@mr. Right:

No most akkor melyiknek higgyünk? Itt azt mondják, hogy a magánszektor szempontjából 1966 volt a legjobb év:)

GNP, PPR, and the Standard of Living
mises.org/daily/2231

BTW
A Mises blog nem a honlap…

A lakásárak,
Az oktatás,
Ill. az USA egészségügy

Átlag feletti árrobbanása pedig elég széles körben elfogadott…

Az utóbbi 30 év prosperitása pedig fékvesztett állami/magán hitelfelvételre épült

Us total credit market debt as % of GDP
paul.kedrosky.com/WindowsLiveWriter/U.S.TotalCreditMarketDebtbySector1929200_93C7/debt-trend-breakdown_2.jpg

websitebuilding.biz/wp-content/uploads/2009/08/total-us-debt-vs-gdp.png

Ez pedig még problémákat fog felvetni…

Pl. mostanság…

Az tény, hogy a termelékenység növekedésnek, ill. az olcsó exporttermékek térnyerésének köszönhetően

egyes termékek inflációval kiigazított ára nagyot zuhant

pl. elektronikai termékek
olcsó ruházati termékek, stb.

másoké azonban hatalmasat nőtt, pl. az előbb említett lakhatás, egészségügy, oktatás.

A fiat money-ra alapozott kaszinó pedig hatalmas mértékű jövedelemkoncentrációt eredményezett…

Egy szűk privilegizált réteg hihetetlenül meggazdagodott…

Nem tűnik ez ostoba mítosznak.

Van valóságtartalma.

Bár nehéz számszerűsíteni.

@Critical Thinking:

:)

@Critical Thinking:

Merev monetarizmus:) Ha te mondod:)

@mr. Right:

Hol volt itt az utóbbi 40 évben merev monetarizmus?

Itt valósággal osztódással szaporodik a pénz:)

Szárnyalnunk kéne:)

@Critical Thinking:

No és persze 1921 és 1929 között is merev monetarizmus volt:)

A merev monetarizmus merev monetarizmushoz vezet:)

Ez aztán a kritikus gondolkodás:)

Na jóccakát:)

@mr. Right: 'Te pedig nem olvastál Friedmant.'

Olvastam, és nem értek vele egyet.

Odáig igaza van hogy likviditási csapda okozta a problémát.

De a jegybankot hibáztatni tévedés: Japánban precízen azt tették amit Friedman szerint a Fed-nek tennie kellett volna a Depresszióban - és nem működött.

Miért nem működött? Ahogy már egy fenti post-ban részletesebben kifejtettem, likviditási csapdában (közel zéró alapkamat és közel zéró infláció) a monetáris bázis egy fajta "fázisátalakuláson" megy át (folyadékból gázzá alakul), és a központi bank monetáris szabályzási eszközei már nem működnek - a "központi pénz-nyomás" ereje nem terjed ki a perifériára azonnal ahol szükség lenne rá.

Ez a gyakorlatban Japánban úgy nézett ki hogy a BOJ masszívan megnövelte az M1-et 1999 körül - de ez nem áramlott a kereskedelmi bankokon túl a valódi gazdaságba, és nem élénkítette azt.

Mi ennek a mikro-mechanizmusa? A bankok nem láttak növekedési potenciált és egyik bank sem volt elég nagy piaci szereplő ahhoz hogy ezt a patthelyzetet a saját aktivitásával megtörje.

Egyetlen gazdasági szereplő van, egy "óriásvállalat/óriásbiztosító" amelyik ignorálni tudja a negatív hangulatot és meg tud törni egy ilyen játékelméleti patthelyzetet és meg tudja akadályozni a pozitív visszacsatolásos depresszív spirált: az állam, fiskális expanzióval.

Ez legyen akármilyen ineffektív és politikailag szinezett is - ez az egyetlen eszköz miután a jegybank a ZIRP csapdába esik.

