nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Megint a fiskális expanzióról

2010.10.31. 08:06 eltecon

Utoljára Krugmannal kapcsolatban viccelődtünk, ám az a kérdés, hogy van-e multiplikatív hatása a kormányzati kiadásoknak, az véresen komoly, nagyon aktuális, és tényleg erősen megosztja a közgazdászokat. Price V. Fishback műhelytanulmánya azt a városi legendát vizsgálja, hogy Amerikát a nagy (a régi) válságból valóban a háborús készülődéssel, illetve magával a háborúval kapcsolatos hatalmas fiskális költekezés vezette volna ki. Szerinte a háborús időszak fiskális politikája amúgy sem hordozhat tanulságokat a - mégoly válságos - békeidők számára, hiszen akkor az erőforrásokkal kapcsolatos döntéseket nem a piacok, hanem a tábornokok hozták, a GDP 40%-át hadianyagokra fordították, és a munkaerő 15%-a a hadseregben szolgált.

Ethan Ilzetzki, Enrique G. Mendoza és Carlos A. Végh tanulmánya pedig 44 ország friss adatainak elemzése alapján megerősíti azokat a - korábban is emlegetett - következtetéseket, miszerint a kormányzati kiadások outputra gyakorolt hatása helytől, időtől és országspecifikumoktól függően nagyon eltérő lehet. Így például a fiskális multiplikátor nagyobb a fejlett országokban, mint a fejlődőkben, jelentős lehet a fix árfolyamrezsimet futtató országokban, de zéró a lebegtetőknél, s hogy a nagyon eladósodott országok is csak nulla értékű multiplikátorra számíthatnak.

Köszönjük a Marginal Revolution blognak, hogy ezekre a fontos tanulmányokra felhívta a figyelmünket.


161 komment · 1 trackback

Címkék: fiskális politika portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr562410363

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A magyar monetáris politika dilemmája 2010.11.01. 15:47:56

 Matolcsy György nemzetgazdasági miniszter benyújtott jövő évi költségvetési törvényjavaslata kiváló lehetőséget nyújt ahhoz, hogy körüljárjuk Magyarország makrogazdasági helyzetét. Sorozatunkban egy héten keresztül vesszük sorba a magyar monetári...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Critical Thinking 2010.10.31. 09:39:35

Miért hívjátok városi legendának azt hogy a háborús költekezés stimulatív hatása indította be a növekedést és vezette ki amerikát a deflációból?

Ha ránézel az USA 1930-1950-es GDP grafikonjára, termelésére és addósságrátájára, elég egyértelmű hogy itt egy egyszerű tényről van szó.

Ez kitűnő példa arra hogy a nagyobb állami költekezés stimulatív hatása csökkentheti az adósság-arányt.

(az hogy ez egy háborúban történt azt is jelzi hogy egy deflációs környezetben az állami költekezés értelmetlen célokra költve is stimulatív. Ki tudja mi lett volna ha ennél értelmesebb dolgokra költötték volna?)

Egy érdekes jelenség hogy a 'költekezés' akkor effektív, akkor nagy a multiplikátor, ha eléri a valódi gazdaságot. Ez nyilvánvalóan teljesült az 1940-es években - de nem teljesült pl. Japánban, ahol a monetáris bázis növekedése megrekedt a bankok szintjén.

Úgy tűnik az Orbán kormány is hasonó véleményen van - szóval nesokára saját bőrünkön is megtapasztalhatjuk ezt a 'városi legendát'.

tollaszerge (törölt) 2010.10.31. 10:15:42

@Critical Thinking: Sajnos nem elég "ránézni a grafikonra", mivel ezzel nem tudunk oksági kapcsolatot kimutatni. Lehetséges, hogy a beavatkozás hatására történt ami történt, de az is lehet, hogy más okokból. Ez a statisztika egyik alapkérdése, a közgazdaságtani alkalmazások sem kivételek.

Az egyik megoldás lenne, ha kísérleteket végezhetnénk: kapnánk pár alternatív univerzumot, pénzfeldobással eldöntenénk hogy mit csinálunk, aztán megnéznénk hogy mi történt. Sajnos a fizikusok mindezidáig nem segítettek nekünk ebben, ezért más módszerekhez kell folyamodnunk. Ezeket megtalálod bármelyik jó statisztikakönyvben, pl Gelman and Hill (2006), 9-10 fejezetek. Minden ilyen módszer hoz magával egy kis bonyolultságot, és szükségessé tesz olyan feltételezéseket, amiket az adatok nem feltétlenül tudnak megerősíteni vagy cáfolni. Ezért vitatottak ezek a kérdések.

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 10:30:55

Klikk az alábbi grafikonokra:

File:US Unemployment 1910-1960.gif
en.wikipedia.org/wiki/File:US_Unemployment_1910-1960.gif

US industrial production, 1928-1941
www.ourfuture.org/files/images/Depression-GDP-output-2.gif

A New Deal nem tűnik túl sikeresnek... Az 1937-es recesszió nagyon érdekes „epizód”…

A válság ténylegesen 1929-tól 1948-ig tartott. A háború nem a válság vége, hanem a tetőpontja volt.

Critical Thinking 2010.10.31. 10:43:32

@kronstadt:

Hm, levágtad a grafikont 1941-nél - miért? Miért nem 1929-től 1950-ig nézted ahogy javasoltam? Az igazi fiskális expanzió nem a New Deal-el történt (ami egy alulméretezett stimulus volt), hanem Rooswelt háborús kötvényeivel és költekezésével.

(mindjárt keresek neked linket.)

PeterI 2010.10.31. 11:05:49

@Critical Thinking: Ilyen városi legendák sokszor születnek úgy, hogy valaki azt gondolja, hogy "ha ránézel a grafikonra, egyértelmű hogy...."

Critical Thinking 2010.10.31. 11:12:02

Itt van a grafikon ami mutatja az adósság és a GDP összefüggéseit az USA-ban, 1929-től 1950-ig:

www.princeton.edu/~pkrugman/debtdepressionwar.PNG

A kék vonal a teljes adósság (milliárd dollárban), a piros vonal a GDP-arányos adósság (százalékban). (mindkét érték a bal oldali skálán olvasható)

Releváns fiskális dátumok:

- 1933 Roosveltet elnöknek választják és elindul a New Deal.

- 1940 vége: Beindul a háborús költekezés az USA-ban. (még Pearl Harbor előtt)

Az adósság bruttó összege folyamatosan növekedett ebben az időszakban.

Elég egyértelmű a kauzális összefüggés: a növekedés és expanzió működik, erősen növekvő buttó adósságállomány mellett is, és a GDP arányos adósságegyensúlyt javította ebben az esetben.

A teljesség kedvéért: természetesen van egy határ ahol a limit nélküli fiskális költekezés átbillenhet hiperinflációba vagy államcsődbe. A mai 120%-os USA adósságállomány ettől a ponttól nagyon messze van. Magyarország 80%-al még messzebb van. Ez a tény semmit nem von le abból a megfigyelésből hogy a fiskális bővülés egy igen erős gazdaságpolitikai eszköz amely számtalanszor működött a múltban.

tollaszerge (törölt) 2010.10.31. 11:26:50

@Critical Thinking: "Elég egyértelmű a kauzális összefüggés" Muhaha. Ugye te nem tanultál semmi statisztikát? Egészen picikét se?

"fiskális bővülés egy igen erős gazdaságpolitikai eszköz amely számtalanszor működött a múltban" Ezt a kijelentést mire alapozod? Idézel nekem egy cikket egy komolyabb (top 5) szakfolyóiratból?

Luzitán 2010.10.31. 11:34:04

@Critical Thinking: Megfigyeltük, hogy a költöző madarak délre repülése után röviddel hidegre fordul az idő. A kapcsolat egyértelmű, világos, hogy a madarak okozzák a telet.

Critical Thinking 2010.10.31. 11:41:27

@tollaszerge:

Az USA 1929-1950-es időszaka igen jól kutatott és nincs tudomásom olyan megbízható eredményről ami valami rejtett folyamatot sugallna.

(mi lenne ez a rejtett gazdasági folyamat ebben az esetben, véleményed szerint?)

Egy banki és hitelválság kiváltotta globális válságot és deflációt követően két hullámban erőteljes fiskális expanzió történt, és ennek hatásai jól dokumentáltak és jól láthatóak a grafikonon amit idéztem.

Van olyan hogy csak egész pici változások láthatóak egy grafikonon - ezek jelenthetnek akármit. Olyan is van hogy csak a végét látjuk a grafikonnak és a jövő még ködös.

De nézd meg az általam idézett történelmi, tényszerű grafikont - itt brutális hatásokról van szó - a GDP 10+%-ának nagyságrendjében.

Nem kell túlkomplikálni a valóságot ha nem muszáj.

Critical Thinking 2010.10.31. 11:58:18

@Luzitán:

Hát ha biológus vagy akkor azt hiszem rossz blogon kommentelsz ;-)

Én közgazdasági tényekről beszélek és igazából nem értem hogy pontosan mire akarsz kilyukadni: gyakorlatilag mindenki egyetért abban (még a politikus-közgazdászok is) hogy az állami költekezés átfolyik a valódi gazdaságba.

Ez főleg így volt az 1940-es évek amerikájában ahol az állami dollárból gyakorlatilag csak privát nagycégek gyártottak lőszert, tankokat, repülőt - az állami szektor arányában kicsi volt.

Lehet a pontos multiplikátor-hatáson vitatkozni, de senki sem állítja hogy a multiplikátor _negatív_. (ez felelne meg a "madár okozza a telet" analógiának)

Tehát ha ránézel a bruttó adósság grafikonra és látod az égnek szökő adósságállományt, és választasz egy szived szerinti multiplikátort, kapsz egy égbe szökő GDP hatást.

A becslésedet le is ellenőrizheted a grafikonon amit küldtem.

Hogy a biológiánál maradjunk, az idézett grafikon gyakorlatilag annak felel meg hogy: "mekkora meleg mennyi madár visszaköltözését okozza".

márko. 2010.10.31. 12:02:17

Nem erről van szó igazából. Lehet példákat találni, mely alátámasztja a stimulus helyességét, és olyan szempontrendszerbe is bele lehet illeszteni, mely egyértelműen elutasítja a költekezést.

ám ami világosan látszik, hogy a stimulus a fogyasztás bezuhanása ellen hat minden más tényezőt figyelmen kívül hagyva.

a válság rámutatott, hogy senki nem engedheti meg magának az egyensúlyi gazdaságpolitikát válságban: a baltiak olyan hibákat követtek el - vagy kényszerültek elkövetni -, melyek a GDP-t olyan mértékben vágták vissza, ami elfogadhatatlan.

a többi országot ez nem nagyon érintette, (érdekelte) ugyanis nincsenek hatással a globális gazdaságra, hogy ők ott mit művelnek.

tollaszerge (törölt) 2010.10.31. 12:35:28

@Critical Thinking: Ugye életedben nem foglakoztál statisztikával? Nagyon látszik.

Egyszerű példa: legyen a GDP egy AR(1) folyamat, és legyen egy stimulus, amit akkor indítunk be ha a GDP adott küszöbérték alatt van, de amúgy semmi hatása nincs a GDP-re. Naiv becslési módszerekkel (eyeballing, egyszerű regressziók) simán azt kapnád, hogy a tökéletesen hatástalan stimulus hű de hatásos.

Ez nem túlkomplikálás, ezek evidenciák amiket mindenki megtanul közgazdásszá válása során. Az elmúlt 30 év ökonometriájának jelentős része erről szólt. Ha komolyan azt hiszed, hogy a grafikonok nézegetésével bármilyen következtetést le tudsz vonni, akkor 0 ismereted van a dologról, és szomorú módon ennek még tudatában sem vagy. Nem tudom hogy sírjak-e vagy nevessek, valszeg nem te tehetsz róla hogy félelmetesen alulképzett vagy, de mondjuk egy hétvégét rászánhatsz hogy valami alapkönyvben elolvass egy erről szóló fejezetet, mielőtt kijelentéseket teszel e téren.

Komolyan, eszem megáll. Már a problémát se érted, ugye?

