ez alaol nincs menekves. Sorry!

A teoriad egyik sarkalatos hibaja, hogy nem tesz kulonbseget FORRADALMI VALTOZASOK es normalis, tarsadalmi evolucio kozott.

A forradalmak legtobbszor nem elveznek tobbsegi tamogatast, hanem, ahogy az USA-ban, vagy ahogy Hitler, vagy Lenin eseteben, egy lelkes kisebbseg megragadja a hatalamat, mig a tomegek szajtatva bamulnak. Igy jonnek letre GYOKERES VALTOZASOK nagyon rovid ido alatt. A dolognak abszolut semmi koze a tomegek lelkivilagahoz!

A tarsadalom normalis evolucioja egy mas dolog, de ott sem a tomegek akarata ervenyesul, hanem a politikusok propagandaja. Aki jobb propagandista, annak fognak hinni a tomegek es az nyer. Itt kicsivel tobbet szamit a tarsadalom mentalitasa, mert bizonyos propagandara fogekonyabbak lesznek, mint masokra.

austrian 2011.03.12. 03:45:28

@Spekulans:

"Ha a társadalom fél a csődöktől, akkor bizony a politika olyant tesz, ami tompítja ezt a félelmet. A bail out egy válasz volt arra a felfokozott izgalmi állapotra, ami eluralkodott a válság elején. "

Megint egy tortenelem hamisitas!

Az amerikai tarsadalom SOHA NEM FELT A CSODOKTOL! Ezt meg a te altalad belinkelt pollok is bizonyitjak! Valami segelyt jovahagytak, de megmondtak, AKKOR ROGTON, HOGY NINCS TOBB PENZ, EZ AZ UTOLSO, HA NEM ELEG MENJENEK CSODBE!

A teoriad azonban akkor sem allna meg a helyet, ha a lakossag tenylegesen epp abban a pillanatban az allami intervenicio mellett lett volna, mivel az intervencio KESOBB TORTENT, AMIKOR PEDIG EGYERTELMUEN ELLENALLASBA UTKOZOTT!

AKI PANIBAN VOLT, AZ NEM AZ AMERIKAI NEP VOLT, HANEM BUSH! Olvassd el az oneletrejazat! Tudva tudta, hogy a bailoutja nem lesz nepszeru, megis megtette, mert BE VOLT PANIKOLVA, O EGYSZEMELYBEN! Miert volt bepanikolva? Mert a bankarok sikeresen elhitettek vele, hogy ha nem menti ki oket, akkor az egesz vilag visszasullyed a kokorszakba 1 heten belul.

Ezt a sztorit SENKI NEM HALLOTTA, egyedul Bush, tehat senki nem is reagalhatott ra!!!!

A nepnek HALVANY FINGJA NEM VOLT ARROL, HOGY MEKKORA A PENZUGYI VALSAG! Ezt egyedul Bush tudta (vagy tudni velte) es egyedul o reaglat ra.

Ha egy mod van ra, ne probald a tortenelmet meghamisitani, csak azert, mert a tortenelmi tenyek epp ellentmondanak az ABSZURDUM IDIOTA teoriadnak!!! Felolem eloallhatsz akarmilyen baromsagokkal, de ha nem tudod oket bizonyitani tortenelem hamisitas nelkul, akkor az egyetlen becsuletes dolog a reszedrol, hogy feladod a dolgot.

Spekulans 2011.03.12. 09:12:47

@austrian: " ... mert a tarsadalomnak nincs erzelmi allapota. Egyeneknek van." Sajnos ez megint az az eset, mikor kénytelen leszel meghátrálni. De OK, hozz bizonyítékot. Én majd hozok arra, hogy nagy bajban vagy ezzel az állításoddal.

" Aki jobb propagandista, annak fognak hinni a tomegek es az nyer. Itt kicsivel tobbet szamit a tarsadalom mentalitasa, mert bizonyos propagandara fogekonyabbak lesznek, mint masokra. " Jobb olyan értelemben, hogy azt mondja, amit a tömeg hallani akar. Pontosan erről írtam: semmiféle propagandának (bármennyi milliárdot költenek rá) egy fikarcnyi esélye sincs, ha a társadalom nincs előkészülve a befogadására. Márpedig egy eszme befogadásának a legfontosabb kritériuma a társadalom lelki állapota. Az a kicsivel több fényéveket jelent.

" Semmi erzelmi valtozas nem tortent, csak a kamatok emelkedtek a szerzodeseknek megfeleloen es ez kinyirta a tovabbi vasarlokepes keresletet, aminek kovetkezteben a piramisjatek osszeomlott." A probléma nem a kamatszint volt, hanem a 2005 óta tartó ingatlanpiaci árcsökkenés. A piramisjáték ugyanis arra volt felépítve, hogy a fedezetet a hitelekre a megállás nélkül növekvő ingatlanáraknak kellett volna szolgáltatnia. Mikor az árnövekedés megállt és csökkenés állt be a kihelyezett hitelek problematikusokká váltak, hisz sokszor nem volt szempont a kihelyezésnél az, hogy a felvő képes legyen visszafizetni a hitelt, hisz a fedezetet abban látták, hogy majd az ingatlan eladásából befolyó pénz befed mindent. Márpedig a buborékfúlyás sémája mindig egyforma: a pénzt ugyanis egy eszközbe az érzelmek hajtják be olyanok, amiket úgy szoktunk nevezni, hogy: mohóság, eufória, hisztéria stb.. Mikor ez az érzelem olyan sikeres és általános, hogy a társadalom többsége érintve lesz vele és bevonódik eljön az az objektív pont mikor el van érve egy határ ami után a növekedéshez nincs már új belépő, hisz az érzelem hatására már majdnem mindenki része lett a rendszernek. Ekkor a rendszer megbicsaklik és az eddig az érzelem hatására vak tömegek kijózanodnak és tudatosítják, hogy a kilátások már nem olyan rózsásak. Az eddig uralkodó érzelmeket felváltják más érzelmek (óvatosság, kétség, félelem stb.) amik azt eredményezik, hogy az eddig nagy számban beĺépők lassan kezdenek visszakozni, ami az árak növekedésének a lassulását, megállását majd csökkenését eredményezik az árcsökkenés pedig a negatív érzelmeket egyre szélesebb tömegekre terjeszti ki így felerősítve a már meglévő hatásokat. Mikor az érzelem terjedésének a sebessége elér egy olyan szintet, hogy az árcsökkenés egyre gyorsabb iremban játszódik le az egész tömeget eluralja a pánik és a rendzser sokszor hihetelen gyorsassággal összeomlik. És ez így működik a kezdetek óta mióta ember ember.

