nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Csak azt tudjuk, hogy semmit sem tudunk

2009.09.11. 08:30 eltecon

Adataink legalábbis nincsenek, ellenőrzött kísérleteink még kevébé, egyelemű mintákon végzünk statisztikai bűvészmutatványokat, magunk sem hiszünk önmagunknak - kedvenc provokátorunk újra támad. Egy-két gyöngyszem a szokás szerint leginkább polgárpukkasztó szellemességekben dús legújabb posztból.

Freakonomics: cuki irreleváns tanulmányocskák gyűjteménye, közgazdasági szempontból a világon semmi jelentőségük. A közgazdászok őrült hajszába kezdtek, hogy még egy kvázi-természetes kísérletet találjanak, így aztán ott kezdték keresni a tudás titkát, ahol fény volt, nem ott, ahol elvesztítették. Lett belőle Lökonómia-áradat. Hm. 

Kísérleti közgazdaságtan: felbérelünk egy rakás alsóbbéves egyetemistát, hogy mindenféle mesterséges vizsgahelyzetben úgy viselkedjenek, mintha nem volnának mesterséges vizsgahelyzetben. Minősített esete a konstruált ("randomizált") kísérlet, amelyben az amerikai kutatási forrásokat arra használjuk, hogy szerencsétlen indiai falvakban kísérleteket végezzünk, és véletlenszerűen utaljunk ki embereknek kezelést vagy placebót. Hm.

Tanulság: legalább a történetünk legyen hihető. Ha már az adatokhoz való viszonyunk úgyis ködös, ha a minta úgysem segít, vagyis ha az előrejelésünk kétes csillagjóslás csupán.


29 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr691373915

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ricardo 2009.09.11. 15:14:30

(Nem is oly régen olvastam egy 1956-ból való Business Cycle című L. Albert Hahn tanulmányt. Hahn szerint a gazdasági válságokat nem lehet sem megjósolni, sem előre látni. Miért is? Hahn válasza igazán körmönfont. Ha az üzletemberek előre látnák a boomot, vagy éppen a recessziót, akkor az eleve be sem következnék. Ki kezd el beruházni, ha a fellendülést csak átmenetinek tekinti, vagy éppen recessziót vár? Ki vesz bármit is, ha az áremelkedést csak átmenetinek véli? Illetve fordítva. Ki halaszt el egy beruházást, ha a visszaesést alapvetően átmenetinek gondolja csak? Ki ad el bármit is, ha az éppen aktuális áresést csak átmenetinek látja? Mindféle gazdasági trend kialakulása azt feltételezi, hogy a gazdaság szereplői nem számítanak a trend megfordulására. Ennek okán a gazdasági összeomlás sem lehet előre látható. Annak szükségképpen villámcsapásszerűnek kell lennie.)

perro morado 2009.09.11. 15:56:16

"amelyben az amerikai kutatási forrásokat arra használjuk, hogy szerencsétlen indiai falvakban kísérleteket végezzünk, és véletlenszerűen utaljunk ki embereknek kezelést vagy placebót"

Hat ez eleg szabad forditasa az eredetinek. Miert amerikai kutatasi forrasok siman kutatasi forrasok helyett? Halfway between=minositett esete?

Persze lehet, hogy mindez csak szorszalhasogatas.

Rorgosh 2009.09.11. 22:01:30

@ricardo:

A probléma éppen az, ahogy magára a válságra tekintünk. Semmilyen modell nem jelez előre válságot - talán épp azért, mert képtelenek vagyunk szimulálni a gazdaság összetettségét. Vagy épp azért, mert nehéz a matematika nyelvére lefordítani a válságot...

Ám a legegyszerűbb modellek is előre jeleznek valamit: a korrekciót. Teljesen egyértelműen előre jelzik azt, ha az egyensúlyi állapothoz képest eltérés alakul ki, akkor az korrekciót fog kiváltani.

Ellenben fennáll a kérdés: az mikor, milyen körülmények között következik be? És milyen másodlagos hatással jár?

Ugyanis a válságok jobbára egy jelentős eltérés durva korrekciójával nyitnak. A piaci szereplők felismerik, hogy az általuk szándékozottnál nagyobb kockázatot vállaltak, vagy befektetéseik, eszközeik értéke elmarad az elvárttól. Ezért korrigálják piaci lépéseiket, megkezdik erőforrásaik kivonását az eltérést felhalmozó piaci elemből. Általában ez indítja el a lavinát, amely egy ponton átléphet általános gazdasági visszaesésébe.

Véleményem szerint a legfontosabb épp ezeknek a piaci korrekciós folyamatoknak a vizsgálata lenne, ugyanis lefolyása dönti el, hogy milyen hatást gyakorol a gazdaság egészére.

Ráadásul a korrekciós folyamatokról van bőséges empirikus tapasztalat, így valószínűleg jól vizsgálható eleme lenne a közgazdaságtannak...

