A legtöbbet idézett magyar közgazdász abból a generációból, amelynek legjobbjai már a mindenséggel mérhették magukat: vezető amerikai egyetemeken szereztek doktori fokozatot, és nem a tranzitológiát vagy más közép-európai sajátosságokat választották kutatási területüknek. Botond matematikusnak tanult, a pesti Fazekas matektagozatáról a Harvardra került undergradnek, de megunta, hogy „nincsenek benne emberek”, így aztán 2000-ben már az igen jónevű Massachusets Institute of Technology-n (MIT) szerzett doktori fokozatot közgazdaságtanból. Témavezetője, Peter Diamond hatására viselkedési közgazdaságtanra szakosodott, akkoriban még szinte úttörőként, mára szűkebb területének igazi világsztárja. 2000 óta a kaliforniai Berkeley egyetem közgazdasági tanszékén dolgozik, június óta professzorként. Budapesten beszélgettünk vele elsősorban választott szakterületéről, a viselkedési közgazdaságtanról, arról, hogy mit tanulhatunk a behavioristáktól, és hogy miért nem kell félni tőlük.

- Kezdjük az elején! Kik azok a viselkedési közgazdászok? Közgazdászok, vagy inkább pszichológusok?

- A viselkedési közgazdaságtan (behavioral economics) nem önálló diszciplína, inkább bizonyos közgazdászokat jellemző hozzáállás. Amit a behavioristák művelnek, az hasonló a „normális” közgazdaságtanhoz, ugyanazok a kérdések, ugyanaz a módszer, ugyanúgy a mikroszintű emberi viselkedésre építenek, és ugyanannak a precíz, empirikus ellenőrzésnek kell mindent alávetni. A feltevések mások. A behavioristák arra törekednek ugyanis, hogy minél realisztikusabb emberi viselkedésből induljanak ki. Olyan közgazdászok vagyunk, akik nyitottak a pszichológia, az agytudomány és más társadalomtudományok eredményeire, szeretnénk beépíteni őket, és magunk is próbálunk olyan módszereket keresni, amelyekkel feltárhatók a valószerű emberi viselkedések. Az „alapító atyák” közül Amos Tversky és a közgazdasági Nobel-díjjal jutalmazott Daniel Kahneman is pszichológus volt. Ők már a hetvenes években rámutattak néhány olyan, a gazdasági döntések szempontjából fontos jelenségre, amelyek kimaradtak az akkori közgazdasági modellekből. Az ő meglátásaikat Richard Thaler hozta be először a közgazdaságtanba, és alkalmazta olyan klasszikus problémákra, mint a pénzhez, a tulajdonhoz való viszony, vagy a megtakarítás.

- A közgazdászok hagyományos felfogásában az emberek racionálisak, mindent át tudnak gondolni, ki tudnak számolni, és megvalósítják, amit elterveznek. Hogy lehet az, hogy a közgazdaságtan sokáig jól elvolt ezzel az erősen leegyszerűsítő emberképpel?

- A közgazdászok hagyományosan nem tartják igazán fontosnak, hogy a modelljeik viselkedési feltevései realisztikusak legyenek. Jó, ha hihetőek, de egy közgazdasági elmélet sikere inkább azon múlik, hogy pontosak-e az előrejelzései, hogy segít-e megérteni a gazdasági jelenségeket, és hogy mennyire nyújt fogódzót abban, hogy hatékony intézményeket tervezhessünk. Tudjuk, hogy az emberek nem tökéletesen racionálisak, de ha az erre a feltevésre épülő modell jól elkapja, hogy merre megy az infláció, vagy hogy milyen hatások várhatók az adórendszer átalakításától, akkor nem nagyon kapargatjuk a racionalitási feltevést.  Minket, behavioristákat ugyanazok a kérdések érdekelnek, mint a „normális” közgazdászokat, de azt gondoljuk, akkor van a megválaszolásukra a legjobb esélyünk, ha az emberi viselkedéssel kapcsolatban hihető feltevésekből indulunk ki.

