nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Az északi típusú meg az amerikai típusú

2010.05.22. 13:29 eltecon

Egy újab közhely útban a szemétdomb felé. Hiszen mindenki tudja, s mert mindenki mindig elmondja ezért mindenki mindig meg is erősödik abban, hogy Skandináviában szociálisan érzékeny, a piaci jövedelmeket szociális szempontok alapján masszívan újraosztó kapitalizmus van, ami jó és követendő, Amerikában meg a ki-ki magának gyilkos inividualizmusa, minimális szociális hálóval és támogatással, s ettől mentsen az Isten. Mindennek legfőbb bizonyítéka a statisztika, a mindenki által idézett, a bruttó szociális köz- (állami költségvetési) kiadások OECD által rendszeresen publikált adatsora. Ezek az adatok tényleg nagy előnyt mutatnak az északi országok javára. A probléma az, hogy ezek az adatok nem mutatják a tényleges szociális célú kiadások nagyságát, ezért nem bizonyítják az északi meg az amerikai típusú különbségével kapcsolatos közmeggyőződést.

Price V. Fishback NBER tanulmányában arra a következtetésre jut, hoy ha figyelembe vesszük az adórendszerben rejlő jelentős különbségeket (a szociális támogatások adóztatását, illetve az adózási kivételekbe épített szociális elemeket), akkor a különbség már lényegesen kisebb, ha pedig az egyénileg fizetett, de kötelezően elrendelt szociális biztosítási elemeket is beszámítjuk, akkor a szociális kiadások viszonylagos részesedése az USA-ban már nem tér el a skandináv átlagtól.

Tény, hogy az egésségbiztosítás és a nyugdíjbiztosítás rendszerét Amerikában dominálják a privát intézményekkel kötött egyéni biztosítások. Ha az összes szociális célú kiadást úgy definiáljik, hogy ezeket az önkéntes kiadásokat, valamint a privát szervezetek által a szegényeknek közvetített jótékonysági támogatásokat is beszámítjuk, akkor az USA GDP-jében a szociális kiadások aránya magasabb, mint Svédországban.


28 komment

Címkék: szociális támogatás portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr422022557

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Berszi 2010.05.22. 22:18:13

"Ha az összes szociális célú kiadást úgy definiáljik, hogy ezeket az önkéntes kiadásokat, valamint a privát szervezetek által a szegényeknek közvetített jótékonysági támogatásokat is beszámítjuk, akkor az USA GDP-jében a szociális kiadások aránya magasabb, mint Svédországban."

Az én értelmezésemben ez inkább azt jelenti, hogy az USA-ban nagyobb a jólét, így aztán többet is költenek "szocális" szolgáltatásokra. De ettől még nem nagyobb a szociális rendszer maga, mert a magán költés már pont nem szociális (nincs benne újraelosztás). Nem?

berc

is 2010.05.22. 23:16:47

@Berszi: "mert a magán költés már pont nem szociális "

nálunk úgy kötelező a TB, hogy befizeted a közös kalapba adóként, és aztán abból fizetik az orvosokat. az USAban megkapod a fizud, és az emberek 85%-a ugyanúgy vesz belőle biztosítást, és a pénz az eü. biztosítóknál társadalmi szinten összegyűlik, és az eü. biztosítók abból fizetik ott is az orvosokat. teljesen jogos ezt a két rendszert egyformának gondolni, mert lényegét tekintve ugyanaz történik: az emberek összedobnak egy nagy csomó pénzt, és aki beteg, az bemehet a kórházba gyógyittatni magát.

ez jó poszt volt, kérdezem, hogy amikor a szlovák állami újraelosztás alacsony, a magyar meg magas, akkor annak (részben) nem ugyanez az oka, azaz hogy mi a TB-t az államnak fizetjük, a szlovákok meg a magán eü. biztosítóknak?

mig8 (törölt) 2010.05.22. 23:22:09

Amerikáról azért tudni kell, hogy ott nagy hagyománya van alapítványok támogatásának. Az adórendszer is olyan, hogy ezt erősíti. Ezek között pedig sok van, amelyik klasszikus szociális feladatot végez - de nem tartozik bele az állami szociális szolgáltatásokba.