Vizsgálati lehetőségek. Vidám XXI. századunkban a közgazdasági jelenségek ellenőrzött vizsgálatára szerencsére olyan lehetőségek is vannak, amelyek nem járnak a valós piaci folyamatokba történő beavatkozással, azonban képesek statisztikai értékű eredményeket szolgáltatni.

Ez nem más mint az MMORPG-k gazdasági folyamatainak elemzése. Ezeknél ugyanis a mind a kezdeti állapot, mind az összes tranzakció rögzíthető, vizsgálható. A vizsgálat alanyai önkéntesek (és maguk fizetnek), azonban viselkedésüket nem befolyásolja a vizsgálat ténye (Egyszerűen adnak vesznek a játékban, ahogy szoktak).

Tulajdonképpen ideális tesztelési lehetőségek, minden gazdasági hibájuk ellenére (amelyek jól azonosíthatóak), így nem is teljesen értem, hogy a közgazdász társadalom miért nem tapadt rá még ezekre.

eltecon 2009.09.11. 22:08:27

@perro morado: nem mondtuk, hogy fordítás, szabadon továbbadott értelmezésnek szántuk:) a lényeget szerintünk nem értettük félre. Mentségünkre: a leghíresbbek, akik kísérleti fejlődésgazdaságtannal (vagyis randomizált kísérletekkel) foglalkoznak (Esther Duflo és Abhijit Banerjee az MIT-ról, Dean Karlan a Yale-ről vagy Michael Kremer a Harvardról) tényleg Amerikában és amerikai kutatási forrásokból élnek.
Érdekes vita a megközelítés értelméről és korlátairól: kontra Angus Deatontól (www.princeton.edu/~deaton/downloads/Instruments%20of%20development%20v1d_mar09_all.pdf) és pro Guido Imbenstől (www.economics.harvard.edu/faculty/imbens/files/bltn_09apr10.pdf).
Persze lehet, hogy csak félúton, mindenesetre elég szenvedélyt kavar. Szerintünk Buitert is ők hergelhették fel, bár ebben persze tévedhetünk.

kezdi 2009.09.13. 22:05:28

Na ne, ennyire futotta? Hat akkor most mi legyen? Ne akarjunk adatokat elemezni, mert az felrevezeto lehet (persze foleg azoknak, akik nem tudjak, mi mire jo)? Hanem szopjunk mindent az ujjunkbol? Hajra. Kedvenc provokatorotok itt nem provokal, hanem egyszeruen nyegle.

Kar hogy a Deaton (meg Heckman meg sokan masok) kontra Imbens (meg Angrist meg sokan masok) vita az instrumentumokrol igy csapodik le ebben a blogban.

Azt gondoltam, a legjobb, ha nem kommentelem ezt a hulyeseget, de egy dolog mellett megsem akarok szotlanul elmenni. Lehet azt mondani a development kozgazdaszokrol, hogy nem is kozgazdasagtant csinalnak, es lehet kotozkodni, hogy a kiserleteik eredmenyei nem altalanosithatoak. De Buiter itt tobb mint nyegle: otromba bunko. Mert kerem a tengerimalacokon nem azert kiserletezunk, hogy nekik jobb legyen, az indiai falvak lakoin viszot igen. Es igen, amerikai penzbol, mert szerencsere abban az orszagban jut ilyenre is penz. A legdurvabb az, hogy Buiter megfogalmazasa Mengelet vagy legalabbis oncelu labor kisreleteket juttat az informalatlan olvaso eszebe. Tudja itt barki, hogy mik ezek a kiserletek? Hat tessek kicsit olvasni, ugy velemenyt formalni. www.povertyactionlab.org/

LaHaine 2009.09.19. 07:04:59

Az a baj, hogy a szélsőségesen pozitivista közgazdaságtan még mindíg nem jött rá arra, amire Weber már 100 évvel korábban. A társadalomtudományoknak semmi közük a természettudományokhoz. Társadalmi jelenségeket nem lehet leírni matematikai képletekkel. Amikor az absztakció olyan magas szintjén szemléljük a társadalmat, ahol csupán racionálisan cselekvő önző egyének léteznek, akkor ne csodálkozzunk, ha az eredmény semmit sem mond a valóságról. Egy lebutított egyenletből csak egy lebutított eredményt várhatunk. A társadalomtumány a kultúra tudománya és a valóság társadalmilag konstruált. Azaz nem létezik egy "nagy" igazság, ami mindenkire érvényes. Sok sok kicsi igazságból áll össze a kép, de ezt a közgazdászok soha nem fogják megérteni, mert mindenhol ok-okozati összefüggéseket keresnek. Sok sikert a pofonokhoz...

eltecon 2009.09.19. 22:53:28

@LaHaine: Azt, hogy Weber tényleg írt-e ilyesmit, és pontosan mit is írt erről majd megkérdezzük Kezditől, ő ebben sokkal jártasabb nálunk.A racionális cselekvés feltevése és az önzés egybemosása a közgazdaságtan elmélete tanulmányozásának hiányára vall. Ha jól értjük álláspontodat, a társadalomtudományok abban különböznek a természettudományoktól, hogy előbbiekben nincs szükség az állítások logikai és empírikus verifikálására, illetve e verifikálást elősegítő szigorú módszertanra, ezeket az elemző tekintélyes tudósok zsigeri érzületei helyettesítik.Mi ezt nem így gondoljuk, a közgazdaságtant tekintve legalábbis biztosan nem.

