nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Super size me

2009.10.28. 22:30 eltecon

Nehéz dolog ez a fogyasztóvédelem. Kőkobaki neoklasszikusként hajlamosak volnánk azt gondolni, hogy a fogyasztók felnőtt, szuverén, felelős, döntés- és cselekvőképes emberek, nem kell őket önmaguktól megvédeni. A klasszikus közgazdasági ajánlás is mindössze ennyi: adj meg nekik minden szükséges információt, és bízd rájuk, hogy feldolgozzák. Írd fel például minden hamburgerre, hogy milyen  aljasul hízlal, és... Nos. A helyzet az, hogy az emberek örömmel fognak beszámolni arról, hogy immáron sokkal kalóriatudatosabbak. És semmivel sem esznek kevesebbet, sőt. 

Az esetet feldolgozó tudományosság itt. Lehetséges magyarázat és kommentár pedig itt. A kérdés pedig bennünk: az rendben van, hogy jobban szeretjük a felvilágosult paternalizmus szoft sugallatait, mint a kerékbetörés, betiltás, megrendszabályozás, regulázás nekünk sokkal ismerősebb eszközeit, de működnek-e akkor is, ha nem mászunk bele a megsegítendő fogyasztók életébe, és nem manipuláljuk őket a legcinikusabb marketingeseket megszégyenítően, na persze mindig a cél érdekében?

A hamburgeres eset azt mutatja, hogy az információ bizony kevés lehet. Mi elég? Tiltsuk be? Adóztassuk? Állítsunk mindenki mellé táplálkozási tanácsadót? Szerinted?


20 komment

Címkék: fogyasztóvédelem behaviorizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr101472768

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fake plastic trees 2009.10.29. 11:43:20

egy hasonló példa:

a cigarettás dobozokon található feliratok célja, hogy a dohányzás ártalmaira hívják fel a figyelmet.
ezek általában teljesen semlegesen érintenek minket, de gyakrabban működnek pozitív reklámként, mint negatív reklámként.
erre egy megoldás, hogy színes képekkel figyelmeztessünk. eddig 24 országban próbálták ki, és egyes helyeken a dohányosok kb. 70 százalékának változott a véleménye és kb. 30 százalékuk változtatott dohányzási szokásain.

megjegyzem, hogy a dobozokon az egészségügyi figyelmeztető feliratokon kívül ott van a káros anyag tartalom is, ami elvileg ugyanazt az információt hordozza, de abszolút semleges hatású.

a számok a feliratok és a képek közül melyik az "információ" ? elvileg racionálisan mind a háromból ugyanarra a következtetésre kéne jutnunk (hogy meghalunk); gyakorlatilag nem mindegy milyen formában kapjuk az információt.

a jó marketing meg a hatékony információ közvetítés szerintem nem egyenlő a manipulációval. nyilván befolyásolásról van szó, hiszen minden információ az; de a manipulációhoz kell még valami csúsztatás, ferdítés, a nyomaték önkényes megválasztása...

adó vagy tiltás használatával befolyásolni a döntéseket rémesen primitívnek tűnik.

kicsit off egy közgazd blogon, mert inkább hátranézegető, mint előremutató, de:
amíg létezett olyan, hogy család, persze idegtépő és vacak sémákból állt, de többé-kevésbé megtanította az ilyen praktikus hétköznapi dolgokat, hogy "mit együnk", "mennyit dohányozzunk", "hogyan osszuk be a pénzünket", "hogyan lehet biztonságosan szexelni", stb. amit most az iskolák évi egy-két órában akarnak megtanítani.

Rorgosh 2009.10.29. 17:41:56

@fake plastic trees:

És pontosan ez az, ami elvezet egy fontos kérdéshez: Miért nem tölti be manapság a család ezen funkcióit olyan mértékben, mint korábban?

Nem lehetséges, hogy a család egy olyan komplex rendszer, amely esetében egyes elemek (funkciók) kiiktatásával az egész rendszer összhatásfoka radikálisan csökken?

Ugyanez a kérdés tehető fel a család és az állam szintje közötti önkéntes szerveződések esetében, amelyek egyes társadalomban éppen olyan fontos szocializációs szerepet játszottak, mint a család.

ricardo 2009.10.29. 18:23:22

(Én cukorbeteg vagyok, inzulinozom magam, amikor eszem számolnom kell az ételek szénhidrát tartalmát. A McD.-ban minden ételen feltüntetik (doboz, zacskó, de kérni is lehet táblázatot) a legfontosabb tápértékeket a kalóriatartalomtól a zsírtartalmon és szénhidráttartalmon át egészen odái, hogy van e benne szója. Ez nekem nagyon praktikus, így szükséghelyzetben (utazom pl.) szívesen megyek be McD-ba enni, mert mindenhol ott van, és kényelmes. Már szinte fejből tudom, hogy miben mi van. Nota bene, a McD hamburgerek tápértékei normálisak (pl. egy sajtburger szénhidrát tartalma annyi mint egy üres zsemlének!). Persze, ha ötöt eszünk belőle az nyílván sok.)

óriás 2009.10.30. 07:46:46

Ha jól értem, ez az ún. libertariánus paternalizmus bestsellere:
www.nudges.org/thebook.cfm
Nem akartok írni róla?

Avatar 2009.10.30. 14:12:39

"A helyzet az, hogy az emberek örömmel fognak beszámolni arról, hogy immáron sokkal kalóriatudatosabbak. És semmivel sem esznek kevesebbet, sőt."

És ez miért is baj? Az ő életük, az ő ételük. :)
Bezzeg mennyivel jobb lenne, ha anorexiások lennének...

Rorgosh 2009.10.30. 20:03:29

@Avatar:

Emellett talán a probléma az, hogy egyszerre túl sok problémát akarnak túl durva módszerekkel megoldani.

A dohányzás elleni harc lassan már boszorkányüldözés formáját és szintjét ölti például. Magam ugyan nem dohányzom (őseim soha nem tiltották, hiszen maguk dohányoztak) azonban világosan látom, hogy ez a túl agresszív fellépés már inkább negatív reklámként működik a fiatalok irányában. Márpedig a negatív reklám is reklám.

Az pedig, hogy egyszerre minden egészségtelent támadunk egyszerűen aláássa az egész kampány hitelességét.

Avatar 2009.10.31. 09:39:51

@Rorgosh:
Az egész már csak azért is hiteltelen, mert teljesen szelektív alapon megy a basztatás. A savanyúcukor zacskójára is tehetnének figyelmeztetést, hogy fogyasztása fogszuvasodáshoz és cukorbetegséghez vezethet, esetleg szétrohadt fogú páciensről készült képpel megtámogatva, jövedéki adóval megterhelve...
És vajon az alkoholos üvegekre miért nem kell figyelmeztetést és májzsugoros képet felrakni? Jól mutatna a boros/sörösüvegeken.
Ráadásul a pia messze veszélyesebb, mint számos olyan kábítószer, amelyek teljesen be vannak tiltva..
index.hu/tudomany/2009/10/30/az_alkohol_durvabb_mint_az_ecstasy/

Persze jobb, ha ezt nem mondja ki az ember, mert hipp-hopp kirakják a helyéről.
index.hu/tudomany/2009/10/30/a_politika_kemenyebb_az_alkoholnal_is/

Rorgosh 2009.10.31. 15:20:07

@Avatar:

Az a probléma, hogy sok "drogszakember" aki vitatja a társadalom által felállított elfogadom/ nem fogadom el értékrendet nem igazán érti meg, hogy nem csak a közvetlen egészségügyi ártalmat szemléli a társadalom.