Egyébként is, az USA-ban másképp értelmezik a közösség és a közösségi segyítségnyújtást. Európában ezt a feladatot az állam veszi át az egyenjogúság jegyében. Ott viszont nem várnak az esetek többségében az államra, így viszont az önszerveződések maguk döntik el, hogy kinek segítenek.

aszora 2010.05.23. 11:36:36

Hát, lehet játszani a szavakkal, a jól definiált foglamak hiányának mindig megvan az az előnye, hogy
"kreatív" értelmezéssel mindig azt bizonyítunk be róluk, amit éppen akarunk :)

Mondjuk az én értelmezésem szerint, csak az tekinthető szociális kiadásnak, ahol van érdemi "transzfer" hatás, pl. a amgyar egészségügy tipukusan "szociálista", mert a befizetések a (látható) jövedelemtől függőek.

Azt viszont nehezen tudom elképzelni, hogy egy ameriaki magánbiztosító azt mondja, hogy:

- jó fizetésed van? Akkor sokat fizetsz.
- alacsony a jövedelmed? Jaj, te szegény, akkor tőled ugyanazért kevesebbet kérünk....

Inkább azt tudom elképzeleni, hogy elküldenek egy alapos viszgálatra, és az eredmény:

- makkegészséges? Akkor sokat fizet.
- görbe a háta, gyenge s íve, dohányzik, elmúlt negyven? Akkor még annaál is sokkal többet fizet.

Kockázatközösség önmagában nem szociális kategória (mennyiben tekinthető szociális kiadásnak pl. a kötelező gépjármű-felelősségbiztosítás? Vagy ha valaki pl. külföldön nyaral, akkor az útra kötött biztosítás?)

Arról nem is beszélve, hogy ha véletlenül a konstrukció olyan, hogy a teljeskörű szolgáltatás igénybevételére csak bizonyos fizetési periódus (egy v. akár több év) után van lhetőség, akkor a kockázatmegosztási szempont is csak részben érvényesül, helyette van előtakarékosság-felelősségbiztosítás (nagyobb eü kockázat - magasabb díj).

Az meg semmiképpen nem állítható, hogy ez vagy az a modell lenne az egyedül üdvözítő, vannak sikeres országok nagy állami szerepvállalással, és liberális modellel is, és vannak igen kevésbé sikeresek is mindkét esetben.

Az ilyen "modelleknek", mint pl. magyar, azért nincs esélyük, mert ez nem is egy konzekvens modell
(minden állami tulajdont privatizálunk, mondván, hogy az "állam rossz gazda", érdekes, hogy akkor a magas szintű adóbevételekkel vajon jól gazdálkodik-e?
Vállalkozások, civil szervezetek jelentős állami támogatása?? Akkor ez mitől magánszféra?

Ez csak partikuláris érdekek mentén kialakult, eléggé inkonzisztens "rendszer".)

Én meg őszintán szólva arra számítottam, hogy a válság nyomán rájönnek az elenzők, hogy nem elég meredten bámulni a papíron lévő pénzösszegeket, és kreatív fogalaomértelmezéssel spekulálni.

Ha valaki pl. amerikából megnézi a magyar kiadásokat, akkor könnyen juthat arra a téves következtetésre, hogy Mo-n kiemelt jelentőségű a közösségi közlekedés fejlesztése, hiszem a BKV, MÁV rengetegbe kerül, a 4-es metro 500 mrd.

Aztán ha idejönne, akkor csodálkozna, hogy miért csak 3 metro vonal van, azok is évtizedesek (4-es metro pénzből Madridban kb. 3 vonal késülne el), a villamos sínek pedgi 15 fokban a "melegtől" púposodnak.

Én pl. legszívesebben Demszky-t, Hagyót és ahasonszörűeket bezárnám a 4-es metro alagútba, és lezárnám az összes kijáratot. Csak kajabeadó nyílás maradna:

- reggeli a Keletinél
- ebéd a Móricznál,
- vacsora meg mondjuk a Bosnyák térnél
(így a napi egészségügyi séta is garantált).