Mégis köszönjük kommentedet. Keresve sem találhattunk volna frappánsabb összefoglalását annak a felfogásnak, amivel szemben ELTECONt és ezt a blogot is létrehoztuk. Kommentedet valamennyi diákunknak kötelezővé tesszük elolvasásra annak demonstrálására, hogy ilyen nézetek valóban léteznek.

burlamaqui 2009.09.20. 11:37:16

Nagyjából hasonló álláspontot persze ki lehetne fejteni ex katedra kioktatás nélkül is, némi intellektuális szerénységgel. Úgy talán több hitele is volna:
Gilles Saint‑Paul A “modest” intellectual discipline
(www.voxeu.org/index.php?q=node/3996)

ricardo 2009.09.20. 13:01:31

Az iskolai kötelező bloglátogató hallgatóknak azt ajánlom, hogy a 'the state of macro' tárgykörben az efemer DSGE modellek helyett olvassanak inkább Röpkét, Hayeket, Galbraithot, Mancur Olsont, Alexander Gerschenkront, Manuel Castellst, Ulrich Becket stb., stb. Szinte bármit, mert minden ami a kezükbe akadhat, jobb mint a nagy Mankiw, akinek egy valóságos gazdasági válságban Silvio Gesell lebélyegzett bankójáig fussa a tudománya, ami ugye közröhej. (Ehhez képest Krugman tényleg egy Nobel-díjas, akinek persze éppen úgy nincs semmi ötlete, így aztán bemondja az állami pénzköltést, ami vagy jó, vagy nem, de legalább tanács, és nem kész röhej.) Meg olvassanak újágot, szaklapokat, jelentéseket. Ha meg valamit ki kell konkrétan számolni, akkor meg vegyék elő a számológépet, oszt konkrétan számolják ki.

LaHaine 2009.09.20. 15:38:26

@eltecon:
Azt hiszem, igencsak félreérted az álláspontomat. Annyit mondok csupán, hogy közgazdaságtan valójában nagyon keveset képes magyarázni a tényleges társadalmi vagy gazdasági történésekből. A módszertannak szigorúan tudományosnak kell lennie, de a tudmányosság azért némileg többet jelent ezen a területen a természettudmányok majmolásánál. De mint látom, Weber nem számít alapirodalomnak itt, ezért idéznék néhány érdekesebb mondatot az "objektivitás" tanulmányából. Weber óta eltelt időszak során a hermeneutikai és egyéb interakcionista ismeretelméleti megközelítések, ha lehet méginkább meghaladták a buta és leegyszerűsítő közgazdaságtani pozitívizmust.

LaHaine 2009.09.20. 15:40:54

A nemzetgazdaságtan eredetileg egy technika volt, amely a valóság jelenségeit egy rögzített értékszempontból szemlélte. De a nemzetgazdaságtan már a XVIII. sz-ban betagolódott a természetjogi és racionalista világnézet hatalmas egységébe. A társadalmi valóság racionális szemlélete szorosan összefügg a természettudomány modern fejlődésével. A természettudomány abban hisz, hogy a törvényszerű összefüggéseket kereső általánosító absztrakció és empirikus elemzés elvezethet a teljes valóság tisztán objektív ismeretéhez, amely minden értéktől és egyedi esetlegességtől meg van tisztítva és matematikai formájú. Ezek szerint a tudományos munka egyetlen értelme a történés törvényeinek feltárása lenne. Ami érdekes az csak a törvényszerű lehet. Az egyedire önmagáért kíváncsi érdeklődés tudománytalan!

A nemzetgazdaságtan is arra törekszik, hogy egyetlen pszichikai indíték hatását állapítsa meg az összes gazdasági folyamatban. A szerzési ösztönét és a gazdasági elvét. Az elvont gazdaságelmélet, azonban csak egy eszményi képet nyújt a javak piacán zajló folyamatokról szabad verseny és szigorúan racionális cselekvés esetén. Tartalmilag ez a konstrukció utópia jellegű, kevés köze van az élet empirikus tényeihez.
Ez csak egy ideáltípus, de heurisztikusan és bemutatásban nagyon hasznos és nélkülözhetetlen. Az ideáltípus nem hipotézis, de irányt kíván mutatni a hipotézisalkotásnak. Nem a valóságot mutatja be, csak egy kifejezési eszköze a valóság bemutatásának. Az ideáltípus nem átlag!!! Az ideáltípusban egyetlen vagy néhány szempontot egyoldalúan felerősítünk. Ez a gondolati kép a maga tisztaságában a valóságban sehol nem létezik (utópia). A kutatónak az a feladata, hogy minden egyes esetben megállapítsa, hogy milyen távol vagy közel van a valóság ehhez az eszményképhez. A módszer tehát az, hogy az ideáltípus megalkotásakor az anyagi és szellemi társadalmi élet egyes vonásait, sajátosságait felerősítve ellentmondásmentes eszményképet alkotunk. Az eszménykép természetesen nem azt jelenti, hogy valamiből a legjobbat képzeljük el, nem a „lennie kell”-t mutatja.

