nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

  • toyoda: @mediocris: Mi a pénz? Az, amit az emberek a cserében elfogadnak, ami megméri az értéket és lehet... (2015.11.28. 07:32) Csináljunk egyszintű bankrendszert!
  • ricardo: @ricardo: Látom, megjelent. (2015.01.06. 21:02) Blanchard öt percben
  • toyoda: Mi a pénzügyi szféra dolga?: A pénzkínálat biztosítása. Az lehet h. a "Nem monetáris" pénzintézet... (2014.12.01. 10:30) Kamat
  • Ma chi è questo Joker?: Mikor lesz folytatás? (2014.01.09. 21:49) Raj Chetty kapta a John Bates Clark medalt
  • _Epikurosz_: No, most belinkellek egymásnak titeket: oriblog.blog.hu/2011/02/12/nudge_paternalista_kozgazdaszo... (2013.10.15. 19:55) A nudge kárai

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Pénzmultiplikátor

2011.04.21. 19:18 eltecon

Aki hagyományos (LM görbével leírt pénzpiacot tartalmazó) modellt tanult makroökonómiai bevezetőként, az ismeri a fogalmat. Fontos szerepet kap a monetáris politika működési mechanizmusának illusztrálásában.

A kereskedelmi bankok pénzteremtési (rövidtávú hitelteremtési) képessége ahhoz kötődik, hogy a náluk elhelyezett likvid betéteknek csak egy töredékét kell tartalékként a központi bankban elhelyezniük. A leginkább az Egyesült Államok korábbi gyakorlatát tankönyvi szintre egyszerűsítő (lásd mondjuk Mankiw: Makroökonómia) monetáris politikai modell úgy működik, hogy a központi bank nyíltpiaci műveletekkel változtatja a kereskedelmi bankok tartalékának mennyiségét, a kereskedelmi bankok pedig a tartalékok változásának függvényében több vagy kevesebb pénzt (hitelt) teremtenek. Mivel pedig egységnyi látra szóló betét után csak töredéknyi tartalékot kötelesek elhelyezni, a tényleges pénzállomány (hitelállomány) felfutása vagy visszahúzódása többszöröse annak, amit a jegybanki művelet közvetlenül előidézett.

Ennek a többszörösnek a mértékszáma a pénzmultiplikátor, a bankrendszeren kívüli pénzállomány és a monetáris bázis viszonya. Ha ökölszabályként feltesszük, hogy ez a szám konstans, akkor a pénzmultiplikátor azt mutatja meg, hogy egységnyi változás a jegybank monetáris passzíváiban (monetáris bázis) hányszoros változást idéz elő a pénzkínálatban.

Stabil-e a pénzmultiplikátor értéke? A fenti modell keretein belül a kérdés jelentősége nyilvánvaló, hiszen ettől függ, hogy van-e egyértelmű viszony a központi bank műveletei és a pénzállomány, hitelfelvétel, ezen keresztül pedig a makroszintű kereslet között. Ennek viszont mindenekelőtt az a feltétele, hogy a bankok a jegybanki lazítás révén keletkezett többlettartalékot ténylegesen a hitelállomány növelésére fordítsák, a hitelek és a tartalékok aránya stabil maradjon, vagyis a pluszlikviditás ne a kötelezőn felüli tartalékokat szaporítsa.  

Mark Perry diagramja azt mutatja, hogy a válság kitörése óta az Egyesült Államokban a pénzmultiplikátort megette a fene. A Fed válságkezelő akciói nyomán a monetáris bázis megdöbbentő mértékben, több mint két és félszeresére nőtt, ám ezt a hatalmas növekedést tökéletesen lekövette a banki többlettartalékok emelkedése.

Most persze elrágódhattok azon is, hogy vajon érdemes volt-e annak idején annyi energiát fektetni a pénzmultiplikátor megértésébe, ám a jelenség szerintünk ennél sokkal fontosabb kérdéseket is felvet.

1. Vajon miért tartanak a bankok ilyen iszonyú mennyiségű többlettartalékot?

2. Tekinthető-e mindez a Fed kudarcának, vagyis annak, hogy a több hullámban végrehajtott mennyiségi lazítás valójában eredménytelen, hiszen a többletpénz egyszerűen a bankoknál parkol?

3. A monetarizmus máig nagyhatású tanítása a pénzállomány és az infláció kapcsolatáról szóló tétel. Ráadásul a friedmanita tan a hosszú távról szól, azt nem mondja, hogy a sok pénz azonnal áremelkedéshez vezet, de azt igen, hogy előbb utóbb infláció lesz belőle. Az kizárt, hogy a többlettartalékolás örökké fennmaradjon. Várhatunk-e inflációs robbanást azért, mert a monetáris bázis többszörösére nőtt?

A fenti kérdésekre adható válaszok természetesen összefüggenek egymással. Az egyszerű multiplikátor modellel szemben a pénz és a hitelaggregátumok alakulása egyáltalán nem mechanikus következménye a jegybanki műveleteknek, a hitelező bankok üzletpolitikája (kockázati hajlandósága) és a vagyontartók preferenciái (egyebek között az ő kockázati éhségük) sokkal fontosabb tényezői annak a folyamatnak, amelynek során hitelek keletkeznek. A pénzügyi válság után a bankok biztosan óvatosabbak lettek, jobban megválogatják kinek adnak, és kinek nem adnak hitelt, s ez föltétlenül fékezi a hitelkínálatot. Ennél talán még fontosabb az, hogy a vagyontartók is sokkal kockázatkerülőbbek lettek, ha pedig a kereslet struktúrája a kevésbé kockázatos eszközök, ezen belül különösen a kockázatmentes pénztartás felé tolódott el, akkor a bankok akkor sem tudnák a korábbi módon növelni hitelállományukat, ha amúgy ezt szeretnék tenni. (Emlékeztessünk csak Keynesre és a folyóparton álló szamárrra. Ha egyszer nem akar inni...)

Pusztán ettől a Fed mennyiségi lazítása nem kudarc. Gondoljuk el, mi történnék (történt volna), ha a válság alatt és után hirtelen megnövekedett pénzkeresletet (likviditási igényt) a Fed nem elégítette volna ki. A Fed amúgy sem a monetáris bázis (tartalékok) szintjének, hanem a bankközi kamatláb (federal funds rate) változtatásával igyekszik befolyásolni a hitelpiaci kamatlábakat. A federal funds rate az a kamatláb, amelyet a tartalékokkal kereskedő bankok számítanak fel egymásnak, és szintje nemcsak attól függ hogy a Fed mennyi tartalékot, mekkora likviditást teremt. A tartalékok szintje és a monetáris politika viszonya tovább lazult azáltal, hogy a Fed 2008 októbere óta kamatot fizet a bankoknak a nála elhelyezett tartalékok után. Így ha a központi bank a jövőben inflációs nyomást érzékel, a tartalékok után fizetett kamatok emelésével akkor is képes monetáris szigorításra, ha a bankok amúgy dugig vannak tartalékkal. És ez a megnyugtató válasz az inflációs aggodalmakra, a tartalékok mégoly magas szintje sem okoz önmagában inflációt.

Mindez persze egy amerikainak sokkal inkább újság, mint egy magyarnak. A mi környékünkön mindig is ehhez hasonló, a jegybank passzíva oldalát érintő technikával, betétgyűjtéssel vagy jegybanki kötvények árulásával, nem pedig klasszikus nyíltpiaci műveletekkel szabályozták a gazdaság likviditását. Nem is nagyon volt kapcsolat a jegybanknál elhelyezett betétek állománya és az infláció között. Betét lehetett sok, lehetett kevés - az infláció magas maradt.


86 komment

Címkék: infláció monetáris politika portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr602844578

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kronstadt (törölt) 2011.04.21. 21:35:55

„Pusztán ettől a Fed mennyiségi lazítása nem kudarc. Gondoljuk el, mi történnék (történt volna), ha a válság alatt és után hirtelen megnövekedett pénzkeresletet (likviditási igényt) a Fed nem elégítette volna ki.”

Szvsz

Inkább azon gondolkodjunk, hogy mi lesz most…

Mikor fog felrobbanni a rendszer?

2011-ben?
2012-ben?
vagy esetleg 2013-ban?