Critical Thinking 2010.10.31. 12:36:25

@márko.:

Nem csak a balti államok (ott is főleg Észtország) járta meg a dogmatikus monetarista gazdaságpolitikát, hanem Írország is: ahol képeskönyvbe illő monetarista megszorítások után most drasztikusan romlott a helyzet.

Észtország GDP csökkenése amúgy nagyobb volt Izlandénál is ...

Az egyensúlyi gazdaságpolitika jó akkor ha jól megy a szekér (pl. Kanada), de válság idején gazdasági öngyilkosság.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.10.31. 12:36:41

@Critical Thinking:
Tudsz róla, hogy a válság fordulópontja 9 hónappal a New Deal előtt volt?

"Úgy tűnik az Orbán kormány is hasonó véleményen van - szóval nesokára saját bőrünkön is megtapasztalhatjuk ezt a 'városi legendát'. "
Ettől én is félek. Ez rövidtávon valóban látványos lehet, hosszabb távon viszont kifejezetten káros.
A bankadóval viszont lenyomják a multiplikátort, ezért a rövidtávú látványos eredmény is kétséges.

"állami költekezés átfolyik a valódi gazdaságba."
Szerintem az állam miből költekezik?
Vagy a "valódi gazdaságból", vagy hitelből...
És szerinted egy kicsi, erősen nyitott gazdaságban hová folyik el végül az állami költekezés?

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 12:45:10

@Critical Thinking:

Két észrevétel:
1. háború = elszegényedés, pusztulás
2. háború = hadigazdálkodás (szigorú árszabályozás, jegyrendszer - még az USA-ban is…, központi tervezés és monetáris infláció)

A 2. pont miatt az általad belinkelt ábra irreleváns…

Az állam lényegében pénzt nyomtatott, az árszabályozás, jegyrendszer pedig általános és jelentős életszínvonal csökkenéssel járt együtt… A fegyverkezés nem életszínvonal-növekedésről, hanem elszegényedésről szól… Lásd ún. háborús erőfeszítések… vegye ki mindenki a részét a nemzeti ügyből, stb…

A II. vh során 400 ezer amerikai halt meg. Közel 700 ezer pedig megsebesült.

A II. vh-nak az USA gazdasága tekintetében mindössze egyetlen „pozitív” hozadéka volt – az európai és az ázsiai termelőkapacitások elpusztulása…

A „fiskális/monetáris expanzió-háború nexus” kapcsán inkább az „állami bankjegy-kibocsátási monopólium, monetáris infláció, fiat money – háború” összefüggésről elmélkedhetnél.

A fedezet nélküli pénzkibocsátás kiemelt szerepet játszott az utóbbi 100 év brutális háborúiban.

Az I. és a II. világháború elképzelhetetlen lett volna az ún. modern pénzrendszer nélkül…

Critical Thinking 2010.10.31. 12:48:29

@tollaszerge:

Ugye komolyan nem azt akarod állítani hogy az USA kiinduló GDP-jének több mint 100%-át kitevő 1940-es évekbeli költekezés "zéró vagy negatív hatású" volt stimulusként?

Az alternatív értelmezésed is furcsa: hogy az USA gazdasága egy autoregressziós folyamat rejtett paraméterrel, ami pont akkor pattan fel 1933-ban és 1940-ben, teljesen véletlenül, amikor óriási állami költekezés indult be ;-)

(Ami állami költekezés amúgy, szerinted, hatástalan vagy kifejezetten káros lenne. Tehát a rejtett paraméter és az egyensúlyi dinamika hatása nem csak hogy a költekezés vélt hatását teszi ki, hanem esetleg egy negatív hatást is ellensúlyoz!)

Nem tudok ilyen hiteles érvelésről a szakirodalomban, de kíváncsian várom a konkrét érveket vagy linkeket.

(Addig is használom Occam beretváját.)

fake plastic trees 2010.10.31. 12:58:17

@Critical Thinking:

"Az alternatív értelmezésed is furcsa: hogy az USA gazdasága egy autoregressziós folyamat rejtett paraméterrel..."

ezek szerint meg tudod mondani a válság okát is?

Critical Thinking 2010.10.31. 12:59:28

@kronstadt: 'A fegyverkezés nem életszínvonal-növekedésről, hanem elszegényedésről szól…'

A történelmi tények mást mutatnak: az USA-ban az egy főre vetített GDP az adott időszakban emelkedett.

(Mivel ez egy kulcspontja az érvelésednek, a rá alapozó egyéb érveket nem emelem ki külön.)

Igen, a háborúk szörnyű módon destruktívak - de az USA területén gyakorlatilag nem volt háború.

Egy másik érved az volt hogy a pénznyomtatás központi tervezés.

Ez igaz - és ez vonatkozik a mai modern gazdaságok mindegyikére - a pénznyomtatás állami monopólium.

A jegybanki kamatláb is "központi tervezésű", és ez igaz a legtöbb modern gazdaság fiskális és monetáris politikájára is.

Sőt, a gazdaság egyéb elemei is de facto központi tervezésűek: pl. a magyar gazdaságot jelentősen befolyásoló Microsoft Windows licenszdíjai is a Redmondi "központban" kerülnek megtervezésre. (és arra Magyarországnak nincs ráhatása - ránk kényszerítik.)

Ez vonatkozik az OPEC árkartellre is.

Ideális, teljesen decentralizált, versenyszellemű, monopólium-mentes gazdaság nem létezik sehol a világon.

fake plastic trees 2010.10.31. 12:59:38

vagy bármely más jelenségnek, magyarán mindennek.

Spiro 2010.10.31. 13:03:13

Az egész kérdéskör abban a tekintetben félrevezető, vagy hibás, hogy maga a GDP nem fejezi ki azt, hogy annak alapja hasznos dolog előállítására irányult-e, szükséges volt-e.
De kétségtelen, hogy az ehhez történő mérickélés remek szórakozás lehet.

A hatékonyság növekedése maga is GDP csökkenést okozhat, vagy pl. a pazarló egészségügyből történő forráskivonás GDP csökkenést okoz, vagy hurrikán övezetben faházakat építeni évente jelentős GDP növekedést jelenthet, még akkor is, ha a mögöttes érték évről-évre elpusztul (de a modell ettől függetlenül remek).

Szerintem alapvetően azt kellene még vizsgálni, hogy a (kormányzati) kiadások a GDP-n belül miben hasznosulnak.

A munkanélküliség csökkenését jelző grafikon esetében ne felejtkezzünk el arról, hogy a háborúban elhunytak nyilván csökkentik a munkanélküliséget, ezért maga a grafikon nem sokat ér. Amikor a túlélésért küzd valaki, az nem hat túl ösztönzően a kultúrára, szolgáltatásokra, stb.

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 13:14:03

@Critical Thinking:

A Balti-államok elszegényedése nem 2008 után következett be, hanem 2008 előtt…

Az inflációs boom mindig összeomlással végződik. A lakásárak valósággal összeomlottak Tallinban. Nagyon jó ott most pl. lakást venni, aki várt jól járt…

Inflációs boom-ot nem lehet inflációs boom-mal kezelni…

Ez kb. olyan, mint amikor a másnaposságot vodkával „kezeled”…

Critical Thinking 2010.10.31. 13:22:36

@Spiro: 'A munkanélküliség csökkenését jelző grafikon esetében ne felejtkezzünk el arról, hogy a háborúban elhunytak nyilván csökkentik a munkanélküliséget, ezért maga a grafikon nem sokat ér.'

Pont az ellenkezője igaz az USA esetében (amiről érvelünk):

www.npg.org/facts/us_historical_pops.htm

Előszöris a háború nem az USA területén folyt, ezért arányosan alacsonyabb a halálozás.

Másodrészt a háború bejövő migrációt is okozott.

Harmadrészt a pozitív gazdasági hangulat és csökkenő munkanélküliség növelte a gyermekvállalási kedvet.

(A negyedik hatás hogy a jobb gazdasági környezet növelte az effektív orvosi ellátottságot és csökkentette a korai gyermekhalálozást.)

Ezek a hatások jól láthatóak az adatokban - az USA-ban a népességnövekedés majdnem megduplázódott a 30-as évekhez képest.

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 13:23:12

@Critical Thinking:

A GDP-növekedés nem azonos az életszínvonal-növekedéssel…

Egy 500 kilós bomba, vagy egy szétlőtt tank nem életszínvonal emelkedésről szól…

A sorkatonai kötelezettség lényegében kényszermunka…

A többiek reáljövedelmét pedig árszabályozással és monetáris inflációval szorítják le…

Ez nem sikertörténet… Ez tragédia…

Fedezet nélküli pénznyomtatás = jövedelem és vagyon újraelosztás = adó

Monopólium = piactorzítás, piackorlátozás, privilégium

Monopol jövedelem = privilegizált pozíció = kvázi-adó

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 13:24:53

Monopol-jövedelem = Privilegizált helyzet révén másokra kivetett, másokkal megfizetettet kvázi-adó

Critical Thinking 2010.10.31. 13:26:20

@Critical Thinking:

Kiegészítésképpen: a migráció növelte munkaképes lakosságot is. (az általam idézett adatok nem mutatják a munkaképes lakosságot)

Az USA-ban a háború alatt kifejezetten munkaerőhiány lépett fel - ez részben a fronton tartózkodók miatt történt, nem az elhalálozások miatt.

Helyettük részben nők dolgoztak.

Critical Thinking 2010.10.31. 13:29:01

@kronstadt: 'Egy 500 kilós bomba,'

Az USA-ról beszéltünk. Az USA területén (Pearl Harbor kivételével) nem voltak jelentős csaták.

Ki tudja mit lehetett volna azzal az állami költekezéssel kezdeni ha nem háborúra költötték volna ...

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 13:33:17

@Critical Thinking:

monetáris politika = vagyon- és jövedelem-újraelosztás állami bankjegy-kibocsátási monopólium mögött

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 13:35:11

@Critical Thinking:

Volt vmi közvetlen haszna az USA fogyasztónak, pl. a drezdai bombázásból???

Ezt a remek vérfürdőt az ő kontójára hajtották végre…

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 13:37:52

@Critical Thinking:

„USA területén gyakorlatilag nem volt háború”

a hadi kiadásokat azonban az USA lakossága fizette meg…

a monetáris infláció pedig segített elfedni a valós költségeket…

Critical Thinking 2010.10.31. 13:38:11

@mr. Right:

Idézek a linkből:

For U.S. annual data that include WWII, the estimated multiplier for temporary defense spending
is around 0.5 and that for 'permanent' defense spending (gauged by Ramey’s defense-news
variable) is about 0.6-0.7.

Spiro 2010.10.31. 13:41:57

@Critical Thinking:

Ne haragudj, de nem egy malomban őrlünk.

Én az előző munkanélküliségről szóló grafikonra reflektáltam. A felhozott érveid pedig nem igazán erről szólnak.

Mindegy, úgyis léptem.

Critical Thinking 2010.10.31. 13:42:05

@kronstadt:

Pontosan, az adósság részben inflációval, részben stimulus által gerjesztett növekedéssel lett eliminálva - egy növekedő és fejlődő országban.

Ezzel szemben áll: egy évtized defláció, magas munkanélküliség, magas öngyilkossági ráta, de a defláció miatt az (ex-) bankárok vagyona aranyban valóban megtartotta az 'értékét'.

Nem tudom Te melyik társadalomban szerettél volna élni - én inkább az elsőben.

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 13:42:59

@Critical Thinking:

Pl. ott lehettet volna hagyni az adófizetőnél.

Állami költekezés = adó

Critical Thinking 2010.10.31. 13:44:45

@Spiro: 'Én az előző munkanélküliségről szóló grafikonra reflektáltam.'

(bocsi, igazad van.)

Globálisan tekintve természetesen a háborúk destruktívak.

Azért is vettem az USA adatait - itt egy masszív állami költekezés gazdasági hatásait láthatjuk, háborús rombolás nélkül.

Milyen lehet az olyan stimulus hatása amit értelmes dolgokra költünk?