A típusalkotó tudományos szemlélet úgy tudja a legjobban vizsgálni azt ami irracionális (érzelmektől, indulatoktól függ) ha minden ilyen dolgot a cselekvés megkonstruált, tisztán célracionális lefolyásától való eltérésnek tekint. Minden eseményt először úgy kell vizsgálni, hogy mi játszódott volna le, ha mindek szereplő célracionálisan cselekszik. Csak ez teszi lehetővé, hogy az ettől való eltéréseket az őket kiváltó irracionalitásoknak tulajdonítsunk. A szigorúan célracionális cselekvés konstrukciója, mint ideáltípus, arra használható a szociológiában, hogy a reális, mindenféle indulatoktól, érzésektől (irracionalitásoktól) által befolyásolt cselekvést a racionális cselekvés esetén várható folyamatok eltéréseként értsük meg. Csakis ennyiben (módszertani célszerűség folytán) racionalista a megértő szociológia. Nem azt jelenti, hogy az életben valóban túlsúlyban vannak a racionális elemek, mivel azt nem tudjuk, hogy mennyiben határozza meg a tényleges cselekvést a célok racionális mérlegelése és mennyiben nem.

LaHaine 2009.09.20. 15:52:34

Bocs, azért azt el kell ismernem, hogy a "new institutionalist" vonalnak van néhány komoly eredménye.

burlamaqui 2009.09.20. 17:14:01

Egy kis adalék: "Weber maga is így gondolkodott a közgazdaságtudományról: „…kiderül, hogy a gazdaságelmélet voltaképp »ideáltipikus« fogalmak gyűjteménye. Ami annyit tesz, hogy tantételei gondolatilag megkonstruált történések sorát alkotják, mely történések a mindenkori történeti valóságban ilyen »ideális tisztaságban« ritkán vagy egyáltalán nem fordulnak elő, de amelyek másrészt – mivel elemeik a tapasztalatból származnak és csak gondolatilag fokozzák őket racionálissá – egyaránt használhatók az elemzés heurisztikus eszközeként és konstruktív eszközként az empirikus sokrétűség bemutatásakor.” (Die Grenznutzenlehre und das „psychophysische Grundgesetz”. In. Gesammelte Aufsätze zur Wissenschaftslehre. J.C.B. Mohr (Paul Siebeck), Tübingen, 1983. 373–374. old.
Keith Tribe: A megszakadt kapcsolat. Max Weber és a gazdaságtudományok (www.ceeol.de/aspx/issuedetails.aspx?issueid=d3e3758e-79f9-43e9-b879-a421188a652b&articleId=e1ade9a6-3e0b-4036-ae22-fb3f839bdacd) Ebből a cikkből egyebek közt arról is lehet értesülni, milyen kapcsolat volt Max Weber és Chicago között, amikor Frank Knight Webert olvasta és fordította az 1920-as években. De lehet, hogy ez itt már senkit sem érdekel...

petepeter 2009.09.20. 17:52:14

@burlamaqui: Kedves burlamaqui,
Nem vagyunk egyformák. Teszerinted, ha valaki azzal indít, hogy ...az a baj, hogy a szélsőségesen pozitivista közgazdaságtan még mindíg nem ismerte fel.. stb., stb, aztán néhány passzuson keresztül demonstrálja, hogy nincs tisztában a pozitivista közgazdaságtan által megválaszolásra kitűzött problémák természetével és azzal, hogy a konklúzióit mire vonatkoztatja, azzal szemben a megértő rábeszélés kísérlete a gyümölcsöző módszer? Gondolod, hogy van esély a meggyőzésére és megéri a fáradságot? Szerintem két dolgot lehet csinálni. Úgy, ahogy van ignorálni - ez sem kifejezetten udvarias - vagy emlékeztetni arra, hogy nem a bírálat tárgyával vitatkozik. Utóbbiról azt mondod, hogy ex katedra kioktatás, s ezért nem hiteles. De hogyan érvelhetsz, ha a tan saját eszközeit nem használhatod?

LaHaine 2009.09.20. 19:24:45

@petepeter:
nekem úgy tűnik, maga a tan nincs tisztában azzal, hogy pontosan milyen problémákat is akar kitűzni magának, amikor a gazdasági rendszer működésétől viszonylag távol eső társadalmi cselekvéseket próbál megmagyarázni saját eszközrendszerével. Talán az sem véletlen, hogy Paul Krugman az utóbbi 30 évet elfecsérelt éveknek nevezte a makroökonómiában.