Klikk az alábbi linkre –
egy a quantitative/qualitative easing látványos eredményei közül…

silverprice.org/silver-price-history.html

PS: a vegyes gazdaság lényege

A profitot privatizálják

A veszteséget államosítják

A FED környéki TBTF bankok köszönik jól vannak...

Végezetül egy cikk 2007 júliusából a „váratlan” válság kapcsán

www.marketoracle.co.uk/Article1639.html

különösen a „the big bailout” rész szórakoztató

szinte egy prófécia

szép egy „amatőrtől”

www.marketoracle.co.uk/UserInfo-Jim_Willie_CB.html

kronstadt (törölt) 2011.04.21. 21:43:56

„ám ezt a hatalmas növekedést tökéletesen lekövette a banki többlettartalékok emelkedése”

mi van az USD carry trade-el?

kronstadt (törölt) 2011.04.21. 21:44:45

vagy a Dow "felpumpálásával", stb.

kronstadt (törölt) 2011.04.21. 21:49:38

ill. azzal, hogy az infláció-exportot, infláció-import fogja követni

pl. olajárrobbanás

mi is volt 1973-ban?

„The result was a depreciation of the value of the US dollar, as well as the other currencies of the world. Because oil was priced in dollars, this meant that oil producers were receiving less real income for the same price. The OPEC cartel issued a joint communique stating that, from then on, they would PRICE A BARREL OF OIL AGAINST GOLD”

en.wikipedia.org/wiki/1973_oil_crisis#End_of_Bretton_Woods

„déjà vu” érzésem van…

Gondolkodjunk 2011.04.21. 22:18:49

"3. A monetarizmus máig nagyhatású tanítása a pénzállomány és az infláció kapcsolatáról szóló tétel."

És ez a hipotézis egyben a monetarizmus legnagyobb kudarca is, mert az elmúlt 50 év adatai azt mutatják hogy ez a kapcsolat a valóságban egyszerűen nem létezik.

Nézzük meg az M1 és az árak viszonyát (USA adat, 40 évre visszamenőleg):

research.stlouisfed.org/fred2/graph/fredgraph.png?&chart_type=line&graph_id=&category_id=&recession_bars=On&width=480&height=288&bgcolor=%23B3CDE7&graph_bgcolor=%23FFFFFF&txtcolor=%23000000&ts=8&preserve_ratio=true&fo=ve&id=M1SL,CPIAUCSL&transformation=pc1,pc1&scale=Left,Left&range=Max,Custom&cosd=1959-01-01,1959-01-01&coed=2010-10-01,2010-10-01&line_color=%230000FF,%23FF0000&link_values=,&mark_type=NONE,NONE&mw=4,4&line_style=Solid,Solid&lw=1,1&vintage_date=2010-12-15,2010-12-15&revision_date=2010-12-15,2010-12-15&mma=0,0&nd=2007-12-01,&ost=,&oet=,&fml=a,a&fq=Monthly,Monthly&fam=avg,avg&fgst=lin,lin

Piros vonal infláció, kék vonal a monetáris bázis növekedése.

Nem azt látjuk hogy M1 növekedést infláció követett, ugye? (És akkor Japánról még nem is beszéltünk.)

Az ok egyszerű: elszabaduló inflációhoz több kell mint megnövekedett pénzmennyiség. A több pénz szükséges de korántsem elégséges feltétele az inflációnak.

tavozo 2011.04.21. 23:06:04

Érdekes, hogy az amerikaiak úgy rá tudnak csodálkozni valamire, ami a világ többi részén már réges-régen így működik. Szinte az összes valamirevaló jegybank fenntart valamilyen formában egy kamatfolyosót, ami gyakorlatilag egy korlátlan deposit és egy korlátlan lending facility együttese (ECB, UK, Canada, Mo., stb). Ez a két kamatláb behatárolja a lehetséges bankközi kamatlábat, és az egyéb eszközökkel lehet finomhangolni a folyóson belül. A lending facility eddig is létezett az USA-ban (discount window), most hogy végre az excess reserve-re is fizetnek kamatot, gyakorlatilag bevezették a deposit facility-t is. Szóval a Fed lassan kezdni azt csinálni, amit mások már rég csinálnak.

Az is érdekes, hogy teljes életidegensége ellenére a pénzmultiplikátor modellt lehetelen kiírtani a bevezető makrókönyvekből. Egyszer teaching assistant voltam egy profnál, aki a saját maga írt makrókönyvből tanított. Ebben benne volt a pénzmultiplikátor, de ő kihagyta a saját kurzusán. Megkérdeztem, hogy akkor minek tette bele. Válasz: "Amerikában több ezer college-ban sok ezer tanárnak annyi fogalma van a jegybankról, hogy az változtatgatja az M0-t. Ők nem fognak olyan könyvből tanítani, amit nem értenek. Következésképpen semelyik kiadó nem fog kiadni olyan könyvet, amiben nincs benne a pénzmultiplikátor. Ha azt akarom, hogy kiadják a könyvet, bele kell írnom. A legtöbb, amit tehetek, hogy beleteszem egy opcionális fejezetbe, és a saját kurzusaimon kihagyom." Elgondolkoztató...

greybull 2011.04.22. 09:20:04

A topic és a sok komment végképp meggyőzött arról, hogy a közgazdaságtan nem más, mint összeesküvés a társadalom, az emberiség, a normális élet ellen.
Az egész modern pénz lufi, kamu, mese, átverés.
Aznap, amikor a társadalom visszatér az aranyalapú pénzre, és arra, hogy csak annyi pénz lesz a gazdaságban, amennyi bármikor adott mennyiségű aranyra átváltható!!!, na akkor fogom elhinni, hogy igen, elindult a világ a normalizálódás felé. Semmi másról nincs most szó, mint arról, hogy a pénztulajdonosnak arra kell folyton figyelnie, hogy az összeomlás előtti pillanatban az összes - másnap papírronggyá váló - pénz NE NÁLA LEGYEN, illetve, hogy az előző nap még mindet átváltsa valamilyen reáliára (cukor, só, liszt, konzerv, étolaj, bor, föld, gyár, lakás, pár hordó üzemanyag, öltöny, bútor, néhány raklap tégla stb.).
A közgazdasági egyetemeket meg legjobb lesz bezárni, lebontani, helyüket fűmaggal behinteni, oszt csá'!

tollaszerge (törölt) 2011.04.22. 09:42:51

@greybull: Már meg is rendeltük a fűmagot.

valor 2011.04.22. 09:48:41

a válság igazából nem változtatta meg a pénzmultiplikálódással kapcsolatos összefüggéseket, csak láthatóvá tette, hogy a kötelező tartalékráta mértékén alapuló, a jegybankpénz-mennyiség és a tágabb pénzmennyiségek között mechanikus összefüggést feltételező "pénzmultiplikátor-modell" a modern pénzrendszerekben nem működik. e tekintetben a kulcs a jegybankpénz-kínálat természete, ami ma kvázi korlátlan a legtöbb piacgazdasági környezetben működő jegybank esetében (ami nem véletlen, mert ezzel a pénzrendszerrel lehet leginkább növelni a társadalmi összhasznosságot, az előttem szóló kolléga meglepődne, hogy mennyivel alacsonyabb színvonalon élne ő és az egész társadalom a visszasírt, de csak nagyon korlátozott hitelezést lehetővé tevő nemesfém-pénzrendszerben).

kvázi korlátlan, tehát a kereskedelmi bankok kereslete által meghatározott jegybankpénz-kínálat mellett pedig nincs adminisztratív, jegybanki eredetű korlát a bankok hitelezése előtt, azt kizárólag a cikkben is említett kockázatviselési tényezők, a tőkekövetelmények, stb határozzák meg. az összefüggés ezért fordított, éppen a jegybankpénz-mennyiség alkalmazkodik utólag a hitelezés és pénzforgalom mennyiségéhez, a szükséges mértékben.

ezt részletesebben az MNB "A választható tartalékráta bevezetésének indokai Magyarországon" című tanulmányának két keretes írása fejti ki, innen letölthető (az utolsó cikk):

www.mnb.hu/Kiadvanyok/mnbhu_mnbszemle/mnbhu_msz_201010

Avatar 2011.04.22. 11:08:51

@greybull: "amikor a társadalom visszatér az aranyalapú pénzre, és arra, hogy csak annyi pénz lesz a gazdaságban, amennyi bármikor adott mennyiségű aranyra átváltható!!!"

