John List tette talán a legtöbbet azért, hogy a kísérleti közgazdaságtan által a konvencionális economics racionalitási axiómájába szúrt tüskék továbbra is csak tüskék maradjanak. A pszichológiai elem szerinte is fontos, de a kalkulatív racionalitást megkérdőjelező eddigi kísérletek eredményei olyan nagymértékben függenek a kísérletek megrendezésének körülményeitől, hogy a racionalitási paradigma általános felülvizsgálatának igényét egyenlőre legalábbis nem támasztják alá. Kíváncsian várjuk a Superfreakonomics-ot.
A racionalitás védelmében 2.
2009.10.12. 12:43 eltecon
12 komment
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr681444566
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Steve 2009.10.13. 09:00:43
De a cikk nemhogy kissebbíti, inkább alátámasztja, hogy a szűken vett gazdasági racionalitás nem magyarázza az alapkísérlet eredményét:
"Rather than re-establishing the primacy of rational choice theory, List’s experiments show that psychological factors are important – but far more subtle and complex than previous experimenters seem to have appreciated."
Sőt, azt igazolja, hogy a gazdasági racionalitás a módosított kisérleti feltételeknek köszönhető alapkísérlettől eltérő eredményeket sem magyarázza. Szűken gazdasági szempontból az is irracionális.
Persze ez ebben a kisérletben annyit jelent, hogy a gazdasági racionalitás szempontjain kívül más szempontok is megjelennek a kisérleti alanyok gondolkodásában, azt támasztja alá, hogy az ember nem profitmaximalizáló automata.
"Rather than re-establishing the primacy of rational choice theory, List’s experiments show that psychological factors are important – but far more subtle and complex than previous experimenters seem to have appreciated."
Sőt, azt igazolja, hogy a gazdasági racionalitás a módosított kisérleti feltételeknek köszönhető alapkísérlettől eltérő eredményeket sem magyarázza. Szűken gazdasági szempontból az is irracionális.
Persze ez ebben a kisérletben annyit jelent, hogy a gazdasági racionalitás szempontjain kívül más szempontok is megjelennek a kisérleti alanyok gondolkodásában, azt támasztja alá, hogy az ember nem profitmaximalizáló automata.
petepeter 2009.10.13. 10:45:35
@Steve: Miben különbözik a szűkebb értelemben vett racionalitás a tágabb értelemben vett racionalitástól, a gazdasági racionalitás a nem gazdasági racionalitástól, és ezek tetszőleges kombinációi egymástól?
Steve 2009.10.13. 16:32:17
@petepeter: A nem gazdasági szempontok és értékek figyelembevételétől.
Maga a cikk is ír egyet: "The results are astonishingly consistent: these games seem to demonstrate a taste for fairness." - tehát a fairness mint önálló érték szerepel
Az is gyakran fordul elő -és erre is utal a cikk- hogy a kisérleti alanyok valamilyen külső vagy belső elvárásnak kívánnak megfelelni, és ezért a kisérlet körülményeinek gazdaságilag irreleváns módon történő megváltoztatása is erősen befolyásolja a kisérlet eredményét. Ez sem feltétlenül irracionális, az együttműködésnek, az elvárásnak való megfelelésnek van az egyén számára kívánatos hatása, utilitása.
Maga a cikk is ír egyet: "The results are astonishingly consistent: these games seem to demonstrate a taste for fairness." - tehát a fairness mint önálló érték szerepel
Az is gyakran fordul elő -és erre is utal a cikk- hogy a kisérleti alanyok valamilyen külső vagy belső elvárásnak kívánnak megfelelni, és ezért a kisérlet körülményeinek gazdaságilag irreleváns módon történő megváltoztatása is erősen befolyásolja a kisérlet eredményét. Ez sem feltétlenül irracionális, az együttműködésnek, az elvárásnak való megfelelésnek van az egyén számára kívánatos hatása, utilitása.
Rorgosh 2009.10.13. 17:58:33
@Steve:
A másik oldalról viszont régről ismert tény, hogy maga a vizsgálat (megfigyelés) maga is befolyásolja ennek eredményét. (A fizika teljes megújulását váltotta ki ennek felismerése.)
A kérdés viszont az: hogyan fognak a piaci szereplők akkor viselkedni, ha nincs egy tanár aki megfigyelje őket és kielemezze a viselkedésüket, ellenben amikor esetleg a napi betevő függ a döntésektől?
A megélhetés kényszerét sokan hajlamosak figyelmen kívül hagyni az elemzésekből, elméletekből, ám épp ez az, ami a piaci szereplőket leginkább a racionalitás talajára kényszeríti. És amikor ebbe az ösztönzőbe avatkozik bele az állam (többnyire nagy lelkesedéssel) akkor hajlamos a dolgokat kisiklatnia a normális kerékvágásból...