@kronstadt: "No és persze 1921 és 1929 között is merev monetarizmus volt :)"

Örülök hogy egyetértünk.

Az USA-ban a dollár az aranyhoz volt kötve az 1800-as évektől de-facto, és 1900-tól kezdve formálisan is, a "Gold Standard Act" törvény által.

A dollár aranyhoz rögzítését Roosevelt szüntette meg, 1933-ban.

Okos húzás volt. Pl. a franciák sokkal tovább ragaszkodtak az aranyhoz és nem értékelték le a frankot, és így náluk jóval tovább tartott a Nagy Gazdasági Válság és jóval lassabban állt helyre a GDP.

@Critical Thinking:

A "happy end" pedig a világháború volt:)

@mr. Right:

Friedmanhoz még annyit, hogy eléggé idealista gondolatai voltak a szabad piac hatalmáról és effektivitásáról.

Pl. itt van egy régebbi interjúja:

www.hoover.org/multimedia/uncommon-knowledge/26936

Ahol arról beszél hogy szerinte nincs szükség a cégek törvényi szabályozására, mert a jogi következményektől való tartás önkontrollt okoz náluk:

ROBINSON: So tort law takes care of a lot of this.
FRIEDMAN: Absolutely, absolutely..

Erről igazából csak egy dolog jut eszembe: BP olajkatasztrófa ...

Friedman monetarista szemlélete is hasonlóan idealista.

@Critical Thinking: Rendben, csak az egyik hozzászólásod alapján azt gondoltam, félreértetted Friedmant, mivel azt írtad: "Sajnos ez van ha egy gazdaságpolitika mereven ragaszkodik a "fedezett pénzhez": defláció, depresszió és nyomorúság.

És a bankcsődök által pont azok veszítették el az összes pénzüket akik _nem_ spekuláltak az 1920-as évek végén.

Tehát a merev monetarizmus nem csak hogy szükségtelen szenvedést okoz, hanem főleg azokat bünteti akik nem is "hibáztak" a tőzsdebuborék idején."

A fenti kritikád nem hiszem, hogy Friedman felé kellene, hogy irányuljon, mivel ő lazítást javasolt volna, ahogy Japán esetében is tette. Mivel aztán utóbb ezt is kritizáltad a likviditási csapda-érvre alapozva, így világos lett számomra, hogy nem értetted félre. Úgyhogy elnézést.

@kronstadt:

„Az tény, hogy a termelékenység növekedésnek, ill. az olcsó exporttermékek térnyerésének köszönhetően”

természetesen „olcsó import termékeknek” köszönhetően

Mellesleg az is érdekes, hogy hatalmas termelékenység-növekedés/globalizáció mellett jelentősen emelkedik a szűken értelmezett CPI.

@mr. Right:

Bizony Friedman szerint lazítani kellett volna. (1929-ben). Bernanke 2008-ban Friedman nyomdokain járt.

Ezt mintha az alábbi könyvben fejtette volna ki:

A Monetary History of the United States, 1867-1960

@kronstadt: Első lépésben higgyünk a tényeknek, amik nem támasztják alá az állításaidat, sőt.

Írod: "másoké azonban hatalmasat nőtt, pl. az előbb említett lakhatás, egészségügy, oktatás."

Egészségügy, oktatás: Harmadik fél fizet-szindróma + (az eü esetében) hatalmas mértékű innováció + piacra lépési korlátok.

Nem vagyok én sem barátja a Fed buborékfújásainak, de olyat mondani, hogy az elmúlt pár évtized növekedése puszta illúzió volt, akkor is nagy baromság.

@kronstadt: Úgy van. Critical Thinking kritikája lehet, hogy inkább Hayek és Robbins felé akart irányulni, viszont mivel Hayek később a nominal income targeting mellett tette le a garast (hogy a monetáris politika különbséget tehessen jó és rossz defláció között), a kritika rá sem vanatkozhat igazán.