És akkor mi lesz, amikor a társadalom rájön arra is, hogy az arany valójában semmire sem használható egy átlagember számára?
Nem lehet megenni, nem hajtja az autót, és még nehéz is cipelni, stb. Miért is jobb az arany, mint a papírpénz?

is 2011.04.22. 12:50:42

@kronstadt: bizony. a GDP még mindig a 2007-es csúcs alatt van, a cégek részvényárfolyama meg sok esetben bőven meghaladja az akkorit. persze, a jövőt besszük meg. de hol a jövő 9,5%-os munkanélküliségnél, folyamatosan romló pénz és egekben járó költségvetési hiánynál? ez bizony sima infláció, ott, a pénzpiacokon, csakúgy, mint 2007 előtt a lakáspiacon. be kellene talán a részvényindexet venni az inflációs kosárba, és akkor nem jönne ki olyan butaság, hogy nagy a monetáris bázis, de nincs infláció.

greybull 2011.04.24. 11:34:14

@Avatar: hát, tudod igazad van. Sok tekintetben. Ámde: amikor 1945-ben a társadalom k...va nagy szoaréban volt, nos, miért is tudott lisztet, szalonnát venni a városi ember, no miért is? Aranyért. Merthogy a papírpénz még sejhajtörlésre sem volt jó. Hát kb.ennyivel ér többet az aranyalapú pénzrendszer a jelenlegi blöffi-alapú pénzrendszernél.
Amúgy ha rajtam múlna nem aranyalapú lenne a pénzrendszer, hanem: liszt, étolaj, cukor, só, szalonna - alapú. Nagy ÁLLAMI raktárakban lenne annyi tárolva ezekből az áruféleségekből, amennyi pénz forgalomban van.

greybull 2011.04.24. 11:39:37

@valor: barátom, azon még nem gondolkodtál, hogy vajjon abban az esetben, ha nem lenne a multiplikátor hatáson alapuló hitel-pénzteremtés ilyen korlátlan, nos akkor az árszínvonal esetleg alacsonyabb lenne, méghozzá sokkal jelentősebb mértékben, lévén, hogy az árutulajdonos kénytelen lenne jelentősen engedni az áraiból, ha azt akarná, hogy egyösszegű készpénzvásárlót találjon az árujára?
Sajnos úgy látom, hogy polémiánkkal meglehetősen egyedül vagyunk itt. Na ez a baj a modern emberrel: mindene hitelen alapul és fingja sincs ennek alapjairól, mi több: nem is érdeklődik iránta.

vomit 2011.04.24. 15:22:37

a nemesfemhez kotes se feltetlenul muszaj. legyen papirpenz, csak az allam bocsassa ki, es ne mint most, kamatra kolcsonozze. jelenleg fedezetnek odaigerik meg a meg sem szuletett unokatok munkaerejet is, plusz a szajabol a falatot es a foldet a talpa alol.
www.youtube.com/watch?v=swkq2E8mswI
"Remember: It's not what backs the money, it's who controls its quantity."

kronstadt (törölt) 2011.04.24. 20:53:31

@vomit:

ebben semmi új sincsen

sokszor kipróbálták

egyenes út a hiperinfláció vagy a diktatúra felé

kronstadt (törölt) 2011.04.24. 20:57:16

@greybull:

Az pénz eredetileg árupénz-csereeszköz volt

Az árupénz értéke:
a szóban forgó árú (commodity) fogyasztók szubjektív értékítélete alapján kialakuló piaci értékét, ill.
az árupénz csereértékét tükrözi

Az árupénz csereértéke egyenes arányban áll azzal, hogy a szóban forgó árú mennyire képes betölteni a szabad piaci cseréhez szükséges árupénz tulajdonságokat

Árupénz tulajdonságok
1. keresett árupiaci termék,
2. könnyen osztható árupiaci termék,
3. könnyen szállítható árupiaci termék,
4. mértékegységre vetítve drága árupiaci termék,
5. tartós árupiaci termék.

E tulajdonságoknak a nemesfémek felelnek meg leginkább – ez több ezer éves piaci szelekció eredményeképpen alakult így

kronstadt (törölt) 2011.04.24. 20:59:48

@greybull:

ergo

a liszt, étolaj, cukor, só, szalonna

nem árupénz

soha nem is volt az

mindössze árucikk

kronstadt (törölt) 2011.04.24. 21:02:30

@Avatar:

mert ilyet nem lehet nyomtatni...

Gondolkodjunk 2011.04.25. 12:09:02

@kronstadt:

Hogyne lett volna a só pénz-ekvivalens áru a múltban, számos történelmi példa van rá - és ebbe kishazánkat is bátran beleérthetjük.

A só az egyik legősibb fizetési eszköz, a viszonylag nagy fajsúlya, fontos funkciója és tartóssága miatt.

Az arannyal nyilván az a probléma hogy túlontúl spekulatív az értéke: ékszeren kívül csak minimális más hasznos funkciója van. A világban per pillanat több évtizednyi aranytermelési és felhasználási output-ot tárolnak széfekben, spekulatív célokból.

Ekkora lufik igen nagyot tudnak pukkanni - kiszámoltad már hogy az 1980-as aranycsúcs érték mennyi mai dollárban, infláció-követve? (tipp: több mint 5000 mai dollár) Elég rosszul jártál volna ha akkoriban vettél volna aranyat ...

Ha tisztán spekulálni akarsz rövid távon akkor az arany persze jó - és van ezerszám más spekulatív eszköz is, mindegyiknek van előnye és hátránya is.

Ha pedig félsz és stabilitásra vágysz világvége szituációban akkor jobban jársz ha pl. tisztálkodási eszközökből spájzolsz be néhány tonnányit - azok jóval likvidebbek és nyereségesebbek lesznek majd mint az arany.

kronstadt (törölt) 2011.04.26. 00:41:42

@Gondolkodjunk:

Ezüst standardról
en.wikipedia.org/wiki/Silver_standard

Arany standardról
en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard

Már hallottam

Só-, liszt-, étolaj-, cukor-, szalonna-standardról még nem

Megjegyzés:

Elmélyedhetünk az árupénz evolúció rejtélyeiben, de ez egy pillanatig sem fog változtatni azon a tényen, hogy az árupénz univerzumban a nemesfémek kiütéssel nyertek.

Hogy miért?

Egyszerű a válasz

Ha 40 ezer USD ma át akarunk váltani aranyra vagy finomított asztali sóra akkor hozzávetőlegesen

1 kg arany, ill.

300000 kg finomított asztali só

között választhatunk

No melyik a praktikusabb?

Nálam az arany nyert.

kronstadt (törölt) 2011.04.26. 00:43:04

@Gondolkodjunk:

„Az arannyal nyilván az a probléma hogy túlontúl spekulatív az értéke:”

ugyan már miért lenne túlontúl spekulatív?

