Szerintem aligha békíthetők össze, sőt, szerintem Hayek szerint sem:
hayekcenter.org/?p=38
Hayek láthatóan nem rajong a keynesi örökségért:
“some of the most orthodox disciples of Keynes appear consistently to have thrown overboard all the traditional theory of price determination and of distribution, all that used to be the backbone of economic theory, and in consequence, in my opinion, to have ceased to understand any economics.”

A keynesiánusok és a hayekisták között az állam gazdasági szerepe tekintetében van elsősorban vita, és nem a módszertant illetően. Persze az osztrákok Keynest vádolják azért, hogy a közgazdasági gondolkodás az áraktól a makrogazdasági aggregátumok, és indikátorok felé terelődött. Ez viszont út a tudás látszatához, vagyis ahhoz a pozitivista módszertanhoz, amikor nem a gazdasági folymatok mechanizmusait, a piacok működését, a szabályozók hatását stb. akarjuk megérteni, hanem csak az aggregát makromutatók közötti statisztikai összefüggéseket (ld. Phillips-görbe). És ebből fakad a végzetes önhittség: a gazdasági makromutatók alapján akarunk gazdaságpolitikát csinálni. És ez a lény. Módszertan és világnézet. Hayek, és az osztákok, tulajdonképpen azért nem szívlelik a makromutatókat, mert a makromutatók állami tervezésre csábítanak, társadalmi mérnökösködésre. Amikor úgymond csinálni akarjuk az inflációs rátát, csinálni akarjuk munkanélküliségi rátát stb. Meg úgy mindent makroszinten akarunk tervezni. Mármint az állam. Vagyis a makroszámok: a tervezett makroszámokhoz, a tervezett társadalom - út a szolgaságba. (Csak szocialisták gondolkodnak úgymond makromutatókban, a szabad társadalom hívei árakban gondolkodnak! Egy szocialista munkanélküliségi rátáról beszél, egy rendes hayekista csak munkabérről. Egy makroszám soha nem lehet magas, brrrr. Kommunistaveszély. A munkabérek magasak valami miatt. Stb.)

lényeg

Ja igen. Mindehhez csak annyit, hogy Keynes maga, dacára annak, hogy eredetileg matematikus volt, roppant mód idegenkedett az ökonometriától. Éppen a tudás látszata miatt: a makroadatok korrelációja ui. nem ok-okozati összefüggés.

Összefoglalva: mikroszám (árak) - mikrotervezés - szabad társadalom vs. makroszám (aggregát mutatók) - makrotervezés- tervezett társadalom. Ez az osztrákok szerint a módszertan valódi tétje. Keynes nagy bűne: a makroaggregátumok felé terelte a közgazdaságtant.

@ricardo: Az lehet, hogy a keynesisták és a hayekiánusok között elsősorban az állami beavatkozásról van vita, főleg akkor, ha úgy definiáljuk őket, hogy keynesisták és hayekiánusok azok az emberek, akik főleg errpl vitatkoznak. Ha nevezett szerzőket magukat olvassuk, akkor észrevesszük, hogy eslősorban nem ebben van köztük vita, hanem ennél sokkal nélyebb, a gazdaság felépítését és működési módját illető kérdésekről, s hogy milyen állami szerepet vélnek üdvözítőnek, az az előbbiekre vonatkozó gondolatmeneteik következménye, konklúziója, nem pedig zsigeri választás két ideológia között.

És itt valóban van egy határ, amihez képest e két férfiú egy oldalra esik, merthogy mindketten tudósok voltak, az pedig, akinek a világ az állami beavatkozások kérdésénél kezdődik és ott is végződik valamint a kettő között is mindenekelőtt erről van szó az inkább saját ideológiai elkötelezettségeinek hódol. E blog olvasói között - remélem - utóbbiak elenyésző kisebbségben vannak.

@ricardo: Senki sem tökéletes, Keynes sem volt az. Valóban idegenkedett a matematika használatától, bár, hogy miért, azt én nem tudom. De ez egészen biztosan nem vált hasznára okfejtéseinek.
Az Általános Elméletben számos olyan logikai hiba van, ahol a szerző a verbálisan kifejtett érvelés közben nem veszi észre saját állításainak körkörös, általános egyensúlyi következményeit. Lényeges ilyen például, ahogy a pénzpiac taglalásánál a kamatlább árupiacra való hatására koncentrál, de az árupiaci jövedelem változások pénzpiacra való visszahatását ignorálja. Emiatt a kifejtés - nem én mondom, én ilyent nem mernék a számra venni, auzok mondják, akik nem sokkal késpbb a hibát korrigálták - zavaros.
Én sokszor hallottam katedráról is embereket Keynesre hivatkozni amikor azt takargatták, miért járatlanok a matematikában. Gyakran volt sírhatnékom.