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 13:46:15

@Critical Thinking:

1929-es válság = a FED által generált válság (mesterségen generált inflációs boom összeomlása)

az egész rendszert csődbe kellett volna hagyni menni…

A FED-el együtt…

Jól meg volt az USA 1913 előtt a FED nélkül…

Critical Thinking 2010.10.31. 13:52:46

@kronstadt: 'Állami költekezés = adó '

Mint már említettem, az USA nem adókkal finanszírozta a költekezést hanem kötvényekkel és pénznyomtatással.

Hogyan fizettek érte? Később egy jóval nagyobb gazdaság ugyanolyan adószázalékkal többet volt képes visszaadni.

Tehát egy mostani "költekezés" megalapozhat jövőbeli jövedelmeket - főleg akkor ha egy gazdasági sokk után egy prisoner's dilemma folyamányaként mindenki csak a másikra néz és "spórol" - senki nem töri meg az ördögi kört.

A gazdaság alapvetően nem egy egyensúlyi folyamat, mint ahogy a technológiai fejlettség sem egy egyensúlyi folyamat és a népesség sem egy egyensúlyi folyamat.

Egyre többen vagyunk, többet csinálunk bonyolultabb módon és bonyolultabban kapcsolódnak a gazdasági szereplők. Semmi sem állandó értékű - és nem is lehet az.

Miért kellene akkor a gazdaságot hozzácsatolni egy merev, fix, monetarista szemlélethez?

Critical Thinking 2010.10.31. 14:01:01

@kronstadt: "az egész rendszert csődbe kellett volna hagyni menni…"

Ezt tették 1929/30-ban: több ezer bank ment tönkre mert a Fed ragaszkodott az egyensúlyi monetáris politikához.

A hatás: 25%-os munkanélküliség és egy évtized tele emberi szenvedéssel.

Következő példa: az 1989-es USA tőzsdekrach és a Loans & Savings bankkrízis - amiben a bankok fele (!) tönkrement volna.

Most mást tettek: a bankokat megmentette a republikánus kormányzat (masszív költséggel, morális hazard ide vagy oda) - és a gazdaság villámgyorsan visszapattant.

(Nem tudom te melyik időszakban szeretnél inkább élni - én speciel az 1990-es évek amerikájában.)

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 14:01:07

@Critical Thinking:

Mint már említettem:

Államháztartási hiány + fedezet nélküli pénznyomtatás = adó

Valuta manipuláció = ármechanizmus manipuláció = piacmanipuláció

Piacmanipuláció = rossz befektetéseke (malinvestment) épülő fenntarthatatlan inflációs boom

fenntarthatatlan inflációs boom = újabb válság

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_business_cycle_theory

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 14:06:36

@Critical Thinking:

A nagy bankok nem mentek csődbe 1929 és 1933 között…

A nagy bankok 1929 és 1933 között dinamikusan növelték a piaci részesedésüket…

1929 és 1933 = piaci koncentráció

1921-1929 inflációs boom fő kedvezményezettjei = nagy bankok

1929 és 1933 közötti válság fő kedvezményezettjei = nagy bankok

FED fő kedvezményezettjei = nagy bankok

FED összeomlása = nagy bankok csődje…

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 14:09:17

@Critical Thinking:

Speciel az 1990-es Amerikájában nem szeretnék élni…

Egy kolosszális összeomlást alapoztak meg akkor…

És az ún. fellendülésből mindössze egy szűk réteg profitált…

Az USA átlagember életszínvonala pedig 60-as évek elején jutott el a csúcsra…

tollaszerge (törölt) 2010.10.31. 14:14:49

@Critical Thinking: Nagyon nem érted az alapvető statisztikai eszközök használatát. Ha ilyen érveléssel próbálkozol már egy átlagos szakmai közönség előtt, akkor megmosolyognak. Occam borotvája (haha) nem segít az endogenitáson (egyáltalán érted miről beszélek?)

Remélem nem vagy közgazdász. Ha az vagy, akkor remélem nem tanítasz diákokat. Bár tudnék mondani pár egyetemet Mo-n, ahol az alapvető ismerethiányod nem tűnne ki :-)

Itt abbahagyom - ahhoz se tudsz eleget, hogy megértsd mi a probléma azzal amit csinálsz.

tollaszerge (törölt) 2010.10.31. 14:19:15

@kronstadt: Butaságokat beszélsz, az USA indexei természetesen a 60-as évek óta bőven emelkedtek, akármiben is méred az életszínvonalat (CPI deflated consumption, stb). Ha az áltagemberen a mediánt érted, akkor az ő életszínvonala folyamatosan nő hosszútávon, az USA-ban is, és minden fejlett országban.

A tényellentétes állítás most valami új divat lett?

Critical Thinking 2010.10.31. 14:23:53

@kronstadt: `A nagy bankok nem mentek csődbe 1929 és 1933 között…`

Történelemből egyes.

Bankok száma a releváns időszakban:

www.econreview.com/events/images/banks.png

Monetáris bázis (M1) az adott időszakban:

www.econreview.com/events/images/money.png

Tehát a jelentős monetáris kontrakció (ami a nagy bankokat is érintette) felerősítette a tőzsdebuborék kipukkanásának hatását és egy "tökéletes vihart" keltett, deflációs spirállal.

A tőzsdebuborékok periodikusan jönnek és mennek - de ha bank ill. pénzügyi krízissel kombinálódnak akkor halálosak.

Ezek az ábrák amúgy a korábbi érvekhez is kapcsolódnak: a második ábrán azt is láthatod hogy az M1 1933-tól 1940-ig megduplázódott.

(Megjegyzés: ez csak részben volt stimulatív: a bankoktól ZIRP környezetben nem tud egy recesszív gazdaságba likviditás "átfolyni". A deflációs spirált keltő paradoxont csak egy nagy méretű és hiteles gazdasági szereplő pozitív költekezése tudta megtörni: az USA kormánya.)

Mindenesetre sajnos ebben a vitában ez már a kb. ötödik súlyos ténybeli tévedésed. Van ennek így értelme?

Critical Thinking 2010.10.31. 14:35:46

@Critical Thinking:

korrekció: ZIRP környezet -> deflációs környezet.

Critical Thinking 2010.10.31. 14:49:12

@mr. Right: Ergo 1-nél kisebb....

Igen, de ez még mindig jobb mint monetáris stimulusnál amit pl. Japán megpróbált 1999-ben: ott a QE multiplikátor 0 közeli volt ...

Ha stimulus akkor deflációs környezetben csak a fiskális működik: mert ekkor a bankok hitelezési dinamikája már nem monetáris bázis függő, hanem tükrözik a gazdaság állapotát - így nem vezethetnek ki a dilemmából.

Magyarul, a jegybanknak elfogynak az eszközei ZIRP környezetben, többé nem kontrollálja a pénz áramlását.

Az állami költekezésnek, akármilyen pazarló is, akármennyire is egyik vagy másik politikai irányzat befolyásolja, nincs ilyen korlátja.

Tehát valahogy úgy lehetne leírni hogy normál (inflációs cél vagy afölött) állapotban a monetáris politika jól befolyásolja a hitelezést és így a gazdaságot.

Viszont deflációs/deszinflációs környezetben a ZIRP hatás nem csak hogy megállítja a kamatlábat nullánál, hanem a monetáris bázis effektív, gazdaságba átfolyó része limitálva van a gazdaság állapotától.

Ezután van esetleg egy kis QE, de az csak további 1-2%-ot csökkent az effektív kamatlábon aztán vége: monetáris sakk, matt.

Így maradnak a fiskális eszközök.

Nincs jobb. (Hacsak nem a "sok közös szenvedés, várva a következő háborúra" alternatívának számít.)

Critical Thinking 2010.10.31. 15:08:24

@tollaszerge:

Miféle endogenitásról lehet itt szó? Nézz rá az USA adósságállományára 1940-től kezdődően. Kőkemény fiskális expanzióról van szó, amit a GDP növekedése elég pontosan lekövetett, 1-2 negyedév késéssel.

Hacsak nem azzal akarsz érvelni hogy egyidőben a New Deal-el ill. később a háborús költekezésekkel az USA gazdasága spontán bővült (vagy belső indíttatásból bővült), ignorálva az állami tíz és százmillárd dollárokat és ellensúlyozva a fiskális bővülés negatív hatásait ;-)

Mit fogadnál el bizonyítékként? Henry Ford levelezését amiben autógyárak bővítését rendelte el állami megrendelések hatására? Boeing vezetők levelezését? ;-)

is 2010.10.31. 15:08:33

@Critical Thinking: "Milyen lehet az olyan stimulus hatása amit értelmes dolgokra költünk? "

Ez a kulcskérdés, és nagyon érdekes választ kapunk, ha végiggondoljuk:
- a háborúban az a "jó", hogy hihetetlenül felgyorsítja a fogyasztást (hadieszköz, ugye), és így az újratermelési kör felgyorsul. amennyiben a technológia fejlődik, akkor ez bővített újratermelés tud lenni, és hurrá, meredeken nő a GDP. ez egy extenzív folyamat, értelme semmi. minden háború meredeken növeli a GDP-t (persze ha lerombolják a hátországot, akkor van ellentétes hatás is, ilyen az USA-nal nem volt). ehhez a meredek GDP növekedéshez semmilyen stimulus nem kell, pusztán az újratermelési kör felgyorsulása.
- békében elvileg nincs felgyorsult fogyasztás. ha felpörgeted az újratermelést, csak túltermelés lesz belőle. az összes nagyobb válság túltermelési válságként indult, igen, a mostani is, most éppen egyrészt lakásból termeltünk túl, pont az olcsó pénz miatt, másrészt minden másból is túltermeltünk, a kínai rabszolgák felhasználásával (az USA munkás 100 iPhonet sokkal drágábban állított volna elő, ezért csak 50-et tudtak volna eladni, ezért csak 50-et kellett volna termelni. meg tudná mondani nekem valaki egyébként, hogy miért is kell évente mobiltelefont cserélni?)

és te azt javaslod, hogy miután túltermeltünk fedezetlen pénzből, meg kínai rabszolgákkal, és ez kiderült, fűtsünk be még alája még több fedezetlen pénzzel. hál istennek rajtad kívül ezt senki nem javasolja.

Critical Thinking 2010.10.31. 15:20:40

@is:

És milyen rosszul járt az USA az 1940-es háborús pénznyomda által beindított gazdasági növekedéssel, ugye? ;-)

Egy problémám van az általad említett "fedezett pénzzel": konstans tartja a monetáris bázist, aminek rengeteg negatív történelmi példája van. (azon túl hogy az aranyfedezett pénz igazságtalan is)

Egy növekedő gazdaságban, ahol az emberek, cégek, kapcsolatok, termelés, fejlettség folyamatosan növekedik, nem működik jól az "aranyfedezett pénz", mert felülsúlyozza a múltbeli teljesítményt.

Mivel világunkban semmi sem konstans, miért legyen a pénz mennyisége konstans?

Ez egy véglet, mint a kontroll nélküli pénznyomda.

Én valahol a kettő közt találnám optimálisnak: egy inflációs cél követése - ahol az inflációs cél nincs túl közel a nullához.

márko. 2010.10.31. 19:34:54

@Critical Thinking: messzemenően egyet tudok érteni veled Észtország kérdésében, Írország helyzetét konkrétan sajnos nem ismerem.

az észtekkel senki sem foglalkozik, ha az USA-ban nem győzött volna most a keynesián gazdaságpolitika a válság idején, akkor nem lenne tere és lehetősége a stimulus-tagadóknak mindenféle igen leegyszerűsített elemzéssel bizonygatni: a stimulus mit sem ér.

a régiót kiemelt figyelemmel kísérem, az EU borzasztó szabályrendszerrel próbálja életben tartani az eurót, a fiskális politika kereteit megvágni, mely újabb s újabb szabályok növekedésfékező hatásúak.

Amerikáról is lehet beszélni, de ez a probléma sokkal közelibb. Már azoknak a közgazdászoknak, akiket érdekel a növekedés.