Jut eszembe ettől kezdve ők ugye szociális ellátásban részesülnének, hiszen nem dolgoznak, de etetjük őket, sőt tulajdonképpen az egész 4-es metrora elköltött usque 3-400 mrd-ot egy huszárvágással átvezethetjük a "szociális kiadások" fejezetre :)

És akkor 10 év múlva Stockholmban a Nobel-díj átvételekor előadásomban az ámuló hallgatóság előtt levezetném, hogy hogyan vezetett Magyarországon a szociális kiadások jelentős növelése mégis csökkenő huányhoz és a gazdaság ugrásszerű fejlődéséhez :)

aszora 2010.05.23. 11:56:56

Még annyit tennék hozzá, hogy a magánbiztosítós rendszer nyilván alapvetően a magánprofit maxuóimalizálására koncentrál, emiatt pl. az usa-ban 40 millió embernek nincs eüö biztosítása, mert nem tudja/akarja fizetni, míg egy állami "újraelosztó"-szociális rendszerben (ha jól csinálják), elvileg az ösztársadalmi optimum megtalálása lehet a cél, pl. megérheti ingyenes oltást adni oylanoknak is akik a költségekhez nem tudnak hozzájárulni, mert így pl. nem is terjeszetenek fertőző betegségeket, csak hogy egy példát mondjak.
Azt rábíznám a szakértőkre, hogy a két optimum pont között a gyakorlatban van-e különbség és ez a különbség mekkora, mert ha elég nagy, akkor nyilván enm leht egy kalap alá venni a két szisztémát.

valaki76 (törölt) 2010.05.23. 15:46:36

A USA egészségügyi rendszere hihetetlenül drága, agyonszabályozott és az ár érték arányt tekintve csapnivaló. A megelőzés szerepe minimális.

Tehát nem nagyon lehet ezt a rendszert a piaci folyamatok diadalaként ünnepelni, egyszerűen nem az… Összességében ugyanis pokolian pazarló, bár ez jelentős részben annak a következménye, hogy az USA törvények – összhangban a nemzetközi trendekkel – az élőmunkát adóztatják meg mindenekelőtt.

Igen szórakoztató volt, hogy a kilencvenes években – a legfontosabb indikátor, a várható élettartam tekintetében – még a szomszédos Kuba is maga mögé utasította (ideig-óráig) a nagy északi szomszédot (most az ENSZ statisztikák szerint valamivel jobb az USA).

És az is érdekes, hogy a kubai sikertörténet mögött jelentős részben a gazdasági összeomlás állt (üzemanyag hiány – mindenki kerékpárra ült, ill. gyalogolt – ergo megvolt a napi ajánlott testedzés, ill. jegyrendszer – alacsony, de garantált kalória-bevitel, kevés „junk food” + univerzális mindenkire kiterjedő olcsó és viszonylag tűrhető egészségügyi ellátás, ez a kellemes éghajlattal és a szociális biztonsággal, langyos nyugalommal együtt meglepően magas átlagéletkorhoz vezetett).

De ettől eltekintve, igen érdekes az, hogy kik állnak a várható átlagélettartam tekintetében az élen:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy#List_by_the_CIA_World_Factbook_.282009_estimates.29

aszora 2010.05.23. 16:01:20

@valaki76:

Hát nem lehet véletlen, hogy most kísérlik meg átalakítani a rendszert az USA-ban is, ezt a tanulmányt pedig biztosan olyanok írták, akik ezzel nem értenek egyek
(vajjon, s kik szponzorálták ezt a tanulmányt, véletlenül nem valamelyik egészségbiztosító? :))

valaki76 (törölt) 2010.05.23. 16:19:30

@aszora: A mostani törvénymódosítással az USA egészségbiztosítók rengetget fognak keresni. (lényegében ők írták az isten tudja hány ezer oldalas „jogszabályt”)

Bár nem tudom, hogy meddig lehet még ezt fokozni 2009-ben kb. az USA GDP 17.6%-a ment el egészségügyi kiadásokra, a pazarló magyar rendszer kb. 7.5%-ot emésztett fel.

aszora 2010.05.23. 16:44:50

@valaki76:
Hát pedig a wikipedia itt ezt írja:
(
en.wikipedia.org/wiki/Health_care_reform_in_the_United_States )

- America's health care industry has spent hundreds of millions of dollars in 2009 alone to block the introduction of public medical insurance and stall other reforms proposed by Obama and others.

- Insurance companies barred from dropping people from coverage when they get sick, ending the practice of rescission.

(biztosítók enm szüntethetik emg ukmukfukk egy megbetegedett ügyfél biztosítását).

Kételkedem abban, hogy ennek örüln
ének a biztosítók...

aszora 2010.05.23. 17:02:44

Egy időben pedi az volt a sláger téma, hogy az usa-ban szükségtelen beavatkozásokat is nagy számban végeznek, mondjuk kiveszik a gyerek manduláját ok nélkül is, kockázat kics, viszont jól lehet számlázni.