Az olajjal pl. egész szépen együtt mozog

ábra
goldseek.com/news/EricHommelberg/images/7-19eh/3.JPG

„Ekkora lufik igen nagyot tudnak pukkanni - kiszámoltad már hogy az 1980-as aranycsúcs érték mennyi mai dollárban, infláció-követve? (tipp: több mint 5000 mai dollár)”

1980-ban az aranyár kb. 850 USD volt ez a hivatalos CPI indexel kiigazítva kb. 1600USD

ábra
bigpicture.typepad.com/photos/uncategorized/2008/01/31/gold_luster.png

persze vannak alternatív megközelítések is, te valószínűleg a „real deflated with bank credit supply” kategóriára gondoltál, az egyesek szerint tényleg 5000 mai USD-re viszi fel az 1980-as 850 USD-s aranyárat

ábra
www.goldinmind.com/assets/images/300/20100721%2010%20Charts/2007Moneyweek_Gold%20at%202007%20CPI%20M2%20CS%20prices.gif

kronstadt (törölt) 2011.04.26. 00:49:08

@Gondolkodjunk:

az 1980-as csúcs kapcsán pedig azért ne feledkezzünk meg arról, hogy 1971-ben 35 USD volt egy uncia arany és a 450 USD-s szintet mindössze 1979-ben lépte át

1979 és 1980 között ment fel az arany ára 850 USD/uncia értékre

igen kemény –14% feletti – infláció mellett

ábra
energyandourfuture.org/uploads/12/inflation_history.jpg

válaszul a Paul Volcker vezette FED az egekbe emelte a jegybanki alapkamatot (18% fölé)

ábra
c0185616.cdn1.cloudfiles.rackspacecloud.com/wp-content/uploads/2008/01/fedfundratehistorical.jpg

és dömpingáron elárasztotta a piacot arannyal

ezek után omlott össze az aranyár 1980-ban

kronstadt (törölt) 2011.04.26. 00:50:51

@Gondolkodjunk:

az efféle játékoknak már kiterjedt irodalma van:

goldprice.org/gold-price-manipulation.html

www.gata.org/taxonomy/term/21

valaki hisz benne, valaki nem

ma a FED alapkamat 0,25%

a jegybanki alapkamat hirtelen megemelése a teljes (szövetségi, tagállami, magán) 370%-os GDP arányos USA adósságot tekintve valószínűtlennek tűnik. (minden szinten robbanna az adósságszolgálat…)

Ábra
theeconomiccollapseblog.com/wp-content/uploads/2010/07/Total-US-Debt-As-A-Percentage-Of-GDP.jpg

és igen homályos az, hogy pl. a FED mennyi arannyal rendelkezik

a Bank of England pl. 10 évvel ezelőtt elég nyilvánosan kótyavetyélte el az aranykészleteit…

www.telegraph.co.uk/finance/personalfinance/investing/gold/7511589/Explain-why-you-sold-Britains-gold-Gordon-Brown-told.html

Avatar 2011.04.26. 07:59:34

@kronstadt: "az árupénz univerzumban a nemesfémek kiütéssel nyertek."
Most az aranyat árupénzként akarjuk kezelni, miután megállapítottuk, hogy ékszerkészítésen kívül lényegében semmire se jó az átlagembernek, tehát valójában nem áru?
Ennyi erővel a papír is árupénz, mert legrosszabb esetben lehet vele fűteni, vagy kitörölhetem vele... ;)
A tapasztalat azt mutatja, hogy ahogy a nemesfémek kiütéssel nyertek az árupénzekkel szemben, épp olyan kiütéssel vesztettek a papírpénz ellen, amit pedig a számlapénz nyomott le meglehetősen simán.
Mennyivel egyszerűbb pl. megszámolni 400 db papírlapot, mint kimérni grammra pontosan 1 kg aranyat! És még mennyivel praktikusabb az internetbankomon pontosan beütni az átutalni szánt összeget, amiről a fogadó fél is első ránézésre látja, hogy pont annyi, amiben megállapodtunk.
És a 40K USD (~7,3 MFt) az üzleti életben nem számít komoly összegnek, hiszen ez csak kb. egy autó ára. Amikor dollármilliók mozognak, akkor már tonnás arany mennyiségeket kellene szállítani, ami logisztikailag és biztonsági szempontból is komoly feladat, SWIFT rendszeren viszont másodperceken belül átutalható a pontos összeg akár a Föld túlsó oldalára is.

Gondolkodjunk 2011.04.27. 15:16:13

@kronstadt:

"„Az arannyal nyilván az a probléma hogy túlontúl spekulatív az értéke:”

ugyan már miért lenne túlontúl spekulatív?"

Akkor tekintünk valamit túlontúl spekulatív értékűnek, ha dominánsan pszichikai (és nem fizikai) alapú az ár: akik veszik nem azért veszik mert használniuk kell (vagy más módon termel az eszköz/áru nekik valami értéket), hanem mert úgy gondolják hogy később drágábban el tudják adni.

Ez nyilván fennáll az aranyra, ahol a pillanatnyilag tárolt arany mértéke évtizednyire elegendő, az aktuális arany-fogyasztáshoz viszonyítva.

"Az olajjal pl. egész szépen együtt mozog"

Tipikus kezdő befektető hibába estél és kevered a szezont a fazonnal. Az olaj és az arany ára a korrelál a grafikonon, mert mindkettőt dollárban denominálják.

Nézd meg az arany és olaj árfolyamát egy dollár-semleges valutában (pl. EUR vagy CHF), vagy oszd le az értékét a dollár valutakosár index értékével és meg fogsz lepődni hogy az arany valuta-semleges világpiaci "valódi" értéke mennyire ellenkezően korrelál az olaj értékével: az arany (valódi) ára emelkedik ha krízis és csökkenő termelés van, míg az olaj ilyenkor csökken.

Az olaj mostani árában amúgy szintén van bőven pszichikai prémium, de a sokéves grafikonokon általában dominál a fizikai kép.

(A többi hozzászólásod sajnos hasonló minőségű, nem vesztegetném rájuk az időt.)

kronstadt (törölt) 2011.04.27. 20:20:50

@Avatar:

„árupénz versus papírpénz/számlapénz”

certifikát?

„átutalás”

zsíróbank/klíring bank?

Avatar 2011.04.28. 00:15:44

@kronstadt:
"certifikát?"

He?

"zsíróbank/klíring bank?"

Miva'?

Még nem vagyunk annyira jóban, hogy félszavakból is értsük egymást... Próbáld meg esetleg teljes mondatokban megfogalmazni kérdéseidet! :)

kronstadt (törölt) 2011.04.29. 21:08:31

Két rövid, de tanulságos videó

Money - A Brief History Of The American Dollar - Part 1 of 2
www.youtube.com/watch?v=1FiaUpeJxcA&feature=related

Money - A Brief History Of The American Dollar - Part 2 of 2
www.youtube.com/watch?v=FbyQB8e-rQg&feature=related

kronstadt (törölt) 2011.04.29. 21:10:09

@Avatar:

Fentebb sok certifikátot láthatsz.

A modern megoldások pedig árupénz-fedezet mellett is működnek. (pl. zsíróbank közbeiktatásával)

PS: a „papírpénz kiütéssel nyert” gondolat kapcsán megfeledkeztél
1. a bankjegy-kibocsátási monopóliumról.
2. Ill. a fizikai arany érmék államosításáról.

Klikk alább:
en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102
(nálunk ez már 1914-re befejeződött az USÁ-ban 1933-ig tartott)

kronstadt (törölt) 2011.04.29. 21:12:45

@Gondolkodjunk:

Maradjunk a szikár tényeknél

1. 1971-ig a pénz de jure arany volt (bretton woods-i aranydeviza rendszer)
2. az arany minimum 2600 éve pénz (Krőzus király)
3. 1971 óta hivatalosan nem pénz, nem hivatalos fizetőeszköz,
4. 1971-ben 1 uncia arany 35 USD volt,
5. ma 1 uncia arany 1540 USD
6. 1946-ban 1 forint 0,0757575 gramm arany volt
7. ma 0,0757575 gramm arany hozzávetőlegesen 700 forint
8. a kevésbé „felvilágosult” helyeken még ma is nemesfémben takarítanak meg. (lásd alább)

Gold Souk Dubai
www.youtube.com/watch?v=Xq0YvlSBuLc&feature=related

„buborék”

lehet, hogy buborék lesz…

de

szvsz

még nem az

Avatar 2011.05.01. 13:55:40

@kronstadt: OK, értem mire akarsz kilyukadni. De már megint árupénz fedezetről beszélsz, amikor nemesfém fedezetre gondolsz.
És ha én megfeledkezek a bankjegynyomtatási monopóliumról, akkor te viszont a pénzverési monopóliumról feledkezel meg. (Mellesleg a bankjegy nyomtatási monopóliumot mostanában igencsak próbálják kikezdeni az étkezési/üdülési utalványok és a helyi pénzek.)