Ugyanis például az alkoholfogyasztás - kulturált formájában - közösségi cselekvés, így, bár maga az alkohol árt az illető szervezetének, azonban a közösségnek nem, sőt azt akár építheti is. Emellett az alkoholfüggőség kialakulása messze nem automatikus - nem úgy, mint néhány enyhébbnek tűnő drog esetében - és időben minden esetben elhúzódó. Emellett van reális esély a társadalomba való visszatérésre is, az alkoholról és a cigarettáról valóban le lehet szokni, míg sok drog fogyasztását legfeljebb csak véglegesen fel lehet függeszteni.

Hogy ez mit jelent? Azt, hogy a leszokott dohányos/alkoholista visszaszokás esetén közel a teljes függőségig vezető utat be kell, hogy járja, míg a drogok esetében már sok fokozat kimarad. Emellett a drogok esetében nagyon gyors a rászokás, és még a leszokás, a fogyasztás felfüggesztése is nehezebb.

Különösen azáltal, hogy bár a drogfogyasztás is jobbára közösségben indul el, azonban már rövid idő alatt is képes felszámolni a fogyasztó normális társadalmi kapcsolatait, így csak a rászokás korai időszakában van esélye a nem függőknek felhívni a drogos figyelmét, hogy veszélyes úton jár.

Mindezek miatt a társadalom összességében veszélyesebbnek ítéli meg a drogokat mint az alkoholt és a dohányzást, annak ellenére, hogy az utóbbiak egyes drogoknál komolyabb egészségkárosodást képesek kiváltani. És ez a megítélés tükröződik a kormányok, pártok drogokkal kapcsolatos politikájában.

Avatar 2009.11.02. 14:47:28

@Rorgosh:
Ha elolvasod a cikket, láthatod:
"Az új besorolás a fizikai ártalmon, a függőség kialakulásának veszélyén, valamint a lehetséges társadalmi káron alapul."

Azaz pontosan tisztában van David Nutt az általad felhozott dolgokkal (fura is lenne, ha nem így lenne). Éppen hogy ezeket IS figyelembe állították össze a listát, nem csak a közvetlen egészségkárosító hatást.

"Ugyanis például az alkoholfogyasztás - kulturált formájában - közösségi cselekvés"

A legtöbb drogfogyasztás társasági cselekmény. Az alkohol esetében viszont nagyon is jól ismert a magányos alkoholisták jelensége.

"Emellett az alkoholfüggőség kialakulása messze nem automatikus - nem úgy, mint néhány enyhébbnek tűnő drog esetében - és időben minden esetben elhúzódó."

Pontosan milyen enyhébbnek tűnő, de automatikusan függőséget okozó szerre gondolsz? Mert ez így csak kamu szöveg.

"Emellett van reális esély a társadalomba való visszatérésre is"

Erre más drogoknál is van esély, még a heroin esetében is. A függőség veszélyes dolog, de ha a használó ellenőrzött minőségű anyaghoz tud jut szabályos keretek között akkor hasonlóan normális életet élhet, mint a dohányos, aki folyamatosan képes megszerezni az adagját. Svájcban végeztek kísérletet ún. belövőszobákkal heroinfüggők részére, érdemes utánanézned az eredményeknek...

"az alkoholról és a cigarettáról valóban le lehet szokni, míg sok drog fogyasztását legfeljebb csak véglegesen fel lehet függeszteni."

Érdekes, a "gyógyult" alkoholisták miért félnek akkor annyira attól, hogy ha csak egy pohár piát megisznak, akkor visszaesnek a korábbi állapotukba?

"Emellett a drogok esetében nagyon gyors a rászokás, és még a leszokás, a fogyasztás felfüggesztése is nehezebb."

Mi az, hogy "a drogok" esetében? Ilyen nincs! Egészen eltérő addikciós folyamataik vannak az egyes szereknek, és míg pl. a heroin nagyon erős fizikai függőséget alakít ki, addig pl. a kenderszármazékok fizikai addikciós hatása közel nulla. A piát, a cigit nehezebb letenni, mint leállni a füvezéssel. Ráadásul a THC-nek nincsen halálos dózisa, lehetetlen túladagolni, ezzel ellentétben pl az alkoholmérgezés halálhoz is vezethet.
Ez is megjelenik a fenti cikkben szereplő lista helyezéseiben.

"bár a drogfogyasztás is jobbára közösségben indul el, azonban már rövid idő alatt is képes felszámolni a fogyasztó normális társadalmi kapcsolatait"

Ennek elsődleges oka a drogok illegalitása. Az alkoholtilalom idején az alkoholfogyasztók is csak illegális úton juthattak piához, illegális bárokban szórakozhattak, ami az ő esetükben is a "normális" társadalmi kapcsolatok sérüléséhez vezetett. Ha a drogfogyasztónak nem kellene félnie a jogi következményektől és nem kellene titkolnia drogfogyasztását, akkor kapcsolatai sem sérülnének annyira. Ha valakiről megtudod, hogy rendszeresen kávézik, vagy hogy erős dohányos, vagy hogy minden esete megiszik 2-3 pohár bort, azzal egyáltalán nem úgy viselkedsz, mint ha valakiről azt hallod, hogy illegális szerrel él rendszeresen.

"a társadalom összességében veszélyesebbnek ítéli meg a drogokat mint az alkoholt és a dohányzást"
Nincs olyan, hogy "a drogok", vagy ha így használod, akkor az alkohol és a nikotin is a drogok közé tartozik.
Az új lista éppen azért készült, mert a társadalomban számos esetben tévképzetek élnek az egyes szerek veszélyeivel kapcsolatban.

Rorgosh 2009.11.03. 18:22:15

@Avatar:

A cikket továbbolvasva, illetve korábbról is ismerve a témát, bizony inkább a közvetlen egészségkárosító hatást vehették figyelembe, mintsem a társadalmi hatást. Hogy úgy mondjam más pontértéket adtak neki, mint a társadalom.

A drogfogyasztás a kezdeti fázisában valóban közösségi cselekmény, azonban a későbbiekben a marihuana kivételével a legtöbbször már nem ebben a formában folytatódik. A drogosok sok esetben akkor sem alkotnak közösséget, ha épp együtt vannak, és közösen drogoznak. Ezzel szemben az alkohol esetében a magányos alkoholista inkább kivétel, csak a függőség viszonylag kései szakaszában válik jellemzővé.