Tegyük hozzá viszont azt is, hogy a sajátos felelősségbiztosítási rendszer is szerepet játszhat: egy eü beavatkozásnak mindig van kockázata, és ah avalmi nem jól sül el, és a páciens milliókra perelheti a kórházat, hát akkor ez persze jelentősen megnövelheti a költségeket, de nincsenek erre vonatkozó adataim, csak tipp.

valaki76 (törölt) 2010.05.23. 17:37:09

@aszora: Mindenekelőtt egy ábra az USA rendszer növekvő hatékonyságáról:)

www.highlighthealth.com/wp-content/uploads/2009/05/us-health-spending.png

daveeriqat.files.wordpress.com/2009/02/us_life_expectancy.png

a második ábra kapcsán érdemes megjegyezni, hogy jelenleg az USA kb. olyan országokkal van egy szinten, mint Albánia és Kuba…

A lobbizáshoz:

Az eddigi tapasztalatok azt mutatják, hogy az efféle kiadások busásan megtérülnek…

PS: amennyire tudom vmi több ezer oldalas borzalom született, amit részétekbe menően jó ha 50 ember tud értelmezni az USA-ban…

PS: Nem feltétlenül lesz ez vmi nagy durranás, pl. az állami diákhitelek elterjedése az USA-ban mindössze az egyetemek profitját növelte (többet tudtak elkérni, tehát őket szubvencionálták, nem a diákokat)

mig8 (törölt) 2010.05.24. 06:42:30

@aszora:

Abban igazad van, hogy előbb talán definiálni kellene, hogy mit tekintünk szociális kiadásnak?

A vita nagyon elkanyarodott az egészségügy irányába, holott nemcsak ez az érdekes.

Kubáról egy háttérinfó. ha vhol, akkor ott nagyon odafigyelnek az egészségügyre, az orvosok társadalmi megbecsültsége hatalmas. Minden évben kötelező szűrővizsgálatok garmadája és még sorolhatnám. Azt hiszem, Castro nagyon jól ráérzett arra, hogy mi az, amire annak az országnak nagy szüksége van (volt annakidején).

Rorgosh 2010.05.24. 08:42:52

Alapvetően hibás a két rendszert ilyen módon összevetni.

Az amerikai modellben a legtöbb jóléti juttatás forrása az emberek önkéntes befizetése. Számukra ez nem adó, hanem egyszerűen egy kiadás. Lehet, hogy sokat költenek rá, lehet, hogy többet, mint Svédországban, de mégiscsak ők döntenek arról, hogy költenek-e egyáltalán rá.

Nálunk a jóléti kiadások forrása az adó, vagy ahhoz hasonló formában befizetett járulékok. A rendszerben nincs döntési lehetőség, akkor is fizetem, ha beleszakadok, vagy ha tudom, hogy az én betegségem gyógyítását nem végzi a hazai egészségügy...

Arról már szólhat az összehasonlítás, hogy melyik rendszer hatékonyabb, és ezt milyen körülmények között teszi meg az adott rendszer. Ám egy kalap alá venni őket...

JTBM 2010.05.25. 00:04:02

Svédországban egy jól működő szocialista rendszer van, míg az US-ben egy döcögősen működő kapitalista rendszer.

A szocializmus lényege, hogy az állam ellopja az emberek pénzét és kb. a teljes fizetésük 40%-át szocialista kiadásokra költi.

A kapitalizmusban az állam az emberek pénzének max. a 10%-át költi szociális célokra.

De a kapitalizmusban az emberek ezen felül még költhetnek belátásuk szerint szociális célokra (adakozhatnak)

Mindenesetre kevéssé hihető, hogy az USA-ban az emberek a 10%-on felül még 30%-ot költenének mások kiadásaira.

A saját EÜ biztosításukat meg "szociális" kiadásnak venni meglehetősen nagy tárgyi tévedés.

Svédországot "kapitalista" országnak leírni egy másik nagy tárgyi tévedés.

Svédországban szociális piacgazdaság van - ami a szocializmus maga. (Nem keverendő a 89 előtti kommunista block országainak a kommunizmusával, amit az ellenség megtévesztése szándékával szocializmusnak csúfoltak...)

Yasashi Tanuki 2010.05.25. 13:53:08

A svéd típusú szociális rendszer csak addig életképes amíg (1.) van egy széles befizető réteg akikre támaszkodhat és (2.) ha a népesség érzékeny a jövedelmi különbségekre aza hajlandó több pénzért többet dolgozni.