A Gold Souk pedig nem az aranyban való megtakarítás példája, hanem az arany_ékszerek_kel való kereskedésé. Az ékszerek ára súly alapú, de aki ott vásárol, az nem adott súlyú aranytömböt vesz, hanem hasonló színvonalon megmunkált kész ékszerek közül válogat. Mondhatni hasonlít a dolog a bálás ruhaboltokhoz, ahol kilóra adják a ruhát... ;)

greybull 2011.05.01. 13:57:38

Szerintem már elfelejtkezett mindenki erről a blogbejgyzésről, pedig tanulságos kommentek voltak.
Amikor bedobtam a lisztcukorsóétolaj standardot, akkor ezt csak félig gondoltam komolyan - ámde félig: nos félig viszont komolyan gondoltam. Az már csak egy lépés, hogy ezen élet- és lét fontosságú termékeket aranyban standardizáljuk, és a deponált aranyról adjunk ki fizetőeszközként letéti igazolásokat, amit ha nagyon akarunk hát nevezzünk el: forintnak, rubelnek, dollárnak stb.stb.
Mindezzel azt akarnám elérni, hogy a fizetőeszköz a lehető legkevésbé szakadjon el a reálgazdaságtól.
Mert ha nincs hitel, vagy csak kevés, akkor az áru ára is el kell hogy induljon a reális érték felé, a mai árakhoz képest deflálódnia kell, helyre kell állni a gazdaságban a valódi ár-érték aránynak.
Az áru árát pedig sajnos semmi nem határozza meg jobban és pontosabban, mint az abba fektetett EMBERI MUNKAERŐKIFEJTÉS ÚJRATERMELÉSÉNEK ÁRA (szegény Marx most szusszantott egyet elégedetten a túlvilágon...)

Avatar 2011.05.01. 14:51:00

@greybull: "Az már csak egy lépés, hogy ezen élet- és lét fontosságú termékeket aranyban standardizáljuk, és a deponált aranyról adjunk ki fizetőeszközként letéti igazolásokat"

Ebben az esetben teljesen felesleges lépés az arany közbeiktatása. Simán lehetne egyből a só vagy a liszt a papírpénz fedezete. (inkább a só, mert a liszt romlandó, nem lehet hosszan tárolni az állami kincstárban)
Pl egy új törvény szerint 1 kg (valamilyen szabvány szerinti tisztaságú) só legyen kötelezően 1 sóforint, az államkincstár halmozzon fel rengeteg sót, és garantálja, hogy 1 sóforintot bármikor át lehet váltani 1 kg valódi sóra az állami sóhivatalban. ;)
És vígan pöröghetne a valóban hasznos sóhoz kötött papír és számlapénz, nem kellene a valójában csak hivalkodásra alkalmas nemesfémekhez kötni a gazdaság alapját.

"Az áru árát pedig sajnos semmi nem határozza meg jobban és pontosabban, mint az abba fektetett EMBERI MUNKAERŐKIFEJTÉS ÚJRATERMELÉSÉNEK ÁRA"

Ezt a kísérletet eljátszottuk már egyszer, nem kéne újra erőltetni. Ha puszta körömmel kaparom a sóbánya falát egy napon keresztül akkor rengeteg energiát beleölhetek, de kevesebb sót termelek, mint ha 10 percet szánok arra, hogy a bánya előtt keressek (pattintsak) egy hegyes követ, és azzal a szakócával ütöm a falat 1 órán keresztül. (És még a csákány, meg a bányagép szóba se került.)
Akkor most mi a só árának alapja? A falkaparás (tiszta munkabefektetés) útján nyer kevéske só értékesebb, mint az eszközhasználat (tőkefelhasználással kombinát munka) mellett megtermelt jóval nagyobb sómennyiség?

kronstadt (törölt) 2011.05.01. 14:54:57

@greybull:

Az áru árat a szubjektív fogyasztói igények határozzák meg.

A munkaérték-elmélet nem helytálló.

A marx-i közgazdaságtan zsákutca.

kronstadt (törölt) 2011.05.01. 14:59:49

@Avatar:

És a csador alatt villognak ezekkel?
:))))

ez kőkemény befektetés/megtakarítás

régimódi népek ezek…

ebben hisznek

ez is szubjektív döntés

kronstadt (törölt) 2011.05.01. 15:07:13

@Avatar:

De itt vannak a te videóid:)

Gold Coins and Gold Bars at KYRA - Dubai Mall

www.youtube.com/watch?v=YyEhGusNhf4

Gold ATM Installed in Abu Dhabi Hotel

www.youtube.com/watch?v=sz-KIE8jKOI&NR=1

1kg Gold Bar at Dubai International Airport

www.youtube.com/watch?v=KlRsZfd1ZGc

Avatar 2011.05.01. 16:37:56

@kronstadt: A nők otthon nem hordanak csadort. A muzulmán nő akkor veszi fel a szép ruháit, akkor festi ki és ékszerezi fel magát, amikor otthon van és a férjének akar tetszeni. Az európai nő otthon a férje előtt simán elvan kinyúlt melegítőben, de ha kimegy az utcára a vadidegenek közé, akkor már nem mindegy neki, hogyan néz ki... Más világ, más gondolkodásmód... :)

Azt nyilván nem mondom, hogy az arany alkalmatlan befektetési és megtakarítási célra. De az igazán régimódi arabok még ma is tevében tartják számon a vagyonukat. ;) A modernek meg mostanában olajkutakban számolnak...

kronstadt (törölt) 2011.05.01. 20:04:48

@Avatar:

Főszabály:

Nemesfémből készült ékszer = befektetés/megtakarítás

Méghozzá hosszú távú befektetés/megtakarítás

Ez nem spekuláció

A Közel-Keleten a 21-24 karátos ékszerek e legkeresettebbek (87,5-99% aranytartalom)

Indiában a 22 karátosak (91,6% aranytartalom)

en.wikipedia.org/wiki/Carat_(purity)#Terminology

www.gold.org/jewellery/about_gold_jewellery/caratage/

Kínában, Tajvanon, Hong-Kong-ban pedig a 24 karátos befektetési aranyból készült ékszerek (99% aranytartalom)

„Literally ‘PURE GOLD’ in Chinese, is 990 fine jewellery popular in Hong Kong. Bought on low mark-ups of 10-15 per cent over the gold price, it is a basic form of INVESTMENT JEWELLERY. Traditionally, chuk kam is soft and thus vulnerable to scratching. ”

info.goldavenue.com/info_site/in_glos/in_glos_chukkam.htm

pure gold jewelries (színarany ékszerek)
www.justgold.cc/justgold/html/hk/en/about/intro.jsp

az utóbbi években a fejlett világban is (újra) megjelent a (befektetési) 24 karátos arany ékszer
(a paranoid gold bug-ok kedvence)

kronstadt (törölt) 2011.05.01. 20:47:15

@Avatar:

Visszatérve a befektetési arany ékszerre:

A fogyasztók szubjektív értékítéletén alapuló igény innovációt eredményezett:

www.goldbulletin.org/assets/file/goldbulletin/downloads/Gafner_4_22.pdf

hordható, ellenálló 24 karátos arany ékszer (99% arany, 1% titánium)

állítólag ellenállóbb a 14 karátos aranynál

A Távol-Keleten ma már leginkább ilyet vesznek.

Gondolkodjunk 2011.05.01. 21:41:32

@kronstadt: "1971-ig a pénz de jure arany volt "

Nem tudom honnan veszed ezt - a gold standard csak 1933-ig élt az USA-ban, amikor is Roosevelt kormánya felértékelte az arany árát (leértékelte a dollárt), és így rengteg dollárt nyomtatott (és elköltött), hogy kirántsa az USA-t a nagy gazdasági válságból - ami sikerült is.

Lásd az 1933-as törvényt:

en.wikipedia.org/wiki/Gold_Reserve_Act

A gold standardot más országok is dobták az 1930-as években, minél később dobták, annál nehezebben lábaltak ki a válságból:

www.princeton.edu/~pkrugman/gd_recovery.png

Nézd meg a kilábalás sebességét - amilyen sorrendben dobták a gold standardot az országok, olyan sorrendben lábaltak ki. Franciaország tartott ki legtovább és ők jártak legrosszabbul.