Például egyes anfetamin származékok képesek viszonylag gyors rászokást kialakítani, miközben a hatásuk alapvetően nem tűnik durvának, csak egy picit pörög az illető...

A társadalomba történő visszatérés alapvetően nem a drogbelövő szobáktól függ. Az az ártalomcsökkentésre jó, így a drogosnak és a társadalomnak egyszerre csak egy problémával, a droggal kell szembenéznie. Én amúgy a svéd rendszerről láttam műsort és olvastam. Ártalomcsökkentésre jó, de azok a drogosok nagyobbrészt egészen addig függők lesznek, amíg a májuk ki nem nyiffan. Legfeljebb nem bűnöznek, ami jó, de ettől még nem lesznek jó munkaerő és nem fognak családot alapítani.

A gyógyult alkoholisták azért félnek, mert a visszaszokás elkerülése érdekében alaposan rájuk ijesztenek az elvonón. És valóban, évek kellenek a szervezet teljes kitisztulásához, azonban hosszú távon a szervezet elszokik az alkoholtól (e miatt van, hogy az átlag középkorú ember a töredékét nem képes meginni annak, amit egyetemista éveiben képes volt. Egyszerűen a szervezete nem termel annyi lebontó enzimet, mert kevesebbszer van rá szükség.)

Ezzel szemben az "ártalmatlan" marihuana egyes holland változatai ma már éppúgy fizikai függőséget is kiváltanak, mint a keményebb drogok. Fő is a fejük miatta. Csak erről kevesebbet van szó...

A THC valóban nem öl - legalábbis nem közvetlenül. Csak épp a THC nagyon lassan ürül ki a szervezetből, épp ezért akár egy hónappal a fogyasztása után is képes rövid idejű kiesést okozni (ellentétben az alkohollal, ahol ha kijózanodsz, akkor teljes biztonsággal szerzed vissza mentális képességeidet és uralmadat a tested és figyelmed felett). Ez mondjuk kevésbé vicces egy olyan társadalomban, ahol boldog-boldogtalan autóval jár. Nos, nem feltétlenül a drogos hal meg. Hanem mások is. Olyankor, amikor egy drogteszt már nem mutatná ki a korábbi fogyasztást. Az ittas vezetőt legalább meg lehet szondáztatni...

Volt alkalmam megismerni néhány drogfogyasztót a személyes ismeretségi körömben. Csak füveztek, mégis, többségüknek drámai tempóban épültek le a szociális kapcsolatai, holott nem zargatták őket, és ki sem közösítette őket senki. Talán azért, mert a korábbi társaság nem díjazta, hogy épp az veszett el az illetőből, amiért korábban összebarátkoztak vele: a társasági lénye. Megdöbbentő látni azt, hogy a drogos tekintete és elméje tompává válik - és nem úgy ahogy az alkohol teszi ezt.

Avatar 2009.11.04. 11:54:12

@Rorgosh:
"Csak épp a THC nagyon lassan ürül ki a szervezetből, épp ezért akár egy hónappal a fogyasztása után is képes rövid idejű kiesést okozni"

Ezt hol hallottad/olvastad?
Tudomásom szerint a THC egy része ugyan elraktározódik a szövetekben, de az nem jelent olyan koncentrációt, ami bármilyen kihatással lenne az agy működésére. Még sosem hallottam olyanról, hogy valakinek akár napokkal a fogyasztás után bármilyen hatást okozott a fű, nemhogy egy hónappal később!
A fű hatása pár óra alatt teljesen elmúlik, még csak másnaposságot sem okoz, mint az alkohol.

Vezetés szempontjából sokkal veszélyesebbek a legális nyugtatók, amelyek álmosságot okozhatnak vezetés közben, vagy a túl stresszes életmód, kialvatlanság. Ezeknek valóban jelentős szerepük van a baleseti statisztikák alakulásában, nem is beszélve az alkoholról...

Rorgosh 2009.11.04. 17:59:59

@Avatar:

Nekem orvosok mondták, gondolom ők értenek hozzá. Egyébként a fő fogyasztását a repülésben dolgozók részére még ott is tiltják, ahol egyébként nem tiltja a törvény (Hollandia), és nem arra gondolok, hogy hatása alatt nem állhat munkába az illető (ahogy azt alkohollal sem teheti senki elvileg). Ez infó szintén a sereg orvosaitól származik.

Egyértelmű, hogy a legális nyugtatók és különösen az alkohol veszélyes a közlekedésre. Azonban ezek hatása alatt elvileg tilos vezetni, mint ahogy kialvatlanul vagy bármilyen tudatmódosító szer hatása alatt is egyébként. A probléma az orvosok által ismert "flashback" jelenség, aminek a veszélye az, hogy senki nem számít rá és nem is lehet előre jelezni, mivel a THC szintje gyorsteszttel már kimutathatatlan.

Avatar 2009.11.04. 18:41:37

@Rorgosh: Én úgy tudom, hogy nincs olyan THC teszt, ami kimutatná, hogy éppen a fű hatása alatt van-e valaki, csak olyan, ami azt mutatja ki, hogy az utóbbi 2-3 héten belül fogyasztott-e valamikor marihuánát. Épp azért tilos a pilótáknak a fű, mert bármikor hivatkozhatnának arra, hogy egy héttel ezelőtti szívás eredményét mutatja ki a teszt, még akkor is, ha éppen 10 perce szívtak.
Az alkoholnál viszont a kimutathatóság és hatás alatt állás ideje erősen összecseng.

A kendertől fellépő flashback-ről tudnál valamilyen forrást adni?

Rorgosh 2009.11.05. 18:31:01

@Avatar:

Sajnos csak a seregbeli orvosok szóbeli tájékoztatását tudom mondani, bár egyszer valamilyen drogprevenciós központ emberkéje is említette (a seregben nem kicsit veszik komolyan ezt a kérdést, így sokat hall róla az ember).

A THC-t épp azért mutatják ki sokáig a tesztek, mert nem tud gyorsan kiürülni teljesen. Tulajdonképpen feltételezem, hogy ez az ami tovább erősíti a flashback aggodalmakat. Még inkább probléma, hogy a kimutathatóság után is maradhat még a szervezetben THC, csak már annyira kevés, hogy a teszt sem mutatja ki.

Amúgy sajnos a legtöbb gyorsteszt nem az igazi, van amelyik egy sima mákosgubára bejelez, ami még bonyolultabbá teszi a drogok kérdéskörét.

A fő probléma azonban talán az, hogy a legális drogokkal szemben a ma illegálisnak tekintettek anyagai, használata nem épült be az európai kultúrába, sőt - az alkohollal ellentétben - az emberek biokémiája sem jeleskedik a lebontásukban. Így a hatásuk sokszor kiszámíthatatlan, a társadalom pedig nem tud mit kezdeni a kiszámíthatatlanul viselkedőkkel.