" Az amerikai tarsadalom SOHA NEM FELT A CSODOKTOL! " OK, akkor kérlek sorold fel azokat a vállalatokat és azt a pénzmennyiséget, amit csődmentésre használtak fel. Ezzel állítsd szembe azokat a cégeket, amiket hagytak tönkremenni és láthatóvá vállik, hogy a fenti kijelentés elég vékony jégen táncol majd.

"AKI PANIBAN VOLT, AZ NEM AZ AMERIKAI NEP VOLT, HANEM BUSH! " Bush is a társadalom része. Különben a pánik egyértelműen nyomon követhető a piacok viselkedésében. A vezető részvény és áru indexek valamint az ingatlanárak és a kamatszint zuhanása nem csak a Bush lelkiállapotát tükrözi, hanem a széles társadalomét. 70-80% árzuhanásokat szoktak pániknak nevezni és a piacok több millió szereplője (húsvér emberek) kellett hozzá. Márpedig a piacok viselkedése a társadalom lelki állapotának a barométerei. Mindenre kihatással van a lelkiállapot (az ujságcímekre, a divatra, a művészetekre, a politikai propagadnára, a kamatlábakra a piacok viselkedésére stb.).

austrian 2011.03.12. 16:57:00

@Spekulans:

"Jobb olyan értelemben, hogy azt mondja, amit a tömeg hallani akar. Pontosan erről írtam: semmiféle propagandának (bármennyi milliárdot költenek rá) egy fikarcnyi esélye sincs, ha a társadalom nincs előkészülve a befogadására."

Ember, te egy parhuzamos universumban elsz? Hogy nem ebben, amiben en, az tuti. Az is biztos, hogy a politikahoz abszolut semmit nem ertesz!

Minden politikus a kampanyaik soran mast se csinal, mint figyeli, hogy melyik valasztasi korzetben milyenek a polljai. Ahol csokkent 1-2%-al, oda bedobnak nehanny extra TV hirdetest, ami egybol visszahozza oket. Persze szerinted nem az extra hirdetesektol javul ilyenkor a polljuk, hanem azert, mert az emberek hirtelen epp azt akartak hallani, amit ez az urge a TV-ben nyomat nekik. Az se gond, hogy ezt megelozoleg is epp ugyanazok a hirdetesek mentek, csak miutan az ellenfel is elkezdte bombazni a szavazokat az o uzenetevel, sokan atpartoltak. Szerinted a szavazok lelki allapota valtozik eloszor es erre reagalva megtobb reklamot nyomnak nekik a vezeto politikusok. Erdekes, hogy mindig az fokozza a reklamozast, aki hatrebb van a pollokban, hogy felzarkozzon. Ez persze teged ne zavarjon.

Hidd el, a legkisebb rosszindulat es harag nelkul mondom neked: Ha te ezt elhiszed, akkor ELMEBETEG VAGY!

Az ingatlan buborekot meg mindig nem erted, peddig ebbol mar PhD-t csinalhattal volna magadnak errol a forumrol.

Az arak azert estek le, mert elfogyott a fizetokepes kereslet, mert elapadt az olcso hitel, mert folemeltek a kamatokat.

A csoddel kapcsolatosan megint alapvetoen nem erted a kapitalista gazdasagi modellt.

MINDEN SIKERES GAZDASAGBAN HEMZSEGNEK A CSODOK! EZ A GAZDASAG EVOLUCIOJA, ETTOL LESZ EGY GAZDASAG SIKERES! Ahol cegek nem mennek csodbe, ott stagnalas van. Ezt erti az atlag amerikai is, csak te nem.

"Bush is a társadalom része"

Itt minden ketseget kizaroan bizonyitottad, hogy elmebeteg vagy!

Megegyszer mondom, utoljara es ezzel a temat UJRA lezartam veled ezugyben:

1. Bush az ellenkezojet csinalta, mint ami nepszeru volt a tarsasalomban,
2. Bushnak olyan informacioi voltak, ami egy mareknyi emberen kivul senkinek nem volt.

Ha ezugyben irsz, ne varj tolem tobb valaszt, abszurdumokkal nem toltom az idomet tobbet. Ha mas kerdesben irsz valami valaszra erdemlegeset, akkor valaszolok. Ahogy mondtam, minden jogod megvan abban hinni, amiben akarsz, ha a tundermesekben akarsz hinni, akkor abban hiszel, de tolem ne vard el, hogy vitatkozzak veled a Hofeherkerol.

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 17:39:09

@Spekulans:

Kevered a szezont a fazonnal, pl.:
1. a természetes piaci volatilitást a mesterségesen generált üzleti ciklussal
2. az állami beavatkozást a piaci ármechanizmussal
3. az állami kényszert a szabad döntéssel, stb.

ezzel egyébként semmi baj sincsen

de

„spekulánsként” ez határozottan hátrány

szvsz

a sikeres „rafkós” spekuláns (tekintsünk most el a jól informált belsősöktől) az egész rendszerre nagyon gyanakvóan és cinikusan néz

pl.
jegybank kapcsán pénznyomdát,
szakpolitika, szabályozás kapcsán burkolt szubvenciót,
közérdek kapcsán csoportérdeket,
ideológia kapcsán mókusvakítást lát

sohase a felszín, hanem a dolgok háttere érdekli, a mozgatórugók.

A rendszer, a meghatározó folyamatok mozgatórugói.

Pl.

Mi miért van?

Mi cél szolgál?

És legfőképpen:

Ki a haszonélvező?

Kb. ilyen kérdésekre válaszol, amikor spekulál.

Nem világmegváltásban és naagy korszakokban gondolkodik, hanem pénzt akar keresni.

Spekulans 2011.03.12. 19:40:09

@austrian: " Az arak azert estek le, mert elfogyott a fizetokepes kereslet, mert elapadt az olcso hitel, mert folemeltek a kamatokat." Tudod, ez megint csak olyan duma. Pontossan fogalmazz. Mikor fogyott el a fizetőképes kereslet és mi volt ennek a jele? Mikor apadt el az olcsó hitel és mi volt ennek a jele? Mikor emelték fel a kamatokat arra a szintre, amikor szerinted a dolog negatívan kezdet hatni? Majd ha ezeket leírtad és megvizsgáltad, akkor majd meglátjuk, hogy nézel csak vagy látsz is.

