Hogyan viszonyulnak a magyar minimálbérek a franciához?

Nem egészen úgy, mint a bolha az elefánthoz, de azért jelentősen alacsonyabbak.

A közgazdászok "szinte egyhangú" álláspontja szerint Franciaországban az egeket kellene verdesni a munkanélküliségi rátának (Magyarországhoz képest).

Mégis azt látjuk, hogy a munkanélküliek százalékarányában a két ország között nincs jelentős különbség.

A munkaképes korú lakosságon belül a foglalkoztatottak aránya pedig jóval kedvezőbb lehet Franciaországban, mint nálunk.

A "szinte egyhangú" közgazdászoknak nem ártana leszállni a földre és teóriáikat összevetni a valósággal.

Sziasztok!

Vidéki:
Igaz!

Akkor legyen 1200 Euró a havi minimálbér itt is, mint ott.
Meg Kínában is.
Aztán dőzsölhetünk. Mindenre lesz kereslet!!

Ennyi.

Ezen érdekes vitatkoznak!!! A saját fizetésük és juttatásukon neeem !!!!!!! Qva érdekesek.

@Vidéki: Európa egyik legnagyobb gazdasága helyett inkább azokat az országokat vegyük alapul, akikkel kb. együtt rúgunk labdába.
epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/statistics/search_database
Main tables/Population and social conditions/Labour market/Earnings/Minimum wages

@spawn666: de, lásd az index mai cikkét, duplájára is emelkedhetnek a képviselői juttatások..

@piroskadar:
Eszerint: Amit szabad Jupiternek, azt nem szabad az Ökörnek.

@Vidéki: Szerintem nem "szabadság" kérdése, ezt a pénzt valahol meg kell(ene) termelni. Akiket (még) alkalmi munkavállalói kiskönyvvel (vagy hivatalosan részmunkaidőben, nem hivatalosan napi 12 órában) félig legálisan foglalkoztatnak, tudnának mesélni a magas minimálbér-problémáról.

@piroskadar:

Írod: „ezt a pénzt valahol meg kell(ene) termelni.”

Az Auchan magyarországi dolgozóinak termelékenysége például semmivel nem kisebb, mint szerencsésebb franciaországi társaiké.
Elvileg a magyaroszági dolgozók is „megtermelik ezt a pénzt”.

Ha viszont a diszkrimináció bebetonozódik, abból mikorra lesz felzárkózás?

A "szinte egyhangú" közgazdászoknak erre vonatkozólag is illene valamit jósolni.

@Vidéki:

Az egyes dolgozók termelékenysége lehet, hogy ugyanolyan az itthoni Auchanokban (sőt, több mint valószínű) viszont a vásárlók kevesebb pénzt hagynak az áruházban mint Franciahonban. Utána ebből a kevesebb pénzből, csak kevesebb bér jut...azért ez nem olyan nagy csoda szerintem.

És akkor azon is ellehet gondolkozni, hogy miért van kevesebb pénze a vásárlóközönségnek és végül kilyukadunk oda, hogy azért mert összeségében mégiscsak több pénzt termelnek a franciák. Ezekután persze csinálhatunk úgy mintha nem így lenne és megnövelhetjük a minimálbért, legfeljebb kirúgnak/feketén dolgoztatnak annyi embert, hogy még megérje az üzlet.

@igyugyaz:
Mikorra lesz ebből felzárkózás?

Már húsz éve építjük a "szociális piacgazdaságot".

Mikor érjük el a munkaképes lakosságon belül a foglalkoztatottak kedvező arányát?

Ha mindenünket átadjuk a jóságosnak képzelt multiknak, ők majd átadják nekünk a mindent meggyógyító orvosságot?

Szerinted, ha nem eléggé olcsón adjuk át munkaerőnket itthagynak bennünket, vagy a nálunk kockázatmentes csalás eszközét választják?

Mi lehet az oka, hogy az "anyaországban" nem így viselkednek?

A "szinte egyhangú" közgazdászoknak erre is választ kellene keresni.

@Vidéki: fordítva ülsz a lovon. ha majd lesz felzárkózás, lehet akkora a minimálbér, mint franciaországban. de abból nem felzárkózás lesz, hogy felemeljük a minimálbért az átlagos magyar termelékenységgel összhangban nem álló szintre. csak leszakadás.

foglalkoztatottság kedvező aránya meg pl. pont attól alakul ki, hogy nem erőszakoljuk meg a munkaerőpiacot mindenféle szakmunkás minimálbérrel meg egyéb ostobaságokkal.