Magyarországon az első követelmény már megdőlt a második pedig hamarosan meg fog, ez már látható a demográfiai adatokból.
A cigányság problémáin pont azért csorbul ki a szociális gondoskodás eszközrendszere mert gyökesen más az életfelfogásuk.
Pl. Nem fognak korán kelni, utazni, hogy munkával 60 ezret keressenek, ha megkapják segélyként a 30-at. A megkapott ellátásokat rögtön elköltik, beosztás nélkül és a következő héten már az uzsorástól havi 100% kamatra felvett kölcsönből vesznek zsíros kenyeret.

Ahogy nő az arányuk - állítólag a 8 évesek között már 50%(!) - úgy semmisül meg a remény a szociális piacgazdaságra.

Szvsz mivel svéd típusú rendszert építeni a demográfiai sajátosságok miatt eleve reménytelen vállalkozás célszerűbb lenne fokozatosan egy amerikai típusú csak vészhelyzetben a túlést biztosító, a lehető legalacsonyabb színvonalú ellátást nyújtó rendszerre áttérni.

mig8 (törölt) 2010.05.25. 14:16:12

Határozzuk már meg azt, hogy mit is értünk szociális gondoskodás alatt! Mi tartozik bele?

Az egészségügyi ellátás? a munkanélküli segély? a minimálbér? a "mindenkinek munkát"? a "mindenkinek fedelet a feje fölé"? az "ingyenes BKV"?

aszora 2010.05.25. 16:46:04

@mig8:

Jó kérdés. Szerintem csak az olyan transzferek, amelyeket valaki kvázi "ellentételezés" nélkül kap.

Munkanélküli segély pl. nem, az inkább biztosítás (csak az kapja aki korábban fehéren dolgozott, azaz levontak tőle money-t a segélyalapba).
Minimálbér sem (nincs transzfer).

Ingyenes utazás, ártámogatások: szerintem igen.
Eü: magyar rendszer részben tekinthető annak, mert nem a szolgáltatás arányában fizetsz, hanem jövedelemarányosan, azaz bőven van transzfer is benne.

valaki76 (törölt) 2010.05.25. 16:48:52

@Yasashi Tanuki: Célszerűbb lenne egy kissé alaposabban megismerkedni a probléma összefüggésrendszerével.

A tünettel egyetértek – a magyar szociális rendszer zsákutcában van, lényegében klasszikus „underclass” termelés folyik, amelyen belül a cigányság a sajátos kulturális jegyek mellett elsősorban a viszonylag erős belső kohéziója miatt tűnik ki (de a mélyszegénység tekintetében korántsem olyan meghatározó a szerepe, mint azt sokan gondolják).

Ellenben ha a jobbító szándékú reform pusztán „a hű de magas” 28500 HUF/hó szociális segély körül fog forogni akkor a kudarc garantált…

Ugyanis valóban nincs munka és ez elsősorban annak köszönhető, hogy lényegében mindent az élőmunkára terhelnek rá, így az alacsony végzettségű embereket nem éri meg foglalkoztatni.

Az igazsághoz még az is hozzátartozik, hogy nem a mélyszegénységben élőknek jutatott transzferek terhelik meg a költségvetést – a szűken értelmezett szociális segélyek kapcsán kifizetett összeg kb. a magyar állami költségvetés 0.4%-a. Ráadásul a hozzáférést már meglehetősen megszigorították a max 28500 HUF/hó „apanázs” mellett bevezetett munkakötelezettséggel

+ az 5%-os ÁFA emeléssel a reálértékét is csökkentették. Ezen a fronton szerintem már kimerültek a lehetőségek.

A 800 ezer rokkantnyugdíjas már érdekesebb történet, de azért ők valamennyi érvényes szolgálati idővel is rendelkeznek, általában nem kapnak sokat (gondolom a korai nyugdíjazás is közrejátszik ebben), általában 50 év felett vannak és bizony rokkantak is vannak köztük (szép számban…), ill. valószínűleg nem nagyon kapkodnának utánuk a munkaerőpiacon…

És általában nem önként és dalolva mentek el rokkantnyugdíjasnak, egyszerűen nem volt rájuk szükség.

Itt bizony mélyebb problémák vannak, persze ezekkel nagyon kényelmetlen szembenézni, hiszen felvan már osztva minden (forrás).