" MINDEN SIKERES GAZDASAGBAN HEMZSEGNEK A CSODOK! EZ A GAZDASAG EVOLUCIOJA, ETTOL LESZ EGY GAZDASAG SIKERES! Ahol cegek nem mennek csodbe, ott stagnalas van. Ezt erti az atlag amerikai is, csak te nem." Látom, hogy a munkát megint megspóroltad magadnak és megint csak jönnek a jelszavak.

Semmit, amit mondasz, nem tudsz bebizonyítani.

Spekulans 2011.03.12. 19:44:28

@kronstadt: "„spekulánsként” ez határozottan hátrány"
Ugyan már! Egyetlen dologra amit állítasz nem mernél pénzt feltenni.

Amiket írsz azok a Te véleményed, Bizonyítás nélkül, illetve valahonnan beollózva. Csak duma.

Mondjk egyetlen egy állítást, ami leellenőrizhető és amire hajlandó vagy pénzt feltenni.

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 22:36:23

@Spekulans:

Honnan tudod, hogy mire tettem fel pénzt? :))))

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 22:38:56

@Spekulans:

BTW

Kb. 6 hónapja terjesztem itt az árupénz/-piac szépségeiről az igét

Azóta felrobbant az árupiac

Pl.

Augusztusban 1 uncia ezüst 18 USD volt, most meg 36 USD

Egy „spekulánsnak” ezt illene tudni…

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 22:44:32

@Spekulans:

Kérdés:

Miben takarít meg aki szerinted nem hisz a jelenlegi pénzügyi rendszerben:

Lekötött bankbetétben?
Állampapírban?

Spekulans 2011.03.12. 22:56:08

@kronstadt: "Kb. 6 hónapja terjesztem itt az árupénz/-piac szépségeiről az igét" Nem emlékszem arra, hogy ezust vételre tettél volna ajánlást.

"Augusztusban 1 uncia ezüst 18 USD volt, most meg 36 USD

Egy „spekulánsnak” ezt illene tudni… " Hm. A kérdés az, hogy akkor most venni vagy eladni kell az ezustot? Ha már definálod a spekuláns fogalmát, akkor talán erre is tudsz választ adni.

" Miben takarít meg aki szerinted nem hisz a jelenlegi pénzügyi rendszerben:
Lekötött bankbetétben? Állampapírban? "
Gondolom az árupénz a helyes válasz, vagy nem ezt akarod hallani?

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 23:02:43

@Spekulans:

A pénznyomtatás kapcsán pedig jó lenne, ha megértenéd, hogy ez nem a „társadalomnak”, hanem érdekcsoportoknak és egyéneknek megy.

Akik az UTOLSÓ FILLÉRIG FELHASZNÁLJÁK!

És hogy hol van jelenleg ez a „kihasználatlan” pénz

ÁLLAMPAPÍRBAN

Úgy veszik a PIIGS állampapírokat, hogy öröm nézni

Fantasztikus befektetés:))))

Ne persze ha valaki szinte ingyen kapja a pénzt (0.25%-ra), akkor nagyon jó a 12%-os görög kamat.

A felvett államadósságot pedig azonnal elköltik és ez betétként jelenik meg a bankokban.

És ebből újra állampapírt vesznek.

A bankrendszer állampapír-vásárlással is tudja multiplikálni a pénzt.

Felmultiplikálják mondjuk az eredeti jegybankpénzt 20-szor többre

És 20-szor több pénz után élvezik kamatot

Egyáltalán nem érdekli őket az elszabaduló infláció

20-szor több pénz után 5% kamattal számolva az eredeti pénz után 100% kamatot szedsz még akkor is jól jársz, ha évente 20%-ot elinflálnak a kihelyezett pénzből!

Ez mindössze a betétesek problémája… Ők ugyanis nem 20-szoros tőkeáttétellel játszanak…

és persze ezeket az államadósságokat soha sem fogják visszafizetni

De ez is a betétesek (monetáris infláció), ill. adófizetők (bailout) problémája

Az amerikaiak lelkiállapotához pedig belinkelek neked egy aktuális cikket:

U.S. sets $223B deficit record
www.washingtontimes.com/news/2011/mar/7/government-posts-biggest-monthly-deficit-ever/

„The federal government posted its largest monthly deficit in history in February, a $223 billion shortfall that put a sharp point on the current fight on Capitol Hill about how deeply to cut this year’s spending”

ha ilyen ütemben folytatják akár 15-20%-os GDP arányos államháztartási hiány is lehet év végére…

és a 15%-os külkereskedelmi hiányt még csak meg se említettem

Spekulans 2011.03.12. 23:09:13

@kronstadt: Megint csak idézetek. Kérlek fogalmazz már egy ajánlást.

Szóval venni vagy eladni kell az ezustot esteleg az állampapírokat?

Spekulans 2011.03.12. 23:12:27

Ha már olyan nagy a tudományod, akkor nyilván tudod is használni. Tehát a tudományod szerint mit kell tenni?

Mert ugye mit ér az olyan tudomany, amit nem lehet használni?

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 23:18:46

@Spekulans:

2011 január 2-án kommentelgettünk

én pl. ezt írtam

„A legleterjedtebb árupénz – az EZÜST demonetizálása a XIX. század végén az ún. fejlett világban lényegében mindenütt megtörtént a bimetallikus rendszer felszámolása volt talán a legjelentősebb lépés a fiat money rendszer kialakításában (a részleges tartalékolású monometallikus „pszeudo” aranystandard rendszer mindössze egy átmeneti lépcső volt) elvégre az átlagember elsősorban ezüsttel találkozott nem véletlenül nevezeték az ezüstöt a „SZEGÉNY EMBER ARANYÁNAK”.

hocinesze.blog.hu/2011/01/02/az_osztrak_iskola_cikluselmelete

és ugyanebben a topic-ban máshol is méltattam az ezüstöt.

Meg gondolom még sok más helyen…

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 23:20:42

@Spekulans:

Miért kéne nekem ajánlásokat megfogalmaznom?

Olvassál

Tanuljál

Használd a fejedet

És sohase feledd el az aranyszabályt

Nincs biztonságos befektetés

A bankbetét se az

Az állampapír se az

Spekulans 2011.03.12. 23:20:49

@kronstadt: Szóval venni kell az ezustot? OK. Es mi van az állampapírokkal? Azokat venni vagy eladni kell?

Spekulans 2011.03.12. 23:23:18

@kronstadt: " Miért kéne nekem ajánlásokat megfogalmaznom?" Mert hát mindenhez hozászóls, amit nem lehet buntetlenul csinálni. Ha mondod a tutit, akkor szukseges am, hogy konkret dolgokat is mondj. A puding probaja, ha megeszik. Ha mondasz egy olyan ajánlatot, ami bejon, akkor meggyoztel.