A másik oldalról viszont régről ismert tény, hogy maga a vizsgálat (megfigyelés) maga is befolyásolja ennek eredményét. (A fizika teljes megújulását váltotta ki ennek felismerése.)
A kérdés viszont az: hogyan fognak a piaci szereplők akkor viselkedni, ha nincs egy tanár aki megfigyelje őket és kielemezze a viselkedésüket, ellenben amikor esetleg a napi betevő függ a döntésektől?
A megélhetés kényszerét sokan hajlamosak figyelmen kívül hagyni az elemzésekből, elméletekből, ám épp ez az, ami a piaci szereplőket leginkább a racionalitás talajára kényszeríti. És amikor ebbe az ösztönzőbe avatkozik bele az állam (többnyire nagy lelkesedéssel) akkor hajlamos a dolgokat kisiklatnia a normális kerékvágásból...
igyugyaz 2009.10.13. 18:19:53
Ha a racionalitást nagyjából annyiban fogalmazzuk meg, hogy az ember minden döntésének van valami oka akkor végülis tényleg nincs szükségünk többféle fogalomra csak nem sokra megyünk azzal az eggyel. Egy ember viselkedése kívülről nézve ritkán felel meg a haszonmaximalizálás elvének, mivel mind a költségek és hasznok mind azoknak értelmezése/ismerete emberenként változó. Éppen ezért félrevetező a "racionalitás" kifejezés, mivel az emberek azt gondolják az csak egyféle lehet.
Ha valaki csak a kék autót szereti, akkor azt várjuk tőle, hogy kék színű autót fog venni ha megteheti, de ha az a valaki egy önsorsrontó alkat akkor pirosat vesz, hogy kesereghessen ratja. Mert számára valójában ez útóbbi nagyobb hasznot jelent.
Ez nyilván egy extrém példa, de jól mutatja, hogy az egyéni preferenciák bonyolultak, szerencsére van ezzel foglalkozó tudományág a pszichológia, érdemes lenne tőlük is meríteni.
Aztán persze ott van a rövtidtávú és hosszútávú haszonmaximalizálás problémája. A heroinfüggő mindennap belövi magát, hogy aznap jól érezze magát, egy év múlva meghal. Akkor most racionálisan döntött vagy nem? Rövidtávon nézve igen, hosszútávon talán nem annyira.
Ha viszont távolabbról nézünk a problémára akkor lehet, hogy számára a rövidtávú hasznok fontosabbak mint a hosszútávuak, de persze az is lehet, hogy nem ismerte/értelmezte helyesen a kockázatokat stb stb
Csak arra próbáltam ezzel az egésszel kilyukadni, hogy lehet mégiscsak hasznos lenne ennek a "racionalitásnak" az alfajait behatárolni, ha már ragaszkodunk ehez a rossz kifejezéshez.
Ha valaki csak a kék autót szereti, akkor azt várjuk tőle, hogy kék színű autót fog venni ha megteheti, de ha az a valaki egy önsorsrontó alkat akkor pirosat vesz, hogy kesereghessen ratja. Mert számára valójában ez útóbbi nagyobb hasznot jelent.
Ez nyilván egy extrém példa, de jól mutatja, hogy az egyéni preferenciák bonyolultak, szerencsére van ezzel foglalkozó tudományág a pszichológia, érdemes lenne tőlük is meríteni.
Aztán persze ott van a rövtidtávú és hosszútávú haszonmaximalizálás problémája. A heroinfüggő mindennap belövi magát, hogy aznap jól érezze magát, egy év múlva meghal. Akkor most racionálisan döntött vagy nem? Rövidtávon nézve igen, hosszútávon talán nem annyira.
Ha viszont távolabbról nézünk a problémára akkor lehet, hogy számára a rövidtávú hasznok fontosabbak mint a hosszútávuak, de persze az is lehet, hogy nem ismerte/értelmezte helyesen a kockázatokat stb stb
Csak arra próbáltam ezzel az egésszel kilyukadni, hogy lehet mégiscsak hasznos lenne ennek a "racionalitásnak" az alfajait behatárolni, ha már ragaszkodunk ehez a rossz kifejezéshez.
Steve 2009.10.14. 05:10:25
@Rorgosh, igyugyanaz
Természetesen, a dolognak nem az a lényege, hogy ha tanár bácsi figyel akkor mi történik, hanem hogy milyen szabályosságokat ismerhetünk fel akkor azokban a kisérletekben a profitmaximalizálás nem elégséges magyarázat, és ezekből a szabályokból mi általánosítható.