PS: és egy rossz „reform” valószínűleg plusz kiadáshoz vezet megtakarítás helyett.

valaki76 (törölt) 2010.05.25. 17:02:24

@Yasashi Tanuki:

Takarékos USA rendszer???

Az USA igen komoly költségvetési kihívásokkal néz szembe (finoman fogalmazva)

Magasabb a GDP arányos eladósodottsága mint Magyarországnak (közel 91%-os GDP arányos eladósodottság, a háztartások és a vállaltok adósságállományával együtt kb. 375%-os GDP arányos eladósodottság, ez egy PAZARLÓ állam… Az már máskérdés, hogy mire költik el a pénz…

www.usdebtclock.org/

(államadósság – jobb felső sarok)

Japán dettó – 200%-os GDP arányos államadósság…

Nagy Britannia se nagyon jó példa a közel 12%-os államháztartási hiányával, Írország pedig a maga 14,7%-os állami deficitjével kategória győztes az EU-ban…

Szóval ezek a remek, „takarékos” példák már vhogy nem tűnnek meggyőzőnek…

PS: az USA-ban 2010 áprilisában 40 MILLIÓ ember kapott élelmiszerjegyet…

aszora 2010.05.25. 20:08:15

@valaki76:

"Ugyanis valóban nincs munka és ez elsősorban annak köszönhető, hogy lényegében mindent az élőmunkára terhelnek rá, így az alacsony végzettségű embereket nem éri meg foglalkoztatni."

Első fele igaz, és komoly probléma, a másodikkal azért kicsit vitatkoznék, pl. eu-s összehasonlításban a munkaerőköltség még mindig alacsonynak számít.

Munka szerintem a túlzásba vitt privatizáció és extrém liberális gazdaságpolitika miatt nincs elsősorban, a csehek pl. nem követték el ezt a hibát, vagy ha már liberalizálunk, akkor azt is csak következetesen (bürokrácia leépítése, alacsony adók), akkor még talán lett volna esély, de úgy, hogy mindent/eladunk bezárunk, de közben fennmarad a nagyon drága központ és nagyon magas adók, hát így persze semmi nem lesz helyette.
Közművek eladását ne is említsük, egyszerűen totál függésbe kerültünk a külföldi tőkétől, ezért nem tudnak pl. vállalkozási adókedvezményeket megszüntetni, vag y nyeresédadót emelni (pl. kivonulhat az Audi), közben pedig pl. az energiaszektorban-kereskedelemben simán lehetne nagyobb nyereségadót alkalmazni, mert sem kivonulni nem fognak/tudnak (néhány kereskedelmi lánccal egyébként sem vesztenénk semmit), sem a nyereséget nem tudják könnyen eltüntetni (egy regionális áramszolgáltató jellemzően nem nagyon tud külföldre jelentős költséget elkönyvelni, mint mondjuk a nagy autógyárak, akik minden nyereséget oda könyvelnek, ahol alacsonyabb a tánya).
Így az adóteher elosztás nem megoldott, de szerintem ez is inkább sajnálatos következmény, mint eredendő ok.

Ha meg pár évig nincs semmi, akkor meg jönnek a túlélési taktikák: rokkantnyugdíj.

A magas járulékok inkább a "feketefoglalkoztatási határhajlandóságot" növelik :)

"nem a mélyszegénységben élőknek jutatott transzferek terhelik meg a költségvetést "

Ez is igaz, de emellett számos egyéb kedvezmény, ingyenes szolgáltatás, ártámogatás stb létezik, vagy létezett a legutóbbi időkig (amelyek persze nem is minden esetben rászorultság alapján járnak).
Nehéz lenne megbecsülni, hogy ebből mennyi tekinthető szociális költségnek, de valószínőleg nem több, mint a bürokratikus pluszköltségek, amelyek az eu-átlag felett állítólag több, mint 2%-kal magasabbak (GDP arányosan).
Az egy más kérdés, hogy jelen formában a szociális kiadások egy része is csak kidobott pénz, gázártámogatás pl. tipikusan ilyen, a Gazprom kiemelt, Arany Fokozatú támogatója a Magyar Állam volt :)

valaki76 (törölt) 2010.05.25. 22:17:57

@aszora: „munkaerőköltség”

SZJA, ÁFA, járulékok, jövedéki adó – szerintem nem túlzok azzal, ha kb. 70% össz-adóterheléssel kalkulálok (de lehet, hogy többről van szó)

Az ÁFA is az élőmunkát terheli, leépítéshez (a munkaerőköltségen lehet spórolni), vertikális integrációhoz és piaci koncentrációhoz vezet.