@Vidéki: tegyük hozzá, az Auchanban nem is minimálbért fizetnek, nem a legjobb példa. Még csak a boltszerkezet sem hasonlít az anyaországira, de nyilván ez már mellékes.

@Vidéki:

"Szerinted, ha nem eléggé olcsón adjuk át munkaerőnket itthagynak bennünket, vagy a nálunk kockázatmentes csalás eszközét választják?
"
Ha jól megnöveljük a minimálbért akkor három lehetőségük van. Kirúgnak embereket, feketén dolgoztatnak, elmennek a piacról. Egyik sem hangzik túl jól. Tegyük fel, hogy elmennek és lesz helyette Turul áruház: nekik pontosan ugyanez a három lehetőségük marad majd. Nem értem ki jár jól.

"Mi lehet az oka, hogy az "anyaországban" nem így viselkednek?"

Mert a franciáknak több pénzük van. Nem véletlen van 20 hely köztünk GDP/capita rangsorban. Ott az átlag fizetés EUR1600 a minimálbér EUR 1000,
nálunk az átlag fizetés EUR 450 és a minimálbér EUR 270/330. Ha megnézed láthatod, hogy az átlagfizetés/minimbálbér aránya hasonló.

A felzárkózás nem úgy indul, hogy a béreket jól megnöveljük a semmiből, hanem, hogy valahogy többet termelünk, hatékonyabban.

@on the other hand:

Írod: „ha majd lesz felzárkózás, lehet akkora a minimálbér, mint Franciaországban.”

Már húsz éve mást sem csinálunk, csak felzárkózunk és a cél még mindig elérhetetlen távolságban van.

Nem lehet felzárkózás, ha belenyugszunk a tőketulajdonosok jelenleg tapasztalható diszkriminatív gyakorlatába, amelyik határozottan megkülönbözteti az „anyaországiak” és a „bennszülöttek” egyenlőtlen státusát, a levitézlett gyarmattartó szemlélethez hasonlóan.

@piroskadar:

Az Auchannal kapcsolatban írod: „Még csak a boltszerkezet sem hasonlít az anyaországira, de nyilván ez már mellékes”.

Ezzel szemben nekem volt szerencsém Párizsban járni és a Défence negyedben betérni egy Auchan áruházba.

Itt a boltszerkezet hasonlított a magyarországira és nekem úgy tűnt, hogy a munkaintenzitás sem múlta felül a magyarországit.

Ott sem „sztahanovisták” dolgoztak.

@igyugyaz:

Extrémen leszűkíted a lehetőségeket: „. Tegyük fel, hogy elmennek és lesz helyette Turul áruház”.

Szerintem a lehetőségek köre tágasabb, csak az „egyhangú közgazdászoknak” szemorvoshoz kellene fordulni, aki kigyógyítja őket a „csőlátásból”.

Írod: „A felzárkózás nem úgy indul, hogy a béreket jól megnöveljük a semmiből, hanem, hogy valahogy többet termelünk, hatékonyabban.”

A kulcsszó a „valahogy”.

A hogyan kérdésére az „egyhangú közgazdászoknak” nincs kreatív, gyakorlatba is átültethető válaszuk.

Attól várnak megoldást, hogy a magyarországi béreket sikerül leszorítani a béka feneke alá.
Ettől a jóságos multik szíve irányunkban megenyhül, kedvesen megsimogatják fejünket mondván: „Ne sírj fiacskám, nem vagy te kockafejű”.

@Vidéki:

Jó, sejtettem, hogy a Turul áruház félreértésekhez fog vezetni. Arra céloztam, hogy a minimálbérnek ugyanolyan hatása lenne a helyére lépő üzletre/üzletekre mint az Auchanra. (sőt igazából nagyobb, de mindegy)

Azt továbbra is tartom, hogy ha a francia szintre emelnék a minimálbért akkor az a három lehetőség marad, hogy kirúgnak embereket, feketén dolgoztatnak vagy elmennek a piacról.
Szívesen meghallgatom persze, hogy szerinted még milyen lehetőségek lehetségesek és miért.

Amúgy nem hiszik egyhangúan a közgazdászok azt, hogy a gazdaság felvirágoztatásának titka a bérek leszorítása. Ezt nem tudom miből gondolod.