Persze hogy hasznos az alfajokat behatárolni, ahogy írtad ezzel több diszciplina, például a kognitív pszichológia foglalkozik is.
Egy fontos elv - ha már "a racionalitás" és a kognitív pszchológia felöl közelítünk, hogy vannak tévedések, amelyek tényleg a racionális viselkedés korlátait jelentik (fallacies), vannak heurisztikák amelyeket használunk, illetve vannak olyan értékek, motívumok amelyek hatnak a döntéseinkre. Ez persze csak egy nagyon durva és az itt felvetett kérdéseknek megfelelő önkényes felosztás.
Természetesen, a dolognak nem az a lényege, hogy ha tanár bácsi figyel akkor mi történik, hanem hogy milyen szabályosságokat ismerhetünk fel akkor azokban a kisérletekben a profitmaximalizálás nem elégséges magyarázat, és ezekből a szabályokból mi általánosítható.
Persze hogy hasznos az alfajokat behatárolni, ahogy írtad ezzel több diszciplina, például a kognitív pszichológia foglalkozik is.
Egy fontos elv - ha már "a racionalitás" és a kognitív pszchológia felöl közelítünk, hogy vannak tévedések, amelyek tényleg a racionális viselkedés korlátait jelentik (fallacies), vannak heurisztikák amelyeket használunk, illetve vannak olyan értékek, motívumok amelyek hatnak a döntéseinkre. Ez persze csak egy nagyon durva és az itt felvetett kérdéseknek megfelelő önkényes felosztás.
Steve 2009.10.14. 05:11:21
igyugyanaz=igyugyaz
Rorgosh 2009.10.14. 17:28:54
@igyugyaz: @Steve:
Természetesen soha nem létezik teljes racionalitás, még az emberek gazdasági döntései terén sem. A kérdés azonban nem is az, hogy fennáll-e, hanem az, hogy a tényleges viselkedés összessége modellezhető-e a racionális viselkedés feltevésével.
Ugyanis minden modell - szükségszerűen - egyszerűsít, így téve kezelhetővé és vizsgálhatóvá az adathalmazt, felismerhetővé az összefüggéseket. Azonban épp emiatt szükséges a modellek egyszerűsítéseinek időnkénti felülvizsgálata, hogy nem estek-e ki fontos adatok az egyszerűsítéssel?
Más oldalról viszont azt is tudomásul kell venni, hogy az ösztönző rendszer hatással van a racionális viselkedésre. Ha a segélyek a puszta létfenntartás terhét leveszik az ember válláról, úgy megnőhet az irracionális viselkedés mértéke, hiszen ez arra ösztönöz, hogy ne gondoskodj magadról. Persze a legtöbben belátják, hogy így is maguknak kell gondoskodni önmagukról, ám nőni fog azok száma, akik nem teszik ezt.
A kábítószeres példára: érdekes, hogy épp a jóléti struktúrákat leginkább fenntartó országokban a legmagasabb azon kábítószer fogyasztók száma és aránya, akik már rendszeres munkával szerzett jövedelmükkel nem lennének képesek az önfenntartásra...
Természetesen soha nem létezik teljes racionalitás, még az emberek gazdasági döntései terén sem. A kérdés azonban nem is az, hogy fennáll-e, hanem az, hogy a tényleges viselkedés összessége modellezhető-e a racionális viselkedés feltevésével.
Ugyanis minden modell - szükségszerűen - egyszerűsít, így téve kezelhetővé és vizsgálhatóvá az adathalmazt, felismerhetővé az összefüggéseket. Azonban épp emiatt szükséges a modellek egyszerűsítéseinek időnkénti felülvizsgálata, hogy nem estek-e ki fontos adatok az egyszerűsítéssel?
Más oldalról viszont azt is tudomásul kell venni, hogy az ösztönző rendszer hatással van a racionális viselkedésre. Ha a segélyek a puszta létfenntartás terhét leveszik az ember válláról, úgy megnőhet az irracionális viselkedés mértéke, hiszen ez arra ösztönöz, hogy ne gondoskodj magadról. Persze a legtöbben belátják, hogy így is maguknak kell gondoskodni önmagukról, ám nőni fog azok száma, akik nem teszik ezt.
A kábítószeres példára: érdekes, hogy épp a jóléti struktúrákat leginkább fenntartó országokban a legmagasabb azon kábítószer fogyasztók száma és aránya, akik már rendszeres munkával szerzett jövedelmükkel nem lennének képesek az önfenntartásra...
igyugyaz 2009.10.14. 18:49:27
@Rorgosh:
Ha azt a fajta viselkedést vesszük alapul , hogy minden ember racionális, tehát a számára elérhető információk alapján a (kívülálló szerint is, objektíven) legkedvezőb döntést hozza meg, az a modellt egyszerűen használhatatlanná teszi. Ezzel nem leegyszerűsíti a megfigyelt összefüggéseket hanem végletesen eltorzítja azokat. Ha a racionalitást ebben az értelmében használjuk és szembeállítjuk vele az irracionalitást akkor jutunk el ahoz amit te kezdtél most leírni a jóléti struktúrákról. Akkor jutunk oda, hogy misztikus kapcsolatokat próbálunk fölfedezni amik valami csoda folytán az okos racionális embereket, idióta irracionális balfékekké változtatja.