- Mit tudnak a behavioristák máshogy, mint a „normális” közgazdászok? Melyek a homo oeconomicushoz képest a legfontosabb, legjobban kiismerhető és kiaknázható viselkedési anomáliák?

- Ne hívjuk őket anomáliának, az emberi viselkedés nem valami rendellenesség. Amit a neoklasszikus közgazdaságtan „normálisnak”, de legalábbis valamiféle viszonyítási pontként szolgáló magatartásnak feltételez, az sokszor csupán a történelmi véletlen műve. Így van ez például az én kutatási területemen, az időbeli döntések esetében. Amikor Samuelson 1937-ben felírta az időbeli döntések általános matematikai modelljét, olyan specifikációt használt, amelyben a döntések időben mindig konzisztensek. Ez azt jelenti, hogy amit a szereplők ma elterveznek, azt holnap maradéktalanul végre is hajtják, vagy másként: amit ma a legjobbnak gondolunk, azt holnap is a legjobbnak fogjuk gondolni. Azért ezt a modellt írta fel, mert a korabeli technikákkal ezt a modellt lehetett elemezni. Ne feledjük: még nem volt játékelmélet, a döntések időbeli inkonzisztenciája pedig a játékelmélet hatókörébe tartozik, hiszen a döntéshozó különböző időszaki énjei közötti konfliktusról szól. A mai énem még költekezne, de a holnapi már spórolna, a mai énem még rágyújtana, de a holnapi már leszokna. Az a teljesen hétköznapi jelenség, hogy amit eltervezünk, azt gyakran nem valósítjuk meg, mert a jelenbeli kényelmetlenség visszahúz, hogy akaratgyengék vagyunk, és rövid távon mást teszünk, mint amit a messzi céljaink szerint tennünk kéne, nos, ez szerintem emberi dolog, semmi anomália nincs benne. Mindenesetre az időinkonzisztenciát gondolom a legfontosabb eltérésnek a neoklasszikus viselkedési feltevésekhez képest, és talán erről tudunk a legtöbbet. Az alapcikkek (Laibson vagy O’Donoghue – Rabin művei)legalábbis mára beépültek a köztudatba, sok szerző épít rájuk, köztük én is.

- Ez a legfontosabb tehát, de mi van még?

Sokféle „behaviorista” jelenségről tudunk. A csomagolás (vagy framing), ami azt jelenti, hogy a különböző dolgokat nem csak önmagukban ítéljük meg, hanem a beállításuk, csomagolásuk, „keretezésük” is számít. Erről nem nagyon vannak közgazdasági modellek, bár a marketingesek régóta jól ismerik és kihasználják a framing adta lehetőségeket. Hasonló eredetű jelenség a figyelmetlenség, vagyis az, hogy az emberek csak viszonylag kevés dologra tudnak egyszerre odafigyelni, így lehet, hogy a megvásárolt termékek nagyon drága, nagyon előnytelen tulajdonságait észre sem veszik, jól el lehet rejteni előlük. Azt is tudjuk még, hogy az emberek hajlamosak bizonyos szisztematikus statisztikai hibákra, például arra, hogy az időben közelebbi megfigyeléseknek nagyobb súlyt adjanak. Így aztán ha például egy befektetési alap az utolsó két évben nagyon jól teljesített, akkor hajlamosak túlbecsülni a jövőben várható hozamát is. És végül van még az alapértelmezés-hatás (default effect), ami pedig azt jelenti, hogy ritkán változtatunk az alapbeállításokon, bármilyenek legyenek is, általában passzívan elfogadjuk őket. Ha a munkahelyeden az az alapértelmezés, hogy az OTP-nél nyitnak neked számlát, vagy az MKB nyugdíjpénztárába utalják a járulékodat, akkor ezt jellemzően úgy hagyod, ritka, hogy aktívan változtass rajta.

- Biztos, hogy ezek az anomáliák a megfigyelések megszegik a tökéletes előrelátás és racionalitás neoklasszikus feltevését? Végülis felírhatnánk olyan modellt is, amelyben a tökéletesen racionális döntéshozónak egyszerűen túl költséges a szükséges információk összegyűjtése, és ezért marad az alapértelmezésnél.

