Ha az erőforrások más szektorban is hasznosulnak, nyilván marhaság az ilyesmi. És mivel alkalmazkodni rossz, nyilván mindenki szeret úgy tenni, mintha az ő csődjével megjelenő munkanélküliek mindörökké azok is maradnának – szóval a palló nagyon keskeny.

De mit csináljunk azokban az esetekben, amikor hosszú tapasztalatunk van arról, hogy az erőforrások tényleg nem akarnak máshol hasznosulni, inkább maradnak kihasználatlanul – lásd a zsákfalvak inaktívjait?

És mit csináljunk akkor, ha ezen falvak lakóinak a kínai bérekkel kellene versenyezniük, de abból itt – a B-S hatás következtében magasabb árszínvonalnak köszönhetően – tényleg nem tudnak megélni?

Summa-summarum, ha valaki munkára fogja a vidék 10-20 éve leszázalékolt, alkoholista, életformáját a gyerekeire is örökül hagyó lakosait, annak a termékét bizony igenis megérheti akár kicsit drágábban is megvenni. Hatékonysági szempontból is, mivel nem egy komparatív előnyben lévő ágazatból szívunk el erőforrásokat, hanem kihasználatlan munkaerőt vonunk be a termelésbe.

@VIII. Nagyapó:

A megközelítéssel az a probléma, hogy feltételezed, hogy a jelenlegi inaktívak aktivizálódnának a magasabb árak miatt, és nem a jelenleg is aktívakat csoportosítaná át kevésbé hatékony ágazatokba.

Azonban miért történne így? A jelenlegi inaktívak sem véletlenül azok, annak oka részben a hibás gazdaságpolitika (az állami újraelosztás túlzó mértéke miatti gyengébb hazai vállalkozási kedv és a vállalkozások viszonylagos gyengesége), részben az inaktívak bizonyos viselkedési problémái, amelyeket részben épp a hibás társadalompolitika (rossz, a munkával szembeni ösztönzők jelenléte a rendszerben) idéz elő.

Tehát a megoldás - ha valóban meg akarjuk oldani a problémát - az állami újraelosztás mértékének épeszűbb szintre korlátozása, és a rossz ösztönzők kiiktatása. Persze ez népszerűtlen, ezért is erőltetik inkább a "vásárolj hazait!" szlogent inkább.

Holott vásárlok én, ha a pénzemért azonos vagy jobb érték/ár arányú terméket kapok. Vagy, ha a termelő veszi a szívességet és a piacra és nem valami elméleti, száz éve halott alanynak termel..

@Rorgosh: A kerdes az, hogy meddig kell csokkenteni a segelyeket, hogy ezeknek az embereknek megerje dolgozni. Amitol en tartok, hogy ha a traded szektorban akarnank elhelyezni oket, a kinai berek ala - mivel csak olyan agazatokban tudnanak elhelyezkedni, ahol nem jobb a termelekenyseg a kinainal.

A szlovak pelda legalabbis sztem erre is utalhat: ott ugyan ezek az emberek nem inaktivak, viszont van 40 szazalek munkanelkuliseg a korukben.

A kimnainal magasabb berekre - ha igazam van - csak ugy lehet eselyuk, ha nontraded termekeket termelnek.

@VIII. Nagyapó:

A társadalmakban - és ezáltal a gazdasági szférában se - nincsenek csodák, máról holnapra megoldások. Időre van szükség a szemléletváltásra - főképp azok körében akik hosszabb ideig voltak inaktívak.

Ha segíteni akarunk rajtuk, akkor három dolgot kell megtenni:

1. Az általános adószint mérséklése a gazdaság felélénkítésére,

2. A segélyek csökkentése vagy felszámolása a rossz ösztönzők kiiktatására,

3. Olyan közmunka programok indítása, amelyek társadalmi szempontból hasznot termelnek (pl.: hulladékszelektálás) és egyben a programban résztvevőknek már a piaci vállalkozásoknak megfelelően kell dolgozniuk.

E három elem révén helyreállítható az inaktívak aktivitása, és a vállalkozók beléjük vetett bizalma, így őket már középtávon is képes felszívni a munkaerőpiac.