És ezt szeretnéd te visszaállítani?

kronstadt (törölt) 2011.05.01. 22:32:49

@Gondolkodjunk:

Post-war international gold-dollar standard (1946–1971)

en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard#Post-war_international_gold-dollar_standard_.281946.E2.80.931971.29

megjegyzés:
a bretton woods-i rendszer nem 1933-ban jött létre

„gold standard”

először talán a fogalmat kellene tisztázni…

en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard#Differing_definitions

megjegyzés:
1. valódi 100%-os aranystandard már a XIX. században se volt
2. 1914 után mindössze az USÁ-ban volt forgalmi aranypénz (gold specie standard/aranypénz standard)
3. az 1920-as évek brit gold bullion standard-ja (aranyrúd standard) a gold specie standard karikatúrája volt (400 unciás aranyrudakra lehetett beváltani bankjegyeket – átlagember nem élt ezzel a „lehetőséggel”)
4. az 1920-as években a legtöbb országban – pl. Magyarországon – gold exchange standard (aranydeviza standard) volt – a szóban forgó jegybankok tehát arany helyett USD-ben és GBP-ben képeztek tartalékokat. Forgalmi aranypénzről szó se volt.

„Kilábalás sebessége”

klikk az alábbi linkre:
en.wikipedia.org/wiki/Recession_of_1937%E2%80%931938

ez hol van a Princeton Egyetem által jegyzett ábrában?

És a „kilábalás” háborúval ért véget.

A német/japán gazdasági „csoda” gazdasági ámokfutás volt…

kronstadt (törölt) 2011.05.01. 23:44:16

@Gondolkodjunk:

„Nézd meg az arany és olaj árfolyamát egy dollár-semleges valutában”

ennek utánanéztem

néhány szemléletes grafikon

olajár USD-ben és aranyban
www.rayservers.com/images/oil_price_in_gold.png

olajár GBP-ben, USD-ben, EURO-valutakosárban és aranyban
socioecohistory.files.wordpress.com/2009/04/crude-oil-price-in-major-currencies-vs-gold.gif?w=510&h=348

olajár aranyban
pricedingold.com/charts/Crude-1950.pdf

különösen az utolsó grafikon (olajár aranyban) érdekes

1968-ig nagyon nyugodtan mentek a dolgok – 1 hordó olaj durván 2,5 USD volt (aranyparitáson számolva úgy 70 mai USD)

1968-ban a bretton woods-i aranydeviza rendszer omladozni kezdett – az olajár volatilisabbá vált

Floating-rate system during 1968–1972
en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system#Floating-rate_system_during_1968.E2.80.931972

1971 szeptemberében Nixon felfüggesztette az USD aranyra válthatóságát – az USD-ben számított piaci aranyárak azonnal szárnyalni kezdtek, az aranyparitáson számított olajár zuhanórepülésbe kezdett (Nixon shock)

1971 –ben a Smithonian megállapodással dollárt 38USD/uncia értékre értékelték le – az USD-ben számított piaci aranyárak tovább szárnyaltak, az aranyparitáson számított olajár tovább zuhant.

1973-ra Bretton Woods-i rendszer teljesen és véglegesen szétesett.

Az OPEC azonban ragaszkodott a korábbi aranyparitáson mért árakhoz
en.wikipedia.org/wiki/Oil_crisis_of_1973#End_of_Bretton_Woods

és ezzel kezdetét vette az olaj- és nyersanyagár-„robbanás”.

az 1971 után időszakban az aranyparitáson mért olajár grafikon szembeötlően volatilissá válik.

Sokkal volatilisabbá mint az USD-ben mért olajár grafikon.

Az aranyparitáson mért olajár grafikon kapcsán érdemes az USD-ben számított arany árfolyamot, ill. a hosszabb trendet is figyelembe venni. Így sokkal jobban értelmezhető a grafikon.

Az OPEC számára az aranyparitáson számított olajár egyáltalán nem közömbös.

És azt is jó észben tartani, hogy az OPEC megállapodott az USÁ-val és USD-ben árulja az olajat – ez pedig továbbra is nagyon jó az USÁ-nak, elvégre ilyet nagyon könnyen tudnak „teremteni”.

A többieknek pedig először USD-t kell venniük, ha olajat (vagy másnyersanyagot) akarnak venni.

Az olaj, az arany és az USD és ezzel együtt a nemzetközi pénzügyi rendszer nagyon szorosan összekapcsolódik.

Még ma is.

xstranger 2011.05.02. 00:59:12

@kronstadt: A masodik VHt az USA megnyerte minden szempontbol, a haboru utani gazdasagi rendszert o alakitotta ki fittyet hanyva hogy mi lennne "optimalis" vagy "igazsagos". A dollar speclialis helyzetet is addig tartottak fenn amig nekik jol esett aztan egyszeruen eltoroltek sajat jogon. Ez van, kovetkezoleg okosabbak leszunk es mi nyerjuk a 3dik VHt.

Amugy mit csinalsz ha a technologiai fejlodes vagy a rendelkezesre allo munkaero tullepi a rendelkezesre allo aranymennyiseget (ugy ertem a kitermeles sebesseget) mint ahogy az az elmult jopar evtizedben tortent? A banyatarsasagok lesznek a kov kiralyok? Vagy akinek a rendszer bevezetesekor van egy kis aranya?

Gondolkodjunk 2011.05.02. 15:37:24

@kronstadt:

Alig látok konzisztens érvelést és ellenőrizhető állításokat a válaszodban - csak annyit látok hogy a linkgyűjteményedből összeollóztál egy-egy részt amit relevánsnak találtál - itt-ott alig érthető kérdésekkel és sejtelmes utalásokkal megfűszerezve.

Ez így nem konstruktív érvelés és nem látom értelmét tovább bonyolítani a vitát amíg egyenesen és őszintén nem válaszolsz a már feltett kérdésekre.

kronstadt (törölt) 2011.05.02. 20:01:29

@kronstadt:

„1968-ig nagyon nyugodtan mentek a dolgok – 1 hordó olaj durván 2,5 USD volt (aranyparitáson számolva úgy 70 mai USD)”

Hát ezt félreszámoltam.

Az 1968-as 2,5 USD ugyanis aranyparitáson számolva ma 111 USD

Ez nagyon közel van a mai 113 USD-s olajárhoz.

1968 és 2011 között az olaj USD-ben denominált hordónkénti ára

2,5 USD-ről 113 USD-re emelkedett

tehát 45,2-szeresére nőtt

(113/2,5=45,2)

1968 és 2011 között az arany USD-ben denominált unciánkénti ára

35 USD-ről 1555 USD-re emelkedett

(1555/35=44,43)

tehát 44,43-szorosára nőtt

kronstadt (törölt) 2011.05.02. 20:17:12

@xstranger:

Tömören:
1. reálértéken az ipari forradalom kezdete óta folyamatosan csökkennek az árak (termelékenységnövekedés, elmélyülő munkamegosztás)
2. az enyhe árdefláció tehát nem probléma, eddig is együtt éltünk vele…
3. ha a nemesfém-kitermelés olyan kulcsfontosságú szerepet játszana, mint amilyet tulajdonítasz neki, akkor a spanyol és a portugál gyarmatbirodalom még ma is virulna
4. de nem virul, hanem csődment, a rengeteg nemesfém egyszerűen keresztülfolyt rajtuk,
5. a nemesfém nem cél, hanem eszköz, adott esetben csereeszköz, amelyben az álmoskönyv szerint érdemes megtakarítani (és ez nem mond ellen annak, hogy néhányan pl. 1979 táján rosszul vásároltak, az 1971 utáni „ideális” rendszerben az árupiac és eszközpiac nagyon volatilissá vált… 1971 óta egyik buborékot fújják a másik után…)
6. a fogyasztás a cél

Avatar 2011.05.04. 14:31:32

@kronstadt: A tőled tanult linkgyűjtemény stílusban:
"Tovább zuhant az ezüst ára ma reggel és olcsóbb lett az arany is, miután a Wall Street Journal arról írt, Soros György alapja megkezdte a kiszállást a nemesfémekből. "
www.napi.hu/tozsdek-piacok/megint_soros_okozza_az_osszeomlast.481984.html

"az enyhe árdefláció tehát nem probléma, eddig is együtt éltünk vele…"
inflacio.blog.hu/2011/03/29/az_inflacio_vizualisan
inflacio.blog.hu/2011/05/04/a_deflacio_vizualisan

Spekulans 2011.05.11. 21:24:18

A defláció nagy probléma!

kronstadt (törölt) 2011.05.12. 20:11:46

@Avatar:

Klikk az alábbi grafikonra:

www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/bernanke/Comex%20Margin%20Hikes_2.jpg

Két hét alatt 84%-os fedezeti letét követelmény emelkedés…

Mennyire szokványos ez?