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 23:27:04

@Spekulans:

Klikk az alábbi ábrára

www.marketoracle.co.uk/images/2009/Dec/gold_silver_ratio_1792_2002.gif

a bimetallikus rendszerben a következő hozzávetőleges arány érvényesült

1 gramm arany = 15 gramm ezüst

ez az ezüst demonetizálásával borult fel

ha a jelenlegi pénzügyi rendszerben megrendül a bizalom

akkor

az arany ára szárnyal

az ezüst ára FELROBBAN

ez egy „spekuláns” alaptétel…

kb. olyan mint az egyszeregy

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 23:27:59

@Spekulans:

állampapír?

ez most kérdés?

találd ki:)))

Spekulans 2011.03.12. 23:31:18

@kronstadt: "Nincs biztonságos befektetés" Hogyhogy nincs? Ha van mukodo rendszered, akkor mindig tudod, hogy melyik a biztonságos befektetés. Nem értelek, azt hittem azért fogallakozol a kozgazdasaggal, hogy megerts valamit is a vilag és a gazdasag mukodesebol, legalábbis nekem elmagyarzod a dolgokat. Ha magyarazod, akkor hogyhogy nem bizol abban, amit mondasz? Hogyhogy nincs válaszod a biztonságos befektetés kérdésére? Egyátalán honnan veszed a merszet megkérdojelezni akkor mas mondanivalojat, ha a magad tudomanyara nem tennel fel penzt?

Látod errol beszeltem, mikor azt mondom, hogy mig nincs tetje akkor mindenki okos, csak egyszer kéne feleloseget vallani valamiert es mindenki elolvad.

Szoval akkor venni kell az ezustot?

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 23:34:33

@Spekulans:

Az alábbi 3 úriembert már számos alkalommal belinkeltem.

www.marketoracle.co.uk/UserInfo-Jim_Willie_CB.html

www.marketoracle.co.uk/UserInfo-Nadeem_Walayat.html

www.marketoracle.co.uk/UserInfo-Gordon_T_Long.html

Olvasgasd őket, megéri

„Ezüst”

ha dolgok a JELENLEGI KERÉKVÁGÁSBAN MENNEK TOVÁBB az ezüst ára robbanni fog

persze nem lineárisan

az ezüst ára nagyon volatilis mindig benne van a korrekció lehetősége a levegőben

de a sztori szerintem 1-2 év távlatában felfelé fog menni

nagyon jelentősen

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 23:37:17

@Spekulans:

Akkor máshogy közelítem meg a kérdést

Én most legkevésbé

A bankbetétben és az állampapírban bíznék

És a részvényekben sem hiszek

Spekulans 2011.03.12. 23:39:13

@kronstadt: " ...ha a jelenlegi pénzügyi rendszerben megrendül a bizalom" Bizalom?!!! Eddig azt mondtad, hogy az érzelmek az hulyeseg, csakis a piaci ármechanizmusokról beszéltél. Most meg nem a pénznyomdárol beszélsz, hanem a tomegek lelkiállapotáról? Ne keverd ossze a szerepeket ! Ezen a blogon en kepviselem a lelki beallitottság oldalát es nem Te, kérlek menjél csak vissza a kaptafahoz es ne gyere at az en oldalamra az en nezeteimmel. Hallatlan.

Spekulans 2011.03.12. 23:42:04

@kronstadt: OK 1-2 évig az ezust felfele megy es az allampapirokat venned. Ez már tiszta beszed. Koszonom.

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 23:42:55

@Spekulans:

Abszolút nem figyelsz arra, hogy mit írnak neked…

Spekulans 2011.03.12. 23:44:21

@Spekulans: A bocsi, akkor az allampapirokban sem bizol.

Szoval ezust vasarlas a nyero es no cash illetve cash ekvivalens.

kronstadt (törölt) 2011.03.12. 23:45:38

@kronstadt:

Idézet saját magamtól

„Én most LEGKEVÉSBÉ

A bankbetétben és az állampapírban bíznék”

BTW

Soha életemben nem tartottam lekötött bankbetétben és állampapírban egy fillért se

Spekulans 2011.03.12. 23:50:08

@kronstadt: Ok. Meglátjuk ezt az ezust dolgot, bar 1-2 év távlat azért még odébb van.

Az amerikai allampapirok sem jok? Hm. Pedig most mintha azok ara kezdene novekedni.

OK. Jo ejszakat.

Spekulans 2011.03.12. 23:51:53

@Spekulans: Egy kis tetelben shortoltam ezustot es vettem allampapirt. Hogy legyen egy kis izgalom.

Spekulans 2011.03.12. 23:58:22

@Spekulans: Illetve adtam egy megbizast, ami hetfon nagy valoszinuseggel teljesul. Bar az ezust tenyleg nagyon novekedesre all, nem lehetunk kicsinyesek szoval, egy shortot meger a dolog.

kronstadt (törölt) 2011.03.13. 00:04:24

@Spekulans:

amerikai állampapír:))))))

te kifejezetten viccess vagy!

ezt a szemetet egyre inkább már csak a TBTF bankok vásárolják

0%-ra kapott, felmultiplikált "pénzből"...

kronstadt (törölt) 2011.03.13. 00:07:23

@Spekulans:

sohase menjél szembe a trenddel

silverprice.org/

BTW

a BUX-on múlt héten újra kiütötték a turbó ezüst certifikátot

mindent elbuktak az érintettek

jelenleg nincs a BUX-on ezüst short certi

kronstadt (törölt) 2011.03.13. 00:08:23

@Spekulans:

ezt a kettőt mostanság még véletlenül se tenném

te tényleg szereted a veszélyt:)))

kronstadt (törölt) 2011.03.13. 00:12:20

@kronstadt:

a turbo short ezüst certi-t ütötték ki, sokadszorra

Spekulans 2011.03.13. 08:04:06

@kronstadt:
" ezt a szemetet egyre inkább már csak a TBTF bankok vásárolják" Fundamentális szempontból lehet, hogy szemét. De én nem azért írkodom a hangulati dolgokról, hogy aztán kovetkezetlen legyek. Szentimentális szempontból ez lehet egy jó befektetés. Majd meglátjuk.

" sohase menjél szembe a trenddel " OK. Ha hiszel a trendben, akkor kérlek defináld, hogy mi a trend és mi az alapja. Utóbb mégiscsak rá fogunk jonni, hogy sokkal tobb dologban hiszel abból, amit írok, mint amennyit be mersz vallani.