@petepeter:
Van Wassily Leontiefnek egy 1971-es szövege, Theoretical Assumptions and Nonobserved Facts, amelyben arra panaszkodik, hogy a burjánzó makromodellek matematikai formulái mögül teljesen eltűnt minden valóságos tartalom, vagy fogalmi mondanivaló. Ki hiszi azt pl., hogy a gazdaság valóban leírható egy homogén lineáris Cobb-Douglas-típusú termelési függvénnyel? Ugyan, az akadémiai tudományosság sokszor köszünő viszonyban sincs a valósággal. Tulajdonképpen ezt fogalmazza meg Hayek a Nobel-beszédében: az állítólagos tudományosság nem tudományos, a piac annyira ’komplex fenomén’, hogy képtelenség kvantifikáló, merev függvénykapcsolatokat feltételező modellekkel leírni. Ugyan melyik modell képes előrejelezni egy jelzáloghitel-válságot? Vagy tán az volna a nagy tudományosság, hogy az ilyen-olyan gazdasági kutatóintézetek a tényszámokhoz igazodva gyakorlatilag hét havonta korrigálnak az éves inflációs várakozásaikon? Valójában ugyanez a módszertani szkepticizmus jellemzi a keynesiánusokat is. Nota bene, ha van valami közös az osztrákokban és a keynesiánusokban, akkor az valójában a neoklasszikus fősodor túlzott módszertani pozitivizmusával szembeni szkeptikus ellenérzés.
Ami meg a gazdaságelmélet változó konszenzusai mögött húzodó ideológiai csatározásokat illeti, ehhez kiváló olvasmány Thomas Balogh, alias Balogh Tamás magyarul is megjelent, The Irrelevance of Conventional Economics (’Mit ér a hagyományos közgazdaságtan?’) kötete.

@petepeter:
(Persze abban Önnek abban igaza van, hogy a klasszikusokat mindenki idézi, és senki nem olvassa. Magam is azt gondolom, hogy olvasni kell Keynest. És nem csak Keynest, de Kaleckit is, Káldort is, Joan Robinsont is, Galbraithot is. Meg persze Misest, Hayeket, Friedmant, Röpkét. Adam Smithről nem is beszélve. Csak tiszta forrásból, mint tudjuk.)

Nem hét havonta, hanem két havonta.

@ricardo: "Ki hiszi azt pl., hogy a gazdaság valóban leírható egy homogén lineáris Cobb-Douglas-típusú termelési függvénnyel?"


Szerintem itt két dolog keveredik.

Az egy dolog, hogy a többnyire meglehetősen elvont matematikai modellek statisztikai adatokkal való számszerűsítésének mennyi értelme van (szvsz nem sok, előrejelzésben ezek nem véletlenül gyengék).

És egy másik dolog az, hogy ha az érvelésedet matematikai formában is megpróbálod megfogalmazni, könnyebben fény derül a logikai ellentmondásokra. Ez viszont nagyon is fontos lehet.

@petepeter:
Hicks bírálata Keynes kamat-elméletét illetően jól ismert. Persze számos ellentmondást lehet találni az Általános elméletben. Én is mondok egyet. Keynes rövid távon a beruházások jövedelem teremtő ún. multiplikációs hatására helyezi a hangsúlyt, és eltekint a beruházások termelőkapacitást (termelőeszközt) teremtő hatásától, míg szintén nála a tőke ún. határhatékonyágában hosszú távon bekövetkező csökkenést a beruházások okozta növekvő eszközállománynak, azaz a növekvő termelőkapacitásnak a nemzeti jövedelemhez mért relatív növekedése (a tőke relatív szűkösségének a csökkenése) okozza, azaz hosszú távon meg a beruházásoknak csak a termelőkapacitást bővítő hatására van tekintettel, és ekkor annak jövedelem teremtő hatását hagyja figyelmen kívül. Erre Evsey Domar hívja fel a figyelmet.

Szóval a hibákra is igaz. Aki keres talál. Más kérdés, hogy Keynes tévedései többet érnek mások igazságainál.

@VIII. Nagyapó:
A Cobb-Douglas-típusú termelési függvény alkalmazása elvben (minimum) a következőket feltételezi: a gazdaságban a termelés skálahozadéka állandó, tökéletes versenypiac van, a termelési tényezők homogének és egyetlen áruk van. Ilyen gazdaság természetesen a világon nincs, de még megközelítőleg sem. Ettől függetlenül a Cobb-Douglas-típusú termelési függvény él és virul. Az egyéb elvi problémától meg tekintsünk el.