Avatar 2009.11.06. 13:03:06

@Rorgosh: A THC mennyisége a fogyasztás után 2-3 óra alatt a pszichoaktív hatás eléréséhez szükséges szint alá csökken az agyban. Annyi marad, mint amennyi egy teljesen tiszta emberben akkor van, amikor egy raszta jointot szívva elmegy mellette az utcán...
Ennek hatását démonizálni olyan, mintha azt állítanád, hogy 1 csepp alkoholtól is be lehet rúgni.

"Így a hatásuk sokszor kiszámíthatatlan, a társadalom pedig nem tud mit kezdeni a kiszámíthatatlanul viselkedőkkel. "

A füvesek jelenleg is ott vannak a társadalomban, méghozzá jópár %-os részesedéssel. Ennek ellenére nem nagyon hallani arról, hogy bármi veszélyhelyzetet teremtenének a kiszámíthatatlan viselkedésükkel. Sokkal inkább tapasztaljuk az alkohol veszélyeit...

"A fő probléma azonban talán az, hogy a legális drogokkal szemben a ma illegálisnak tekintettek anyagai, használata nem épült be az európai kultúrába"
A 19. sz-ban még nem volt tilos a fogyasztásuk, és főként a művészvilágban sokan éltek is vele. A fű fogyasztásának most is megvan a maga kultúrája, csak éppen a hivatalos kormányzat nem hajlandó tudomásul venni. Hollandia remek példa arra, hogy a kender dekriminalizációja nem jár a fogyasztók számának emelkedésével, és nem okoz társadalmi/kulturális katasztrófát.
Mellesleg ez a "nem épült be a kultúrába" érv szerintem elég gyenge, hiszen pl ennyi erővel az internethasználat sem épült be a kultúránkba, ismert probléma az internet függőség is, mégse tiltják be a netet. A kultúra folyamatosan átalakul, és ha a kendert nem tiltanák, hanem szabályoznák akkor az is legalább olyan mértékben beépülne a kultúrába, mint az alkoholfogyasztás. Emellett rengeteg pénzt meg lehetne spórolni, amit most a drog üldözésére fordítanak, plusz a drogok kereskedelme is adófizető csatornákon folyna, ami további bevétel. A fogyasztóknak pedig módjuk lenne megbízható minőségű szerekhez jutni anélkül, ami az egészségükre jelentős pozitív hatással lehetne.

Rorgosh 2009.11.07. 22:39:44

@Avatar:

Nem mindegy, hogy hol van az a THC a szervezetben... A fogyasztóknak ugyanis az idegrendszeri szövetekben vagy annak közelében raktározódik el a THC, így - ha nem is nagy valószínűséggel - előfordulhat, hogy az egyes idegpályák visszaszennyeződnek THC-vel. Ezzel szemben a környezetből véletlenül bekerülő THC a vérben jelenik meg olyan alacsony koncentrációban, amelyet a méregtelenítő szervek még képesek gyorsan, a lerakódás előtt lebontani vagy eltávolítani.

A füvesek bent vannak a társadalomban, ez nem vita. Azonban a csend fő oka, hogy a fogyasztás mértéke alacsony, így még az aktív füvesek nagyobb része is csak ritkán fogyasztja. Ezzel szemben az alkoholt a lakosság jelentős része rendszeresen fogyasztja (sokan túl gyakran, ha engem kérdezel). Azonban a kérdés az, hogy hasonló léptékű marihuana fogyasztás mekkora problémát vetne fel?

Ne feledjük, hogy jelenleg az alkohol fogyasztását is igyekszenek visszaszorítani - ismerve a vele kapcsolatos problémákat. A THC szintén problémákat okozhat, és a döntéshozók nem kívánnak egy olyan kísérletet lefolytatni, amiből esetleg nehéz lesz visszalépni, ha a fű mégsem olyan ártalmatlan, mint egyesek állítják...

Hollandia rossz példa: igenis probléma a hollandoknak a fű engedélyezése. Növekedett a fogyasztás, bár nem túl drámaian. Azonban megjelent a fiziológiai függőséget is kiváltó marihuana, fájdalmasan egyszerű recept alapján: a tenyésztés révén megnőtt a THC tartalom. Persze ezt itthon sokan nem akarják elismerni, ám nem véletlen, hogy a hazai drogvadászok épp a holland marihuana beszállításától félnek annyira...

XIX. századi művészek: volt aki fogyasztott drogot, volt aki nem. És vannak akinek tetszenek a műveik, van akinek nem. Ellenben a legtöbben ma nem fogadnánk el ezeknek az embereknek a viselkedését - a saját koruk is botrányosnak tartotta, pedig némiképp engedékenyebbek voltak ilyen téren mint mi...

A kultúra persze folyamatosan alakul. De miért csak abba az irányba haladhat, hogy újabb és újabb drogokat fogadjunk be? Vannak olyan jelenségek, amelyek könnyen épülnek be. És vannak olyanok amelyeket láthatóan nem kíván befogadni a társadalom. Nem azért mert az állam tiltja. Az állam ugyanis azért tilt egyes dolgokat, mert azokat a társadalom nem fogadja el - ami választási populista szólamok elfogadásában nyilvánul meg.

Egyes korszakok kísérletezőbbek - ami helyes, hiszen enélkül hiányoznának a kellő tapasztalatok - míg máskor óvatosabb, amire szintén szükség van, hiszen ilyenkor ülepedik le a kísérletezőbb korszak tapasztalata és válik értékrenddé.

Avatar 2009.11.08. 14:52:24

@Rorgosh: Örülök, hogy egy ilyen kérdésről ilyen normális hangnemben tudunk vitázni.

"idegrendszeri szövetekben vagy annak közelében raktározódik el a THC"
A THC a zsírszövetekben raktározódik, ami az agyban elég kevés van. Onnan tud visszakerülni a vérbe (elhanyagolható koncentrációban), ami elszállíthatja az agyhoz. Az így a vérbe visszakerülő THCt a méregtelenítő szervek épp úgy kiszűrhetik, mint a külső környezetből a tüdőn keresztül érkezőt.

"Azonban a kérdés az, hogy hasonló léptékű marihuana fogyasztás mekkora problémát vetne fel?"
Számos esetben aki rááll a füvezésre, az leáll a piálással. Lehet, hogy sokkal kisebb probléma lenne, ha az alkohol okozta problémák helyett az lenne a fő gond, hogy egyesek túl sokat vihorásznak.

"Hollandia rossz példa: igenis probléma a hollandoknak a fű engedélyezése. Növekedett a fogyasztás, bár nem túl drámaian."
Hollandiában alacsonyabb a füvezők aránya, mint a szigorú tiltást fenntartó USÁban, vagy Nagy-Britanniában szóval úgy tűnik a tiltástól jobban nő a fogyasztás, mint az engedélyezéstől. Ez szerintem azt mutatja, hogy a tiltás eredménytelen, aki akar, az így is hozzájut, aki nem, az akkor se vesz, ha szabad. Csak a tiltást fenntartó országokban sokkal veszélyesebb dolog a fogyasztás, mert ellenőrizetlen forrásból származik az anyag, így szennyezett lehet.