De mindez nem lenne baj, ha mindeközben a közgazdász szakma nem lenne egy mérhetetlenül arrogáns kaszt szerű képződmény, amely kétségbeesetten próbálja védeni a védhetetlen. Kitart amellett, hogy a társadalmi jelenségeket csak egy egzakt matematikai alapokon nyugvó tudomány képes magyarázni. Minden más humbug.

Nem véletlen, hogy egy nemrég megjelent szociológiai kutatás a társadalomtudományok interdiszciplináris voltát elemezve kimutatta, hogy a közgazdászok hajlandók legkevésbé más társ tudományok (szociológia, pol tud, szoc pszichológia, antropológia) képviselőivel együtt publikálni vagy közös kutatásokban részt venni velük. És ők azok, akik legkevésbé engedik saját folyóirataikban publikálni más iskolák képviselőit. A status quo-hoz való kétségbeesett ragaszkodásról van itten szó.

Sajnos az alternatív vélemények víz alá nyomása még nem szünteti meg a problémákat.
Pete Péter reakciója is inkább a fenti attitűdöt tükrözi.

burlamaqui 2009.09.20. 19:44:31

@petepeter: kedves Péter, valóban nem. Mit is tennék a helyedben? Kerülném a tekintélyalapú érvelést, amit "a tan" nevében használsz és a hatalmit (ráadásul professzori többesben), hogy állatorvosi ló gyanánt vele fogod demonstrálni a hallgatóknak, ki is az ellenség. Igaz, következetes vagy, lényegében ugyanígy tetted helyére a renegát Krugmant, aki politikai célokat követ és "akinek kirohanásaival a szakma nem foglalkozik". A helyedben elismerném azt, hogy politikai publicistaként és egy blog szerkesztőjeként magad is "politikai diskurzusban veszel részt, melynek céljai, szabályai, nyelvezete egészen mások mint a tudományos vitáké" (idézet tőled). Meg is mondod, mi alapján ítélsz: segít-e valami "abban a szélmalom-harcban, amit a modern közgazdasági gondolkodás hazai tanításáért, elterjesztésért vívunk": Ilyen alapon a világ kétpólusú: barát és ellenség. Számomra ez lehangolóan ismerős, én szeretném a világot, benne a közgazdaságtanról ma folyó vitákat nemcsak fekete-fehérben látni. Ami pedig a konkrét posztot illeti, megpróbálnám jóindulatúan olvasni és a saját logikáján belül válaszolni. Ha Weberre hivatkozik, felhívni a figyelmét arra, hogy Weber idején virágzott a német történeti iskola (ahova Knies utóda magát is sorolta), amely 1843-tól kezdve hangoztatta ezeket a kritikákat, sőt ekkor zajlott a nevezetes Methodenstreit Schmoller és Menger között. Weber azonban elfogadta a határhaszon-elméletet, kritikus volt az absztrakt elméletet elvető történeti iskolával szemben és két osztrák közgazdászt (Wieser és Schumpeter) hívott meg az általa szerkesztett sorozatba szerzőnek (lásd a fentebb idézett cikket). Másodszor azt mondanám, hogy az elmúlt másfél száz év azt mutatja, hogy e kritikák képviselői, amelyekben én sok jogos mozzanatot is találok, nem voltak képesek működő elméleti alternatívát létrehozni, míg az általa lesajnált "buta és leegyszerűsítő közgazdasági pozitivizmus" szerinted (és szerintem) tud elméleti magyarázatot adni és gyakorlatilag használható javaslatokat tenni. Lehet, hogy ez neki nem jelent semmit, mert minden diskurzus egyenértékű, de neked (és nekem) igen. Én még azt is megjegyezném, hogy szemben a régivel, az új intézményi iskola nem utasítja el "a közgazdaságtan" feltevéseit és módszereit, ellenkezőleg: alkalmazza őket. ( A régivel szemben hozták létre az ökonometriai társaságot többek között Keynes, Myrdal, Schumpeter:) Szeretettel régi barátod, aki valószínűleg többet már nem fog a blogon megszólalni.