Egy teóriai matematikai modellezése még soha nem leplezett le egyetlen ökör gondolatot sem. Melyik neoklasszikus növekedéselmélet leplezte le ezidáig a Cobb-Douglas-típusú termelési függvény tarthatatlanságát?

@ricardo: Pont ez az: a matematikai modellek nem a valóság pontos leírására irányulnak. A Cobb-Douglas függvények használatát az menti, ha olyan folyamatokat mutatnak be viszonylag egyszerű matematikai formában a segítségükkel, amikről ugyan jól látható, hogy az alapfeltételezések feloldása után is megállnák a helyüket, csak épp a bevezetésük következtében áttekinthetetlenné válna a modell.

És éppen ezért ütközünk millió problémába, ha a modellek számszerűsítésébe kezdünk: a való világ, vagy a statisztikai idősorok nagyon távol állnak a modellben feltételezettől. Csakhogy itt legtöbbször nem arról van szó, hogy a modellben vizsgált hatás nem létezik, csak hogy a modell áttekinthetősége érdekében számos olyan előfeltevéssel éltünk, amik nem állják meg a helyüket.

A verbális irodalomban sok olyan gondolat felmerül, amikről ha megpróbálnánk modellezni, viszonylag gyorsan kiderülne, hogy logikailag nem konzisztens.

@VIII. Nagyapó:
A matematikai modellek nem a valóság leírására irányulnak? Akkor mire? Egy modellnél számos olyan feltételezéssel élünk, amelyek nem állják meg a helyüket? Ugyanakkor meg a modellben használt hatás mégis létezik?

@ricardo: Egy viszonylag egyszerű, kétszektoros, Cobb-Douglas típusú termelési függvényeket alkalmazüó modell kiválóan alkalmas pl. arra, hogy mondjuk a Balassa-Samuelson hatás mibenlétét logikusan levezetve elmagyarázza. A modellek segítségével belátható, hogy egy-két egyszerű feltétel megléte esetén ilyen hatás valószínűleg létezik. Sikerült tehát legalább részben magyarázatot adni arra, hogy az árszínvonal miért emelkedik gyorsabban fix árfolyam mellett egy felzárkózó országban.

Ha viszont a gyakorlatban használt idősorokból meg akarod becsülni a hatás pontos mértékét, már számos problémába ütközhetsz - kezdve csak onnan, hogy hogyan választod meg a traded jószágok felbontását, mivel piszok nehéz meghatározni, melyik jószág milyen arányban számít ténylegesen tradednek (hiszen pl. az iparcikkeket is csak helyi munkaerő adhatja el), át azon, hogy a statisztikai hivatalok által számított árindexben mennyire korrektül veszik figyelembe a minőségjavulást... És így tovább a végtelenségig.

@ricardo: Más szóval: a matematikai modellek a valóságot a maga komplexitásában természetesen nem tudják megragadni (és talán ezért is gyenge az előrejelző képességük), viszont kiválóan alkalmasak egyes jól körülhatárolt problémák esetében megvizsgáljuk a segítségükkel a probléma szempontjából fontos mechanizmusokat.

"A társadalomtudományok területén, ahol az empirikus kísérletezés és tesztelés lehetősége meglehetősen korlátozott, különösen hátrányosnak bizonyult, hogy a kutatások erőteljesen eltolódtak az alkalmazott reáltudomány felől a tiszta tudomány irányába. A matematikai elegancia és az esztétikum követelménye fokozatosan az empirikus relevancia fölé kerekedett. Így történt az 1930-as években relatíve önálló tudományággá erősödő kvantitatív közgazdaságtani kutatásokban is, amelyből azután matematikai közgazdaságtan néven ki is vált az idővel egyre absztraktabbá váló vonulat. Emiatt is van az, hogy - mint a társadalomtudományok területén általában - a közgazdászok között meglehetősen végletes álláspontokkal találkozhatunk az axiomatikus módszer, illetve a matematikai nyelvezet és módszerek hasznossága megítélésében. "

ez egy idézet egy Neumann Jánossal kapcsolatos írásból

@VIII. Nagyapó:
A Cobb-Douglas-típusú termelési függvény eleve a határtermelékenységi elméletet feltételezi. A határtermelékenységi elmélet paradigmáján állva nem is lehetséges egy gazdasági növekedési modellben más termelési függvény csak Cobb-Douglas-típusú. Plusz a technikai fejlődés hicksi értelemben semleges kell legyen, a termelés volumenhozadékának a teljes gazdaságban állandónak kell lennie, tökéletes versenypiacnak kell lennie, nem lehet merev kínálatú termelési tényező, a termelési tényezők homogének, és egy áruk van stb., stb. Azaz: az odáig renben van, hogy egy modellnek stilizált tényeken kell alapulnia, de ez azért nem azt jelenti, hogy akkor homlokegyenest ellentmondhat a valós gazdaság legelemibb tényeinek.