Emellett a szlovák eredmény, amely esetében a korábbi inaktívak esetében 40% körül van a munkanélküliség egyáltalán nem rossz. Az már más kérdés, hogy mennyire tartjuk elfogadhatónak a munkanélküliségi ráta által jelzett mélyszegénységet, amely esetében azonban tisztán kell látni, hogy az állam korábbi "gondoskodása" termelte ki, így nem szlogenekkel, adminisztratív kényszerekkel és segélyekkel kell segíteni rajtuk, hanem a munkaerőpiacra történő visszatérés segítésével.

Meg ha az eletformajukon valtoztatnak is: szerinted melyik traded iparag tudjaoket europai normak mellett elfogadhato ber mellett alkalmazni ezzel a kepzettseggel? Valamiert addig sem kellettek senkinek se itt, se mashol, amig frissebb munkatapasztalatuk volt. (Ehen halni/megfagyni mondjuk mar csak a forradalom elkerulese vegett is elvaras, hogy ne hagyjuk oket.)

Mas dolog, hogy mi meg a szomszedainkhoz kepest is kulonosen elszurtuk, amikor atmeneti segely helyett holtig tarto rokkantnyugdijat adtunk a kiszorultakna, igy itt eselyt se hagytunk ra, hogy vissza akarjanak jonni (a szlovakok nem visszajottek, igazabol ki se mentek nagyon a munkapiacrol) - de a tapasztalat azert azt mutatja, hogy kulonbsegek vannak, de ezzel a reteggel a regioban senki nem tud igazabol meggyozoen mit kezdeni, hiaba kevesbe gondoskodoak nalunk.

@VIII. Nagyapó:

Szinte bármelyik képes lenne erre. Nagyon sok iparág képes ugyanis nem képzett munkaerő használatára. Valójában teljesen egyértelmű, hogy nem a munkaerő-piaci kereslet hiánya az oka az inaktivitásuknak, hiszen egész közép-kelet európában nőttek a reálbérek a válság bekövetkeztéig. Márpedig ez csak akkor következik be, ha az ágazatok többségében a munkaerő kereslet dominál (senki nem akar többet fizetni az alkalmazottnak, mint amennyit muszáj ahhoz, hogy legyen belőle elegendő).

Vagyis valójában az a kettősség alakult ki, hogy a munkaerőpiacon egyszerre van jelen jelentős kereslet és kínálat. Ha ezek nem oltják ki nagyobbrészt egymást, akkor ott valami más baj van.

Ez a más baj az életmód. A tárgyalt csoport alapvetően nem igyekszik hosszútávra elhelyezkedni, hanem inkább alkalmi munkákból, segélyekből, és valljuk be, a bűnözésből él. Életmódjuk révén jelentős részük nem alkalmas tartós állás betöltésére, ugyanis jövedelemhez jutásuk esetén azt nem fokozatosan, hanem egyszerre élik fel, és ezalatt nem végeznek munkát.

Rajtuk a nem piaci mechanizmusok által értékesített termékek előállítása sem segítene, mert egyszerűen nem szocializálódtak rendszeres munkavégzésre. Vagyis a támogatott termékeket nem ők termelnék, hanem azok, akik jelenleg is termelik a piacra termelt javakat.

A megoldás mindenképpen a tartós munkavégzést segítő szocializáció elősegítése lenne, amely a hibás ösztönzők kiiktatásával és pozitív ösztönzők megteremtésével érhető el.

@Rorgosh:

Konkrétan kik, és Kínában miért nem tudják megcsinálni ugyanazt? Ami ötletem nekem van, az jórészt nontraded szolgáltatás (biztonsági őr, takarítónő, ilyesmik...)

Ha aggregáltan nézzük, valóban azt mutatja a reálbér-növekedés, hogy van kereslet a munkaerőre - azokra, akik legalább egy szakmunkás végzettségig el tudták verekedni magukat.

A munkaerő rosszabb minőségű, képzetlen részének a reálkeresetéről pl. az USA-ban van hosszabb távra adat, ott a 60-as évek óta még csökkent is (a két gyakori magyarázat: skill-biased technological change és a kínai verseny - a kettő persze részben össze is függhet). Amennyire én tudom, nálunk a rendszerváltás óta lehet ennek utána menni, és hasonló a kép: az alsó rész egyértelmű mínuszban van - miközben a foglalkoztatottság is csökkent 30 százalékkal...