A pédánál maradva: Az emberek nem irracionálissá válnak attól, hogy az állam ellátja őket, hanem egyszerűen nem fejlődnek ki azok a készségeik amik az önellátáshoz szükségesek mivel sosem kellett használniuk azokat.
Egyébiránt a jóléti struktúrára ettől még szükség van hisz az emberek egy bizonyos százaléka soha semmilyen körülmények között nem képes eljutni az öngondoskodás szintjére és számukra az életben maradáshoz elngedhetetlen annak megléte.
Ha azt a fajta viselkedést vesszük alapul , hogy minden ember racionális, tehát a számára elérhető információk alapján a (kívülálló szerint is, objektíven) legkedvezőb döntést hozza meg, az a modellt egyszerűen használhatatlanná teszi. Ezzel nem leegyszerűsíti a megfigyelt összefüggéseket hanem végletesen eltorzítja azokat. Ha a racionalitást ebben az értelmében használjuk és szembeállítjuk vele az irracionalitást akkor jutunk el ahoz amit te kezdtél most leírni a jóléti struktúrákról. Akkor jutunk oda, hogy misztikus kapcsolatokat próbálunk fölfedezni amik valami csoda folytán az okos racionális embereket, idióta irracionális balfékekké változtatja.
A pédánál maradva: Az emberek nem irracionálissá válnak attól, hogy az állam ellátja őket, hanem egyszerűen nem fejlődnek ki azok a készségeik amik az önellátáshoz szükségesek mivel sosem kellett használniuk azokat.
Egyébiránt a jóléti struktúrára ettől még szükség van hisz az emberek egy bizonyos százaléka soha semmilyen körülmények között nem képes eljutni az öngondoskodás szintjére és számukra az életben maradáshoz elngedhetetlen annak megléte.
Rorgosh 2009.10.15. 18:45:24
@igyugyaz:
Nem is a jóléti struktúrák puszta léte, hanem azok kiterjedése, mértéke a probléma... Ugyanis egy bizonyos méret felett már egyre szélesebb rétegeket kell ellátásban részesítened - ugyanis vissza kell pótolnod részükre az elvont jövedelmet...
Az emberi racionalitás alapvetően tanult képesség - ahogy a misztikum is. Ha az ember rákényszerül, megtanulja, és alkalmazza. Ha nem, akkor viszont olyan folyamatok indulnak meg, amelyek végül kiiktatják vagy marginalizálják azokat, akik nem akarnak vagy képesek racionálisan viselkedni...
Nem is a jóléti struktúrák puszta léte, hanem azok kiterjedése, mértéke a probléma... Ugyanis egy bizonyos méret felett már egyre szélesebb rétegeket kell ellátásban részesítened - ugyanis vissza kell pótolnod részükre az elvont jövedelmet...
Az emberi racionalitás alapvetően tanult képesség - ahogy a misztikum is. Ha az ember rákényszerül, megtanulja, és alkalmazza. Ha nem, akkor viszont olyan folyamatok indulnak meg, amelyek végül kiiktatják vagy marginalizálják azokat, akik nem akarnak vagy képesek racionálisan viselkedni...
Steve 2009.10.18. 07:56:41
Felreertenek valamit? Miert gondoljatok, hogy feltetlenul irracionalis lenne, hogy valaki el azzal a lehetoseggel hogy az allam hajlando elartani? Biztos hogy ennek nincs haszna- utilitasa - a szamara?
igyugyaz 2009.10.18. 13:13:53
@Steve:
En nem gondolom, hogy irracionalis lenne, sot alapvetoen nem hiszem, hogy a viselkedest le lehet irni ugy, hogy valaki racionalis vagy irracionalis. Illetve az a fo problemam, hogy ki az a nagyon okos, aki minden szempontot ismer es megmondja, hogy melyik dontes racionalis es melyik nem?
En nem gondolom, hogy irracionalis lenne, sot alapvetoen nem hiszem, hogy a viselkedest le lehet irni ugy, hogy valaki racionalis vagy irracionalis. Illetve az a fo problemam, hogy ki az a nagyon okos, aki minden szempontot ismer es megmondja, hogy melyik dontes racionalis es melyik nem?