Ez lenne a „spontán” piac?

Ez nem inkább valami „tessék állampapírt és részvényt venni” „oktató-gyakorlat”?

Esetleg – az USA esetében – 1%-os kamatra lekötni a pénzt?

Érdeklődve várom az újabb fejleményeket…

Egyébként:

HUF-ban denominálva -
eddig -
emelkedtek az aranyárak

Az ezüstpiac pedig érdekes ciklonvasúttá alakult át. (30%-os esés, 20%-os emelkedés, 15%-os esés, és a mai napon belül pedig – eddig – egy újabb 10%-os, „intraday”, emelkedés. Persze fiatal még a nap. A jelek szerint itt már bármi lehet:) )

Egy jó cikk:

Anatomy of Silver Manipulation - How Low Can It Go?
seekingalpha.com/article/268691-anatomy-of-silver-manipulation-how-low-can-it-go

kronstadt (törölt) 2011.05.12. 20:29:20

@Avatar:

Ez az „összeomlás-bohózat” kezd kifejezetten szórakoztató lenni:)

And Now, The Commodity Snapback
www.zerohedge.com/article/and-now-commodity-snapback

Sorge 2011.05.12. 20:51:30

" ...az USA-ban túltermelési válság van. Túltermelési válságban pedig nem jellemző az infláció. Hiszen éppen arról van szó, hogy több a piacon az áru, mint amit a fizetőképes kereslet, (vásárlóerő) fel tud szívni. Most éppen ez a helyzet . Az, hogy a FED közben eszméletlen mennyiségű dollárt bocsátott ki, önmagában semmit nem jelent. Ugyanis ez a rengeteg dollár csak hitelként kerülhet ki a gazdaságba, amit majd a kamataival együtt vissza kell fizetni . Tehát a pénz nem marad benne a rendszerben, sőt, még olyan pénzt is visszavennének a bankok, amit ki sem adtak, - ez a hitel kamata.
Hitelből vásárlóerőt létrehozni pedig garantáltan elmebeteg " mutatvány", mert amikor a hitel elfogy, akkor a vásárlóerő még a korábbinál is gyengébb lesz. Ráadásul a bankok nem is adják ki hitelbe a FED által kinyomtatott pénzt, mert nincs olyan tevékenység, ami túltermelési válság idején, kellő nyereséget hozna.
Tehát van ugyan pénz a bankoknál,- a bankok azzal folytatnak pénzügyi spekulációkat,- de ez a pénz nem fog a túltermelésből származó árú vásárlására fordítódni. Így aztán nem fog növekedni a vásárlóerő, miközben az üzletek tele vannak árucikkekkel. Vásárlóerő viszont nincs, tehát ez nem igazi infláció. "
bankar.blog.hirszerzo.hu/entry/21803

kronstadt (törölt) 2011.05.12. 21:20:29

@Sorge:

Az inflációhoz (pontosabban árinflációhoz, mi több még a fogyasztói árindex inflációhoz is) nem vásárlóerő, hanem új fedezetnélküli pénz, monetáris infláció kell.

Az pedig itt már bőségesen van.

Mi több: példátlanul bőségesen.

És a refláció is infláció…

A stagfláció is infláció…

Apropó: a lakásszektor kivételével volt itt egyáltalán defláció

Én nem találkoztam vele…

kronstadt (törölt) 2011.05.12. 21:21:16

az "itt" alatt a globális világgazdaságra gondoltam

kronstadt (törölt) 2011.05.12. 21:28:42

@Sorge:

Túltermelési válság max a mennyországban van:)

Az ún. „túltermelési válság” lényegében nem megfelelő erőforrás allokáció, rossz befektetés

Ott ahol lufit fújtak túlkínálat van

Ez a mesterségesen generált túltermelés azonban más szektorok rovására ment…

Ahol túltermelés helyett hiány van.

Sorge 2011.05.12. 23:20:29

@kronstadt:
" Túltermelési válság max a mennyországban van:) "
Akkor az USA-ban van a mennyország. :)

Mondjuk a lényeget nem érted. Ugyanis azért adtak mindenkinek hitelt, hogy legyen vásárló erő ami felszívja a túltermeléssel létrehozott árut. Aztán persze az elszabadult hitelezés olyan vásárló erőt hozott létre, melyre további túltermelés épült rá .

Kíváncsi vagyok, hol van túltermelés helyett hiány??

kronstadt (törölt) 2011.05.13. 21:10:52

@Sorge:

Általános túltermelési válság = hülyeség

Meglepően sok pénz van a rendszerben még most is. És nem csak a bankoknál, magánszemélyeknél is.

Kulcskérdés:

Miért nem használják ezt a pénzt?

Hiszen annyi kihasználatlan „jószág” van…

Nem lehet az, hogy talán TÚL DRÁGA a szóban forgó „jószág”, pl. lakás?

Akkor is kihasználatlanul maradna, ha feleennyiért adnák?

Vagy urambocsá negyedennyiért?

Biztos vagy ebben?

Ezen a ponton egyébként már nem az ún. túltermelési válságnál, hanem a piaci áraknál tartunk.

Kereslet-kínálat

Piactisztító árak

Hol van itt túltermelés?

Itt TÚLÁRAZÁS van…

Itt téves vállalkozói döntések vannak…

Itt rossz befektetések vannak…

Persze az is igaz, hogy a vállalkozókat a fedezet nélküli pénzre alapozott hitelexpanzió tréfálta meg, de ez már egy egészen más történet.

Egy szó mint száz:

Nincs túltermelési válság

És soha nem is volt

Piaci alapon kell árazni

Ennyi az egész

A termék annyit ér amennyit a piacon adnak érte

Ennyi…

PS: hiány – a befektetett tőke a fedezet nélküli pénzre alapozott hitelexpanzió piactorzító hatása eredményeképpen értelmetlen célokra ment el, ahelyett, hogy értelmesen, a valódi fogyasztói igényekkel összhangban használták volna fel.

Az USA nevezetű mennyországban 45 millió ember élelmiszerjegyeken él, az infrastruktúra állapota, pl. burjánzó szuburbiákban finoman fogalmazva hagy némi kívánni valót maga után és szerintem hosszan folytatható a sor, nincs itt semmiféle túltermelési válság.

Sorge 2011.05.13. 22:38:57

@kronstadt:
Nézd barátom. A túltermelési válság nem zárja ki, hogy közben tömegek éhezzenek.
Amikor én jártam iskolába, azt tanították, hogy a nagy gazdasági világválság túltermelési válság volt. Rengeteg árut és élelmiszert semmisítettek meg. Emlékszem, hogy konkrétan a kávét a tengerbe szórták és mozdonyt fűtöttek vele.
Közben pedig tömegek éheztek, mert nem volt pénzük élelmiszerre. Szóval igen is volt és van túltermelési válság.
Ha nem tetszik, írd át a történelem könyveket. :)

kronstadt (törölt) 2011.05.13. 23:11:23

@Sorge:

Ajánlom az alábbi könyvet a témában

America’s Great Depression
mises.org/rothbard/agd.pdf

nagyon jó könyv

kronstadt (törölt) 2011.05.13. 23:17:32

@Sorge:

Szóhoz sem jutok:)

Az előző körben nem klikkeltem rá a linkedre, a bankár szó kapcsán vmi mainstream izére asszociáltam, az meg nem nagyon érdekel…

Ez a marxista demagógia azonban kifejezetten szórakoztató:)

Sorge 2011.05.13. 23:19:59

@kronstadt:
Én pedig ajánlom a figyelmedbe az általam az előbb feltett poszt első mondatait. ( Aztán persze a többit is. )
Aki létrehozta a válságot, az sosem fogja ezt elismerni... Sőt, a nyilvánvaló valóságot is lehazudja .
Egyébként magyarul nincs meg az általad ajánlott hazugság?

kronstadt (törölt) 2011.05.13. 23:26:25

@Sorge:

Vörös barátaink mindig is az objektív történetírásról voltak híresek:)