" ezt a kettőt mostanság még véletlenül se tenném" Csak azért tettem, mert ellenkezojet akartam csinálni, mint amit írtál. Ha azt mondtad volna, hogy eladnál ezustot , akkor en vettem volna.

" te tényleg szereted a veszélyt:))) " Ugyan már! Csak szórakozunk.

austrian 2011.03.15. 03:17:12

@Spekulans:

Epp tegnap kaptam az emailemben ezt a linket:

www.rasmussenreports.com/public_content/business/federal_bailout/march_2011/only_27_have_positive_view_of_government_bailouts

Mellesleg evek ota kapom ettol a cegtol MINDEN NAP az aktualis pollokat, ugyhogy talan arnyalatnyival jobban vagyok tajekozott a pollokat illetoen, mint te. Egyebkent, ha erdekel, te is feliratkozhatsz az email listajukra es te is minden nap kapni fogsz egy rakas pollt toluk. Talan ragadna rad valami common sense:)

Erdekessegek a linkbol:

"Just 27% of Likely U.S. Voters now think the government bailouts of banks, auto companies and insurance companies were good for the United States. A new Rasmussen Reports national telephone survey finds that 57% regard the bailouts as bad for the country..."

"The latest numbers are consistent with findings since the first bailout was under discussion in September 2008. Since then, voters have consistently opposed the bailouts for both the financial sector and the auto industry."

"Eighty percent (80%) of the Political Class think the bailouts were good for the United States. Sixty-four percent (64%) of Mainstream voters disagree. While 52% of those in the Mainstream worry the government will do too much in reacting to the economy, 78% of Political Class voters fear the government won’t do enough."

Erdekes megfigyelni az oriasi kulonbseget a politikai elit es a hetkoznapi ember gondolkodasa kozott! A ketto szoges ellentetben all. Namost kinek az akarakta is ervenyesult a bailoutokkal kapcsolatban? A politikai elite!

Kedves baratom, ezt te nyilvan azzal magyarazod, hogy a hetkoznapi ember TUDAT ALATT ugyanazt akarja, amit a politikai osztaly tudatosan akar, vagyis a politikai osztaly, csak kimondja, amit a hetkoznapi ember csak tudat alatt tud es ami epp az ellenkezoje annak, amit tudatosan hisz es kimond. Vagyis a politikai osztaly gondolatolvasokbol all, akik jobban tudjak, hogy a hetkoznapi ember mit akar, mint maga a hetkoznapi ember.

Ezzel a "logikaval" csak az a problema (azon kivul hogy egy agyzsibbaszto ostobasag), hogy ha a politikai osztaly tudja (valahonnan), hogy a szavazo mit gondol tudat alatt, akkor mi a fenenek koltenek milliokat kozvelemenykutatasokra, amikor azok ugyis "csak" a tudatos velemenyt jelzik, ami ugye hulyeseg, nem pedig a tudatalattit, ami ugye a lenyeges??? Azt hiszem tudom a valaszt!!! A kozvelemenykutatasok megmutatjak, hogy mi a valasztok TUDATOS velemenye, aminek, ha az ellenkezojet vesszuk, akkor megtudjuk, hogy mi az IGAZI/TUDATALATTI velemenyuk. Zsenialis!!! Csak egy Spekulans kepes ilyen bravuros eszmefuttatasra! Fogadd elismeresem!

Beismerem, meggyoztel! Koszi, hogy kiokositottal!!!

Spekulans 2011.03.15. 08:10:20

@austrian: Megint csak kreáltál magadnak egy problémát, amit megoldasz annélkül, hogy az én álláspontomat behatóbban ismernéd. Viszont az, hogy foglalkozol a témával azt mutatja, hogy azért motoszkál benned az ötlet, amit felvetettem.

A helyzet szerintem a következő: A probléma abból adódik, hogy a megválasztott elit uralmának időtartalma sokkal hosszabb, mint ahogy a társadalmi/gazdasági folyamatok változnak. A politika a választásokkor a társadalom szimpátiájáért indul harcba és az a párt nyer, amelyik az adott időben a legjobban szimpatikus a legtöbb választónak. Itt jegyezném meg azt, hogy:
1. Nem állítom, hogy a tömeg döntése mindig helyes. A választók többsége emocionálisan dönt, nem pedig racionálisan.
2. A közvéleménykutatásoknak van szerepük, hiszen a politika ebből tudja meg, hogy mik azok a témák, amik a társadalmat izgatják. Viszont ezek a közvéleménykutatások nem mondják meg azt, hogy ezek a témák meddig és milyen intenzíven fogják a jövőben is izgatni a tömegeket. De azt hiszem ez nem is fontos a politikának, hisz a cél az, hogy a választásokat megnyerjék, tehát a kampány kapcsán nekik sikerüljön a legjobban dekódolni a társadalom izgalmi állapotát és a kérdésekre a legjobb választ adni.

Tehát az a párt/irányzat stb. nyer, aki a választások napján a legtöbb szimpátiát szerezte. A probléma abból adódik, hogy a társadalom izgalmi állapota (a kérdések, amik izgatják) gyorsabban változik, mint a politika elit lecserélése. Ezért van az, hogy a társadalom már egy év múlva is mást tarthat fontosnak, mint az elit. Viszont mivel az elitet egy hangulat vitte hatalomra ezek hűek maradnak azokhoz az eszmékhez és ahoz a gondolkodásmódhoz, ami megválasztásukor képviseltek. De ez logikus is, hisz gondoljunk csak bele: Te is meg én is képviselünk valamilyen ideológiát. Ha Te lennél megválasztva az USA elnökének és egy idő után a közvéleménykutatások azt hoznák, hogy Spekuláns szenátor egyre népszerűbb a nézeteivel, megváltozna ettől az ideológiád és azt kezdenéd vallani, amit én? Nem valószínű. Egyszerűen az elitet azért kell leváltani és nem átcsinálni, mert az ideológia, amit képvisel annyira a részük, hogy nem tudnak mások lenni, ahogy mi sem tudunk megváltozni.

Tehát az, hogy az elit idővel összetűzésbe kerül az őtet eredetileg megválasztó választókkal logikus, ha a társadalomban lejátszódó változásra az ideológia, amit az elit képvisel már nem olyan válaszokat ad, amit a társadalom szimpátiáját elnyerné. Persze ettől még a kormány cselekedhet helyesen, hisz írtam már róla, hogy a közhangulat nem biztos, hogy mindig a helyeset gondolja. A tömegek ugyanis nem racionálisak.

austrian 2011.03.16. 04:16:26

@kronstadt:

Itt van neked is egy erdekesseg:)

www.rasmussenreports.com/public_content/politics/general_politics/march_2011/11_say_communism_better_than_u_s_system_of_politics_and_economics

Az USA-ban a szavazok 11%-a szerint a kommunizmus egy jobb rendszer, mint ami jelenleg van az USA-ban. 13% nem tudja melyik a jobb rendszer es 77% szerint a jelenlegi rendszer jobb, mint a kommunizmus!