petepeter 2009.09.20. 20:12:14

@LaHaine: Biztosan én vagyok nagyon kisigényű, és ezért tisztelettel adózom olyan eredményeknek, amit mások természetesnek tartanak vagy kevesellnek. Azok a meglehetősen bonyolult piacszabályozási technikák amelyek vállalatok magatartását szabályozzák, s amelyeket versenyhivatalok betartatnak erősen építenek a tan elméleti eredményeire. De annak is nagyon tudok örülni, hogy bizonyos jövedelem szabályozási, újraosztási, jóléti rendszerekről előre meg tudjuk mondani, hogy milyen következményekkel járnak majd, s ezek be szoktak jönni. Össze tudjuk hasonlítani adórendszerek eltérő következményeit, meg tudjuk mondani, milyen viszony van bizonyos jegybanki eljárások és intézményi szabálxok és országok inflációs rátája között, nem beszélve arról, hogy tudjuk, miért akarnak egyes országok valutaövezetbe tömörülni, más országok meg nem. Nekem ezek fontos kérdéseknek tűnnek a más ezer mellett, és kifejezetten úgy érzem, hogy ezekről ma még én is többet tudok, mint harminc, ötven évvel ezelőtt hasonló helyzetben tudtam volna.
Szóval úgy látom, hogy a tan művelői nem szenvednek attól, hogy nem tudnák mivel kéne foglalkozniuk. Most pl. a Makroökonómiában kifejezetten sokan látják úgy, hogy a vagyonpiaci jelenségek, vagyoneszközök piaci értékelési folyamatának makromodellekbe való beépítésével jobban le lehet majd írni az olyan buktákat mint ez a legutóbbi, és sokan ügyködnek is azon, hogy hogyan lehet ezeket a vonásokat a legjobban beépíteni a vizsgálat célljára eszkábált modellekbe. Amivel persze implicite önkritikát gyakorolnak amiatt, hogy ennek elvégzését korábban nem találták anyira fontosnak.
Nekem pont azért tetszik ez az egész, mert nem a világképletet keresi itt senki, hanem vér praktikus kérdésekre keres lehetőleg koherens magyarázatot.

ricardo 2009.09.20. 20:19:15

Kedves LaHaine! Milyen a makro állapota? Megmondom. Jelenleg éppen egy gazdasági világválság van. A nagyközönség, a megszeppent laymanok meg érdeklődnek alázattal a makroökonómusoktól, hogy nem teccettek-e ezt esetleg előre látni. Mire a makroökonómusok mit vágnak bele az emberek arcába? Cö, mi kérem nem foglalkozunk a valósággal, mit teccettek hinni, nohiszen, mi csak a kis modelljeinkkel foglalkozunk. És szinte kérkednek vele, hogy milyen bugyuták a modelljeik, meg hogy valóság idegenek. Nagyképűn, hetyként. Az emberek viszont erre ezt gondolják: nem a valósággal foglalkoznak, hát akkor mégis mivel?! No el lehet ám szépen húzni a csavargyárba dolgozni! Mert most válság van, és nem a kis játékvilágban van válság, nen a tegyük fel, hogy súrlódások is vannak modellben ostobácska világban, hanem az igazi valóságban. És mit tudnak most mondani ezek a makroökonómusok, most, amikor a valógról kellene mondani valamit? Hát lehet, hogy ööö…ööö… U alakú lesz a válság…öööö… de izé….öööö… lehet, hogy W…ööö…de nem kizárt hogy Z, vagy R alakú… meg ööö… meg egyébként is fogalmunk sincs…izé....szóval kéne az a fiskális stimulus…ööö….ööö…vagy nem kéne?.....meg kamatok, na azok…ööö…ööö…mit is kéne tenni a kamatokkal?...ööö....nem mernénk jósolni…ha a valósággal kell szembenézni… ööö…kevésbé bízunk a tudományos predikciókban….ennyit érünk…

eltecon 2009.09.20. 20:52:08

@LaHaine: Nézd meg a legutóbbi posztot

LaHaine 2009.09.20. 21:31:27

@petepeter:
Ez mind szép és jó, és egy percig nem is vitattam, hogy nagyon zárt keretek között, néhány fontosabb változóra támaszkodva bizonyos gazdasági események varianciájának kisebb nagyobb hányada megmagyarázható neagyisten nagy valószínűséggel előre is jelezhető. De mi a válasza a közgazdaságtannak olyan jelenségekre, pl amikor szervezeten belüli vagy szervezetek közötti versengésben sokszor nagyobb szerepe van a hatalmi harcnak, mint a racionális alapon történő haszonmaximalizálásnak.

Miért van az, hogy a vállalati vezetők nem szakmai képességek és teljesítmény, hanem lojalítás alapján választják ki szűkebb kollégáikat, lehetőleg korábbi iskolatársaik köréből?

Miért van az, hogy a vállalatok egyszerűen lemásolják egymás működését, szervezeti struktúráját anélkül, hogy bármiféle elemzést végeznének annak tényleges hatékonyságáról?

Miért van az, hogy döntéseink során nagyon sokszor semmiféle racionális kalkulációt nem végzünk, hanem egy már korábban bevált megoldást próbálunk előhúzni a cilinderből, attól függetlenül, hogy a jelenlegi probléma teljesen más természetű mint a korábbi?

Miért van az, hogy a gazdasági, politikai és tudományos elit a világon mindenütt, formális (igazgatósági tagok) vagy informális, sűrű szövésű kapcsolati hálóval kötődik egymáshoz?