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 19:56:47

@tollaszerge:

Klikk az alábbi grafikonra:

Average hourly earnings, 1964-2008
static.businessinsider.com/image/4bbcb53d7f8b9a2e1beb0c00-590-/real-average-earnings-have-not-increased-in-50-years.jpg

A reálbérek a hivatalos statisztikák szerint tehát 1972-ben értek a csúcsra (a 60-as évekkel tehát tévedtem)

A változás azonban különbözőképpen érintette az egyes társadalmi csoportokat:

Percent change of constant dollar median usual weekly earnings by educational attainment and sex, 1979-2009
graphics8.nytimes.com/images/2010/07/07/business/economy/economix-07generationpay/economix-07generationpay-custom1.jpg

1979 és 2009 között:
- a középiskolai végzettséggel nem rendelkező férfiak reál átlagbére 28%-al zuhant
- a középiskolai végzettséggel rendelkező férfiak reál átlagbére 15.6%-al zuhant
- a felsőfokú szakképesítéssel rendelkező férfiak reál átlagbére 7.8%-al zuhant.

Az 1979-es bérek jelentősen elmaradtak az 1972-es bérektől…

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 19:58:26

folytatás

A fogyasztói árindex tekintetében pedig érdemes megjegyezni azt, hogy sok tényezővel nem számol, pl. lakhatás

Klikk az alábbi grafikonra:

www.noelwatson.com/blog/content/binary/a_history_of_home_values.png

igen negatívan hat az életszínvonalra az, ha fedezet nélküli pénzre alapozott hitelexpanzió révén ménkű nagy lufit fújnak a lakáspiacon…

vagy pl. egészségügy…

price increases medical care versus CPI
www.americanthinker.com/Figure%201_Understanding%20the%20Cause%20of%20Health%20Care%20Inflation.jpg

hát ez igen kemény…

vagy pl oktatás
college tuition CPI
static.businessinsider.com/image/4c44a2677f8b9a594ff70400/chart-of-the-day-tuition-home-prices-cpi-1978-2010.gif

ez egyszerűen brutális…

Miért nincsenek ezek benne a CPI-ban???

De ha eltekintünk ezektől, akkor is meglehetősen szűk a CPI

mivel

a CPI alapvetően korlátozott index a RPI (retail price index, pl. UK ONS RPI) sokkal reprezentatívabb…

Ezzel lehetne béreket kiigazítani… + lakásárindex… +egyéb árindexek (egészségügy, oktatás stb. vmi medián index… az már tényleg jobb lenne… de önmagában a CPI???

+ Még egy grafikon
www.marketoracle.co.uk/images/2010/Jun/weekend-markets-27_image018.jpg

Az utóbbi harminc évben elsősorban a top 1% - tehát a keresők egy százaléka –
szállt el brutálisan… és ők benne vannak a statisztikákban…

Újabb grafikon:

A ratio of a CEO to average worker pay, 1965-2005
www.epi.org/page/-/old/images/snap20060621.jpg

jól elhúztak a vezetők…

és azért igen kemény ágazati változások is voltak, pl. pénzügy - hatalmas, magasan átlag feletti, bérnövekedés, persze elsősorban fennt a "managerek" között...

Végül némi anekdotikus információ:

Ha esetleg 56-os „amerikás” magyaroktól hallgatsz visszaemlékezéseket, akkor általában a következő kulcsmotívumok merülnek fel:
1. kezdetben nem tudtak angolul
2. mégis szinte azonnal munkát találtak
3. 1-2 éven belül házuk volt
4. 1-2 éven belül autójuk volt
5. és nagyon gyorsan családot alapítottak…

vigyáznék én azzal a folyamatos javulás kitétellel. Az „emberek”, a dolgozó középosztály vhogy nem érzi ezt Amerikában…

igyugyaz 2010.10.31. 20:00:51

@Critical Thinking:

@kronstadt: 'A fegyverkezés nem életszínvonal-növekedésről, hanem elszegényedésről szól…'

A történelmi tények mást mutatnak: az USA-ban az egy főre vetített GDP az adott időszakban emelkedett.

Azért az nem mindegy, hogy az az egy főre jutó GDP mit jelképez. Azért mert egy főre jut 10 bomba és egy tank az még nem jelenti, hogy az életszínvonal javult. Amerikában is jegyrendszer volt, meg ne autózzál kampány és társai.

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 20:12:53

@Critical Thinking:

Egyes?

Te szórakozol velem?

Az általad belinkelt grafikon piaci koncentrációról szól!

www.econreview.com/events/images/banks.png

A nagy halak megették a kishalakat…

Tőzsdebuborék = fedezet nélküli pénzre alapozott hitelexpanzió

Más néven inflációs boom

„M1 megduplázódása 1933-1940”

www.econreview.com/events/images/money.png

Aha..

Ez lenne a monetáris infláció…

magyarul

pénznyomtatás

egy pillanatig sem kételkedek abban, hogy nagyon kellemes frissen nyomott banjegyeket/fedezet nélküli pénzre alapozott hitelt kapni… A probléma ott kezdődik, hogy
1. nem mindenki kap
2. aki kap az más rovására kap

és ez akkor még látszott is…
en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

nyílt szerződés-szegés volt…

ez mindössze

jövedelem és vagyon-újraelosztás

inflációs adó

„a vita értelme”

tényleg nincs értelme

te pénzt akarsz nyomtatnyi

ennyi…

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 20:22:34

@márko.:

A "stimulus" kudarcot vallott...

márko. 2010.10.31. 20:43:25

@kronstadt: oh, igen, majd elfelejtettem a mainstream piacfetisizmusát :)

azonban örülök, hogy az olyan emberek, mint például Te, akik ellógták a makro előadások nagyrészét, mégis élvezhetik a "kudarcos" stimulus kedvező hatásait.

PeterI 2010.10.31. 21:15:01

@kronstadt: Direkt a kedvenc honlapodról, a Mises.org-ról linkelem be ezt, ami után remélem abbahagyod ezeknek az ostoba mítoszoknak a terjesztését.: mises.org/Community/forums/t/15824.aspx

Critical Thinking 2010.10.31. 21:53:18

@kronstadt: 'A nagy halak megették a kishalakat…'

Történelemből ismét egyes: olvasd el a grafikon címét: bank _failures_ - tehát bankcsődök.

A bankok egy jó része tönkrement, és az ügyfelek elveszítették az összes pénzüket.

Itt láthatsz akkori fotókat, ahogy a kétségbeesett betétesek megrohanják a bankokat:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/American_union_bank.gif

A betéteket garantáló FDIC biztosítási rendszert ezután vezették be, 1933-ban, Roosevelt választási győzelme után, az "Deposit Insurance Provisions of the Banking Act of 1933" törvénnyel.

A fotót arról ahogy Roosevelt aláírja a törvényt itt láthatod:

thismatter.com/money/banking/images/photo-fdr-signing-banking-act-1933.gif

Ez egyike volt a New Deal intézkedéseknek amivel stabilizálták a bankrendszert.

Critical Thinking 2010.10.31. 22:06:24

@kronstadt: 'A nagy halak megették a kishalakat…'

Kiegészítésképpen még néhány egyéb érdekes és tanulságos gazdaságtörténelmi adat az 1929-33-as Depresszióról: összesen több mint 10,000 bank ment csődbe az USA-ban és több mint 7 milliárd dollárnyi pénzbetét veszett oda.

Ez nem "nagy hal megeszi a kis halat" folyamat volt. Az M1 1929-ben 27 milliárd dollár volt, 1933-ra 20 millárd dollárra csökkent:

www.econreview.com/events/images/money.png

Ha levonod a 27-ból a 7 millárd dollárnyi bankcsődöt akkor megkapod a 20 milliárd dollárt.

Sajnos ez van ha egy gazdaságpolitika mereven ragaszkodik a "fedezett pénzhez": defláció, depresszió és nyomorúság.

És a bankcsődök által pont azok veszítették el az összes pénzüket akik _nem_ spekuláltak az 1920-as évek végén.

Tehát a merev monetarizmus nem csak hogy szükségtelen szenvedést okoz, hanem főleg azokat bünteti akik nem is "hibáztak" a tőzsdebuborék idején.

És íme még néhány kép emlékeztetőül, a tőzsdekrachról, a munkanélküliek sorairól, a nyomortanyákban élő asszonyokról és gyerekekről:

www.english.illinois.edu/maps/depression/photoessay.htm

Szerinted nyilván megérdemelték, és ez az élet rendje, ugye?

PeterI 2010.10.31. 22:16:14

@Critical Thinking: Te pedig nem olvastál Friedmant. "a merev monetarizmus nem csak hogy szükségtelen szenvedést okoz, hanem főleg azokat bünteti akik nem is "hibáztak" a tőzsdebuborék idején." Miért is bírálta Friedman a Fed politikáját a nagy válság idején? Kb. ezért.:)

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 22:52:02

@mr. Right:

No most akkor melyiknek higgyünk? Itt azt mondják, hogy a magánszektor szempontjából 1966 volt a legjobb év:)

GNP, PPR, and the Standard of Living
mises.org/daily/2231

BTW
A Mises blog nem a honlap…

A lakásárak,
Az oktatás,
Ill. az USA egészségügy

Átlag feletti árrobbanása pedig elég széles körben elfogadott…

Az utóbbi 30 év prosperitása pedig fékvesztett állami/magán hitelfelvételre épült

Us total credit market debt as % of GDP
paul.kedrosky.com/WindowsLiveWriter/U.S.TotalCreditMarketDebtbySector1929200_93C7/debt-trend-breakdown_2.jpg

websitebuilding.biz/wp-content/uploads/2009/08/total-us-debt-vs-gdp.png

Ez pedig még problémákat fog felvetni…

Pl. mostanság…

Az tény, hogy a termelékenység növekedésnek, ill. az olcsó exporttermékek térnyerésének köszönhetően

egyes termékek inflációval kiigazított ára nagyot zuhant

pl. elektronikai termékek
olcsó ruházati termékek, stb.

másoké azonban hatalmasat nőtt, pl. az előbb említett lakhatás, egészségügy, oktatás.

A fiat money-ra alapozott kaszinó pedig hatalmas mértékű jövedelemkoncentrációt eredményezett…

Egy szűk privilegizált réteg hihetetlenül meggazdagodott…

Nem tűnik ez ostoba mítosznak.

Van valóságtartalma.

Bár nehéz számszerűsíteni.

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 22:56:12

@mr. Right:

Hol volt itt az utóbbi 40 évben merev monetarizmus?

Itt valósággal osztódással szaporodik a pénz:)

Szárnyalnunk kéne:)

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 22:57:59

@Critical Thinking:

No és persze 1921 és 1929 között is merev monetarizmus volt:)

A merev monetarizmus merev monetarizmushoz vezet:)

Ez aztán a kritikus gondolkodás:)

Critical Thinking 2010.10.31. 22:59:45

@mr. Right: 'Te pedig nem olvastál Friedmant.'

Olvastam, és nem értek vele egyet.

Odáig igaza van hogy likviditási csapda okozta a problémát.

De a jegybankot hibáztatni tévedés: Japánban precízen azt tették amit Friedman szerint a Fed-nek tennie kellett volna a Depresszióban - és nem működött.

Miért nem működött? Ahogy már egy fenti post-ban részletesebben kifejtettem, likviditási csapdában (közel zéró alapkamat és közel zéró infláció) a monetáris bázis egy fajta "fázisátalakuláson" megy át (folyadékból gázzá alakul), és a központi bank monetáris szabályzási eszközei már nem működnek - a "központi pénz-nyomás" ereje nem terjed ki a perifériára azonnal ahol szükség lenne rá.

Ez a gyakorlatban Japánban úgy nézett ki hogy a BOJ masszívan megnövelte az M1-et 1999 körül - de ez nem áramlott a kereskedelmi bankokon túl a valódi gazdaságba, és nem élénkítette azt.

Mi ennek a mikro-mechanizmusa? A bankok nem láttak növekedési potenciált és egyik bank sem volt elég nagy piaci szereplő ahhoz hogy ezt a patthelyzetet a saját aktivitásával megtörje.

Egyetlen gazdasági szereplő van, egy "óriásvállalat/óriásbiztosító" amelyik ignorálni tudja a negatív hangulatot és meg tud törni egy ilyen játékelméleti patthelyzetet és meg tudja akadályozni a pozitív visszacsatolásos depresszív spirált: az állam, fiskális expanzióval.

Ez legyen akármilyen ineffektív és politikailag szinezett is - ez az egyetlen eszköz miután a jegybank a ZIRP csapdába esik.