Mi ebbol a tanulsag szerintem? Az amerikaiak soha nem eltek meg csak szocializmusban sem, nemhogy kommunizmusban, tehat semmifele tapasztalataik nem lehetnek. Ami befolyasolja a velemenyuket ezugyben, az semmi mas mint kommunista propaganda. Hogy ez a dolog mennyire hatasos itt az USA-ban, azt bizonyitja, hogy csupan 77% gondolja ugy, hogy a kommunizmus talan megse olyan jo otlet!

austrian 2011.03.16. 04:45:15

@Spekulans:

Az analizised megint ezer sebbol verzik:) Ennel az en verziom sokkal jobb volt!

Figyeld meg az ellentmondast ebben a ket kijelentesben:

"De azt hiszem ez nem is fontos a politikának, hisz a cél az, hogy a választásokat megnyerjék, tehát a kampány kapcsán nekik sikerüljön a legjobban dekódolni a társadalom izgalmi állapotát és a kérdésekre a legjobb választ adni."

"Viszont mivel az elitet egy hangulat vitte hatalomra ezek hűek maradnak azokhoz az eszmékhez és ahoz a gondolkodásmódhoz, ami megválasztásukor képviseltek."

Most akkor mi a fonos igazandibol? Megnyerni a valasztasokat, vagy hunek lenni egy ideologiahoz?

Kulonben meg nem ertem a masodik mondat elso es masodik fele kozotti osszefuggest, te?

"...MIVEL az elitet egy hangulat vitte hatalomra... hűek maradnak azokhoz az eszmékhez..." ???

Miert kovetkezik abbol, hogy egy hangulat juttatott valakit hatalomra, az, hogy hu marad az eszmeihez?

Kezdesz belegabalyodni a dolgokba, ahogy mondtam volt! Addig probalod csurni csavarni a dolgokat, hogy valahogy igazold az elkepeszto teoriadat, hogy a uton-utfelen ellentmondasokba utkozol:)

Spekulans 2011.03.16. 08:26:33

@austrian: Ok, akkor megprobalom jobban kifejteni:
Van olyan, hogy strategia és van olyan, hogy taktika. A stratégia alapja az az ideológia, amit az adott párt/irányzat képvisel. Ez az értékek széles tárháza, amit az magáénak vall és amely mentén politizál. A taktika viszont az út és az eszközök, amik a stratégia megvalósításához elvezetnek. Ebbe beletartozik az is, hogy az ideológia széles tárházból kiválasszák azokat a értékeket, jelszavakat, megoldásokat, amikre a tömeg a legfogékonyabb az adott pillanatban (a cél természetesen a választások megnyerése). Ugyanis bizonyos gondolatok/értékek nem egyenlő módon hatnak a tömegre bizonyos időpontokban.

Tehát én azt mondtam csak, hogy a kampány kapcsán a dekódolás arról szól, hogy az értékek palettájából, amivel az ideológia rendelkezik, azokat válasszák ki, amik a legnagyobb hatással vannak a társadalomra az adott pillanatban, esetleg felvegyenek mellé olyant, amit nem mond ellent az ideológiának, de nem képezi annak szerves részét. Viszont ezen irányzat győzelmével mégiscsak egy egész eszme- és értékrendszer kerül hatalomra, ezért mondom azt, hogy ez a garnitúra úgy fog cselekedni, ahogy azt az eszmerendszere suggalja és elvárja tőle. Képtelen lesz változtatni ezen, mégha taktikai változások bekövetkezhetnek is időközben (ami azt jelenti, hogy kerülhetnek más értékek előtérbe, mint a választásokkor, de ezek is az eszme fegyvertárába illeszkednek). Ha az elit más ideológiák értékeit is megpróbálja aplikálni, az általában fiaskóval fog végződni ép azért, mert hiteltelen lesz az egész, mert a belső meggyőződésükkel sokszor szöges ellentétben álló dologról van szó, és ezt a belső konfliktus általában problémát okoz.

Mivel a választások emocionális dolgok (a társadalom adott izgalmi állapotát és értékrendjét reprezentálja) ezért mondom azt, hogy egy elitet egy hangulat jutatt hatalomra. Akkor, abban a pillanatban a tömeg az adott irányzat értékeire és megoldásaira volt a legfogékonyabb vagy tartotta a legszimpatikusabbnak. De mivel az elitet képező emberek az adott eszmével át vannak itatva, természetesen hűek maradnak ahoz az értékrendhez, amiben hisznek azután is, hogy a hangulat, ami őket a győzelemre segítette, időközben megváltozott.

Ez okozza azt, hogy a választásokkor egy politikai elitet mindig leváltanak, soha nem reformálnak. A belső meggyőződés , ami miatt az egyes egyének az egyik vagy másik eszméhez vonzódnak inkább ugyanis nagyon nehezen változik.

Ezzel kapcsolatban még egy kiegészítés: nem szabad összemosni az egyént a tömeggel. A vezetők azok mindig egyének és mivel egyénként megvan náluk a tudatosság, tudnak hűek maradni egy eszméhez. A választásokkor viszont a választók nemcsak egyénként funkcionálnak, hanem egyben egy tömegnek is részei, hisz a választások az egy tömegesemény is egyben (a kampány mindig a tömegnek szól nem egy konrét embernek). A tömeg pedig nem tudatos és nem racionális. A tömeget az aktuális izgalmi állapota determinálja és ezért is fordul az felé a vezető és eszme felé, amelyik a legjobban megragadja a képzeletét. Ez okozza azt, hogy az egyik választásokon a demokraták nyernek a másikon a republikánusok miközben ugyanaz a választó egyszer az egyiket, másszor a másikat válassza. Nemcsak arról van szó, hogy ez a választó határozatlan lenne csak. A tömegnek iszonyatos szugeráló ereje van és sokszor bizony a legjellemesebb egyének is védtelenné vállnak a tömeg hatalma előtt. Ennek oka az, hogy minden egyén érző lény és vannak olyan pillanatok, mikor az érzései feletti tudatos kontrol gyengül. Ilyenkor hajlamos lesz arra, hogy befolyásolhatóvá válljék. A politika egyik célja ép az, hogy az érzelmekre hasson. Nem a programok nyerik meg a választásokat, hanem azok az érzések, amiket az egyes ideológiák a tömegekben előhívnak.
Jól emlékszünk még, hogy Obama jelmondata a HOPE volt.
A társadalom akkor meg volt rendülve a válság miatt (félelem járta át) és ezért azok az eszmék fogták meg a képzeletét, amik a legjobban hatottak a társadalmat uraló izgalmi állapot ellen. Ez a demokraták eszméi voltak, amik mindig inkább arról szólnak, hogy az állam szerepvállalása révén nagyobb biztonságot nyújtanak. Mivel a félelem érzése ellen ép a biztonság a legjobb ellenérzés a HOPE jelmondat telitalálat volt. Miután a helyzet kezdett lenyugodni a félelem érzése is gyengült és a társadalom támogatottsága is is gyengült az eszme iránt, amit még 2008 novemberében mellszélességgel támogatott.