- Szinte mindent be lehet illeszteni racionális modellbe is, egy okos felsőéves közgazdászhallgató bármit be tud illeszteni bármilyen modellbe. Az is fontos azonban, hogy mindezt természetesen és meggyőzően tegyük, tehát el is higgyük, amit beletettünk a modellbe. Ha – a fenti példánknál maradva – azt kell hozzá feltételeznünk, hogy a számlavezetési díjak vagy a nyugdíjpénztári hozamok kinyomozása valami eszméletlenül költséges, akkor az nem lesz annyira hihető. Egyébként ez gyakori ellenérzés a neoklasszikus közgazdászok részéről, hogy nem szeretik feloldani, általánosítani a viselkedési feltevéseket. Többször volt olyan élményem, hogy az előadás elején, amikor felvázoltam, hogy milyen jelenségeket szeretnék megmagyarázni, akkor mindenki lelkesen és egyetértően bólogatott, hogy persze, a feleségem is pont így viselkedik. Aztán amikor a modellre került a sor, akkor ugyanezek, az alapmegfigyeléssel szemben igen megértő emberek legtöbbször visszahőköltek, hogy de hát miért akarnád beletenni a modellbe?

És még valami. Sokszor nem igazán számít, hogy a megfigyelt magatartásokat az információ hiánya vagy valamilyen nem-racionális viselkedés okozza. A fenti példában például teljesen mindegy, hogy az emberek miért járnak rosszul, a normatív következtetések és ajánlások ugyanazok, bármi is van a háttérben.

- Az, hogy az általad említett jelenségeket és magatartásokat legalább anekdotikusan mindegyikünk jól ismeri, elég ahhoz, hogy el is fogadjuk őket általános magatartási feltevéseknek? Vagy illik bizonyítani is, hogy az emberek túlnyomórészt tényleg inkább így, és nem tökéletesen racionálisan és előrelátóan viselkednek?

- Nem szerencsés, ha a neoklasszikus magatartási feltevéseket valamiféle fennálló igazságként könyveljük el, amihez képest minden eltérés súlyos bizonyítási teherrel indul. Jobb lenne abból kiindulni, hogy nem bizonyítani kell, hanem feltárni, hogyan is működünk valójában. Erre alapvetően háromféle módszer van, az időinkonzisztencia példáján mutatom be őket. Az első a kísérleti, ez nagyjából a természettudományok módszereit imitálja. Esetünkben ez azt jelenti, hogy megkérdeznek különböző tesztalanyokat például arról, hogy ma szeretnének-e negyven dolárt, vagy inkább két hét múlva hatvanat. A kísérleti alanyok túlnyomórészt ma szeretnének negyvenet. Ezután azt kérdezik meg tőlük, hogy egy év múlva szeretnének-e negyven dollárt, vagy 54 hét múlva hatvanat. Ekkor szinte mindegyikük az utóbbit, vagyis a későbbi hatvan dollárt választja. Ez pedig pont azt jelenti, hogy a döntéseik időben nem stabilak, nem konzisztensek. Ugyanezt a kísérletet játszották már csokival, videójátékkal, mindennel. Míg a behaviorista feltevéseket általában a laboratóriumi kísérletek támasztják leginkább alá, pont az időinkonzisztencia esetében ez nem így van, nincsenek igazán jó kísérletek, így az igazi bizonyítékok inkább a való világ megfigyeléseiből származnak.
Ez át is vezet a következő bizonyítási módszerhez: az empirikus megfigyelések elemzéséhez. Az időinkonzisztencia jelenségénél az első ilyen eredményt Larry Ausubelnek köszönhetjük, aki a hitelkártyapiacot vizsgálta, és a következőkre figyelt fel. Az emberek jellemzően olyan hitelkártya-ajánlatokat fogadnak el, amelyek kezdetben, a rövid távú tartozásokra nagyon alacsony, a későbbi, hosszú távúakra viszont nagyon magas kamatot írnak elő. Ez azért furcsa, mert a tényleges viselkedésük nem áll összhangban az elfogadott ajánlataikkal, hiszen a legtöbben sokáig nem fizetik vissza a hitelkártya-tartozásukat, és így sokáig nyögik a magas kamatokat. Ebből azonban az válik világossá, hogy egészen mást gondolnak arról, hogy hogyan fognak viselkedni, mint ahogy valójában a későbbiekben teszik. Előzetesen biztosak abban, hogy gyorsan törlesztenek, de valójában amikor már ott van az adósság, állandóan halasztgatják a visszafizetést, ez is a dinamikus inkonzisztencia jele.
Végül a harmadik típusú bizonyíték az, amikor strukturális modelleket illesztünk az adatokhoz. Van néhány ide tartozó, zavarbaejtő megfigyelés, a rejtélyesebbek közül az egyik az, hogy a legtöbb amerikai háztartásnak borzasztóan sok, jellemzően alacsony kamatozású eszközökben tartott megtakarítása van, és emellett szintén sok, jellemzően igen magas kamatozású hitelkártya-adóssága is. Racionális modellben nehéz megérteni, hogy lehet ez így. Ha strukturális modellt próbálunk ezekre a megfigyelésekre illeszteni, akkor az csak olyan modellből jön ki, amelyben hiperbolikus diszkontálás van , vagyis amelyben a döntéshozó hosszú távon megtakarítani szeretne, de rövid távon időről időre elcsábul a fogyasztásnak, és ez a kettősség alakítja a portfolióját.