Ja, és mégegyszer. A Cobb-Douglas-típusú termelési függvényt csak azért használják, mert kizárólag ez egyeztethető össze egyedül a határtermelékenységi elmélettel (a felsorolt kikötések mellett!).

@ricardo: Valóban, a Cobb-Douglas termelési függvény kényelmes tulajdonsága, hogy a határtermelékenységnek megfelelő munkabérek és kamatok mellett zérus profitot eredményez. De bizonyos problémák vizsgálata szempontjából nem túl lényeges kérdés, hogy ez mennyiben teljesül.

Az pedig egész egyszerűen nem igaz, hogy a tökéletes verseny feltételezést így vagy úgy ne oldanák fel, amikor erre szükség van. Az árak alakulásának vizsgálatakor például az első lépés, hogy tökéletlen - monopolisztikus - versenyt építenek a modellbe, a nemzetközi kereskedelmet vizsgáló modellekben rendszerint többféle terméket vezetnek be, stb. Ami általában szempont, hogy a modell ne legyen bonyolultabb, mint ami a vizsgált probléma szempontjából okvetlenül szükséges.

tökéletes verseny feltételezést helyett: különböző feltevéseket

Ja, és ami a legfontosabb: ha ezt vagy azt az alapfeltételezést vitatjuk, léteznek olyan függvényformák, amik más feltételezéseken alapulnak.

A modellezés szépsége, hogy minden olyan érvelés, ami logikailag helyes, ezen függvényformák segítségével elméletileg matematikai formában is bemutatható.

@VIII. Nagyapó:
Azon a marginalista tétel miszerint a termelési tényezők ára azok határtermékével egyenlő eleve tökéletes versenypiacot feltételez. Azaz, ha a modell a tényezőárakat a termelési függvény tényezők szerinti parciális deriválásából nyeri (márpedig ez szokott lenni a helyzet), akkor azután már nem lehet úgymond feloldani a tökéletes piac föltevést, mert az teljesen inkoherens eljárás. Ha Cobb-Douglas-típusú termelési függvénnyel dolgozunk, akkor a tökéletes verseny feltevésével dolgozunk, az Euler-tétellel dolgozunk, Hicks-semlegességgel dolgozunk stb.

Azon marginalista tétel...

Vagyis: nem úgy van, hogy vesszük pl. a Cobb-Douglas-típusú termelési függvényt, kidolgozzuk az alapvetést, aztán utólag úgymond feloldjuk az olyan valótlan feltevéseket, mint hogy tökéletes a piac.

@ricardo: Nem. A Cobb-Douglas függvény nem feltételez tökéletes versenyt, csak tudja azt, hogy tökéletes verseny esetén esetén nincs benne profit. (Nem csinálok ilyet nap mint nap, de ha most jól gondoltam végig, ehhez elég, vagy majdhogynem elég az első fokú homogenitás - vagyis hogy a termelési tényezőket azonos arányban megnövelve a kibocsátás mindig az adott arányban nő. Emellett - külön specialitásként - a Cobb-Douglas még azt is tudja, hogy a tőke és a munka tökéletes verseny mellett mindig azonos arányban részesül a termelésből.)

Viszont Cobb-Douglas függvény mellett is lehetséges nem tökéletes, pl. monopolisztikus verseny - ilyenkor annyi történik, hogy az árak magasabbak, a bérek és kamatok alacsonyabbak lesznek, ezért a kibocsátás az optimális alatt marad, és az ár- és kamatbevételek mellett megjelenik a profit is.

Amivel a Cobb-Douglas nem tud mit kezdeni, azok pl. a hálózati externáliák. De lehet olyan termelési függvényzt építeni modellekbe, ami tud - azután meg lehet azon vitatkozni, hogy van-e értelme.

De szerintem mielőtt folytatnánk, nézz meg egy egyszerű modellt, amibe beépítettek mondjuk egy Calvo-árazást, hogy hogyan is csinálták.

@VIII. Nagyapó:

(És persze nem tud mit kezdeni a Cobb-Douglas a nem Hicks-semleges technológiai fejlődéssel sem, de ezt még sokkal könnyebb megoldani.

A verseny jellege, az nem gond.)