@Critical Thinking:

Tehát szerinted:

"idealista" szabad piac = állami bankjegy-kibocsátási monopólium

A BP kapcsán pedig érdemes lenne kitérni arra, hogy "ki" tulajdonolta a szóban forgó területet, "ki" tulajdonolta a szóban forgó készleteket, "ki" engedélyezte a kitermelést, "ki" felügyelte a szabályok betartását, stb.

Bővebben a témáról: www.themoneyillusion.com/?p=592

@mr. Right:

OK, maradjunk annyiban, hogy nagyon nehéz világosan látni. Pl. óriási volt a technológiai fejlődés, stb.

De az mégis csak érdekes, hogy ma az USA-ban 43 millió ember él élelmiszerjegyeken.

Ill., hogy a kétkeresős családmodell elterjedése és a gyermekvállalási hajlandóság csökkenése mellett az amerikai középosztály szó szerint úszik az adósságban.

Nem normális az, ha vki döntő részben hitelből fogyaszt.

Nem normális az vki 25-30 évre teljesen zavaros hitelkonstrukciók mellett eladósodik.

Mi ez?

Hitelre épített „nirvána”?

A hatalmas mértékű jövedelempolarizáció is tagadhatatlan tény.

És ez a jövedelempolarizáció jelentős részben a modern pénzrendszerhez/monetáris inflációhoz kötődik.

@mr. Right:

Hayek sok mindent írt.

Az alábbi könyvet, pl. 1976-ban követte el.

Denationalisation of Money
F. A. Hayek
www.iea.org.uk/files/upld-book431pdf?.pdf

+ némi méltatás
www.iea.org.uk/record.jsp?type=book&ID=431

Na ez lenne a szabadpiaci idealizmus…

@kronstadt:

és a lakáspiac, tőzsde összeomlásával a megtakarításaik is elúsznak... kártyavár az egész...

"ám az a kérdés, hogy van-e multiplikatív hatása a kormányzati kiadásoknak, az véresen komoly, nagyon aktuális, és tényleg erősen megosztja a közgazdászokat."

Kicsit vicces ez a véresen komoly kérdés, bár ha ekkora géniuszok művelik a közgazdaságtan "tudományát", mint tollaszerge vagy kronstadt nickek, akkor ne csodálkozzunk hogy nem halad túl jól...

Azt büfögi az egyik:

@tollaszerge:

"Occam borotvája (haha) nem segít az endogenitáson"

LOL

@Ψ:

De már te is beszálltál a ringbe:)

Ne kímélj!

Halljuk a tutit!

Különben kimondta, hogy bármit is „művelek”?

@Ψ: Ebben a blogban korlátlanul lehet egyet nem érteni a posztokkal is, meg a hozzászólókkal is. Alpári stílusban sem írni, sem hozzászólni nem lehet. E blog hozzászólói hozzászólnak, és nem büfögnek. Ez irányú igényeidet más blogokban gyakorold.

@kronstadt: Olvastam a Denationalisation of Money-t, de Hayeknek voltak rövidtávú monetary policy javaslatai is, erre írtam, hogy a felfogásda nem volt "do nothing" jellegű, hanem azt szerette volna, ha a jegybankok az árszínvonal stabilitása helyett a nominális jövedelem szintjének stabilitását célozza meg.

@mr. Right:

Ezt a FED-politika kapcsán mondta:

“I agree with Milton Friedman that once the Crash had occurred, the Federal Reserve System pursued a silly deflationary policy. I am not only against inflation but I am also against deflation. So, once again, a badly programmed monetary policy prolonged the depression.”

hayekcenter.org/?p=1794

Az már jó kérdés, hogy a mostani QE-ről (mennyiségi lazításról) mi lenne a véleménye.

A „Denationalisation of money” pedig azt sugallja, hogy az egész rendszerről nem volt különösebben jó véleménnyel.