Critical Thinking 2010.10.31. 23:09:54

@kronstadt: "No és persze 1921 és 1929 között is merev monetarizmus volt :)"

Örülök hogy egyetértünk.

Az USA-ban a dollár az aranyhoz volt kötve az 1800-as évektől de-facto, és 1900-tól kezdve formálisan is, a "Gold Standard Act" törvény által.

A dollár aranyhoz rögzítését Roosevelt szüntette meg, 1933-ban.

Okos húzás volt. Pl. a franciák sokkal tovább ragaszkodtak az aranyhoz és nem értékelték le a frankot, és így náluk jóval tovább tartott a Nagy Gazdasági Válság és jóval lassabban állt helyre a GDP.

kronstadt (törölt) 2010.10.31. 23:13:00

@Critical Thinking:

A "happy end" pedig a világháború volt:)

Critical Thinking 2010.10.31. 23:37:14

@mr. Right:

Friedmanhoz még annyit, hogy eléggé idealista gondolatai voltak a szabad piac hatalmáról és effektivitásáról.

Pl. itt van egy régebbi interjúja:

www.hoover.org/multimedia/uncommon-knowledge/26936

Ahol arról beszél hogy szerinte nincs szükség a cégek törvényi szabályozására, mert a jogi következményektől való tartás önkontrollt okoz náluk:

ROBINSON: So tort law takes care of a lot of this.
FRIEDMAN: Absolutely, absolutely..

Erről igazából csak egy dolog jut eszembe: BP olajkatasztrófa ...

Friedman monetarista szemlélete is hasonlóan idealista.

PeterI 2010.11.01. 10:07:48

@Critical Thinking: Rendben, csak az egyik hozzászólásod alapján azt gondoltam, félreértetted Friedmant, mivel azt írtad: "Sajnos ez van ha egy gazdaságpolitika mereven ragaszkodik a "fedezett pénzhez": defláció, depresszió és nyomorúság.

És a bankcsődök által pont azok veszítették el az összes pénzüket akik _nem_ spekuláltak az 1920-as évek végén.

Tehát a merev monetarizmus nem csak hogy szükségtelen szenvedést okoz, hanem főleg azokat bünteti akik nem is "hibáztak" a tőzsdebuborék idején."

A fenti kritikád nem hiszem, hogy Friedman felé kellene, hogy irányuljon, mivel ő lazítást javasolt volna, ahogy Japán esetében is tette. Mivel aztán utóbb ezt is kritizáltad a likviditási csapda-érvre alapozva, így világos lett számomra, hogy nem értetted félre. Úgyhogy elnézést.

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 10:14:16

@kronstadt:

„Az tény, hogy a termelékenység növekedésnek, ill. az olcsó exporttermékek térnyerésének köszönhetően”

természetesen „olcsó import termékeknek” köszönhetően

Mellesleg az is érdekes, hogy hatalmas termelékenység-növekedés/globalizáció mellett jelentősen emelkedik a szűken értelmezett CPI.

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 10:15:44

@mr. Right:

Bizony Friedman szerint lazítani kellett volna. (1929-ben). Bernanke 2008-ban Friedman nyomdokain járt.

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 10:17:43

Ezt mintha az alábbi könyvben fejtette volna ki:

A Monetary History of the United States, 1867-1960

PeterI 2010.11.01. 10:19:16

@kronstadt: Első lépésben higgyünk a tényeknek, amik nem támasztják alá az állításaidat, sőt.

Írod: "másoké azonban hatalmasat nőtt, pl. az előbb említett lakhatás, egészségügy, oktatás."

Egészségügy, oktatás: Harmadik fél fizet-szindróma + (az eü esetében) hatalmas mértékű innováció + piacra lépési korlátok.

Nem vagyok én sem barátja a Fed buborékfújásainak, de olyat mondani, hogy az elmúlt pár évtized növekedése puszta illúzió volt, akkor is nagy baromság.

PeterI 2010.11.01. 10:24:25

@kronstadt: Úgy van. Critical Thinking kritikája lehet, hogy inkább Hayek és Robbins felé akart irányulni, viszont mivel Hayek később a nominal income targeting mellett tette le a garast (hogy a monetáris politika különbséget tehessen jó és rossz defláció között), a kritika rá sem vanatkozhat igazán.

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 10:25:55

@Critical Thinking:

Tehát szerinted:

"idealista" szabad piac = állami bankjegy-kibocsátási monopólium

A BP kapcsán pedig érdemes lenne kitérni arra, hogy "ki" tulajdonolta a szóban forgó területet, "ki" tulajdonolta a szóban forgó készleteket, "ki" engedélyezte a kitermelést, "ki" felügyelte a szabályok betartását, stb.

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 10:35:07

@mr. Right:

OK, maradjunk annyiban, hogy nagyon nehéz világosan látni. Pl. óriási volt a technológiai fejlődés, stb.

De az mégis csak érdekes, hogy ma az USA-ban 43 millió ember él élelmiszerjegyeken.

Ill., hogy a kétkeresős családmodell elterjedése és a gyermekvállalási hajlandóság csökkenése mellett az amerikai középosztály szó szerint úszik az adósságban.

Nem normális az, ha vki döntő részben hitelből fogyaszt.

Nem normális az vki 25-30 évre teljesen zavaros hitelkonstrukciók mellett eladósodik.

Mi ez?

Hitelre épített „nirvána”?

A hatalmas mértékű jövedelempolarizáció is tagadhatatlan tény.

És ez a jövedelempolarizáció jelentős részben a modern pénzrendszerhez/monetáris inflációhoz kötődik.

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 10:41:25

@mr. Right:

Hayek sok mindent írt.

Az alábbi könyvet, pl. 1976-ban követte el.

Denationalisation of Money
F. A. Hayek
www.iea.org.uk/files/upld-book431pdf?.pdf

+ némi méltatás
www.iea.org.uk/record.jsp?type=book&ID=431

Na ez lenne a szabadpiaci idealizmus…

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 10:46:00

@kronstadt:

és a lakáspiac, tőzsde összeomlásával a megtakarításaik is elúsznak... kártyavár az egész...

Ψ 2010.11.01. 10:52:20

"ám az a kérdés, hogy van-e multiplikatív hatása a kormányzati kiadásoknak, az véresen komoly, nagyon aktuális, és tényleg erősen megosztja a közgazdászokat."

Kicsit vicces ez a véresen komoly kérdés, bár ha ekkora géniuszok művelik a közgazdaságtan "tudományát", mint tollaszerge vagy kronstadt nickek, akkor ne csodálkozzunk hogy nem halad túl jól...

Azt büfögi az egyik:

@tollaszerge:

"Occam borotvája (haha) nem segít az endogenitáson"

LOL

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 10:56:32

:

De már te is beszálltál a ringbe:)

Ne kímélj!

Halljuk a tutit!

Különben kimondta, hogy bármit is „művelek”?

petepeter 2010.11.01. 11:19:11

: Ebben a blogban korlátlanul lehet egyet nem érteni a posztokkal is, meg a hozzászólókkal is. Alpári stílusban sem írni, sem hozzászólni nem lehet. E blog hozzászólói hozzászólnak, és nem büfögnek. Ez irányú igényeidet más blogokban gyakorold.

PeterI 2010.11.01. 11:51:10

@kronstadt: Olvastam a Denationalisation of Money-t, de Hayeknek voltak rövidtávú monetary policy javaslatai is, erre írtam, hogy a felfogásda nem volt "do nothing" jellegű, hanem azt szerette volna, ha a jegybankok az árszínvonal stabilitása helyett a nominális jövedelem szintjének stabilitását célozza meg.

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 12:43:22

@mr. Right:

Ezt a FED-politika kapcsán mondta:

“I agree with Milton Friedman that once the Crash had occurred, the Federal Reserve System pursued a silly deflationary policy. I am not only against inflation but I am also against deflation. So, once again, a badly programmed monetary policy prolonged the depression.”

hayekcenter.org/?p=1794

Az már jó kérdés, hogy a mostani QE-ről (mennyiségi lazításról) mi lenne a véleménye.

A „Denationalisation of money” pedig azt sugallja, hogy az egész rendszerről nem volt különösebben jó véleménnyel.

A „Critical thinking” által javasolt verziót egész biztosan nem támogatta volna. (finoman fogalmaztam)

Egy biztos:

Az 1929-1933 közötti időszak nem volt vmi nagy sikertörténet…

Vki túlzott állami beavatkozásról beszél, vki elégtelenről…

Ψ 2010.11.01. 12:59:35

@petepeter:

"E blog hozzászólói hozzászólnak, és nem büfögnek."

Hát, én valahogy inkább büfögésnek látom az említett 2 hölgy vagy úr mutatványait.
Igyekezni fogok meggyőződni az ellenkezőjéről.

ricardo 2010.11.01. 12:59:54

@kronstadt:
Azt tudom, hogy Hofi mit mondana, ha élne? Lazítani! Próbálj meg lazítani! :)

De mit mondana ma Friedman? Az attól függ!

online.wsj.com/article/SB10001424052702303443904575578202202857136.html?mod=WSJ_hp_MIDDLETopStories

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 13:05:42

:

Te engem már most lenyűgöztél:)

ricardo 2010.11.01. 13:13:11

@kronstadt: Úgy értem, Hofi világosan letette a garast a QE mellett. :)

tollaszerge (törölt) 2010.11.01. 13:18:01

: A stílusodon túllépve, nem tudom hogy mire gondolsz konkrétan, mivel nem értesz egyet abban amit írtam. Ha gondolod, esetleg fejtsd ki.

Az oksági kapcsolatok megmutatása az egyik legnehezebb dolog a statisztikában, főleg ha nem áll rendelkezésre randomizált kísérlet (ez a makróban általában így van). Ezért abszolút nem elég "ránézni a grafikonra" - ezt mindenki tudja, aki az első évet maga mögött hagyta akármilyen graduális programban.

A mr. Right által belinkelt Barro & Redlick paper nagy része pont arról szól, hogyan tudunk mégis oksági következtetéseket tenni és miért nehéz dolog ez, az eredmény pedig korlátozott. Ebben az irodalomban másik mérföldkő a fenti cikkben is idézett Romer & Romer szerzőpáros számos cikke, akik bravúros megoldást adtak erre a problémára egy konktextusban (ha érdekel, olvasd el, nagyon jó cikkek).

Engem az döbbentett meg teljesen, hogy milyen színvonalon megy itt a diskurzus. Emberek egymásnak mutogatnak grafikonokat, Móricka-érveléseket adnak 1 elemű mintákról, és már megindult a "mit mondott volna Hayek/Friedman" szál is. Nem tudom miért gondolják egyesek, hogy ezekről a dolgokról érdemes vitatkozni elemi statisztikai (főleg idősorok és IV) ismeretek és a vonatkozó irodalom elolvasása nélkül, olyan, mint ha én elkezdenék a vakbélműtétek tipológiájáról beszélni anélkül, hogy kinyitottam volna egy anatómiakönyvet.

Remélem hogy az itt kommentelők (pár kivételtől eltekintve) nem reprezentatívak a magyar közgazdászok ismereteit illetően - az nagy gáz lenne.

Ψ 2010.11.01. 13:28:05

@kronstadt:

"Különben kimondta, hogy bármit is „művelek”?"

Az egy feltétel, ezért van ott a "ha". (És jó dolog ha nem teljesül.)
Nem tudom szalonképes-e, elnézést ha ismét alpári lesz, de a helyzet az hogy dézsából öntöd a hülyeséget.

Ψ 2010.11.01. 14:11:59

@tollaszerge:

"A stílusodon túllépve"

Megint LOL. Miután 'stílusosan' kioktatod Critical Thinking-et, azt mondod te túllépsz ezen...

"Az oksági kapcsolatok megmutatása az egyik legnehezebb dolog a statisztikában"

Igen sajnos ezzel kell élnünk, csakhogy mi van ha ez a kérdés, azaz multiplikálódik-e a nem magánszektor által elköltött pénz, a folyamatot követve statisztikák nélkül is könnyen eldönthető. A hivatkozott linkek (statisztikával) nem tudják cáfolni vagy megerősíteni egyik álláspontot sem. Hoznak még be újabb változókat, amikről szintén okságot feltételeznek. Ezzel haladtunk szerinted?