A THC tartalom növekedése nem vezet a fizikai függőség kialakulásához, a tiszta hasis mindig is jóval nagyobb koncentrációt tartalmazott, mint a mostani legerősebb marihuana. A fogyasztók a magasabb THC koncentrációt nagyon egyszerű módon kezelik: kevesebb füvet tesznek 1-1 jointba a dohány mellé, ők ugyanis nem egy adott mennyiségű anyagot akarnak elfogyasztani, hanem egy bizonyos hatást akarnak elérni.
Pálinkából sem ugyanannyit isznak az emberek, mintha bort szürcsölnének.
Ráadásul ha legális forrásból szerezhetnék meg az emberek a füvet, akkor az egyes típusoknak ismert lenne a THC tartalma, így jóval könnyebben tudnák alkalmazni a módszert, mint az ismeretlen koncentrációjú utcai szerekkel.
(Mellesleg a keménydrogosok esetében a túladagolás is gyakran abból adódik, hogy a megszokottnál erősebb anyaghoz jutnak. A svájci belővőszobákban kapható egyenletes minőségű anyaggal - ha jól tudom - még senki sem adagolta túl magát.)

"a hazai drogvadászok épp a holland marihuana beszállításától félnek annyira..."
Magyarország cannabisból önellátó. Persze jön be külföldről, de az itthon szívott fű többségét itthon termelik meg, hiszen elég egy elhagyatott vidéken lévő garázs/pince és kilószámra lehet termelni viszonylag feltűnésmentesen. A nemrégiben lekapcsolt vietnámi termelőket jó eséllyel valamely konkurens banda dobta fel a piaci pozíciók miatt. Van, aki örült, hogy hű micsoda csapás ez a drogbizniszen, valójában csak a közpénzből fizetett rendőrség takarítja el a jobb rendőrségi kapcsolatokkal rendelkező banda elől a konkurenciát. Az akkor lefoglalt áru helyett más, "barátibb" termelők terítettek, ennyi volt az eredmény. A drogellenes harc szerintem az ablakon kidobott pénz. A diszkórazziák eredményességére meg szót vesztegetni is kár.

"a legtöbben ma nem fogadnánk el ezeknek az embereknek a viselkedését"
A művészvilág botrányos viselkedése általában épp az alkoholfogyasztásra vezethető vissza, olyanról nem nagyon hallani, hogy valaki felháborítóan nyugodt és mosolygós volt...

"Az állam ugyanis azért tilt egyes dolgokat, mert azokat a társadalom nem fogadja el - ami választási populista szólamok elfogadásában nyilvánul meg."
A marihuána betiltása erős lobbiérdekeknek megfelelően, hazugságokra épülő kampány eredményeként történt Amerikában. Ha számodra a hazugságokra épülő propagandával alátámasztott törvénykezés elfogadható módszer a társadalom alakításában, akkor nem látom esélyét, hogy álláspontjaink közeledjenek...
A fűnél károsabb, veszélyesebb anyagok és hatások ezrei érnek minket nap mint nap. Álszent dolognak tartom, hogy ezeket nem kezelik hasonló tiltásokkal, vagy nem vonják vissza a veszélytelenebbek tiltását. El kellene dönteni, hogy felnőttként kezeli-e az állam a polgárokat, akik képesek megválasztani, hogy mi a jó nekik, ha azzal másnak nem ártanak. Ha valakinek az a meggyőződése, hogy a fű rossz, az úgysem fog szívni.

Rorgosh 2009.11.09. 19:28:34

@Avatar:

Nos, régóta vallom, hogy mindenről lehet normálisan beszélgetni, vitatkozni.. :)

THC és zsírsejtek. Bármily meglepő, igen sok zsírsejt található az agyban és a gerincvelőben. Ezek az úgynevezett glia sejtek tulajdonképpen kismértékben módosult zsírszövetek, amelyek támasztó vázul szolgálnak az idegsejtek részére. Érdemes tudni, hogy jóval több glia sejtünk van, mint idegsejtünk, bár pontos számuk jelenleg sem ismert.

Ami azért is érdekes, mert úgy néz ki, hogy a fej méretétől függetlenül a legtöbb embernek nagyon hasonló számú idegsejtje van, a fejméretbeli előnyt a glia sejtek használják ki.

A glia sejtek (és a bennük tárolt zsír) másik funkciója az ingerület átvitel elősegítése. A pontos mechanizmus egyenlőre nem ismert (legalábbis én biztos nem ismerem) azonban kísérleti megfigyelések igazolták, hogy a több zsír a glia sejtekben csökkenti a reakcióidőt, gyorsítja az ingerület átvitelt.

Éppen ezért a THC zsírban lerakódása pont egy olyan rendszerben történik, amely borzasztóan érzékeny, mert maga is aktívan befolyásolja az idegrendszer működését.

Pia és fű. Jó kérdés persze, hogy miért áll le valaki a piáról. Megdicsőült főiskolás koromban se voltam egy alkesz, ma azonban kell egy év ahhoz, hogy annyi alkoholt megigyak, mint akkor 1 hónap alatt - holott antialkesz sem vagyok. A főiskola vége óta 12 év telt el.

Mindez mit jelent? Azt, hogy az élet előrehaladtával a társadalom többsége csökkenti az alkoholfogyasztását (hisz nem egyedi a példám, inkább általános). Ez a csökkenés viszont nem folyamatosan, hanem lépcsőzetesen zajlik. Éppen ezért nagyon nehéz szigorú összefüggést találni a fűre való rászokás és az alkoholról való leszokás között.

Bár nem statisztikai tény (szűk a minta), azonban az én ismeretségi körömbe tartozó füvezők mind fogyasztanak alkoholt is, sőt egyesek esetében a hosszú idő alatt lépcsőzetesen bekövetkező fogyasztáscsökkenés is elmaradt. Ami persze semmit nem jelent, hiszen van aki fű nélkül sem csökkenti az alkoholfogyasztást, ám azt jelzi, hogy az alkohol és a fű láthatólag nincs kapcsolatban egymással, főképp ki nem zárják egymást - ellentétben egyes anfetamin származékokkal. Azok helyett azonban inkább a pia...

Hollandiában lehet, hogy alacsonyabb a füvezők száma mint USA-ban és Nagy Britanniában, azonban mi van, ha a kulturálisan közelebb álló németekhez hasonlítjuk őket? Az USA-ra és Nagy Britanniára ugyanis a "szektás" (most minden pejoratív tartalom nélkül) közösségszerveződés a jellemző, míg Németországra és Hollandiára egy organikusabb a jellemző.