A „Critical thinking” által javasolt verziót egész biztosan nem támogatta volna. (finoman fogalmaztam)

Egy biztos:

Az 1929-1933 közötti időszak nem volt vmi nagy sikertörténet…

Vki túlzott állami beavatkozásról beszél, vki elégtelenről…

@petepeter:

"E blog hozzászólói hozzászólnak, és nem büfögnek."

Hát, én valahogy inkább büfögésnek látom az említett 2 hölgy vagy úr mutatványait.
Igyekezni fogok meggyőződni az ellenkezőjéről.

@kronstadt:
Azt tudom, hogy Hofi mit mondana, ha élne? Lazítani! Próbálj meg lazítani! :)

De mit mondana ma Friedman? Az attól függ!

online.wsj.com/article/SB10001424052702303443904575578202202857136.html?mod=WSJ_hp_MIDDLETopStories

@Ψ:

Te engem már most lenyűgöztél:)

@ricardo:

Jó tanács! Megfogadom:)

@kronstadt: Úgy értem, Hofi világosan letette a garast a QE mellett. :)

@Ψ: A stílusodon túllépve, nem tudom hogy mire gondolsz konkrétan, mivel nem értesz egyet abban amit írtam. Ha gondolod, esetleg fejtsd ki.

Az oksági kapcsolatok megmutatása az egyik legnehezebb dolog a statisztikában, főleg ha nem áll rendelkezésre randomizált kísérlet (ez a makróban általában így van). Ezért abszolút nem elég "ránézni a grafikonra" - ezt mindenki tudja, aki az első évet maga mögött hagyta akármilyen graduális programban.

A mr. Right által belinkelt Barro & Redlick paper nagy része pont arról szól, hogyan tudunk mégis oksági következtetéseket tenni és miért nehéz dolog ez, az eredmény pedig korlátozott. Ebben az irodalomban másik mérföldkő a fenti cikkben is idézett Romer & Romer szerzőpáros számos cikke, akik bravúros megoldást adtak erre a problémára egy konktextusban (ha érdekel, olvasd el, nagyon jó cikkek).

Engem az döbbentett meg teljesen, hogy milyen színvonalon megy itt a diskurzus. Emberek egymásnak mutogatnak grafikonokat, Móricka-érveléseket adnak 1 elemű mintákról, és már megindult a "mit mondott volna Hayek/Friedman" szál is. Nem tudom miért gondolják egyesek, hogy ezekről a dolgokról érdemes vitatkozni elemi statisztikai (főleg idősorok és IV) ismeretek és a vonatkozó irodalom elolvasása nélkül, olyan, mint ha én elkezdenék a vakbélműtétek tipológiájáról beszélni anélkül, hogy kinyitottam volna egy anatómiakönyvet.

Remélem hogy az itt kommentelők (pár kivételtől eltekintve) nem reprezentatívak a magyar közgazdászok ismereteit illetően - az nagy gáz lenne.

@kronstadt:

"Különben kimondta, hogy bármit is „művelek”?"

Az egy feltétel, ezért van ott a "ha". (És jó dolog ha nem teljesül.)
Nem tudom szalonképes-e, elnézést ha ismét alpári lesz, de a helyzet az hogy dézsából öntöd a hülyeséget.

@Ψ:

:)

@tollaszerge:

"A stílusodon túllépve"

Megint LOL. Miután 'stílusosan' kioktatod Critical Thinking-et, azt mondod te túllépsz ezen...

"Az oksági kapcsolatok megmutatása az egyik legnehezebb dolog a statisztikában"

Igen sajnos ezzel kell élnünk, csakhogy mi van ha ez a kérdés, azaz multiplikálódik-e a nem magánszektor által elköltött pénz, a folyamatot követve statisztikák nélkül is könnyen eldönthető. A hivatkozott linkek (statisztikával) nem tudják cáfolni vagy megerősíteni egyik álláspontot sem. Hoznak még be újabb változókat, amikről szintén okságot feltételeznek. Ezzel haladtunk szerinted?