És amíg a nyugati kapitalizmus-paródia döglődött (az 1914 utáni időszak masszív állami intervencióról és protekcionista gazdaságpolitikáról, ill. állami segítséggel megvalósított fedezet nélküli pénzteremtésről szólt)

Addig a munkások paradicsomában szocialista gazdaságpolitika fedőnév alatt népírás folyt

Soviet famine of 1932–1933
en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1932%E2%80%931933

Holodomor
en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

1932-33-ban kb. 6 millió ember halt éhen a SZU-ban

és százezreket végeztek ki, ill. milliókat küldtek koncentrációs táborokba

Sorge 2011.05.13. 23:32:26

@kronstadt:
Én nem szállok vitába azzal, amit a szovjet rendszerről írtál.
Csak itt most nem ez a kérdés, hanem az, hogy van-e érdemi cáfolat az általam feltett posztra ? :)

kronstadt (törölt) 2011.05.13. 23:32:55

@Sorge:

Először is te itt nem kapitalizmusról, hanem vegyes gazdaságról beszélsz…

Sorge 2011.05.13. 23:36:50

@kronstadt:
Miféle vegyes gazdaságról ???
Én még korábban találtam egy posztot a mostani ( túltermelési ) válság kialakulásáról és azt másoltam be ide .

Sorge 2011.05.13. 23:40:01

@kronstadt:
Szívesen megismerkednék vele, - mármint a cáfolattal . :)

kronstadt (törölt) 2011.05.13. 23:44:32

@Sorge:

Inkább nem minősítem az általad mellékelt anyagot:)

Sorge 2011.05.13. 23:46:57

@kronstadt:
Köszönöm a linkeket. :)
Azt gondolom, hogy gyakorlatilag minden un. kapitalista országban vegyes gazdaság van . Tehát van állami tulajdon is .

Sorge 2011.05.13. 23:49:07

@kronstadt:
Nem, minősíteni kell az általam bemásolt posztot, hanem cáfolni. Vagy rámutatni, hogy mi nem helyes ?

kronstadt (törölt) 2011.05.13. 23:49:44

@Sorge:

Pl. a bankjegy-kibocsátás állami monopólium, a bankrendszer pedig szimbiózisban él az állammal

kronstadt (törölt) 2011.05.13. 23:51:51

@Sorge:

Zavaros fogalmakkal…

Pl. gonosz kizsákmányoló kapitalista, pfuj:)

Sorge 2011.05.13. 23:53:06

@kronstadt:
Már hogy lenne a bankjegy-kibocsátás állami monopólium ? Az a jegybank monopóliuma .
A szimbiózis viszont létezik .

Sorge 2011.05.13. 23:57:03

@kronstadt:

"Zavaros fogalmakkal…

Pl. gonosz kizsákmányoló kapitalista, pfuj:) "

Nem értelek. Talán hozzunk egy törvényt, hogy kötelező szeretni azt, aki meglop bennünket ? :)

kronstadt (törölt) 2011.05.14. 00:03:24

@Sorge:

Az általad mellélelt blog osztályharcos profit-kritikája pl. röhejes

A profitnak megvan a maga szerepe

hocinesze.blog.hu/2010/03/25/kornai_es_mises_a_profit_dicserete

általánosságban:

a világtörténelem folyamán a legnagyobb jótétemény a kapitalista termelési mód térnyerése volt

százmilliókat emelt ki a mélyszegénységből

nincs ennél humánusabb rendszer

persze vegytiszta formában soha sehol sem sikerült megvalósítani

de minél inkább teret engedtek neki, annál látványosabb eredményeket ért el

lényegében ez az ami működik, az összes többi rendszert a kapitalista termelési mód viszi el a hátán

PS: az utóbbi évtizedekben nagyon távol kerültünk ettől az ideáltól, a jelenlegi vegyes gazdaság nem véletlenül kapta meg crony capitalism gúnynevet…

Ez a rendszer nagyon mély válságba fog kerülni és nem a kapitalista termelési mód miatt, hanem pontosan ellenkezőleg annak egyre kisebb súlya miatt

Persze ezen a ponton elő fognak jönni a világmegváltó ideák

Hiszen az emberek sohasem tanulnak

Ezek a látszólag humánus (valójában pokoli) rendszerek hihetetlen pusztítást okoztak az elmúlt 100 évben, mégis újra és újra előkerülnek… pedig mindig megbuktak… és mindig megbuknak…

Sorge 2011.05.14. 00:25:10

@kronstadt:
Tetszik az általad beírt poszt. :)
De hát ugye ez egyáltalán nem cáfolja, hogy a kapitalizmus (vegyes rendszer) alapjaiban tartalmazza a válságot.

Sorge 2011.05.14. 00:26:43

@kronstadt:
Amely válságot a bankárok az esztelen hitelezéssel még tovább mélyítettek. :)

kronstadt (törölt) 2011.05.14. 12:55:29

@Sorge:

Sajnos nincs magyar változat, az alábbi „rövid összefoglalót” azonban ajánlom figyelmedbe:

http://en.wikipedia.org/wiki/America's_Great_Depression#Brief_summary

ricardo 2011.05.14. 13:35:11

@kronstadt:
Wilhelm Röpke írja a túltermelési válságokról. Kicsit hosszabban idézve:

"If we now assume that our economic system is afflicted by that severe disturbance which we call depression, we will find ourselves faced with the melancholy picture of idle factories and unemployed workers—although just a short time before (in a boom) production may have reached record figures. Thus, the situation would appear to be due to a generalized condition of over-production. But we will not arrive at the underlying causes of this situation simply by saying that total production has exceeded consumption and that excessive quantities of all goods have been produced. Further reflection will show us, in fact, that there is no rational basis for this popular concept of generalized over-production. One awaits in vain an answer to the question: over-production in relation to what? The living standards of the masses are almost everywhere so low that not even a tenfold increase in present levels of production would serve to raise these standards noticeably. Until these standards are so raised, it is meaningless to even question the necessity of putting all the productive forces at our disposal into the fight against scarcity. In this light, we are faced not with a general oversupply of labor power but with a deficiency of it, not with too many machines but rather too few, not with too much rationalization of production but rather with too little. This constantly recurring fear of production is absurd. (...) A depression cannot be defined as generalized over-production of all goods simultaneously, nor as the overtaking of consumption possibilities by production possibilities. It is to be defined, rather, as a disproportion among the individual branches of production: an equilibrium disturbance within a productive system which—on the whole and over the long run—is as yet clearly unable to satisfy all the possible needs of consumers. (...) All of these reflections make it clear that a too abrupt and extensive rise in investment {over-investment), with its attendant disturbance of the economy's equilibrium, is a possibility which must be reckoned with in any highly developed complex system. A rise in investment will remain within safe bounds, however, so long as investments are financed by the voluntary savings of the population, for movements of the latter are themselves generally even rather than erratic. Only when investments are pushed beyond the boundaries set by real savings can they constitute a threat to equilibrium (total investment > total savings). To produce this situation, some sort of compulsion will be required to loosen the bond which ties capital goods production to the voluntary savings of the population, and to raise the relative restriction of consumption above the point which the population itself is prepared to undergo via its savings. This compulsion can take the form of the openly brutal methods of the collectivist state which, on the model of the Russian many-yearplans, stimulates investment activity by keeping the consumption of the population at a low level through taxation, manipulation of prices, and the planned economy. In our non- collectivist economic system this compulsion is replaced by credit expansion of the kind we have already dealt with in a previous section. Credit expansion fulfills a double function: it provides the entrepreneur who is prepared to invest with the additional credits he needs and, by increasing the prospects for profit, it stimulates the desire to invest generally. Investment activity of this type, in contrast to that which prevails in a collectivist state, is dependent on the voluntary decisions of the entrepreneur. It is only such credit expansion which, constituting as it does the motive power behind every boom period, makes it possible for investments in our economic system to exceed regularly the total amount of real savings."

mises.org/store/Economics-of-the-Free-Society-P90.aspx

kronstadt (törölt) 2011.05.14. 14:46:12

@ricardo:

Wilhelm Röpke művet még nem olvastam, de az általa írt „Crises and Cycles” című opusz már felkerült az „elolvasandó” listámra:)