Mi a különbség? A "szektás" rendszerben az új közösség a tagjait alapvetően elszakítja a korábbi közösségétől, vagyis egy ember csak nagyon kevés (jellemzően egy) aktív közösség tagja lehet az amúgy gyenge családon kívül. A német-holland minta ezzel szemben jellemzően nem követeli meg a tagoktól a korábbi közösségek feladását, bár a család náluk is meglehetősen gyenge. Mindez azt jelenti, hogy a német-holland mintában az egyén sokkal szorosabb - több irányú - közösségi kontroll alatt áll, mint a szektás rendszerben, ahol az egyetlen fő közösség ugyan erős kontrollt ad, ám ha kilép belőle, akkor majdnem minden kontroll megszűnik.

Vagyis prognosztizálható, hogy az angolszász rendszerben minden jelenség sokkal erősebben, szélsőségesebben jelenik meg, mint a német-hollandban. Ami részünkről azért fontos, mert a magyar közösségszerveződés inkább a német-holland mintára hasonlít.

Ez egy jó kérdés, hogy lehet-e fizikai függőség THC által. Drogproblémával foglalkozó orvosok szerint igen, ha magas a koncentráció és sokat fogyaszt az illető, míg azok szerint nem, akik legalizálni szeretnék.

Az sem feltétlenül igaz, hogy az ember mindig egy azonos adagot visz be. Az áll meg, hogy azonosnak vélt hatást kiváltó mennyiséget visz be. Azonban a szervezet a THC-hez is hozzászokik (még ha a fizikai függőség azért jobbára elmarad), így egyre nagyobb adagok kellhetnek az azonos élmény eléréséhez - ahogy az alkohol esetében is a rendszeres fogyasztók esetében. Ha valaki naponta az esti sör helyett egy adag füvet szív el, az hamarosan azt veszi észre, hogy mintha már nem lenne olyan mint eredetileg volt. Ez a sör esetében is probléma, mindkét esetben a fogyasztónak kell megállnia a többletfogyasztást. Ha megállja, akkor egy ártalmatlan esti rítussá alakul a fogyasztás.

Azonban akadnak különbségek. A sör alkoholtartalma gyakorlatilag állandó, legalábbis az azonos fajtán belül. Ezzel szemben a canabis THC tartalma nem állandó. Ha más nem, évente változik, mint a szőlő cukorfoka (és azonos okok miatt). Ami azt jelenti, hogy lesznek olyan évek, amikor jóval erősebb fű terem...

Az alkohollal közös probléma az, hogy vannak akik nem állják meg az adag növelését, vagy legalábbis nem azonnal. Ennek köszönhetőek a holland canabistermesztés magas THC tartalmú remekei. Ez azért probléma, mert a kísérletező nem feltétlenül egy alacsony THC tartalmúval kezd, így viszont - hacsak számára nem kellemetlen a fogyasztási élmény - később is a magas THC tartalmút fogja keresni.

Ilyen téren azonban van egy fontos különbség. Az alkoholos italok fogyasztásának jelentős része közösségi ivászat, ahol az alkoholos italt a fogyasztó nem elsősorban az alkoholtartalom miatt, hanem inkább az ital íze, vagy csak a közösségi élmény miatt fogyasztja. Valójában az esetek többségében még azelőtt beszüntetik a fogyasztást, hogy az alkoholnak a viselkedésben érezhető hatása lenne (csak a reakcióidők növekedése kimutatható ekkor, ami persze veszélyessé teszi a járművezetést).

Ezzel szemben a füvet, vagy bármilyen más drogot épp a hatóanyag miatt fogyasztják, és azt csak akkor szüntetik be, amikor a várt hatás bekövetkezett. És ez óriási különbség. Hiszen az alkohol hatástalanná válását ellensúlyozza az, hogy fogyasztása az esetek nagyobb részében tulajdonképpen rituális jellegű. Ezzel szemben a drogok esetében ez a védelem nem áll fenn. A fogyasztás célja maga a drog hatása.

Bármily meglepő, nem sokat számít az, hogy alapvetően önellátók vagyunk. A drogok sem kivételek az alól, hogy a piacra termelt termékek nagyobb részét nem a termelés környezetében használják fel, így teljesen normális az, ha mi füvet adunk el hollandiának, és ő is azt ad el nekünk. Ennek a különös gazdasági jelenségnek és okainak a feltárásáért kapta tavaly a közgazdasági Nobel díjat Paul Krugman /The new trade theory/.

Ettől még persze igaz, hogy a nagy lebuktatásokat sokszor a rivális termelő/elosztó hálózat, csoport indítja el a piacért folytatott háború részeként. Ám ezt a rendőrök is tudják, csak épp a politika túl sokszor veszi őket más célra igénybe (például szivárványfelvonulás biztosítására), így örülnek, hogy az épp felnyomott hálózatot fel tudják gömbölyíteni, és reménykednek, hogy a piac legalább ideiglenesen megérzi ezt.

Túladagolás: érdekes, hogy a "kezdő" fogyasztók ritkán adagolják túl magukat. Aminek épp az az oka, hogy akkor még kevés, a szervezet teherbíró képességét meg sem közelítő mennyiségű drog is képes elérni a kívánt hatást. Ezzel szemben a "tapasztalt" fogyasztók bizony általában a halálos mérgezési határ közelében fogyasztanak, így már egy kisebb koncentráció növekedés is halálos lehet. Ami svájcban folyik, az sajnos csak a probléma halogatása. Ugyan a belövőszobákban senki nem hal meg, hiszen az orvosi személyzet kellően óvatos, azonban azon kívül mégis halnak meg emberek a túladagolástól. Hiszen egy pont után a belövőszobai adag még arra is alig elég, hogy az elvonási tüneteket megszűntesse, a fogyasztási élmény pedig elmarad. Így egy idő után valaki vagy megpróbál leszokni, vagy bepróbálkozik a szobán kívül egy picit erősebb adaggal...

A művészvilág egy jelentős hányada a múltban és most sem állt meg az alkoholnál. Mondhatni szinte kivétel az, aki "csak" alkoholista, valójában több drogfogyasztó van közöttük, mint orvosilag alkoholistának tartott. És érdekes módon egyáltalán nem ritka az, hogy valaki nem csak botrányosan részeg volt, hanem még egészen szépen be is volt tépve. És a marihuana-tól sem mindenki csak mosolyog, bár tény, hogy alapvetően csillapító hatású...

Lehet, hogy az USA-ban hazugságokra épülő kampány vezetett a marihuana betiltásához - bár fenntartom, hogy az igazság és a hazugság nem épp objektív fogalmak - ám mi vezetett mondjuk a Svédországi betiltáshoz?

És milyen lobbiérdekek voltak a fű ellen? Hiszen ilyen csak és kizárólag akkor jelentkezik, ha egy termék egy másikkal szemben kiszorító hatással bír. Ezzel szemben a marihuana nem bír semmilyen kiszorító hatással, fogyasztói jellemzően dohányoznak is, és az alkoholt sem vetik meg. Vagyis legfeljebb olyan szervezetek fordulhattak a fű ellen, akiknek őszinte meggyőződésük volt, hogy a fű káros, ha másra nem, a társadalomra. Éppúgy, mint az alkoholtilalom sem lobbiérdekek eredménye volt, bár azt később feloldották, miután több volt a tilalom okozta mint az alkohol általi kár.