"Remélem hogy az itt kommentelők (pár kivételtől eltekintve) nem reprezentatívak a magyar közgazdászok ismereteit illetően - az nagy gáz lenne."

Én is ezt mondom. Egyetértünk.
:)

@Ψ: Nem értem miről beszélsz. Olvastad a Barro & Redlick papert? Vagy Romer & Romer a témában írt cikkeit? Miért nem tartod meggyőzőnek az eredményeiket ott, ahol szignifikáns hatást idenfitikálnak? Te hogy csinálnád a helyükben?

Sajnos a kérdés egyáltalán nem "könnyen eldönthető", bár megértem, hogy ha valaki naiv módon közelít hozzá akkor annak hiszi. A közgazdaságtanban / ökonometriában jelenleg nincs vita arról, hogy az endogeneitás igencsak jelentős probléma ok-okozati összefüggéseknél, főleg idősoroknál, ezért mindenképpen kezelni kell valahogy, és az olyan megközelítések, amelyek erre nem figyelnek, nem szolgálnak komolyan vehető eredményekkel.

Ha erről te nem tudsz vagy nem akarsz tudni, akkor valszeg nem én foglak meggyőzni.

@tollaszerge:

"Ha erről te nem tudsz vagy nem akarsz tudni, akkor valszeg nem én foglak meggyőzni."

Ja. Maradjunk ennyiben, egy élmény volt a beszélgetés.
:)

@Ψ: Nagyon úgy tűnik, hogy állításaid eddig semmivel sem sikerült alátámasztanod és most fölényeskedéssel próbálsz meg kitérni ez elől. Te tudod.

@tollaszerge:

"Nagyon úgy tűnik, hogy állításaid eddig semmivel sem sikerült alátámasztanod"

Ne viccelj már. Mit állítottam amit nem tudok alátámasztani?

@Ψ: "a folyamatot követve statisztikák nélkül is könnyen eldönthető"

Komoly egyetemeken dolgozó neves közgazdászoknak ilyen kérdések (sok esetben részleges és bizonytalan) megválaszolásához furfangos statisztikai módszerekre van szükségük. Ha neked ez "könnyen megy", akkor érdemes lenne leírnod hogy miért, hogyan kerülted ki az endogeneitási problémát, milyen módszereket alkalmazol stb (valszeg Nobelt fogsz kapni érte, ezekkel a kérdésekkel elég régóta küzdünk).

Különösen érdekel, hogy hogyan sikerült ezt megoldanod statisztika használata nélkül: idősoraink nagyon kevés időre nyúlnak vissza, igen autokorreláltak, és biztos van bennük jó pár strukturális törés. Szóval nekem nem menne statisztika nélkül, félnék attól hogy pár adatpontba látok bele olyat, ami nincs ott. Mindenképpen írd le hogy csinálod.

@Ψ:

Semmit sem állítottál:)

Zseniális:)

@kronstadt:

"Zseniális:) "

Ugye!

@tollaszerge:

"valszeg Nobelt fogsz kapni érte"

Most meghoztad a kedvem.
Ha leírom nem nyúlod le?
:)

"Különösen érdekel, hogy hogyan sikerült ezt megoldanod statisztika használata nélkül: idősoraink nagyon kevés időre nyúlnak vissza, igen autokorreláltak, és biztos van bennük jó pár strukturális törés."

Na pont ezért nem fog menni a megoldás statisztikákkal.

@Ψ: Csak hogy visszatérjünk az eredeti kérdéshez és állításodhoz: alá fogod támasztani valamivel, vagy továbbra is kitérsz a válasz elől?

Ha csak kamuznál valamit ide, akkor ne fáradj, az eddigiek alapján az sem világos számomra hogy érted mi itt a módszertani probléma.