@VIII. Nagyapó: (Persze jobb lenne '95-höz nézni, akkor már sem az összetétel-változás (pluszba), sem a feketedés (mínuszba) nem torzít annyit, meg addigra voltak nagyjából piaci körülmények. Sajnos arra nem emlékszem pontosan, ahhoz képest mi a helyzet, meg kell majd nézni - de úgy dereng, hogy hasonló...)

@VIII. Nagyapó:

Kínának sincs végtelen kapacitású munkaerőpiaca. Ha túl sokan települnek oda, az felveri az ottani reálbéreket, ami amúgy folyamatban is van. Így bármilyen vállalkozás is jön létre itt, annak csak korlátozott mértékben kelt versenyt a kínai megfelelője.

A képzetlen munkaerő reálbére természetesen eshet, bár ennek oka az USA-ban, hogy egyre inkább bevándorlók végzik, akik bérelvárásaik messze elmaradnak a helyben felnőttekétől.

Nálunk a fő probléma a hatalmas adó. Ilyen terhek alatt egyszerűen csak a képzett munkaerőre alapozó ágazatok képesek megélni, ezért a képzetlen munkaerőt használók inkább illegálisan vagy fél-illegálisan foglalkoztatják a munkavállalókat.

@Rorgosh:

- Persze, mire Kína és India felzárkózik hozzánk, már nem lesz gond - feltéve, hogy nem akadnak közben további alkalmas jelentkezők. De ez azért még egy ideig eltarthat :-)

- Ami az USA-t illeti, én úgy tudom, nem ezt szokták mondani. A népesség végzettségi összetétele mindenesetre még javult is, szóval nem kínálati hatások vannak a háttérben. Az új bevándorlók alacsonyabb bérelvárásai meg talán ha átmenetileg lejjebb nyomhatják a béreket, de hosszabb távon azért mégis inkább a kereslet-kínálat (itt =létszám) kellene, hogy meghatározó legyen.

- Persze, a magas adó, meg a rossz segélyezés plusz teher. Ezért emlegetem folyton a régió többi országát, ahol ezek nem jellemzőek, a probléma mégis ismerős (ha a nálunk jellemzőnél kisebb mértékben is).

@VIII. Nagyapó:

Ha csökken a kereslet és a kínálat csökkenése ettől elmarad ÉS folyamatos a bevándorlás (az illegális is az!) akkor bizony csökkenő reálbért jósolna mindenki, aki hallott már a kereslet-kínálati görbéről...

@Rorgosh: Na de éppen erről beszélek: hogy a képzetlen munkaerő iránt nemhogy nem nőtt, hanem épp hogy csökkent a kereslet az elmúlt évtizedekben (legalábbis az USA-ban biztosan, de valószínűleg nálunk is).

Emlékeztetőül, erre válaszoltam: "Valójában teljesen egyértelmű, hogy nem a munkaerő-piaci kereslet hiánya az oka az inaktivitásuknak, hiszen egész közép-kelet európában nőttek a reálbérek a válság bekövetkeztéig. "

(Egész pontosan: csökkent, mégpedig gyorsabban, mint a kínálatuk.)

@VIII. Nagyapó:

A munakerő-piaci kereslet nem egy mindentől független tényező.

Az USA-ban a csökkenés oka a társadalom lassú átalakulása és ebből adódóan a helyiek egyre magasabb bérelvárásai. Azonban a magasabb béreket nem képes a nem szakképzett munkaerőt alkalmazó gazdasági ágazatok mindegyike kitermelni, így azok vagy illegális munkaerőre váltottak, vagy áttelepültek máshova vagy szakképzett munkaerőre és nagyobb termelékenységre váltottak.

Közép európában azonban a szakképzetlen munkaerőt foglalkozó ágazatok egyszerűen nincsenek társadalmilag kihasználva. Ennek oka, hogy egyrészről nagyon magas adók terhelik a munkát, így a munkavállalónak fizethető bér lecsökken, másrészről ezzel a lecsökkent bérrel szemben versenyképes szociális szolgáltatásokat nyújt az állam az inaktívak részére.