Persze nagyon jól tudom, hogy épp az alkoholtilalom nyilvánvaló hasonlóságai a fő érvek a fű legalizálása mellett. Csak azt felejti el mindenki, hogy ennek ellenére két nagyon különböző esetről van szó. Az alkoholtilalmat már a bevezetésekor sem támogatta a társadalom és ez nagyon drámaian jelentkezett, minden meggyőzési kísérlet és propaganda ellenére. Ezzel szemben a marihuana betiltását a társadalom széles rétegei hosszas győzködés nélkül is elfogadták és a betiltás ezáltal nem generált akkora mértékű negatív hatásokat.

Felnőtt emberként kezelt társadalmakban is vannak tiltások, legfeljebb kevesebb, mint máshol. Egyetlen társadalom sem bíz mindent az egyénre. És amikor egy társadalom a benne lezajlott drámai változások hatására már nem képes az állam beavatkozása nélkül a tiltásait érvényesíteni, akkor az államhoz fordul ennek érvényesítésére.

Lehet ezt álszent dolognak tartani, ám a társadalomnak épp az a lényege, hogy szigorú kereteket állít fel az emberek részére. Azokon belül szabad a mozgás, ám a kereteken túl lépni nem szabad. Az természetesen vita tárgya lehet és kell is, hogy legyen, hogy hol a határ. Ám határ attól még lesz. És mivel isten által megalkotott objektív határ nincs, így minden határ önkényes, és tükrözi a társadalom aktuális véleményét a témáról.

Avatar 2009.11.10. 11:38:50

@Rorgosh:
A gliának kicsit utánanézve sehol nem találtam arra utalást, hogy ezekben tárolódna a THC. A glia sejtek sokkal jobban hasonlítanak a neuron sejtekre, mint a zsírsejtekre. Glia az idegszövetekben található, a THC pedig a zsírszövetekben tárolódik. Így amit írtál arról, hogy milyen veszélyes a THC raktározódása az agyban számomra félremagyarázásnak, de legalábbis feltételezésnek tűnik.
Kérlek idézz valami forrást azzal kapcsolatban, hogy hol olvastál olyat, hogy a glia sejtek is eltárolnák a THC-t!

Ellenben Mitch Earleywine Marihuána, a tudomány álláspontja c. könyve a következőket írja (189. o.):
"Népszerű szerzők gyakran rosszul értelmezik azt, hogy mit jelent a THC hosszú felezési ideje, és azt állítják, hogy valamiféle utóhatás még a fogyasztás után egy héttel is érezhető. Az intoxikáció valójában pár óra alatt elmúlik. A zsírszövetekből fokozatosan felszabaduló THC nem jár semmilyen szubjektív, kognitív vagy érzelmi hatással, viszont kimutatható a kábítószerteszteken. A kannabiszt tehát még egy-két héttel a fogyasztás után is ki lehet mutatni, amikor a hatások már régen megszűntek (Zimmer és Morgan, 1997)."

Ha valóban lenne a fogyasztás után napokkal érzékelhető hatása a kendernek, akkor az közismert lenne, hiszen milliók fogyasztják a marihuánát. Emellett a szám mellett az ilyen "elképzelhető hogy" típusú szövegek elég hiteltelenek, mert a kis valószínűségű hatások is többszázas számban dokumentáltak lennének.

"Hollandiában lehet, hogy alacsonyabb a füvezők száma mint USA-ban és Nagy Britanniában, azonban mi van, ha a kulturálisan közelebb álló németekhez hasonlítjuk őket?"
A kérdés jó, vizsgáljuk meg Németországot, sőt javaslom Franciaországot is. Németországban a kender részben dekriminalizált, tartománytól függően 6-30 grammot tarthatsz magadnál. Franciaországban a kannabisz birtoklása, fogyasztása tilos.
en.wikipedia.org/wiki/Legality_of_cannabis_by_country

Az éves prevalencia az egyes országokban:
Franciao. 9,8%
Németo. 6,9%
Hollandia 6,1%
en.wikipedia.org/wiki/Annual_cannabis_use_by_country

Ez továbbra is azt az álláspontot támasztja alá, hogy a tiltás nem képes csökkenteni a fogyasztók számát, a kender legalizálásától nem szívnának többen. Hollandiában igazán könnyű fűhöz jutni, de a statisztika szerint a lakosságból csak minden 16. ember tépett be az adatfelvételt megelőző egy évben legalább egyszer.

"A sör alkoholtartalma gyakorlatilag állandó, legalábbis az azonos fajtán belül. Ezzel szemben a canabis THC tartalma nem állandó. Ha más nem, évente változik, mint a szőlő cukorfoka (és azonos okok miatt)."

A szőlő cukorfoka sem állandó, az azonos márkájú tömegborok mégis minden évjáratban azonos alkoholtartalmúak, mivel ezt az előállítás során könnyen be lehet állítani. A kendernél sem okozna nagy tragédiát egy "túl erős" évjárat, hiszen egyszerűen csak annyit kellene tennie az előállítónak, hogy pl. a kender növény alacsonyabb THC tartalmú részeiből (pl. levelek) is hozzákever az elsősorban virágzatból készített őrleményhez, de a THC tartalom egyéb módon is változtatható. A THC lebomlik, pl fény vagy hőhatásra is, így ezekkel a módszerekkel szabályozható a forgalomba kerülő anyag koncentrációja.
A dohány se minden évben ugyanannyi fényt kap, mégis állandó az egyes cigimárkák nikotintartalma.

"Az alkoholos italok fogyasztásának jelentős része közösségi ivászat, ahol az alkoholos italt a fogyasztó nem elsősorban az alkoholtartalom miatt, hanem inkább az ital íze, vagy csak a közösségi élmény miatt fogyasztja. Valójában az esetek többségében még azelőtt beszüntetik a fogyasztást, hogy az alkoholnak a viselkedésben érezhető hatása lenne (csak a reakcióidők növekedése kimutatható ekkor, ami persze veszélyessé teszi a járművezetést)."
Én ezt máshogy látom. Az alkoholfogyasztás társasági módja esetében a fogyasztás egyik alapvetően elvárt hatása a gátlások oldódása, és hogy beszédesebbé válik az ember az enyhe intoxikáció hatására. Nem véletlen, hogy nem alkoholmentes söröket szürcsölgetnek az emberek a kocsmákban, pedig egyes alkoholmentes sörök íze alig tér el alkoholos társaikétól.
A joint közismert körbeadogatásos fogyasztására pedig nehéz azt mondani, hogy nem legalább annyira közösségi cselekvés, mint az együtt sörözés.