"Remélem hogy az itt kommentelők (pár kivételtől eltekintve) nem reprezentatívak a magyar közgazdászok ismereteit illetően - az nagy gáz lenne."

Én is ezt mondom. Egyetértünk.
:)

tollaszerge (törölt) 2010.11.01. 14:41:38

: Nem értem miről beszélsz. Olvastad a Barro & Redlick papert? Vagy Romer & Romer a témában írt cikkeit? Miért nem tartod meggyőzőnek az eredményeiket ott, ahol szignifikáns hatást idenfitikálnak? Te hogy csinálnád a helyükben?

Sajnos a kérdés egyáltalán nem "könnyen eldönthető", bár megértem, hogy ha valaki naiv módon közelít hozzá akkor annak hiszi. A közgazdaságtanban / ökonometriában jelenleg nincs vita arról, hogy az endogeneitás igencsak jelentős probléma ok-okozati összefüggéseknél, főleg idősoroknál, ezért mindenképpen kezelni kell valahogy, és az olyan megközelítések, amelyek erre nem figyelnek, nem szolgálnak komolyan vehető eredményekkel.

Ha erről te nem tudsz vagy nem akarsz tudni, akkor valszeg nem én foglak meggyőzni.

Ψ 2010.11.01. 15:01:19

@tollaszerge:

"Ha erről te nem tudsz vagy nem akarsz tudni, akkor valszeg nem én foglak meggyőzni."

Ja. Maradjunk ennyiben, egy élmény volt a beszélgetés.
:)

tollaszerge (törölt) 2010.11.01. 15:18:08

: Nagyon úgy tűnik, hogy állításaid eddig semmivel sem sikerült alátámasztanod és most fölényeskedéssel próbálsz meg kitérni ez elől. Te tudod.

Ψ 2010.11.01. 15:33:39

@tollaszerge:

"Nagyon úgy tűnik, hogy állításaid eddig semmivel sem sikerült alátámasztanod"

Ne viccelj már. Mit állítottam amit nem tudok alátámasztani?

tollaszerge (törölt) 2010.11.01. 16:13:38

: "a folyamatot követve statisztikák nélkül is könnyen eldönthető"

Komoly egyetemeken dolgozó neves közgazdászoknak ilyen kérdések (sok esetben részleges és bizonytalan) megválaszolásához furfangos statisztikai módszerekre van szükségük. Ha neked ez "könnyen megy", akkor érdemes lenne leírnod hogy miért, hogyan kerülted ki az endogeneitási problémát, milyen módszereket alkalmazol stb (valszeg Nobelt fogsz kapni érte, ezekkel a kérdésekkel elég régóta küzdünk).

Különösen érdekel, hogy hogyan sikerült ezt megoldanod statisztika használata nélkül: idősoraink nagyon kevés időre nyúlnak vissza, igen autokorreláltak, és biztos van bennük jó pár strukturális törés. Szóval nekem nem menne statisztika nélkül, félnék attól hogy pár adatpontba látok bele olyat, ami nincs ott. Mindenképpen írd le hogy csinálod.

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 16:21:45

:

Semmit sem állítottál:)

Zseniális:)

Ψ 2010.11.01. 17:44:42

@kronstadt:

"Zseniális:) "

Ugye!

@tollaszerge:

"valszeg Nobelt fogsz kapni érte"

Most meghoztad a kedvem.
Ha leírom nem nyúlod le?
:)

"Különösen érdekel, hogy hogyan sikerült ezt megoldanod statisztika használata nélkül: idősoraink nagyon kevés időre nyúlnak vissza, igen autokorreláltak, és biztos van bennük jó pár strukturális törés."

Na pont ezért nem fog menni a megoldás statisztikákkal.

tollaszerge (törölt) 2010.11.01. 18:02:25

: Csak hogy visszatérjünk az eredeti kérdéshez és állításodhoz: alá fogod támasztani valamivel, vagy továbbra is kitérsz a válasz elől?

Ha csak kamuznál valamit ide, akkor ne fáradj, az eddigiek alapján az sem világos számomra hogy érted mi itt a módszertani probléma.

Ψ 2010.11.01. 18:08:21

@tollaszerge:

"Ha csak kamuznál valamit ide, akkor ne fáradj, az eddigiek alapján az sem világos számomra hogy érted mi itt a módszertani probléma. "

Legyen ez inkább, nem értem...

greg_econ 2010.11.01. 18:48:31

: Ne haragudj, de ha szerinted ez egy statisztikák nélkül könnyen eldönthető kérdés, akkor légyszí oszd meg velünk a pontos módszertant! Komolyan mondom, ha ez neked sikerül, akkor legalább 200 év statisztikáját és ökonometriáját zúzod porrá, ami azért nem kis teljesítmény lenne. Ez nem hogy iskolateremtő, de tudományteremtő lépés lenne! Ez is csak azt mutatja, hogy fogalmad nincs arról, hogy az ökonometriát eszik vagy isszák!
@Critical Thinking és társai: Occam borotváját lehet használni, csak ez nem alkalmas ilyen komplex közgazdasági kérdések eldöntésére. Javaslom @ricardo-val az eszmecserét, aztán elmélkedjetek együtt Smith-ről és Marx-ról.
Mégis mit gondoltok, közgazdászként saját szórakozásunkra foglalkozunk az ok-okozati kapcsolatok szisztematikus, ökonometriai vizsgálatával? Szerintetek egy ránézés elég egy kauzalitás megállapításához? Mi lenne, ha a gyógyszerkisérleteket is ilyen módszerekkel csinálnák? Biztos, hogy be mernéd venni a fájdalomcsillapítót, ha a kutatók csak ilyen ránézéses alapon döntenének a (mellék)hatásokról?

ricardo 2010.11.01. 19:27:37

@greg_econ: A tapasztalatból nem származnak ok-okozati összefüggések. Az okság az értelem a priori fogalma, miként azt évszázadokkal ezelőtt Immanuel Kant volt kedves kifejteni művében, A tiszta ész kritikájában. Ugyanakkor meg kell jegyezni, hogy ezt a gondolatot Kant bizonyos David Humetől kölcsönözte, akinek a pénzről, a kereskedelemről, kamatról és az adókról írt klasszikus esszéit a közgazdászok is gyakran olvassák. Úgy értem, a művelt közgazdászok, akiknek a tudomány ott kezdődik, ahol az elkezdődik.

Ψ 2010.11.01. 19:28:11

@greg_econ:

Nyitott kapukat döngetsz, már kiválasztásra került a vita alternatív befejezése.

"Ez nem hogy iskolateremtő, de tudományteremtő lépés lenne!"

Na, ne túlozzatok, ennyi elég lesz a pátoszból, szálljatok vissza szépen a földre!

tollaszerge (törölt) 2010.11.01. 19:38:17

@ricardo: Írjál még ilyeneket, nagyon jó :-)

Critical Thinking 2010.11.01. 19:53:30

@greg_econ: '@Critical Thinking és társai: Occam borotváját lehet használni, csak ez nem alkalmas ilyen komplex közgazdasági kérdések eldöntésére.'

Ott követed el a (gyakran elkövetett) hibát, hogy összekevered a kurrens események elemzését (ahol információ híján nyilván csínján kell bánni a feltételezésekkel, mert a szabadsági fokok száma igen nagy) a történelmi tények gazdaságelméleti elemzésével.

70 év eltelt 1940 óta. Jól ismertek a történelmi események, jól ismertek a gazdasági szereplők, jól ismert a motivációjuk, jól ismertek a döntéseik, jól ismertek a nyílt és rejtett gazdasági kapcsolatok.

Egy ilyen transzparens rendszerben (ami általános esetben nem áll rendelkezésünkre), egy nyilvánvaló és erős fiskális expanziót (az USA kormánya elköltött a GDP 100%-nál is nagyobb összeget) időben korrelálva lekövetett a GDP növekedése.

(A monetarista katasztrófa-jóslat nem következett be: a gazdasági rendszer nem robbant fel, nem hiperinflálódott és nem ment csődbe - hanem erőteljes növekedésen ment keresztül minden szóba jöhető metrika szerint - és ezt utána évtizedekig többé kevésbé stabilan tette.)

Ekkor a tudományos módszer szerint a legegyszerűbb, a tényeknek megfelelő magyarázatot fogadjuk el: a GDP elsősorban azért növekedett mert az állam költekezett. Doh.

(A mikro-események is megfelelnek ennek: gyárak és kapacitás bővült nagy állami hadi-megrendelések hatására, stb.)

A tudományos módszer szerint ezzel akkor vitatkozhatsz hitelt érdemlően ha ennek a következtetésnek ellentmondó tényeket mutatsz, vagy ha egy ennél még egyszerűbb magyarázatot adsz.

Ezt senki sem tette meg itt - és nem is nagyon teheti - milyen rejtett faktor is jöhetne szóba ami ekkora kapacitás és GDP bővülést okozott volna?

q.e.d.

És, ami fontos, ezt az egyszerű és a tényeknek megfelelő következtetést "városi legendának" nevezni, a történelmi tények tükrében, kifejezetten komolytalan.

Ha rejtett paramétert gyanítotok, tessék konkrétan érvelni ...

Ezért is olyan hasznos történelmi gazdasági kríziseket elemezni: jóval több releváns információ áll rendelkezésünkre mint a mai egyáltalán nem transzparens gazdasági életben, és jóval mélyebb és direktebb következtetéseket hozhatunk.

(Nyilván jó lenne társadalmi szempontból ha a mai gazdasági világ transzparensebb lenne, hogy pontosabban elemezzünk. Talán egyszer.)

Szóval fel kell néha kelni az íróasztal mellől, elfelejteni a többszáz dimenziós állapottér nyújtotta végtelen számú elméleti lehetőséget, és kinézni a valódi világba - mert valóság csak egyetlen egy volt az 1940-es években.

tollaszerge (törölt) 2010.11.01. 20:04:55

@Critical Thinking: Post hoc ergo propter hoc + arrogancia mint "tudományos módszer"? Ezt én már nem bírom alkohol nélkül :-P

ricardo 2010.11.01. 20:20:55

@tollaszerge: Javaslom, vegyük Kantot komolyan! Mondjon nekem akárcsak egyetlen ok-okozati összefüggést, ami a tapsztalatból származik!

Critical Thinking 2010.11.01. 20:31:37

@kronstadt: 'Ezt a FED-politika kapcsán mondta:'

Nehéz veled érdemben vitáznom, mert ebben a vitában elkövetett 5-6 súlyos ténybeli tévedéseidet be nem ismerted - még csak nem is reagáltál rájuk - egyszerűen jöttél a következő érvvel.

Hogyan vagy képes gazdasági folyamatokról gondolkodni ha nem vagy tisztában a nyers tényekkel?

Ezt így nyilván a végtelenségig lehetne folytatni, de értelme nem sok van.

A Fed 1929-es politikájával kapcsolatban csak annyit, hogy nyilván három lehetőség van:

1- a Fed aktívan okozta a depressziót, döntéseivel
2- nem a Fed okozta a depressziót, de megakadályozhatta volna
3- nem a Fed okozta a deflációt, és nem akadályozhatta volna meg

Nincs olyan hitelt érdemlő érv amely azt állítaná amit te: hogy 1) történt - tehát a Fed okoza.

Friedman sem állított ilyet - ő a 2)-t állította: hogy nem a Fed okozta, de a Fed megakadályozhatta volna.

Igazából valószínű hogy a 3)-as igaz: a Fed tehetett volna valamit, de egyedül nem ért volna el kellő hatást.

Nyilván egy "mi lett volna ha" elemzésen a végtelenségnél is hoszabb ideig elvitatkozhatnánk, de mutatok itt egy viszonylag egyszerű (és pongyola) számítást:

Az output gap 1929-30-ban közel 10% volt (ekkorát esett a termelés, és ez pumpálta a munkanélküliséget).

Ez egy _masszív_ esés, és ahhoz hogy a Fed ezt ellensúlyozza a Federal Funds Rate-et a 4%-ról (ami már igen alacsony volt) mínusz 6%-ra kellett volna csökkenteni - ami lehetetlen.