@tollaszerge:

"Ha csak kamuznál valamit ide, akkor ne fáradj, az eddigiek alapján az sem világos számomra hogy érted mi itt a módszertani probléma. "

Legyen ez inkább, nem értem...

@Ψ: Ne haragudj, de ha szerinted ez egy statisztikák nélkül könnyen eldönthető kérdés, akkor légyszí oszd meg velünk a pontos módszertant! Komolyan mondom, ha ez neked sikerül, akkor legalább 200 év statisztikáját és ökonometriáját zúzod porrá, ami azért nem kis teljesítmény lenne. Ez nem hogy iskolateremtő, de tudományteremtő lépés lenne! Ez is csak azt mutatja, hogy fogalmad nincs arról, hogy az ökonometriát eszik vagy isszák!
@Critical Thinking és társai: Occam borotváját lehet használni, csak ez nem alkalmas ilyen komplex közgazdasági kérdések eldöntésére. Javaslom @ricardo-val az eszmecserét, aztán elmélkedjetek együtt Smith-ről és Marx-ról.
Mégis mit gondoltok, közgazdászként saját szórakozásunkra foglalkozunk az ok-okozati kapcsolatok szisztematikus, ökonometriai vizsgálatával? Szerintetek egy ránézés elég egy kauzalitás megállapításához? Mi lenne, ha a gyógyszerkisérleteket is ilyen módszerekkel csinálnák? Biztos, hogy be mernéd venni a fájdalomcsillapítót, ha a kutatók csak ilyen ránézéses alapon döntenének a (mellék)hatásokról?

@greg_econ: A tapasztalatból nem származnak ok-okozati összefüggések. Az okság az értelem a priori fogalma, miként azt évszázadokkal ezelőtt Immanuel Kant volt kedves kifejteni művében, A tiszta ész kritikájában. Ugyanakkor meg kell jegyezni, hogy ezt a gondolatot Kant bizonyos David Humetől kölcsönözte, akinek a pénzről, a kereskedelemről, kamatról és az adókról írt klasszikus esszéit a közgazdászok is gyakran olvassák. Úgy értem, a művelt közgazdászok, akiknek a tudomány ott kezdődik, ahol az elkezdődik.

@greg_econ:

Nyitott kapukat döngetsz, már kiválasztásra került a vita alternatív befejezése.

"Ez nem hogy iskolateremtő, de tudományteremtő lépés lenne!"

Na, ne túlozzatok, ennyi elég lesz a pátoszból, szálljatok vissza szépen a földre!

@ricardo: Írjál még ilyeneket, nagyon jó :-)

@greg_econ: '@Critical Thinking és társai: Occam borotváját lehet használni, csak ez nem alkalmas ilyen komplex közgazdasági kérdések eldöntésére.'

Ott követed el a (gyakran elkövetett) hibát, hogy összekevered a kurrens események elemzését (ahol információ híján nyilván csínján kell bánni a feltételezésekkel, mert a szabadsági fokok száma igen nagy) a történelmi tények gazdaságelméleti elemzésével.

70 év eltelt 1940 óta. Jól ismertek a történelmi események, jól ismertek a gazdasági szereplők, jól ismert a motivációjuk, jól ismertek a döntéseik, jól ismertek a nyílt és rejtett gazdasági kapcsolatok.

Egy ilyen transzparens rendszerben (ami általános esetben nem áll rendelkezésünkre), egy nyilvánvaló és erős fiskális expanziót (az USA kormánya elköltött a GDP 100%-nál is nagyobb összeget) időben korrelálva lekövetett a GDP növekedése.

(A monetarista katasztrófa-jóslat nem következett be: a gazdasági rendszer nem robbant fel, nem hiperinflálódott és nem ment csődbe - hanem erőteljes növekedésen ment keresztül minden szóba jöhető metrika szerint - és ezt utána évtizedekig többé kevésbé stabilan tette.)