"Ami svájcban folyik, az sajnos csak a probléma halogatása. Ugyan a belövőszobákban senki nem hal meg, hiszen az orvosi személyzet kellően óvatos, azonban azon kívül mégis halnak meg emberek a túladagolástól. Hiszen egy pont után a belövőszobai adag még arra is alig elég, hogy az elvonási tüneteket megszűntesse, a fogyasztási élmény pedig elmarad. Így egy idő után valaki vagy megpróbál leszokni, vagy bepróbálkozik a szobán kívül egy picit erősebb adaggal..."
Erről ismét kérnék valami forrást, mert így számomra a légből kapott feltételezések világába tartozó állításnak tűnik. A svájci "halogatásról" a következő az igazság:
"SVÁJC: az alpesi ország élen járt az orvosi heroinfenntartás terén. Klinikákat hoztak létre, ahol a függők naponta háromszor injekciózhatták be maguknak diamorfint (orvosi heroint), adagjaikat napi 500-600 milligrammban stabilizálták (nem volt szükségük egyre nagyobb adagokra). A programba csak 20 évnél idősebb, legalább két éve fogyasztó, legalább kétszer sikertelenül leszokni próbáló fogyasztókat vettek be.

Lássuk az eredményeket:
• Retenció: 6 hónap alatt a kliensek 89%-át, másfél év után 69%-át tudták bent tartani a kezelésben – ez a 10-30%-os sikerrátával dolgozó terápiás intézmények világában elképesztő sikernek számít. Különösen akkor, ha figyelembe vesszük, hogy a kiugrók többsége azért fejezte be a programot, hogy absztinenciát célzó vagy metadon szubsztitúciós kezelésben vegyen részt – tehát felhagyjon a heroinfogyasztással.
• Túladagolástól egy páciens sem halt meg a kezelés alatt, a függők a környező lakóközösségek életét a kezdeti félelmek ellenére nem zavarták meg.
• A munkanélküliek aránya mintegy felére csökkent (44%-ról 20%-ra), lakhatási körülményeik gyorsan javultak, a kliensek által elkövetett bűncselekmények száma 68%-al esett vissza.
• Fertőzések: a vizsgált időszakban mindössze 3 új HIV fertőzést regisztráltak, ezek valószínűleg nem a heroinhasználat, hanem illegális kokain-injektálás következtében történtek meg: a steril injekciós felszereléshez való hozzáférés tehát jelentősen csökkentette a népesség vulnerabilitását;
• Mentális egészség: a programban részt vevő heroinhasználók mentális egészségi állapotában jelentős javulást mutattak a kérdőíves vizsgálatok.
• Költséghatékonyság: Bár a heroinfenntartás költségesebb, mint a metadonfenntartás – de nem azért, mert a heroin drágább, hanem mert az intravénás használat biztosítása drágább (ampullák, fecskendők, felügyelő személyzet stb). Hosszú távon azonban a kutatók költséghatékonynak találták (és ne felejtsük el: olyanokat is képes volt ellátásba vonni és bent tartani, akiknél már a metadon sem működött), hiszen a kezeletlen heroinfüggő sokkal többe kerül a társadalomnak.
• Incidencia: sokan féltek/félnek attól, hogy a heroinfenntartás úgymond “normalizálja” a heroinfogyasztást abban az értelemben, hogy kockázatait a fiatalok alulbecslik, ennek eredményeképpen többen próbálják ki a szert. Számukra megnyutató lehet Nordt és Stohler 2006-ban a The Lancet c. brit szaklapban megjelent cikke, amely bemutatja, hogy a heroinfenntartó programok beindítása óta több mint 80%-al csökkent a heroint újonnan kipróbálók aránya Svájcban – ami nem feltétlenül bizonyíték arra, hogy a heroinfenntartás csökkentette a heroin iránti keresletet, arra viszont igen, hogy nem növelte jelentős mértékben."
drogriporter.hu/node/1067

"Lehet, hogy az USA-ban hazugságokra épülő kampány vezetett a marihuana betiltásához - bár fenntartom, hogy az igazság és a hazugság nem épp objektív fogalmak - ám mi vezetett mondjuk a Svédországi betiltáshoz?"
Az amerikai nyomásgyakorlás.

"És milyen lobbiérdekek voltak a fű ellen? Hiszen ilyen csak és kizárólag akkor jelentkezik, ha egy termék egy másikkal szemben kiszorító hatással bír. Ezzel szemben a marihuana nem bír semmilyen kiszorító hatással, fogyasztói jellemzően dohányoznak is, és az alkoholt sem vetik meg."
A kendert nagyon sok területen felhasználták, anyagából pl. kötelet, vásznat, papírt állítottak elő.
"Az újságok legfurcsább történetei William Randolph Hearst tollából születtek. Hearst-öt anyagi érdekek fűzték a fa- és papíriparhoz, valószínű, hogy szerette volna kiszorítani a kendert a piacról (Herer, 1999). Harry Anslinger ezekkel az újságokban megjelent mesékkel érvelt a Kongresszus előtt az 1937-es Marihuána Adóztatási Törvény elfogadása mellett. Ez a határozat nem tiltotta be a szert, viszont magas adókat szabott ki rá. Anslinger kemény büntetéseket javasolt a szerrel kapcsolatos törvénysértésekért, és kitartóan dolgozott, hogy tovább súlyosbítsa ezeket az 1951-es Boggs Rendelettel. A kutatások már akkoriban cáfolták Anslinger azon állítását, hogy a szer erőszakos cselekedetekhez vezetne, így a Boggs Rendelet azért szabott kemény büntetéseket marihuána birtoklásáért, mert az akkori meggyőződés szerint használata heroinfüggőséghez vezet."
Mitch Earleywine: Marihuána, a tudomány álláspontja
További lobbiérdek lehetett a műszál gyártásban jeleskedő DuPont. Részletes (bár valószínűleg elfogult) sztorit olvashatsz Jack Herer A császár meztelen c. művében. kender.uw.hu/

"Az alkoholtilalmat már a bevezetésekor sem támogatta a társadalom és ez nagyon drámaian jelentkezett, minden meggyőzési kísérlet és propaganda ellenére. Ezzel szemben a marihuana betiltását a társadalom széles rétegei hosszas győzködés nélkül is elfogadták és a betiltás ezáltal nem generált akkora mértékű negatív hatásokat."
A kender betiltásakor a társadalomnak csupán marginális része fogyasztott kannabiszt, azok is elsősorban az Amerikában kisebbségben lévő fekete, mexikói, és ázsiai bevándorlók voltak. A hatalmat birtokló WASP-ok körében ez a szer nem volt elterjedt. A bevándorlókkal szembeni előítéletek és a már említett hamis propaganda miatt a kendernek rossz volt az "imidzse", és mivel a fogyasztás a törvényhozást akkor befolyásolni képes rétegben nem volt jellemző, ezért nekik nem hiányzott...

Avatar 2009.11.30. 11:41:58

Hmm... ez a diskurzus elhalt... Kár, mert én érdekesnek találtam.

Az előző kommentemben igyekeztem alapos választ adni néhány a kenderrel kapcsolatos tévhitre, és találtam egy jó összefoglalót, melyben a scientológusok által terjesztett hamis állításokat elemzik:
drogriporter.hu/node/1002
süti beállítások módosítása