Véleményem szerint semmi ellentmondás nincs a mondandómban.

Spekulans 2011.03.16. 09:02:24

Hogy egypár példát mondjak a tömeg iszonyatos erejére. Bár ezek nem teljesen kapcsolódnak a fenti témához, de rámutatnak arra, hogy a társadalmi nyomás sokszor hogyan kényszeríti rá akaratát az egyénekre.

Van egy olyan kép az amerikaikról, hogy azok mindig nyírják a füvet. Rengeteg ismerősöm van, aki emondta, hogy utálja ezt a tevékyenséget, de kénytelen minden második héten a fűnyíróval futkosni, mert egyszerűen nem engedheti meg magának, hogy az utca ellene forduljon, ami biztos be is következne, ha elhanyagolná ezt a dolgot. Ebben az esetben a tömeghatásnak olyan esetével találkozunk, ami felülír sok egyéni meggyőződést. Sőt, ha abba az utcába egy külföldi költözne be, számára se maradna más, hogy átvegye a fűnyírás jellemformáló szokását, ha nem akar összetűzésbe kerülni a közhangulattal.

A másik jó példa a karácsonyi díszítés. Évente minden egyes alkalommal meghallgatom egyik unokabátyám ömlengését arról, hogy már hetek óta rosszul van attól, hogy neki egész nap díszíteni kell majd a házát, pedig szívből utálja.

Ezek a példák egy permanes hangulat hatását szemléltetik. A tömeg izgalmi állapota ugyanis nem mindig csak rövid ideig tart. Vannak olyan érzelmi töltetetek, amik hatása nagyon stabil és hosszantartó, illetve állandó, és vannak olyan érzetek/érzelmek, amik csak néhány pillanatig tartanak, aztán elmúlnak, bár hatásuk sokszor iszonyatos következményekkel is járhat (sokszor egy gyilkosság hirtelen felindulásból történik).

Spekulans 2011.03.16. 10:25:24

@kronstadt:
Hétfőn 36-on eladtam az ezustot es ma 34-en vettem. A profit 5000 USD.

A zárás oka az, kesobb elonyosebb szinteken ujra visszalépjek. A cel az 1-2 éves idotáv.

A veleményem az, hogy a fák nem nőnek az égig. tehát bármit is mondanak a fundamentumok az nem normális, ha az ezust 2009 óta meg 3,5-szerezte az árát. Tehát lehet, hogy nem is én vállalom a kockázatot, mikor az ezust ellen spekulálok, hanem az, aki csakis fundamentális alapon okoskodik.

austrian 2011.03.18. 06:02:05

@Spekulans:

Meg mindig nem lettem okosabb!

Megegyszer: Mi a fontos, a valasztasok megnyerese, vagy az ideologia kovetese?

" (a cél természetesen a választások megnyerése)" -- vagyis ne ragadjunk le valamilyen eszmenel, legyunk rugalmasak.
"Ha az elit más ideológiák értékeit is megpróbálja aplikálni, az általában fiaskóval fog végződni.." - vagyis maradjunk huek az eszmeinkhez, ne legyuk rugalmasak!

Szoval ugyanott vagyunk, ahonnan indultunk:(

A tomegekkel kapcsolatos peldaid nagyon rosszak!

A fuvagas kenyszere NEM a "tomegek" erejere utal, hanem a szomszedsag jozaneszere es rend szeretetere. Itt beszelhetunk 4-5 szomszedrol, amit nem neveznek "tomegnek"! Ezek az emberek csak nem akarnak rendezetlen kornyezetben lakni. Ha a baratodnak ez nem tettszik, akkor miert koltozott oda??? Gyanitom Mateszalkan egy ciganytelepen sokkal olcsobb lenne az ingatlan es nem kellene fuvet vagni 2 hetente.

Spekulans 2011.03.18. 08:04:04

@austrian:
" Mi a fontos, a valasztasok megnyerese, vagy az ideologia kovetese? " A valasztasok megnyerese csak eszkoze a cel (eszme ervenyre jutattasa)eleresenek, igy a ket dolog nincs egymassal konfliktusban, ahogy a kerdesed felveti.

" (a cél természetesen a választások megnyerése)" -- vagyis ne ragadjunk le valamilyen eszmenel, legyunk rugalmasak. " Nem. A politikai taborok eszmeikben kulonboznek egymastol. A rugalmassag csak az eszme keretein belul van meg, nem pedig abban, hogy atugralnanak az egyes eszmek kozt. Persze van ra pelda, hogy az egyes politikusok vallhatnak mas ertekeket is, amik szorosan nem tartoznak bele a meghatarozo eszme vonalaba, de a politikai taborba tartozo tobbsegnel eleg markansan nyomon kovetheto az eszme ertekrendje. Ezek a politikusok egy ido utan altalaban lemorzsolodnak ep amiatt, amirol irtam, hogy hiteltelenekke valnak.

" A fuvagas kenyszere NEM a "tomegek" erejere utal,..." OK, akkor nezzunk utanna: " Maintaining a rough lawn requires only occasional cutting with a suitable machine, or grazing by animals. There is often heavy social pressure to mow one's lawn regularly and to keep up with the Joneses. Local municipal ordinances commonly require homeowners to keep grass cut." forras: en.wikipedia.org/wiki/Lawn , vagy : peoplepoweredmachines.wordpress.com/2008/12/16/america-spends-more-money-on-lawn-care-than-foreign-aid-why-we-need-less-lawn/

" Itt beszelhetunk 4-5 szomszedrol, amit nem neveznek "tomegnek! " Tevedsz. Ennel kevesebb ember eseteben is fellephetnek tomeghatasok.
Mondok egy masik peldat: a reklamok azok a tomegeknek keszultek es a tomeghatas elvet hasznaljak ki. Ez az elv ervenyesul akkor is, mikor egyedul ulsz a szobaban es nezed a teveben a reklamot. Sokszor nem is tudatositjuk, hogy mifele csatornanok keresztul er bennunket tomeghatas.