- Ha az emberek nem racionálisak, akaratgyengék, és mindenféle viselkedési elhajlással küzdenek, akkor nagyobb tere van az állami beavatkozásnak is, ugye? A behaviorista világképből szükségszerűen következik a beavatkozó, paternalista állam?

- Szerintem nem. A paternalizmustól mi is tartunk, és jogosnak tartjuk azokat az érveket, amelyek a közgazdászokat hagyományosan szkeptikussá teszik az állami beavatkozással szemben. Az állam sokszor tényleg nem tudhatja jobban, hogy mi a jó fogyasztónak. Ha nem értjük pontosan az emberi viselkedést, félő, hogy rosszul nyúlunk bele a rendszerbe, és nagy károkat okozhatunk. Azt is valljuk azonban, hogy a belenyúlás nem eleve elvetendő, hanem vizsgálandó, hogy valóban szükség van-e rá. Minél többet tudunk az emberi viselkedésről, annál finomabb eszközeink lesznek. Az alapbeállítások iránti vonzalom például könnyen meglovagolható mindenféle paternalista kényszer nélkül is.

- Vannak sikeres példák arra, hogy a viselkedési közgazdászok által ihletett ajánlások a gazdaságpolitikai döntésekre is hatással voltak?

- Igen, kifejezetten. A leghíresebb Richard Thaler behaviorista kísérlete, a SMaRT (Save More Tomorrow) program, amelyet először egyetlen vállalatnál alkalmaztak, ma már 500 ezer embert érint, és 2006-tól törvény is született, amely arra ösztönzi a vállalatokat, hogy ajánljanak ilyen konstrukciókat az alkalmazottjaiknak.

- Nos, mi is az a SMaRT?

- A cél az volt, hogy az emberek többet takarítsanak meg a nyugdíjas éveikre. Egy klasszikus közgazdász azt gondolná, hogy ezt úgy kell elérni, hogy kamattámogatást kell nyújtani a megtakarításokra, vagyis javítani kell az ösztönzőkön. Vegyük észre azonban, hogy ez nagyon drága megoldás. Thaler ennél jobbat ajánlott: olyan szerződést kötött a munkavállalókkal, amely szerint a későbbiekben esedékes fizetésemelésük egy részét automatikusan egy megtakarítási számlára utalják. Így látszólag soha nem kell lemondaniuk semmiről, hiszen mindig csak az emelés, a többletpénz egy részét utalják el. Ráadásul a szerződés bármikor költségmentesen módosítható. Mivel azonban Thaler – helyesen – úgy sejtette, hogy az emberek úgysem változtatnak az alapbeállításon, a terv a megtakarítások korábban soha nem látott bővülésével járt együtt, a kísérlet alanyául szolgáló vállalatnál a munkavállalók átlagos megtakarítási rátája 3,5-ről 13% fölé emelkedett. Ez arra utal, hogy a megtakarítási döntéseket súlyosan terhelő időinkonzisztencia hatékonyan kezelhető okos alapbeállításokkal.