@VIII. Nagyapó:
1. Ha nem feltételezünk tökéletes versenyt, akkor a termelési függvényből nem lehet levezetni a termelési tényezők árát.
2. Ha nem elsőfokú homogén lineáris a termelési függvény, azaz a termelés skálahozadéka nem állandó, akkor a termelési tényezők jövedelme nem egyenlő a teljes jövedelemmel.
3. Egy növekedési modellben csak akkor lehet egyensúlyi növekedési ütem, ha a technikai fejlődés Harrod-semleges. Ugyanakkor egy neoklasszikus modellben direktbe csak a Hicks-semlegesség értelmezhető. Viszont csak egyetlen függvény van, ami egyszerre Harrod- és Hicks-semleges: a Cobb-Douglas.

1. Közvetlenül valóbban nem. Viszont be lehet vezetni további feltevéseket az egyedi keresleti görbékre, amikkel az egyes termelők szembesülnek, és amelyek mentén profitot maximalizálnak - ezek segítségével pedig már igen.

2. Tény. (Bár pl. a csökkenő skálahozadék sokszor csak annyit jelent - és elméletileg is leginkább úgy értelmezhető -, hogy van olyan tényező, aminek fix a kínálata (mondjuk föld). Ilyenkor annak a tényezőnek az értéke nő. A növekvő skálahozadék, az tényleg egy elég problémás dolog, bár kérdés, mennyire jellemző a valóságban.) És ez miért általában a matematikai megközelítés kritikája?

3. Mármint állandó egyensúlyi növekedési ütem, gondolom. De ez ismét csak nem általában a matematikai megközelítés, hanem kifejezetten a neoklasszikus modellek kritikája, és megint csak az a kérdés, hogy a modellezni kívánt jelenség szempontjából kulcsfontosságú-e.

@VIII. Nagyapó:
Az a baj a matematikai modellezéssel, hogy nagyon könnyű odabiggyeszteni a termelési függvény mellé, hogy pl. állandó skálahozadékot feltételezünk. Az ilyen kikötések gyakorlatilag rutinból történnek. Meg hogy vegyük a szokásos Cobb-Douglas-típusú termelési függvényt stb.
Csak éppen nincs megfontolva, hogy mindez mit is jelent.
Állandó skálahozadék? Gondoljuk csak végig, hogy mennyi mindent jelent is ez! Rögtön két dolgot:
1. az állandó skálahozadék azt feltételezi, hogy a gazdaság oly módon növekszik, hogy az egyes gazdasági ágazatokban nagyjából hasonló gazdasági erejű, és közel azonos volumenű termékkibocsátással bíró vállalatok jönnek létre, úgy, hogy az egyes ágazatok szinkronban bővülnek ezen új vállalatokkal

illetve

2. a termelés állandó skálahozadéka, definíció szerint, annál a termelésvolumennél van, ahol a növekvő skálahozadék átfordul csökkenőbe, azaz a termelés optimális volumenénél

Most akkor ebből a kettőből melyik is áll fenn akárcsak megközelítőleg is egy valós gazdaságban? Egyik sem.
Szokta ez érdekelni a matematikai modelleket gyártó szobatudósakat?
Nem.

@ricardo: Te milyen aggregált termelési függvényt használnál? Építettél már bármely konkrét gazdaság bármely valódi problémájára modellt? Ha igen, hogyan oldottad meg? Nem kötözködni akarok, őszintén érdekel.

@óriás:
1. Semmilyen termelési függvényt nem használnék. Számadatokból lehet gazdasági eseményekre következtetni, illetve ennek megfelelően gazdasági események alakulását lehet szemléltetni számadatokkal. Viszont matematikai modellekben nem nagyon hiszek.
2. Miután nem vagyok elméleti szakember így nem is gyártok modelleket.
3. Miután vállalati pénzügyekkel (leginkább kontrollinggal) foglakozom, így persze kell számolnom, pl. becslő számításokat is csinálnom, de ezek nem úgy mennek, hogy vegyünk egy homogén lineáris függvényt.

@ricardo: Nincs nagyon miért folytatni. Azt, hogy a DSGE-modellek számszerűsítésre, előrejelzésre való felhasználásra nem igazán, csak logikai levezetésekre alkalmasak, én sem vitattam egy percig sem.

Bár makroszinten, a nagy számok törvényének köszönhetően már sok irreálisnak tűnő feltételezésük lehet jó közelítése a valóságnak.

(Jut eszembe, a favorit Cobb-Douglas-típusú termelési függvényhez érdemes elolvasni Anwar Shaikh egy 1974-es írását: Laws of algebra and laws of production: the humbug productlon function.
ideas.repec.org/a/tpr/restat/v56y1974i1p115-20.html)