„a nyereséget nem tudják könnyen eltüntetni”

pedig nagyon egyszerű, pl. transznacionális kereskedelmi lánc saját magát hitelezi külföldről – a törlesztő-részletekkel együtt viszi ki a nyereséget.

Vagy ÁFA mentesen folytat online kereskedelmet, stb.

Vagy visszlízingeli magát vmi offshore paradicsomból, stb. nem vagyok könyvelő…

„extrém liberális gazdaságpolitika”

A magyar ktgvetés bevételi oldalán minimális a vállalati szektor súlya + a vállalati szektor rengeteg közvetlen és közvetett támogatást kap a ktgvetésen és az EU alapokon keresztül, tehát pozitív egyenleggel számolhat, itt lényegében mindent az élőmunkára terheltek rá.

Ez nagyjából összhangban van a nyugati trendekkel, de azért vannak üdítő kivételek.

Klikk az alábbi ábrára:

www.freedomandprosperity.org/Papers/hongkong/tbl1.jpg

Ez a hong-kong-i kormányzat költségvetésének bevételi oldala. Szinte „archaikus”, a hong-kong-i állam lényegében tőkejövedelmekből, társasági adóból, illetékekből, használati díjakból és a területérték-növekedés lefölözéséből tartja el magát.

ÁFA nincs
Tőkenyereség adó nincs
SZJA – 2-14% között van

És megdöbbentően hatékonyan működik. Szerintem ez a világ egyik leghatékonyabb állama. Az infrastruktúra kitűnő, a szolgáltató szektor kitűnő, a lakosság 40%-a szociális bérlakásban lakik, a várható átlagéletkor a világon talán a legmagasabb, a tömegközeledés részaránya 90% feletti, szinte alig van államadósság, a költségvetés ritkán deficites, inkább szuficites, a területhasználat megdöbbentően koncentrált (Hong Kong 30%-a nemzeti park, a rendkívül magas népsűrűség ellenére hatalmas földtartalékok vannak, a város lényegében vertikálisan nő) stb.

Ilyen is van. Üdítő kivétel.

Egyébként Hong Kong igen érdekes. A szabadpiaci kapitalizmus fellegvárában a föld 100%-ban állami tulajdonban van, tehát lényegében itt minden „privát”, de az állam nem mondott le ama jogáról, hogy a terület használati joga fejében helypénzt szedjen – ez teljesen független attól, hogy használati jog tulajdonosa mennyi jövedelmet generál, ha nem képes kifizetni a helypénzt, akkor át kell adnia a helyét egy nála tehetősebb „tulajdonosnak”. Ennél egyszerűbb primitívebb és hatékonyabb adórendszer nincs a világon.

A mottó, ha jó helyen akarsz lakni vállalkozást üzemeltetni termeld ki a telekhez tartozó infrastruktúra létesítési, fenntartási költségét, itt nem a munka, hanem a telek adózik.

Igen érdekes, sajátos gyakorlat…

mig8 (törölt) 2010.05.25. 22:24:39

@aszora:

A definíció pedig bizonyos szempontból kulcskérdés.

Csak egy példa. Az USA Luisiana államában a minimálbér 600 $ (volt legutóbbi ismereteim szerint pár éve). De ez nem azt jelenti, hogy minimum ennyiért kellett vkit foglalkoztatni! Hanem adtak az egyszeri embernek mondjuk 300 $ fizetést, mert annyit tudott a cég kitermelni és ezt az összeget az állam kiegészítette 600 $-ra. Innen nézve ez a rendszer ott bizony szociális támogatás. Nálunk persze más a helyzet, a minimálbért nem lehet ennek tekinteni.

Aztán van ott olyan állam is - fejből már nem tudom, hogy melyek -, amelyek esetében a munkanélkülinek bérlakás is jár. Persze csak akkor, ha elvállalja az állam által felkínált munkát. Ez olyasmi, mint a közmunka itt, nálunk. Most lehetne vitázni, hogy akkor az nem is igazi munkanélküli, pedig onnan nézve bizony az.

valaki76 (törölt) 2010.05.25. 23:25:51

@mig8:

Pl. az USA-ban a Milton Friedman által propagált negatív jövedelemadó koncepció kapcsán több adókedvezmény is született, lényegében munka mellett is lehet segélyt kapni adójóváírás formájában.

en.wikipedia.org/wiki/Earned_Income_Tax_Credit

Ilyen egyébként az UK-ban is van

en.wikipedia.org/wiki/Working_tax_credit

+ vannak ott hagyományos szociális segélyek is.
Szociális bérlakás rászorulónak:

nem kell messze menni Bécsben már ilyen rendszer van, igaz ott a lakosság 70%-a önkormányzati bérlakásban lakik.