Akkora volt a buborék utáni pénzügyi sokk hogy valószínűleg csak egy monetáris _és_ fiskális lazítás segített volna: közel 0% jegybanki kamat és egy kb. 6%-os - tehát akkori dollárban kb. 6 millárd dolláros fiskális bővülés kellett volna.

Ennek akkor egyáltalán nem volt politikai realitása (sem a 0% kamatnak, sem a fiskális lazításnak), az aranyfedezet még mindig törvény volt így az állam nem tudott "pénzt nyomtatni".

(Ezek nyilván csak feltételezések, és nagyon felületes számítások - de kb. ilyen nagyságrendű volt a probléma.)

Amit most Bernanke modern fejjel megtehet, az hogy a 0-ról effektív mínusz 1-2%-ra csökkenti a rövidtávú kamatot.

Az output gap még mindig 5% körüli, és folyamatosan pumpálja a munkanélküliséget (és egyre nagyobb hosszútávú-munkanélküliség problémát okoz) így a QE2 valószínűleg nem lesz elég.

Azok az országok, amelyek a 2008-as adósságválságra megfelelő méretű fiskális stimulussal reagáltak, mind nyertek a dolgon: Kína vagy Németország.

Még az USA a kb. 50%-os stimulusával is produkált egy jelentős növekedést 2009-ben - de nem zárta be az output gap-et és nem csökkentette a munkanélküliséget, így nem került ki a deflációs spirálból.

PeterI 2010.11.01. 20:54:05

@Critical Thinking: és crowding out vagy ricardói ekvivalencia szóba sem jöhet? Amúgy az utolsó bekezdésed a legjobb, minden szégyenérzet nélküli post hoc ergo propter hoc + gyenge kifogáskeresés. Csak nem Krugman blogja az egyedüli forrásod?

Critical Thinking 2010.11.01. 20:57:57

@mr. Right: (cikk "Becker"-től)

Miért linkelted ide ezt a cikket? Becker-nek láthatólag fogalma sincs arról hogy az USA és Németország közti munkanéküliségi-ráta asszimetria miért jött létre - és ezért hamis következtetésekre jutott.

Németországnak "automatikus fiskális expanziója" van törvényben rögzítve, ami a munkaerőpiacot közvetlenül szabályozza.

Ennek a stimulusnak a legjelentősebb és legköltségesebb formája a Kurzarbeit (KA, "rövidített munkaidő") mechanizmus: cégek, ahelyett hogy dolgozókat elbocsájtanának, bejelenthetik KA-ra.

A KA-n lévő dolgozók nem munkanélküliek, hanem korábbi pozíciójukban maradnak és kevesebbet dolgoznak. (pl. napi 4 órát) A bér is csökken, de nem annyira mint munkanélküliség idején. Az állam a cégnek támogatást fizet.

Amikor a gazdaság és a cég helyzete javul, ismét teljes állásba kerül vissza a munkaerő.

Ez egy több szempontból is előnyös fiskális stimulus:

- megengedi hogy Németország "kibekkelje" a külső válságokat

- elkerüli a magas munkanélküliséget, és annak depresszív hatásait.

- elkerüli a munkanélküliekkel kapcsolatos állami kiadásokat és a "valódi gazdaságot" támogatja.

Ez egy igen magas multiplikátorral rendelkező stimulus. Nem csoda Németország nagyon gyorsan kilábalt a válságból, és hogy a múlt hónapban rekord magas foglalkoztatási rátát és rekord alacsony munkanélküliséget ért el.

Ez a fiskális stimulus költséges is: emlékeim szerint a német GDP kb. 2%-nak felelt meg 2009-ben.

Az USA-ban nincs ilyen mechanizmus.

Azt kell mondjam hogy Becker nem ismeri valami jól Németország gazdasági struktúráját - nem kellene olyasmiról írnia amihez nem ért.

Critical Thinking 2010.11.01. 21:09:47

@mr. Right: 'post hoc ergo propter hoc + gyenge kifogáskeresés'

Ez egy (újabb) ténybeli tévedésed: Krugman és mások még a 2008-as krízis csúcspontján, jóval az eredeti stimulus törvény elfogadása előtt kiszámolták hogy mekkora stimulus kellene:

krugman.blogs.nytimes.com
/2008/11/10/stimulus-math-wonkish/

2008 Novembere ... ez még azelőtt hogy Obama hivatalba lépett volna és jóval a stimulus törvény elfogadása előtt volt.

Az USA stimulus kb. feleakkora volt mint amit Krugman és mások ajánlottak - megjósolható következményekkel.

Azok az országok amelyek ezt megtették (Kína, Németország) nagyon jól jöttek ki a válságból.

Azok az országok amelyek csak részben (USA, Spanyolország) szenvednek.

Azok az országok amelyek nem csak hogy nem zárták be az output gap-et hanem "egyensúlyi", monetarista kontrakciót hajtottak végre (Magyarország, Észtország, Írország), a pokol bugyrában jártak vagy járnak.

ricardo 2010.11.01. 21:10:26

@mr. Right: Igaz vannak pongyolaságok a szövegben, de alapvetően jó nyomon jár. Mondjuk úgy, megjárja. :)

tollaszerge (törölt) 2010.11.01. 21:20:10

@ricardo: A közgazdaságtan alapműve Ur Enkinu Értekezés a magtárakról c. agyatáblája. Aki ezt nem olvasta, az nem lehet közgazdász, hiszen az a kóser ha a kezdeteknél indulunk, gondolom ez evidens.

Enkinu műve i.e. 4017-ben megsemmisült, amikor sógora besörözött, és ráült a táblákra.

Azóta már senki nem lehet közgazdász. Rajtunk már Kant sem segít.

PeterI 2010.11.01. 21:26:42

@Critical Thinking: Hát nekem ez még mindig nagyon post hoc ergo propter hoc-os. Magyarországnak és Észtországnak egyébként mit kellett volna tennie, különös tekintettel a görög válságra?

PeterI 2010.11.01. 21:30:06

És jól gondoltam, hogy Krugman a forrás:) Úgy tűnik, messziről képes vagyok megérezni. Valld be egyébként, hogy a BP-olajkatasztrófa vs. kártérítési joggal kapcsolatos gondolatod is tőle van.(emlékszem ugyanis arra a posztjára)

Critical Thinking 2010.11.01. 21:30:23

@mr. Right: 'crowding out szóba sem jöhet?'

Kb. tízféle különböző módon szóbajöhet.

Kénytelen leszel tőmondatok helyett kicsit bővebben fogalmazni ha azt akarod hogy véleményt mondjak róla.

( Tudom, ez rizikós, mert egy egyértelműbb kommenttel megint elkövethetsz egy ténybeli tévedést - de ez van ha vitázni akarsz ;-)

Critical Thinking 2010.11.01. 21:33:26

@mr. Right: 'Hát nekem ez még mindig nagyon post hoc ergo propter hoc-os.'

És ezt hogy tette volna meg ebben az univerzumban - időgéppel visszautazott 2008-ba hogy a stimulus eredmények tükrében megváltoztassa a véleményét?

Egyre kuszábbak az érveid :-)

PeterI 2010.11.01. 21:43:45

@Critical Thinking: De éppen az a probléma, hogy a "stimulus eredmények" nem egyértelműek. Legalábbis többek között Robert Barro, John Taylor, Greg Mankiw és más makrós nagyágyúk szerint. Az, hogy Krugman javasol x méretű stmulust, annak Obamáék a felét követik el, a dolgok rosszul mennek, nem jelenti azt, hogy jobb lett volna megfogadni Krugman tanácsát.

PeterI 2010.11.01. 21:44:28

Pontosabban jelentheti azt is, csak éppen ez nem egyértelmű.

ricardo 2010.11.01. 21:48:29

@tollaszerge: Úgy veszem, hogy nem talált egyetlen ok-okozati összefüggést sem, ami tapasztalatból származnék. :)

PeterI 2010.11.01. 21:50:31

@Critical Thinking: a crowding outtal arra gondoltam, hogy a stimulus nem feltétlenül kihasználatlan erőforrásokat céloz meg.

Critical Thinking 2010.11.01. 21:56:12

@mr. Right: 'De éppen az a probléma, hogy a "stimulus eredmények" nem egyértelműek.'

A nyilvánvaló választ már többször is megadtam: a stimulus eredmények elég egyértelműek Kína és Németország esetében.

Ill. többedjére említem azt a nyilvánvaló tényt hogy az 1940-es évek "stimulusa" is masszívan sikeres volt az USA-ban.

De úgy tűnik te minden olyan érvet kerülsz aminek logikus végigkövetése rávilágítana a monetarista hitvilágod korlátaira.

PeterI 2010.11.01. 21:58:08

@Critical Thinking: Akkor a Barro is monetarista hitvilágban él?

Critical Thinking 2010.11.01. 21:58:51

@mr. Right: 'a crowding outtal arra gondoltam, hogy a stimulus nem feltétlenül kihasználatlan erőforrásokat céloz meg.'

Igen, és? Ez még mindig többféle véleményt takarhat. Légyszives fejtsd ki bővebben a véleményed, hogy egyértelmű legyen pontosan mire gondolsz.

PeterI 2010.11.01. 22:00:23

Lehet, hogy a "monetarista" megszállottság az oka és egzorcizálásra lenne szükségem, de én nem látom, hogy amiket állítasz, azok "nyilvánvaló tények".

tollaszerge (törölt) 2010.11.01. 22:05:13

@mr. Right: Nem vagy egyedül. Ha van csoportkedvezmény, akkor engem is írj fel az egzorcizálásra :-)

greg_econ 2010.11.01. 22:27:16

@tollaszerge: Ez valóban így van:))
Azért kíváncsi lennék, hogy hány Econometrica vagy AER cikk hivatkozásai között találjuk meg akár Kantot, akár Marxot. Egy jó kis ördögűzésre én is befizetek, szigorúan Marx jegyében!

Istenem, egy olyan best of outsiderek aranyköpés-sorozatot lehetne ebből a posztból összeállítani, amit jobb egyetemeken elrettentő példaként lehetne mutatni.

Critical Thinking és ricardo: tudjátok, az, hogy fogalmatok nincs a közgazdaságtanról, az rendben van. Ti már egy bevezető ökonometria kurzuson elhasalnátok, de hát ez van. A verbális közgazdaságtan legrosszabb vonulatát viszitek tovább; azt, amelyik nemhogy nem ismeri a kvantitatív módszereket, de még határozottan le is nézi és elutasítja őket. Na de hogy még büszkén is mondjátok az egetrengető butaságaitokat, és letromfoljátok azt, aki egy alapvető tényre felhívja a figyelmeteket (korreláció=/=kauzalitás), az valami hihetetlen. Szerintem ti nem lehettek ennyire tudatlanok, szerintem ti provokatőrök vagytok!

Critical Thinking 2010.11.01. 22:32:12

@mr. Right:

Bocs, eleinte még megírtad hogy pontosan mit gondolsz és az alapján lehetett veled racionálisan vitatkozni, de így a végén már egyre kevésbé érthetőek az "érveid": többértelmű tőmondatokban beszélsz, mások cikkeit linkeled saját vélemény nélkül, stb.

Ennek így nincs sok értelme.

PeterI 2010.11.01. 22:40:38

@Critical Thinking: Hát én nem vagyok olyan jó saját vélemény kialakításában néhány grafikon alapján:)
Csak fel szerettem volna hívni a figyelmedet, hogy nem nagyon vetted figyelembe azt a lehetőséget, hogy a kormány esetleg - pl. a hitelfelvételi tevékenysége és a munkapiaci terjeszkedése révén - a magánszektor rovására terjeszkedik.

PeterI 2010.11.01. 22:44:58

Apropó többértelműség: Nem tudom mit értesz monetarista hitvilágon.

Critical Thinking 2010.11.01. 23:09:40

@greg_econ: 'mondjátok az egetrengető butaságaitokat'

Kíváncsi lennék a konkrét érveidre is, bővebben.

Ez a konkrét érved:

'(korreláció != kauzalitás)'

Sajnos statisztikából és logikából egyes.