Miért van az, hogy a “meglehetősen bonyolult piacszabályozási technikák amelyek vállalatok magatartását szabályozzák, s amelyeket versenyhivatalok betartatnak” legtöbbször valamiféle hatalmi csoportosulás érdekeit szolgálják és informális alkuk eredményei?

Miért van az, hogy egy sikeres gazdaságpolitikai vagy üzleti modell a világ egy másik pontján, eltérő kultúrális környezetben, totális csődöt mond?

Miért van az, hogy a világ gazdaságilag legliberálisabb országában, az USA-ban óriásiak a társadalmi különbségek? Miért az, hogy ugyanebben a leginkább meritokratikusnak tartott rendszerben, az utóbbi évtizedek gazdasági fellendülésének a hatalmas hasznát egy nagyon szűk elit fölözte le és az átlagemberek fizetése szinte semmit nem emelkedett?

Miért tűnik nekem egy kissé túlzott leegyszerűsítésnek amikor a komplex állami, gazdasági és társadalmi szervezeteket a közgazdászok egy racionálisan cselekvő egyszemélyes vállalkozónak tekintik?

Miért érzem azt, hogy a közgazdaségtan a meglévő technikai apparátusával, nem tud mit kezdeni az olyan egyén feletti, a cselekvésre kényszerítőleg ható struktúrákkal, mint az rutinok, tradíciók, család és barétok, társadalmi intézmények, kultúrák, hatalmi érdekcsoportok, kapcsolati hálózatok?

Miként lehet ezen kényszerítőleg ható változók kihagyásával bármiféle gazdasági jelenséget megmagyarázni?

LaHaine 2009.09.20. 21:40:41

Ja és a legfontosabb: hogyan magyarázza azt a közgazdaságtan, amikor egy fontos gazdasági döntés hátterében az áll, hogy a döntéshozónak szar napja van.

LaHaine 2009.09.20. 21:56:48

Sőt egy még eretnekebb gondolat jutott eszembe. Mi van, ha a Lehmannak csak azért kellett buknia, mert az egyik igazgatója a 60-as években jól beszívva egy dartmouthi bulin megdugta Paulson csaját. Na ezt kéne valahogy beépíteni egy makro modellbe.

perro morado 2009.09.20. 22:23:27

@LaHaine: A modern kozgazdasagi modellek sztochasztikusak, ami azt jelenti, hogy (bizonyos mertekig) tudjak kezelni az olyan nem szisztematikus, veletlen hatasokat, mint a "donteshozonak rossz napja van". Majd legkozelebb jo kedve lesz vagy epp aznap van egy csomo mas donteshozo, akiknek atlagos vagy az atlagnal jobb kedvuk van. "Hosszu tavon" vagy "atlagban" ezek a veletlen hatasok eleg jol kiolthatjak egymast.

Ha pedig egy donteshozo szisztematikusan rosszkedvu (es ezert szuboptimalis donteseket hoz), akkor egy versenyhelyzetben elobb-utobb kikopik a poziciojabol.

LaHaine 2009.09.20. 22:33:03

@perro morado:
Azt azért sejtettem, hogy épp a véletlennel kapcsolatos hozzászólásom kelti majd fel itt az érdeklődést. De mi van többivel?

LaHaine 2009.09.20. 22:37:49

Na igen, az örök dilemma. Ha közelebb akarunk kerülni az empírikusan is tanulmányozható valósághoz, kénytelenek vagyunk bevezetni a véletétlen fogalmát az elméletbe vagy el kell ismerni a kollektív társadalmi képződményeket.

perro morado 2009.09.20. 22:48:49

@LaHaine: Szerintem nem tul praktikus ugy szemlelni a vilagot, hogy Paulson azert hagyta a Lehmann-t bukni, mert szemelyes problemai voltak XY-nal... Ha mindig a vegletekig partikularisbol indulunk ki, akkor semmilyen kovetkeztetest nem tudunk tenni arra nezve, hogy egy masik hasonlo helyzetben hogy fog viselkedni Paulson...

Masreszt. Siman el tudom kepzelni, hogy a rejtett szemelyes motivaciokat adott esetben felulirjak bizonyos objektiv kenyszerek. Megis, mikor megkerdezik, hogy miert hagyta bukni a Lehmannt, azt fogja mondani, hogy bosszubol mert megdugtak a csajomat?

Persze te azt mondod majd, hogy hazudni fog valamit. De mi van ha a felesegenek (korabbi csajanak) megis elmondja, es az meg kikotyogja? Vagy egy riprter kideriti?

Azt nem szeretnem hallani, hogy nem er ilyeneket feltetelezni. (Ha neked lehet ilyen hipotetikus szituaciokat gyartani, akkor nekem is.) A fo kerdes: egy ilyen dontes meghozatalanal miert lenne logikusabb es gyumolcsozobb azt feltetelezni, hogy amorf, megfogahtatlan szemelyes motivaciok vezetnek valakit, mint azt, hogy bizonyos objektive tenyezoket figyelembe veve optimalizal az agens?