Szegény osztrákok! Gondolom nagyon irigylik az ingatlantulajdonos magyarokat:)

mig8 (törölt) 2010.05.26. 07:13:00

@valaki76:

Okés, hogy lehet kapni munka mellett is. De ezt most minek tekintsük? Szociális juttatásnak-e vagy sem?

Az osztrák rendszer nem is annyira "osztrák", mivel pl Svédországban is hasonló az arány. De nem érdemes hasonlítgatni minket hozzájuk: más fejlődési utat jártunk be.

codorra 2010.05.26. 07:47:48

@valaki76:
Ha a Hong-Kongi "sajátos" gyakorlat ilyen jó... gondolom nagyon örültél a tervezett ingatlanadónak is :).

Ennyi.

mig8 (törölt) 2010.05.26. 09:14:51

@codorra:

Ácsi! ingatlanadót az ingatlan tulajdonosa fizet, a bérlő nem. Talán ezért is ilyen magas tőlünk nyugatabbra és Hong Kong-ban a bérlakások aránya.

Persze a JÓ ingatlanadó - amit éppenséggel itt is be lehetne vezetni - olyan, hogy központilag - mondjuk nálunk megyei szinten - határozzák meg az egyes kistérségekben az ingatlanadó mértékét és az minden esetben a helyi önkormányzatot gyarapítja. nálunk pont fordítva akarták, ezért mindenképp rossz volt.

valaki76 (törölt) 2010.05.26. 09:26:00

@codorra: Értékalapú ingatlanadó = BAROMSÁG

A terület-/földérték-adó nagyon más történet…

Pl. roppant egyszerű, míg az értékalapú ingatlanadó roppant bonyolult.

A terület-/földérték-adó nem azonos az értékalapú ingatlanadóval

en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax

www.landvaluetax.org/

És némi magyar infó

Ne ingatlanadót! Van méltányos megoldás
www.ertekterkep.hu/Van%20meltanyos%20megoldas%20-%20ingatlanado%20helyett%20teruletertek-adot.doc

A területérték, mint fenntartható önkormányzati jövedelemforrás
www.ertekterkep.hu/A%20teruletertek,%20mint%20fenntarthato%20onkormanyzati%20jovedelemforras.doc

PS: és azért az se feledjük el, hogy Hong-kong-ban
1. nincs ÁFA
2. alig van SZJA (2%-os az alsó kulcs)
3. nincs tőkenyereség-adó
4. a jövedéki adók is nagyon máshogy néznek ki, stb…
5. a lakosság 40%-a mentesül a területérték-adó alól – szociális bérlakásban lakik
6. az infrastruktúra árát/fenntartását a haszonélvezők fizetik ki
7. a rendelkezésre álló erőforrásokkal hatékonyan gazdálkodnak, mindenféle zöld mozgalom nélkül az e legzöldebb város a világon
8. valószínűleg a sajátos helyi adórendszer is hozzájárult a város páratlan fejlődéséhez

De ez csak egy érdekesség. Magyarországon ilyen biztosan nem lesz. Ezért inkább egy befektetési tanácsot adok. Ha van befektetni való pénzed vegyél város közeli termőföldet!

Kitűnő (adómentes) befektetés! Garantált reál értéknövekedés + bérbe is lehet adni, támogatások is vannak, pl. EU CAP, stb.

valaki76 (törölt) 2010.05.26. 09:36:42

@codorra: Némi kiegészítés:

Hong-Kong-ban természetesen csak „kvázi” területérték-adó van.

A rendszer kialakulása tulajdonképpen történelmi baleset eredménye. Ez ugyanis bérelt terület volt, az angol koronagyarmat jogi értelemben 100%-ban a kínai állam tulajdonában maradt. Az angolok tehát „albérletbe” tovább adták bérleti díj fejében a területet a leghatékonyabb bérlőknek – lényegében sokáig ez volt a koronagyarmat meghatározó állami bevételi forrása.

És még ma is nagyon jelentős

en.wikipedia.org/wiki/Land_value_tax#Hong_Kong
süti beállítások módosítása