A helyes állítás:

"a kauzális kapcsolatok halmaza részhalmaza a korrelációs kapcsolatok halmazának"

Azt felejted el hogy a részhalmaz függvény egyik speciális esete az ekvivalencia:

tehát konkrét esetben a korrelációs kapcsolat nyilván lehet kauzális is, ha ismerjük a vizsgált rendszert: és ebben az esetben (az USA gazdasága a második világháborúban) jól ismerjük a rendszert:

Konkrét emberek hoztak konkrét döntéseket, amely döntések hatása konkrétan megjelent a pénzforgalomban és a gazdasági folyamatokban.

Nem értem hogy miért vitatkozol ezzel. Egyszerű történelmi tényekről van szó: az USA kormánya brutálisan elkezdett költekezni, és ennek hatása szinte azonnal megjelent a GDP-ben.

Nincs semmi oka amiért ebben a konkrét esetben a statisztikai analízis jól ismert elméleti bizonytalansága mögé kellene bújnunk:

ránézel a grafikonra és a történelmi kontextus és a nagyságrend tudatában látod az összefüggést.

Általános esetben, a vizsgált rendszert feketedobozként kezelve, nyilván nem tehetjük meg ezt.

Critical Thinking 2010.11.01. 23:24:37

@mr. Right: 'Apropó többértelműség: Nem tudom mit értesz monetarista hitvilágon.'

Gyakorlatilag azt az irracionális viselkedést tekintem annak, amely figyelmen kívül hagyja a monetarista gazdaságelmélet(ek) ellentmondásait.

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 23:29:57

:

„Alternatív kezdet” se volt…

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 23:38:21

@Critical Thinking:

Nem akarok veled vitatkozni. Mindössze az alábbi tényekre szeretném felhívni a figyelmedet:

Ez a rendszer:
1. állami bankjegy-kibocsátási monopóliumról
2. államilag elősegített kartellizálásról
3. burkolt állami adókivetésről + privilegizált csoportok szubvencionálásáról szól

Már a Bank of England is erről szólt…

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 23:45:27

@Critical Thinking:

. Az USA szövetségi költségvetés 10% körüli GDP arányos államháztartási hiánnyal dolgozik… A szövetségi ktgvetés 40%-át hitelből (pénznyomtatásból) finanszírozzák…Ezt akarod még fokozni?

kronstadt (törölt) 2010.11.01. 23:54:33

@Critical Thinking:

Stimulus eredmények? Stagnálás és rekord munkanélküliség 0.25%-os jegybanki alapkamat és 10%-os GDP arányos államháztartási hiány mellett…

Őszintén írom: szívből remélem, hogy igazad van és lesznek valódi, tartós eredmények.

Egyelőre azonban az elkövetkező évek távlatban egy durva lejtmenet/összeomlás mellett tenném le a voksomat…

ricardo 2010.11.02. 17:35:47

@greg_econ: Mikor írtam egetrengető butaságot?

greg_econ 2010.11.02. 21:03:15

@ricardo: Például amikor Kanttal próbálod meg megkerülni a kauzalitás kvantitatív vizsgálatát. Vagy amikor megint te minősítgeted a közgazdászokat. Mondd már el, olvastál már életedben olyan közgazdasági irodalmat, ami az elmúlt 20-30 évben született? Granger neve mond valamit? Az ő munkássága Nobelt ért. Vagy erről is megkérdezed Marxot, Smith-t és Kantot?

greg_econ 2010.11.02. 21:12:10

@Critical Thinking: Te ismered a rendszert? Egy százmilliós lakosságú, elképesztően heterogén, dinamikus, több száz szereplővel is csak elnagyoltan leírható rendszert, amit az USA jelent? A "statisztikai analízis jól ismert elméleti bizonytalansága" szakemberek tízezreit tartja lázban a világon, de úgy tűnik, te megtaláltad a kulcsot! Gratulálok, majd tapsolok a Nobel-átadódon. Addig is keress magadnak valami grad makró és ökó könyvet és komoly folyóiratokban megjelent cikkeket, hogy legalább arra jöjj rá, hogy mennyi minden van, amiről fogalmad nincs.
Amennyiben tudod cáfolni azt az állításomat, hogy korreláció=/= kauzalitás, az is megérne egy Nobelt, sőt ez teljesen megkérdőjelezné Granger Nobel-díjának jogosságát.

ricardo 2010.11.02. 21:31:52

@greg_econ: Ne becsülje le Kantot, amíg nem olvasott tőle egy sort sem! Inkább mondjon nekem egy olyan ok-okozati összefüggést, ami a tapsztalatból származik! (Épp tegnap kezdtem bele a Corvinus Egyetem docensének, Papp Józsefnek A magyar gazdasági csoda című könyvébe. Egészen új, tavaly jelent meg. (Granger, Granger? Az valami sör, nem?))

PeterI 2010.11.02. 21:39:40

@greg_econ: Amikor - nagyon helyesen - a kauzáció vs. kauzalitás témában oktatod "Critical Thinking"-et, elsősorban Hume és Kant nyomán haladsz. Mind a ketten nagyon relevánsak ebben a témában.

PeterI 2010.11.02. 21:47:10

Ja, bocsánat: korreláció vs. kauzalitás

tollaszerge (törölt) 2010.11.02. 22:00:27

@mr. Right: Kinyitom a fent idézett Gelman & Hill könyvet. Két fejezet szól benne a témáról. Se Kant, se Hume nem kerül elő. Az egész könyvben. Sehol.

Két lehetőséget látok:
1. Kant és Hume nem releváns egy statisztikát alkalmazó kutató számára.
2. Kant és Hume nagyon is idetartozna, de a szerzők nem kompetensek a témában.

Én az elsõre tippelnék. Te mire?

Szánalmasnak érzem, amikor valaki egy ökonometriai vitában előhozza Kantot. Mert ő mást nem értett meg, de ezt éppen olvasta, ezért muszáj felhoznia.

Képzeld el, hogy meghívtok egy jó egyetemről egy előadót hozzátok, aki valami olyan kérdésről ad elő, mint itt a topic indítója. Az prezentáció közben X kolléga felhozza Kantot. Te nem éreznéd nagyon gáznak a dolgot?

PeterI 2010.11.02. 22:11:15

@tollaszerge: Nem azt mondtam, hogy feltétlenül meg kell említeni a témában Hume-ot és Kantot, pláne nem azt, hogy egy mai közgazdásznak muszáj lenne olvasni, de nem érzem gáznak, ha megemlítik őket, nyilván helyükön kezelve, ahol van némi relevanciájuk. Nemrég néztem egy előadást Douglass Northtól és szóba jött nála Kant. Hume még többször elő szokott kerülni. Az itt is gyakran hivatkozott Scott Sumner blogjának címe, "Money Illusion" egyértelmű utalás Hume-ra és rendesen szokta is idézni.

tollaszerge (törölt) 2010.11.02. 22:20:56

@mr. Right: Ezek nem hivatkozások, legalábbis nem abban az értelemben ahogy ma hivatkozunk korábbi eredményekre, hanem visszakacsintás: lám, Hume etc is gondolkozott már erről. Ez teljesen OK, elegáns így indítani egy elemzést, de semmi több.

A kérdésem nem erre vonatkozott, hanem arra amit ricardo itt művel. Láthatóan nincs tisztában a modern közgazdaságtannal és ökonometriával, de azért mindenkitől megkérdezi, hogy "olvasott-e Ön Kantot?" Ez szerinted nem gáz? Szerintem nagyon.

greg_econ 2010.11.02. 22:55:47

@ricardo: No, azt hiszem, ezzel a "(Granger, Granger? Az valami sör, nem?)" megjegyzéseddel kiállítottad a közgazdasági tudásodról a bizonyítványt. Ez bizony nagy bukó, ugyanis Granger munkássága ALAPVETŐEN felforgatta az idősorelemzés addigi módszereit (lásd hamis regresszió, kointegráció, stb.), és döbbenetes mértékben fejlesztette tovább a közgazdasági gondolkodást. Papp József könyve egy olvasmányos, gondolatébresztő, közgazdasági non-fiction könyv, de egyáltalán NEM közgazdasági irodalom. Keress tovább!

Amúgy nem Kantot becsülöm le, hanem a te közgazdasági ismereteidet! Ne bújj Kant mögé, ő nem utasította el a Granger-okság vizsgálatát, mondjuk azért sem, mert nem is tehette. Te vagy az, aki egy kvantitatívan is megfogható problémát megpróbálsz elkenni, és Kanthoz fordulsz ahelyett, hogy vagy csöndben maradnál, vagy tájékozódnál a témában. Persze, egyszerűbb Kantra hivatkozni, mint elemzést végezni...

ricardo 2010.11.03. 19:16:39

@greg_econ: Hagyjuk Kantot! Inkább mondjon nekem egy olyan ok-okozati összefüggést, ami a tapsztalatból származik!

(Non-fiction valóban. Jóllehet Papp pl. a fiktív számlázásról is ír. (Meg persze a kétcsatornás bérezés széleskörű gyakorlatáról, ami szorosan összefügg a fiktív számlázással. Hiába no, a tömeges adócsalás nem sci-fi, hanem rögvalóság. Valóságosabb, mint Mr. Granger Nobel-díja.))

greg_econ 2010.11.03. 21:18:08

@ricardo: Ááá, így már értem! Kant mégsem adja meg a választ a kérdésünkre. Szerintem is hagyjuk Kantot. Meg szerintem te is hagyd a közgazdaságtant, jobb az mindenkinek. Hidd el, Papp József sem vonná kétségbe Granger Nobel-díját, így javaslom, te se tedd. Amúgy tudod, hogy mit jelent a non-fiction? Mert itt valami egészen másról beszélsz.

Az ok-okozati összefüggések ökonometriai vizsgálatához javaslom, használd a Google-t, és keress rá a következő kifejezésre: Granger causality. Ha meg komolyabban érdekel a téma, akkor javaslom Hayashit vagy Greene-t, esetleg Hamiltont. Nem vagyok tudakozó, ezeket az ismereteket nem fogom elmagyarázni, legyél önálló, és keresgélj!

perro morado 2010.11.03. 22:43:21

@ricardo: "Inkább mondjon nekem egy olyan ok-okozati összefüggést, ami a tapsztalatból származik!"

Lasd pl. a randomizalt kiserleteket. Ha a treatment es a control group veletlenszeruen van kivalasztva es a ket csoport (atlagos) kimenetele kozott statisztikailag szignifikans kulonbseg mutatkozik, akkor azt a treatment okozza. Az oksagi kapcsolat megallapitasa itt teljesen empirikus alapon mukodik, nem igazan kell, hogy elmeletileg ertsuk, milyen mechanizmuson keresztul mukodik a treatment.

Bar a (mikro)kozgazdasagtanban is egyre elterjedtebbek a randomizalt kiserletek, azert a kozgazdasagi adatok tulnyomo resze nem kiserleti adat, hanem 'passziv' megfigyelesen alapulo (observational data). Ilyenkor termeszetesen csak korrelaciokat tudunk kozvetlenul becsulni az adatokbol, es igaz az, hogy oksagi kapcsolatok megallapitasahoz un. identifikacios feltelelezeseket kell tenni, amik tisztan az elmeletbol jonnek. (Ezek altalaban csak akkor tesztelhetok ha a modell tulidentifikalt, es legtobbszor akkor is csak egyuttesen.)

Ennek ellenere vannak peldak, mikor tisztan megfigyelesi adatokbol meggyozoen kovetkeztettek oksagi kapcsolatra. Pl. azt, hogy a dohanyzas tudorakot okoz, nem szisztematikus randomizalt kiserletekbol tudjuk. Ezt a korrelaciot mar szinte biztosan oksagkent kezelik az orvosok annak ellenere, hogy (ha jol tudom) nem ertik szaz szazalekre a hatasmechanizmust (vagyis az elmelet pont, hogy bizonytalan).

ricardo 2010.11.04. 19:08:22

@perro morado: Senkit nem kívánnék dohányzásra ösztönözni. Sőt, mindenkit inkább lebeszélnék róla. Mindazonáltal érdekel: pontosan honnan veszi, hogy a dohányzás tüdőrákot okoz?
süti beállítások módosítása