Mindez oda vezet, hogy a szakképzetlen munkaerőt használni kívánók relatíve magas bért lennének kénytelenek fizetni a munkavállalóknak, amit az USA-hoz hasonlóan nem képes mindenki megfizetni (pláne a hozzá tartozó magas adókat), így ezek az ágazatok elsorvadtak, kitelepültek vagy áttértek szakképzett munkaerőre.

Ezt kiegészíti a "megélhetési bűnözés" filozófia terjedése, amely miatt a bűnözni kezdő inaktívakkal szemben az állam már nem lép fel a szokásos erélyével, így a bűnözést sokak számára reális alternatívává teszi. Holott alapvetően a legtöbb bűncselekmény megélhetési célú, hiszen azt nagyobbrészt vagyonelemek megszerzése érdekében követik el.

A helyzetet rontja, hogy ez hosszú ideje áll fenn, így a reménybeli vállalkozók már tudják, hogy hiába magas valahol a munkanélküliség, ennek ellenére is nehézséget jelenthet a vállalkozáshoz szükséges munkaerő biztosítása, nem is beszélve arról, hogy a vállalkozónak már a helyi bűnszövetkezetnek fizetendő védelmi pénzt is elő kell teremtenie. Így a legtöbben elállnak a vállalkozástól, és inkább a pénzpiacokon fektetik be kevéske kis tőkéjüket. .

Amennyiben csökkennek az adók, úgy a munkaadók képesek magasabb nettó bért fizetni, ami már ismét versenyképes lehet a szociális szolgáltatásokkal, különösen ha azok szintje csökken. További segítséget jelenthet, ha az állam felhagy a "megélhetési bűnözés" filozófiával és megteremti a vállalkozások és a munkavállalók bűnszövetkezetekkel szembeni biztonságát.

@Rorgosh:

- A keresletcsökkenés oka nem nagyon lehet a bérelvárások emelkedése… Egyrészt ez inkább kínálati tényező, másrészt ha egy kicsit hiszünk a közgazdaságtanban, a bérelvárásokat is inkább a lehetőségek alakítják.
- Azért, mert nőnek a bérelvárások, a képzetlen munkaerőre építő vállalatok esetleg el/csődbe mehetnek (szerintem ez történt nálunk), de bajosan fizethetnek alacsonyabb béreket, mint az USA-ban (ahol az aktivitással/foglalkoztatottsággal általában nincs különösebb probléma)…

A többiben eddig sem nagyon volt vita, ami Magyarországot illeti (Közép-Európa többi országa segélyezés szempontjából jóval szűkmarkúbb nálunk vagy Nyugat-Európánál).

Amit én még ehhez hozzá tettem, hogy valószínű, hogy a segélyek nem csak azért nőttek meg annyira, hogy versenyképesek legyenek a bérekkel, mert olyan nagyon adakozó kedvünkben vagyunk, hanem esetleg azért is, mert az itthoni árszínvonalat felhajtja a Balassa-Samuelson hatás a fejletlenebb országokéhoz képest, ezért a megélhetés költségei is jelentősen megnőttek.
Emellett azt állítottam még, hogy ha jelentős tömegek kivonulnak a munkapiacról, mivel a nemzetközi versenypiacon a helyi segélynél alacsonyabb bér járna nekik, esetünkben nem a kapacitások jobb allokációjáról, hanem kihasználatlan kapacitásokról beszélünk. A kihasználatlan munkaerő segélyezésénél pedig hatékonyabb megoldás, ha – mondjuk nemzeti szolidaritásra vagy bio-termelésre hivatkozva, esetleg egyszerűen kertészet, takarítónőt vagy szakácsnőt felvéve munkahelyet teremtve nekik – igenis előnyben részesítjük az ő termékeiket.
Mindez nem jelenti, hogy ne csináljunk közmunkát, ne csökkentsük az adókat (bár az a minimálbéren azért nincs nagyon), az adminisztrációs terheket meg valamelyest akár a segélyeket is – csak épp Közép-Európa többi országa ezt megcsinálta, és a probléma még mindig nem tűnt el.

@VIII. Nagyapó:

A bérelvárásokat valóban alakítják a lehetőségek, azonban azért ne feledkezzünk meg arról, hogy reaálbér csökkenésről beszélünk inflációs környezetben. Vagyis a bérek nominális összege emelkedett, csak azok vásárlóértéke csökkent.