Ekkor a tudományos módszer szerint a legegyszerűbb, a tényeknek megfelelő magyarázatot fogadjuk el: a GDP elsősorban azért növekedett mert az állam költekezett. Doh.

(A mikro-események is megfelelnek ennek: gyárak és kapacitás bővült nagy állami hadi-megrendelések hatására, stb.)

A tudományos módszer szerint ezzel akkor vitatkozhatsz hitelt érdemlően ha ennek a következtetésnek ellentmondó tényeket mutatsz, vagy ha egy ennél még egyszerűbb magyarázatot adsz.

Ezt senki sem tette meg itt - és nem is nagyon teheti - milyen rejtett faktor is jöhetne szóba ami ekkora kapacitás és GDP bővülést okozott volna?

q.e.d.

És, ami fontos, ezt az egyszerű és a tényeknek megfelelő következtetést "városi legendának" nevezni, a történelmi tények tükrében, kifejezetten komolytalan.

Ha rejtett paramétert gyanítotok, tessék konkrétan érvelni ...

Ezért is olyan hasznos történelmi gazdasági kríziseket elemezni: jóval több releváns információ áll rendelkezésünkre mint a mai egyáltalán nem transzparens gazdasági életben, és jóval mélyebb és direktebb következtetéseket hozhatunk.

(Nyilván jó lenne társadalmi szempontból ha a mai gazdasági világ transzparensebb lenne, hogy pontosabban elemezzünk. Talán egyszer.)

Szóval fel kell néha kelni az íróasztal mellől, elfelejteni a többszáz dimenziós állapottér nyújtotta végtelen számú elméleti lehetőséget, és kinézni a valódi világba - mert valóság csak egyetlen egy volt az 1940-es években.

@Critical Thinking: Post hoc ergo propter hoc + arrogancia mint "tudományos módszer"? Ezt én már nem bírom alkohol nélkül :-P

@Critical Thinking: "kinézni a valódi világba"?:

www.becker-posner-blog.com/2010/08/germany-vs-us-two-different-approaches-to-the-recession-becker.html

@tollaszerge: Javaslom, vegyük Kantot komolyan! Mondjon nekem akárcsak egyetlen ok-okozati összefüggést, ami a tapsztalatból származik!

www.auburn.edu/academic/liberal_arts/philosophy/kantsong.mp3

@kronstadt: 'Ezt a FED-politika kapcsán mondta:'

Nehéz veled érdemben vitáznom, mert ebben a vitában elkövetett 5-6 súlyos ténybeli tévedéseidet be nem ismerted - még csak nem is reagáltál rájuk - egyszerűen jöttél a következő érvvel.

Hogyan vagy képes gazdasági folyamatokról gondolkodni ha nem vagy tisztában a nyers tényekkel?

Ezt így nyilván a végtelenségig lehetne folytatni, de értelme nem sok van.

A Fed 1929-es politikájával kapcsolatban csak annyit, hogy nyilván három lehetőség van:

1- a Fed aktívan okozta a depressziót, döntéseivel
2- nem a Fed okozta a depressziót, de megakadályozhatta volna
3- nem a Fed okozta a deflációt, és nem akadályozhatta volna meg

Nincs olyan hitelt érdemlő érv amely azt állítaná amit te: hogy 1) történt - tehát a Fed okoza.

Friedman sem állított ilyet - ő a 2)-t állította: hogy nem a Fed okozta, de a Fed megakadályozhatta volna.

Igazából valószínű hogy a 3)-as igaz: a Fed tehetett volna valamit, de egyedül nem ért volna el kellő hatást.

Nyilván egy "mi lett volna ha" elemzésen a végtelenségnél is hoszabb ideig elvitatkozhatnánk, de mutatok itt egy viszonylag egyszerű (és pongyola) számítást:

Az output gap 1929-30-ban közel 10% volt (ekkorát esett a termelés, és ez pumpálta a munkanélküliséget).