- És mi van a klasszikus hayeki ellenérvvel: nem kell félni attól, hogy ezek az okos kis alig-beavatkozások előbb-utóbb felhalmozódnak, és szinte észrevétlenül belecsúszunk a szolgaságba?

- Őszintén szólva, sosem értettem a slippery slope érvrendszerét. Sosem láttam rá precíz magyarázatot, formális modellt. Furcsa, mert a támadásokat hagyományosan azoktól várjuk, akik ilyenekkel dolgoznak, és nem szeretik a laza, heurisztikus okoskodást, ehhez képest a slippery slope érvei pont ilyenek. Ha már nem modellszerűen beszélgetünk, akkor is volnának ellenérveim. Először is: sosem a nulláról indulunk. Honnan tudjuk, hogy nem vagyunk már régen rajta azon a bizonyos veszélyes csúszdán? Másfelől: honnan tudjuk, hogy a csúszda pont abba az irányba lejt? Miért nem lehet, hogy a másikba? Miért nem az a veszélyes, hogy ha nem szabályozunk, merthogy akkor végképp katasztrófa lesz a vége? Miért csak az egyik oldal ellen vagyunk beoltva?
A hayeki érvek egyébként nagyon mélyen beleivódtak a közgazdászokba. Emlékszem, amikor a cigaretta optimális adóztatásáról szóló cikkünket adtam elő (amelyben olyan provokatív ajánlásokat fogalmaztunk meg, hogy a behaviorista feltevésekből következően a cigaretta optimális adója legalább 1 dollárral magasabb, mintha az addikció racionális modelljéből indulnánk ki), akkor nagyon sokszor kaptam vissza valami hasonlót valamilyen formában. Persze, ma a cigarettát adóztatnátok, holnap a hamburgert, aztán holnapután bevezetitek a kommunizmust. Pedig erre egyáltalán nem is gondoltunk.

- Mennyire érdekli a viselkedési közgazdászokat a szabályozás? Vagy inkább elefántcsonttoronyból nézik az emberi viselkedést?

- A viselkedési közgazdaságtan normatív következményeinek a feltárása az egyik legizgalmasabb és valószínűleg a jövő egyik leggyümölcsözőbb területe. A Thaler-Sunstein szerzőpáros híres könyvén kívül George Loewenstein foglalkozik még ilyesmivel, ő az egészségügy területén, ahol a finom kis nudge-ok egyrészt emberéleteket menthetnek, másrészt a biztosítóknak szinte minden pénzt megérnek. Hogyan lehet például rávenni embereket arra, hogy pontosan szedjék a gyógyszereiket? A hitelpiac területén nekem is vannak ilyen cikkeim, arról, hogy milyen lenne az ideális hitelszerződés, ha a szereplők időinkozisztencia-problémáit is figyelembe vesszük. Erről adtam elő a Magyar Nemzeti Bankban és az MKE éves konferenciáján (még 2007-ben) is. Általában azonban az egyetemeken dolgozó közgazdászokat a normatív következtetések nem érdeklik annyira, míg a döntéshozó intézményeket igen. Óriási volumenű EU-tendert írtak ki nemrég arról, hogy mit lehet tudni a fogyasztók hitelpiaci viselkedéséről, és milyen gazdaságpolitikai következtetések adódnak mindebből.

- Jól értjük, hogy a viselkedési közgazdaságtan virágzó sikerterület? Ez mindig is így volt?