Azonban a nominális bérnövekedést is csak akkor tudja megadni a munkaadó, ha ő ezt az árban érvényesíteni tudja. Tehát ha erre nem képes, akkor vagy bért csökkent, ha ezért nem kap munkát, akkor pedig lelép, bezár, technológiát vált.

A hazai segélyek összegei sajnos inkább politikai okokból nőttek, semmint mert valóban elveszítették volna az értéküket. A hazai kormányzatok az inaktívak tömegei nyugalmának megőrzése, és szavazatának megszerzése érdekében tudatosan részesítették a gazdasági növekedés eredményeiből őket, ami persze az ehhez szükséges adók, valamint a termelés nélküli kereslet növekedése következtében növelte a megélhetési költségeket. Vagyis a költség okozat, semmint ok, persze gyorsan átment öngerjesztő folyamattá...

A kihasználatlan munkaerő segélyezésénél még jobb, ha nem is segélyezzük őket, és hagyjuk, hogy a megélhetés kényszere visszairányítsa őket a munkaerőpiacra. És ha ő azonos vagy jobb minőséget termel azonos áron mint más, akkor hidd el, mindenki szívesen vásárolja az általuk előállított terméket.

A minimálbéren ugyan nincs adó (A halált nincs. Van a munkáltató által fizetendő nyugdíj és eü. járulék. Attól még, hogy nem adónak nevezzük, az még az. A biztosítás az biztosítási szerződéssel jön létre, és pontosan meghatározott jogokat és kötelességeket ró mindkét félre, amelyeket a biztosító csak erős korlátozás mellett módosíthat a biztosított kárára. Emellett biztosítás az, ahol választhatok biztosítót, és a biztosítás egyes feltételei igazodnak a biztosított viselkedéséhez. Amíg ezek nem élnek, addig ez adó.), azonban a vállalkozó nem csak SZJA-t fizet, és minden adó mérsékli a vállalkozási kedvet és a munkavállalónak fizethető bért.

A probléma még nem tűnt el. Bizony, mert idő kell hozzá, és mert sokszor a szomszédos országok nem követték őket ebben a politikában, és az inaktívak egy része mobil, és oda megy, ahol kap segélyt.

"És ha ő azonos vagy jobb minőséget termel azonos áron mint más, akkor hidd el, mindenki szívesen vásárolja az általuk előállított terméket."

Nyilván, csak a más: Kína, a bérek összehasonlítása az adott árfolyamon történik, a megélhetés viszont PPP-n, ami - ha hihetek a neten fellelt statisztikáknak - nagyjából kétszeres árszintet mutat nálunk. Ennyivel termelékenyebb a magyar gazdság átlagban - de a képzetlen munkaerő nem termelékenyebb ennyivel.

Amúgy szívesen megnéznék egy korrekt elemzést a segélyek vásárlóerejének alakulásáról a régióban.

De nagyon ismételgetjük magunkat, szóval szerintem nincs sok értelme folytatni.

@VIII. Nagyapó:

Ha a GDP/PPP arány inkább az adott nemzetgazdaságokban uralkodó árviszonyokról árulkodik.

Nálunk például azonos GDP összeghez például kétszeres PPP társul, mint az uniós átlag (ha a lehet hinni a wikipédiának). Ez számomra arra utal, hogy a gazdaságunkban nehezebb a termékek és szolgáltatások árának az érvényesítése, mint az unióban ez várható.

Ám nem tudom, hogy pontosan mi ennek az oka.

@Rorgosh: ??? - bocs, de nem pontosan ertem, mit akartal irni.

Amennyire en tudom, a magyar arszint vhol az unios atlag 70-80%a korul van...

@VIII. Nagyapó:

Elnézést. Magyar nyelvű Wikipédiát néztem, amiben az adatok 2005-ösek voltak, amikor a nominális egy főre jutó GDP kb az 1/3-a volt az uniós átlagnak, míg a PPP nagyjából a 60%-a. Azt hittem, hogy ilyen téren nem történt drámai változás. Tévedtem.

Jelen állapot szerint a GDP nagyjából az uniós 2/3-a, míg a PPP a 62%-a, ami bizony arra utal, hogy 2005 óta a GDP bizony tényleges kibocsájtás növekedés nélkül nőtt...

Őszintén megmondva nem tudtam, hogy ennyire rossz a helyzet...