Spekulans 2011.03.18. 11:05:24

Még valami: én a lélektani tömegekről beszélek.

Az utcán lehet egyszerre 10 000 ember és ezt is ugyan tömegnek nevezzük, de ez nem lélektani tömeg. Az utcán lévő 10 000 ember ugyanis csak számában tömeg, véletlenül van együtt és továbbra is mind egyén funkcionál. Elmennek egymás mellett, nem hatja át őket semmiféle viszony lelki értelemben stb.. Mivel nem állnak össze lélektani tömeggé nem is hatnak egymásra lelki értelemben.

Ahoz hogy egy embertömeg lélektani tömeg legyen szükséges egypár feltétel teljesülése: az első az, hogy egy izgalomnak kell átjárnia az egyéneket. Ha például az utcán egy autó a járókelők közé hajtana, abban a pillanatban az addig nem homogén embertömeg hasonlókép kezdene el viselkedni. Az egyén/személyiség tudata eltűnik s az összes egyedek érzelmei és gondolatai egyugyanazon irányt vesznek. Egy kollektív lélek formálódik, átmeneti módon ugyan, de jól megkülönböztethető jellemvonásokkal. Bizonyos együttesség jön létre, amit jobb híjján organizált tömegnek vagy lélektani tömegnek nevezünk.

A tudatos szemelyiseg megszűnese, az erzelmeknek es gondolatoknak bizonyos hatarozott iranya, ezek a főbb jellemvonasai a szerveződő tömegnek, nincs mindig szükseg arra, hogy sok egyen egy időben egy helyen együtt legyen.Szamtalan egymastol elkulonitett egyen felveheti a tomeglelektani jellemvonasokat bizonyos eros izgalomnak, pl. egy nagy nemzeti esemenynek hatasa kovetkezteben. Ilyenkor eleg egy veletlen, hogy egyesuljenek es tetteik felvegyek a tomegek tetteinek kulonos sajatsagait. Egy egesz nep, anelkul, hogy csoportosulast lehetne latni, tomegge valhatik bizonyos befolyasok kozremukodese reven (a legfrissebb peldakat talan a mostani Japan esemenyek szolgaltatjak).

Bar a lelektani tömegek sokfelek lehetnek, pontosan leirni őket azert is nehez, mert szervezetük valtozik nemcsak a faj es osszetetel szerint, hanem a csoportot hatalmaban tarto izgalom termeszete es merteke szerint is.

A tömegek lelki sajatsagai közt vannak olyanok is, amelyek az izolalt egyennel is megvannak, viszont ellenkezőleg vannak teljesen specifikus es csak az együttessegben föllelhetőek.A lelektani tömegnel az a legfeltünőbb: barmilyenek az alkoto egyenek, barmennyire hasonlok vagy nem hasonlok eletmodjukban, fogalkozasukat, jellemüket es ertelmesegüket tekintve, azaltal hogy tömegge szerveződtek, egy bizonyos kollektiv léleknek jutnak birtokaba es ez masnemu erzesre, gondolkodasra es cselekvesre keszteti őket, mint ahogy elkülönitve ereztek, gondokodtak es cselekedtek. Vannak olyan gondolatok es erzelmek, amelyek csak a tömegben levő egyennel keletkeznek es valnak tette.

Spekulans 2011.03.18. 11:35:26

A valasztasok megnyerese es az eszmek kerdeskörehez meg annyit:
Az eszmet tartom fontosabbnak. A politikai taborok eszmeikben kulonboznek egymastol. Viszont a vilag sokretu, rengetek problemat es megoldast tartalmaz, igy vannak esetek, hogy az eszmek valaszai a vilag kihivasaira nagyon hasonloak, igy az eszmek közti különbseg sokszor nem eleg markans, igy tűnhet ugy, mintha nem az eszmek harca lenne a dolog, csakis a hatalomert folyo harc - a mi esetünkben a valasztasok megnyerese. Tehat vannak esetek, mikor az eszmek közti ellentetek nagyon kirivoak es vannak esetek, mikor joforman alig van különbseg az eszmek es a vilag dolgaira adott valaszok közt.

Spekulans 2011.03.23. 18:27:55

Egy mai cikk egy újabb szép példa arra, hogy mennyire hajlamos a média mindig valamiféle materialista okoskodást használni és keresni, míg a kézenfekvő magyarázatot az emberi érzelmek hatásáról figyelmen kívül hagyja:
www.portfolio.hu/gazdasag/penzugy/beindult_az_uj_europai_penzugyi_felugyeleti_rendszer.147012.html

Ez olvasható benne: " A 2008-ban kezdődött gazdasági válsághoz a pénzügyi intézmények túlzott, a felügyelők számára átláthatatlan kockázatvállalása is jelentősen hozzájárult. Ugyan a kockázatok felépülésére korábban számos elemző is felhívta a figyelmet, de a kedvező makrogazdasági és befektetői környezetben ezek a figyelmeztetések süket fülekre találtak. Az azóta eltelt időszakban a válság elemzésével foglalkozó nemzetközi és hazai szakértők arra a következtetésre jutottak, hogy a pénzügyi rendszer egészét érintő (makroprudenciális) kockázatokat a felügyelő intézmények nemhogy kezelni, de valójában azonosítani sem tudták."

Akkor néhány észrevétel a részemről. Mi okoz túlzott kockázatvállalást? A mohóság, nyereségvágy stb. Ezek érzelmek.
Mit takar a kedvező befektetői környezet kifejezés, a süketté teszi a többséget? Túlhajtott optimizmust. Ez érzelem.
Van a felügyelő intézményeknek eszközük a társadalmat átjáró érzelmek mérérsére? Nincs, ők csak olyan dolgokat mérnek, amik könnyen kvantifikálhatóak és amik valamiféle formában materializálódnak.
Mivel nincs eszközük a társadalom érzelmi állapotának mérésére miért meglepő, hogy nem voltak képesek mégcsak azonosítani a kockázatokat? Azoknak meglepő, akik váltig hiszik az emberi társadalmak azok racionális elvek mentén müködnek , illetve érvényesül bennük a akció-reakció elve.

Az új rendszer ezekt a hibákat orvosolja majd? Nem.
Képes lesz azonosítani és ezzel elkerülni a további válságoklat? A válasz: nem.
Kidobott pénz az erre elköltött minden egyes eurocent? Teljes mértékben.