- Korántsem. Amikor a doktori védés után kikerültem az egyetemről, és a viselkedési közgazdaságtant jelöltem meg szakterületemként, az még eléggé kockázatos stratégiának tűnt, én voltam a második a nagy amerikai közgazdászpiacon, aki ezzel a címkével került ki az álláspiacra. Azóta ez nagyot fordult, évente sok-sok diák jön már ezzel az identitással. Könnyebb publikálni, és előadni is, legalább a metakérdéseket (hogy mire jó ez az egész, és egyáltalán szabad-e ilyet?) nem kell már minden alkalommal felvetni. Publikálni azonban még mindig nehezebb, mint a standard témákban, az öt legjobb folyóiraton kívül különösen.

- Aláássa-e a viselkedési közgazdaságtan a klasszikus, alapképzésben tanított tiszta neoklasszikus közgazdaságtant?

- Nem, ezt semmiképpen nem gondolnám. Amit a behavioristák művelnek, az nagyon hasonló a klasszikushoz, ugyanaz a módszer, ugyanaz a szigorú logika, ugyanannak a precíz, empirikus ellenőrzésnek kell mindent alávetni, ugyanúgy a mikroszintű emberi viselkedésből indul minden következtetés. A kiinduló feltételezések mások, ha tetszik, általánosabbak, de a módszer ugyanaz.

- Mennyire szivárgott le a viselkedési közgazdaságtan az oktatásba? Jelen vannak a behaviorista gondolatok? Egyáltalán: szükség van rájuk már az alapképzésben is?

- Ma már minden híres amerikai egyetemen (még a sokáig ellenálló chicagóin is) tanítanak viselkedési közgazdaságtant alapszinten is. Nem önálló kurzusként, hanem a bevezető közgazdaságtan kurzusok részeként, mintegy kitekintésként vagy általánosításként. Saját tapasztalatom szerint néha könnyebb az általánosabb esetet (vagyis a behaviorista megközelítést) tanítani alapmodellként, a romlatlan fiatalok akkor azt szokják meg, és sokkal természetesebben állnak hozzá, mint a már agyonfertőzött felsőbbévesek, akik mindig óvatosan visszakérdeznek, hogy biztos-e, hogy ilyeneket tényleg bele lehet tenni a modellbe. De kétségkívül nehéz viselkedési közgazdaságtant tanítani, mert nagyon egyenlőtlen a talaj, nagyon különböző mértékben és különböző precizitással vannak kidolgozva a különböző részterületek, és nehéz szintézist teremteni benne.

- Akkor nyilván tankönyv sincs róla.

- Hát, készül, Matthew Rabin kollégámmal írunk egyet, talán egy év múlva tanítani is lehet már belőle. Nincs könnyű dolgunk, nagyok a diszciplínán belüli minőségi ingadozások, és a gazdaságpolitikai következtetésekkel különösen nehezen boldogulunk.

- Végezetül: milyen tanácsot adnál magyar közgazdászhallgatóknak? Mit tegyenek, ha viselkedési közgazdaságtannal szeretnének foglalkozni?

- A legjobb egyetemekre menjetek tanulni, ne átlagos helyekre, ahol történetesen jó a viselkedési közgazdaságtan. Először is, ne vegyétek túlságosan komolyan a kezdeti érdeklődéseteket, sokat változhat az évek során, simán lehet, hogy tanulmányaitok alatt szépen, lassan kiszerettek a viselkedési közgazdaságtanból. Másodszor, a legjobb helyeken vannak a legjobb diákok, márpedig a diáktársaktól mindig nagyon sokat lehet tanulni. Az óriási amerikai oktatási piacon például a leginkább szembetűnő különbség az MIT és, mondjuk, a huszadik legjobb közgazdasági képzés között nem abban van, hogy a professzorok rosszabbak az alacsonyabban jegyzett helyen, persze némiképp biztosan, de ez szinte alig számít. Ami nagyon nagy különbség, hogy a legjobb egyetemekre csak egészen különleges képességű és motiváltságú diákok jutnak be, akik egymást spannolják, tanítják, és húzzák egyre feljebb. Próbáljatok közéjük tartozni!

(Az interjú rövidített változata megjelent a Magyar Narancs 2010/36. számában.)