@igyugyaz:

Az eltecon cikk felvezetésében ez a mondat szerepel : „A minimálbér egy olyan kérdés, amiben a közgazdászok szinte egyhangú álláspontja ellenére javaslataik süket fülekre találnak.” Szerintük a minimálbér növelése növeli a munkanélküliséget, tehát kedvezőtlen.

Egyik hozzászólásodban kimutattad, hogy a minimálbér és az átlagbér között egy ésszerű arányosság áll fenn.

Ebből következik, hogy akik nálunk minimálbér minimalizálásáért lobbiznak, azok álláspontja az átlagbérekkel kapcsolatban is hasonló lehet.

Azzal én is egyetértek veled, hogy az lehetetlen lenne, hogy hirtelen francia szintre emeljék a minimálbért.

De a szélső értékek között a mostani helyzetben is lehet talán „arany középút”.

Kérdezed: „Szerinted még milyen lehetőségek lehetségesek és miért?”

Szerintem a betelepedett tőketulajdonosok olyan területeket „hódítottak meg” a gazdaságban, ahol rendkívül termelékenyen olcsó munkaerőt foglalkoztatnak.

A modern ipar és mezőgazdaság a száz évvel ezelőtti helyzethez képest a munkaerő töredékét foglalkoztatva képes ellátni a lakosságot.

Míg régebben a parasztság, majd később a munkásosztály tette ki a lakosság zömét, manapság olyan fejlett országban, mint az USA a szolgáltatásban dolgoznak legtöbben.

Kreatív közgazdászoknak inkább ebben az irányban kellene vizsgálódniuk és nem olyan multik betelepítését szorgalmazni, akik a rendkívül alacsony foglalkoztatási rátából adódó nagy gondunkat nem képesek megoldani.

A rendszerváltás óta másfél millió ember szorult ki a munka világából.

@Vidéki:

Azt nem mutattam ki, hogy ésszerú arányosság áll fenn a miminálbér és az átlagbér között csak arra mutattam rá, hogy ezek aránya nem tér el nagyon a két országban. Ettől még a minimálbér növeli a munkanélküliséget. Persze jól hangzik amikor a politikus megmondja, hogy mostantól duplája lesz a minimálbér, csak akkor már nincs ott a kamera amikor a cégek meg azt mondják, hogy így viszont nem éri meg foglalkoztatni a dolgozót.és kirúgnak párat, esetleg csak feketén dolgoztatják őket.

A kérdésemet félreértetted én arra utaltam. hogy minimálbér emelés után milyen egyéb lehetősége lenne egy cégnek aki jelenleg minimálbért fizet dolgozóinak.

Azt nem gondolom, hogy baj lenne, hogy idejön a külföldi tőke és álláshelyeket teremt, de azt se, hogy hosszútávon fenntartható modell ha csak beszállítóként vagyunk jelen a piacon.

@Vidéki: boltszerkezeten nem a gondolasor elhelyezését értem, inkább a boltok méretét, de ez egyébként teljesen mellékes, mint ahogy az is marginális ebből a szempontból, mennyire sztahanovisták a franciák vagy a magyarok (bár az Auchanban jellemzően prémiumrendszer van, ők az egyetlen kereskedelmi multi, amennyire én tudom, akik díjazzák a dolgozók teljesítményét - de nem akarom őket propagálni).

@igyugyaz:

Régebben a szocializmust építettük, immár húsz éve a „szociális piacgazdaságot” építgetjük.

Újabb elveink nem engedik meg, hogy a szociál-darwinizmust hagyjuk érvényesülni.

Nem engedhetjük meg, hogy a munka világából kiszorított hatalmas tömegek (és hozzátartozóik) teljesen reménytelen helyzetbe kerülve elpusztuljanak.

Ennek elkerülésére segélyezési rendszerek különböző formáit kell fenntartani.

A segélyek mértéke és a minimálbér között is kell lenni egy jó aránynak, különben előfordulhat az, hogy jobban megéri segélyen tengődni, mint minimálbéren.

A minimálbér emelése ellen küzdő közgazdászoknak nem ártana ezt a szempontot is figyelembe venni.

"A minimálbér egy olyan kérdés, amiben a közgazdaszok szinte egyhangú álláspontja ellenére javaslataik süket fülekre találnak."