LaHaine 2009.09.20. 23:13:22

@perro morado:
Pusztán annyit próbáltam meg szemlélteni, hogy döntéseink néha racionálisak, de legtöbbször nem azok. Néha érzelmeink alapján döntünk, néha kényelmi szempontból rutinból, néha csoporttagságunk (age, race, gender, SES) és társadalmi helyzetünk alapján, néha a családi tradíciókat figyelembe véve. Néha hatalmi érdekeket követve hozunk a külső szemlélő számára teljesen irracionális döntéseket. Néha a kultúrális meghatározottságunk a döntő. Néha kénytelenek vagyunk figyelembe venni a szabályokat, de néha lehetőségünk van kialakítani a szabályokat vagy legalábbis beleszólásunk van a szabályok kialakításába. Néha a társadalmi szerepeket játszunk (orvos, menedzser, professzor), Néha az alapján döntünk, hogy gondolatban elképzeljük mások mit várnak el tőlünk egy ilyen döntésnél. Néha öngyilkosok leszünk és ezzel hozzájárulunk ahhoz, hogy az éves öngyilkossági ráta 0.6% maradjon 10 éven keresztül. Néha úgy gondoljuk, hogy infláció lesz és emiatt infláció lesz. Néha nem tehetünk semmit a társadalmi tények kényszere ellen, néha viszont mi konstruáljuk őket. Szóval azt azért senki nem gondolja komolyan, hogy ezek dolgok a közgazdaságtan mai módszereivel kutathatók lennének.

Lehet, hogy tényleg megdugták a Paulson csaját és ez lett a válság oka. De azt csak akkor tudjuk meg, ha megkérdezzük tőle, vagy ha áttanulmányozzuk a teljese életrajzát és elkészítünk 70 interjút a volt évfolyamtársaival, szüleivel, szomszédaival stb. Mindeközben a közgazdászok furcsa elméletek publikálnak a válaság gazdasági okairól...

perro morado 2009.09.21. 05:19:12

@LaHaine: "Szóval azt azért senki nem gondolja komolyan, hogy ezek dolgok a közgazdaságtan mai módszereivel kutathatók lennének."

Ezzel messzemenoen nem ertek egyet. Szerintem az altalad szepen lajstromba szedett jelensegek tanulmanyozhatok kozgazdasagi megkozelitessel, sot ez a megkozelites nagyban hozzajarul melyebb megertesukhoz.

LaHaine 2009.09.22. 18:22:06

A fenti kis csörte lezárásaknént szeretnék néhány gondolatot idézni Basil Bernsteintől. Ezek talán jobban megvilágítják, hogy a jelenlegi maintstream közgazdaságtan miért is próbálja magát hermetikusan elszigetelni az összes többi társadalomtudománytól és görcsösen ragaszkodni a kvázi „természettudományosság” illúziójához. Ennek az árja tudományszemléletnek a tökéletes mintapéldája Pete Péter arrogáns reakciója a hozzászólásomra. Még csak meg sem próbált ellenérveket felhozni, hanem alapjában kérdőjelezte meg egy másik szemlélet tudományos legitimítását.

Bernstein azt mondja, hogy az intézményesült tudásanyag alapvetően kétféle formában szerveződhet meg, ezek a gyűjteményes és az integrált formák. Ezek a keretek azt határozzák meg, hogy a tudásanyag kiválasztása, megszervezése és átadása milyen mértékben taratják kontrol alatt a tudomány képviselői. A gyűjteményes tudás keretei szigorúan meghatározottak. A diáknak nagyon kevés választási lehetősége van az ilyen tudásanyag átadásával kapcsolatban. A tudásterületek jól elszigeteltek egymástól, erős a határfenntartás. A tudást nem szabad megosztani a kaszton kívüliekkel. Hasonló jelenség figyelhető meg az jogászok és orvosok képzésében is. Ezzel szemben az integrált tudás egy sokkal nyíltabb kapcsolat feltételez, az átadott tudásanyag kevésbé ellenőrzött központilag. Az integrált kód azonban zavarja a tekintélystruktúrát, a tudás tulajdon jellegét és csökkenti az elkülönült tartalmak tekintélyét. Az integráció nem más mint annak a felismerése, hogy különböző tudományterületek valójában azonos problémákkal foglalkoznak. Mindez persze a diszciplínák egyedi vonását csökkenti. Az integrált megközelítés rádöbbenti a tanulókat arra, hogy a különböző tudományterületek között horizontális viszonyok vannak, a határok elmosódottak. Az integrált szemlélet együttműködésre ösztönöz.

Ezek alapján talán nem is meglepő, hogy a közgazdászok miért nem hajlandók az együttműködésre kultúrantropológusokkal, szociológusokkal vagy politológusokkal a különböző kutatási projektekben, és miért fontos az, hogy bármilyen szintézistörekvést rögtön tudománytalannak bélyegezzenek, amint azt ez a blog is habozás nélkül megtette.
süti beállítások módosítása