Szerintem nem ilyen egyszeru a helyzet. Idezet John Kennan "The Elusive Effects of Minimum Wages" cimu cikkebol (Journal of Economic Literature, 1995):

"The U.S. minumum wage is now $4.25 per hour [...]. If the minimum were to be increased to $25 per hour many workers would lose their jobs. Cause and effect would be obvious, even to the most jaundiced eye. If the minimum is raised instead just to $5.15 per hour [...] the effect will not be obvious [...]"

A cikk egebkent Card es Krueger "Myth and Mesurement: The New Economics of the Minumum Wage" c. konyvenek kritikai attekintese. A konyv maga kifejezetten amellett ervel, hogy empirikusan *nem* mutathato ki a minimalber negative hatasa a foglalkoztatottsagra. Bar Kennan vitatja a megallapitasaikat, a fenti idezet arrol arulkodik, hogy o is eleg arnyaltan kezeli a kerdest.

Nos az igaz, hogy ezek eleg regi cikkek, es az ujabb irodalmat nem ismerem. De ezeknek a munkaknak az ismereteben nekem ugy tunik, hogy az eredeti poszt egy kicsit felrereprezental.

@Vidéki:

Szükség van szociális hálóra, segélyekre stb. ebben egyetértünk, de a minimálbér ezekre nem alkalmas.
Épp az a baj vele, hogy nem a probléma okát akarja kezelni hanem látszólagos megoldást nyújt.

Ha úgy gondoljuk, hogy a cégek valóban kevesebb bért adnak mint az reális lenne, akkor a gond abból fakad , hogy a vállalatok kihasználják erőfölényüket a munkavállalókkal szemben esetleg kartelleznek bár ez bérek esetében furcsa lenne. Utóbbi ellen vannak törvények az előbbi ellen pedig már kitalálták a szakszervezeteket.

Egy erős szakszervezet hatékonyan tud tárgyalni az egyes vállalatokkal és közvetlen visszajelzést kap azoktól akiket képvisel.

Az USA-ban például a szakszervezetek erősek és ez akár magyarázhatja azt amit perro morado idézett, Itt arra gondolok, hogy ezeket a kisebb béremeléseket egyszerűen lenyomják a vállalatok torkán, de nyilván ezt csak addig lehet megtenni amíg ezeknek a cégeknek még megéri ekkora béreket fizetni.

@igyugyaz:

Írod: „a kisebb béremeléseket egyszerűen lenyomják a vállalatok torkán.”

Túl szerényen fogalmazol, mikor kisebb béremelésekről beszélsz.

A General Motors autóipari dolgozóinak teljes órabérterhe 70dollár/óra.

Ugyanazt a munkát egy szorgalmas kínai dolgozó 2 dollár órabérért elvégezné.

Mégsem tapasztaljuk, hogy a GM csapot-papot otthagyva Kínába költözött volna.

Ez mintha cáfolná azt a sokak által axiómának képzelt tételt, hogy kizárólag a profitmaximalizálásra törekvés határozza meg a tőkemozgások irányát és egyedül a profitmaximalizálás lenne a tőkemozgások hajtóereje.

@Vidéki:

Nem túl jó a példa tekintve, hogy a GM már most is gyárt Mexikóban, Dél Koreában és Kínában , bővíteni akarja a Kínai gyártását, hogy onnan importáljon az amerikai piacra és jelenleg 250 ezer dolgozójából kevesebb mint 70 ezer amerikai.

@Vidéki:
2008-as OECD adatok alapján a magyar minimálbér az átlagbér 34,6% a teljes munkaidőben foglalkoztatottak körében, Franciaországban ez a szám 50%. Ez nem egy olyan egetverő különbség, ha hozzá vesszük, hogy az európai országok (ahol van minimálbér) átlaga 37,3% a medián pedig a sorban mellettünk álló Spanyolország (35,3%). A francia példa meglehetősen extrém ebben a tekintetben.

Ha már a minimálbér emelés munkanélküliségre gyakorolt hatására vagyunk kiváncsiak ennél (jóval) több országot érdemes megvizsgálni, arról nem is beszélve, hogy nyílvánvalóan van még mire kontrollálni mielőtt következtetünk az ügyben.

Ami pedig a süket füleket illeti, a tegnapi OÉT nyilatkozat az induló 12%-os követeléshez képest 2,8% lett.