Ez egy _masszív_ esés, és ahhoz hogy a Fed ezt ellensúlyozza a Federal Funds Rate-et a 4%-ról (ami már igen alacsony volt) mínusz 6%-ra kellett volna csökkenteni - ami lehetetlen.

Akkora volt a buborék utáni pénzügyi sokk hogy valószínűleg csak egy monetáris _és_ fiskális lazítás segített volna: közel 0% jegybanki kamat és egy kb. 6%-os - tehát akkori dollárban kb. 6 millárd dolláros fiskális bővülés kellett volna.

Ennek akkor egyáltalán nem volt politikai realitása (sem a 0% kamatnak, sem a fiskális lazításnak), az aranyfedezet még mindig törvény volt így az állam nem tudott "pénzt nyomtatni".

(Ezek nyilván csak feltételezések, és nagyon felületes számítások - de kb. ilyen nagyságrendű volt a probléma.)

Amit most Bernanke modern fejjel megtehet, az hogy a 0-ról effektív mínusz 1-2%-ra csökkenti a rövidtávú kamatot.

Az output gap még mindig 5% körüli, és folyamatosan pumpálja a munkanélküliséget (és egyre nagyobb hosszútávú-munkanélküliség problémát okoz) így a QE2 valószínűleg nem lesz elég.

Azok az országok, amelyek a 2008-as adósságválságra megfelelő méretű fiskális stimulussal reagáltak, mind nyertek a dolgon: Kína vagy Németország.

Még az USA a kb. 50%-os stimulusával is produkált egy jelentős növekedést 2009-ben - de nem zárta be az output gap-et és nem csökkentette a munkanélküliséget, így nem került ki a deflációs spirálból.

@Critical Thinking: és crowding out vagy ricardói ekvivalencia szóba sem jöhet? Amúgy az utolsó bekezdésed a legjobb, minden szégyenérzet nélküli post hoc ergo propter hoc + gyenge kifogáskeresés. Csak nem Krugman blogja az egyedüli forrásod?

@mr. Right: (cikk "Becker"-től)

Miért linkelted ide ezt a cikket? Becker-nek láthatólag fogalma sincs arról hogy az USA és Németország közti munkanéküliségi-ráta asszimetria miért jött létre - és ezért hamis következtetésekre jutott.

Németországnak "automatikus fiskális expanziója" van törvényben rögzítve, ami a munkaerőpiacot közvetlenül szabályozza.

Ennek a stimulusnak a legjelentősebb és legköltségesebb formája a Kurzarbeit (KA, "rövidített munkaidő") mechanizmus: cégek, ahelyett hogy dolgozókat elbocsájtanának, bejelenthetik KA-ra.

A KA-n lévő dolgozók nem munkanélküliek, hanem korábbi pozíciójukban maradnak és kevesebbet dolgoznak. (pl. napi 4 órát) A bér is csökken, de nem annyira mint munkanélküliség idején. Az állam a cégnek támogatást fizet.

Amikor a gazdaság és a cég helyzete javul, ismét teljes állásba kerül vissza a munkaerő.

Ez egy több szempontból is előnyös fiskális stimulus:

- megengedi hogy Németország "kibekkelje" a külső válságokat

- elkerüli a magas munkanélküliséget, és annak depresszív hatásait.

- elkerüli a munkanélküliekkel kapcsolatos állami kiadásokat és a "valódi gazdaságot" támogatja.

Ez egy igen magas multiplikátorral rendelkező stimulus. Nem csoda Németország nagyon gyorsan kilábalt a válságból, és hogy a múlt hónapban rekord magas foglalkoztatási rátát és rekord alacsony munkanélküliséget ért el.

Ez a fiskális stimulus költséges is: emlékeim szerint a német GDP kb. 2%-nak felelt meg 2009-ben.

Az USA-ban nincs ilyen mechanizmus.

Azt kell mondjam hogy Becker nem ismeri valami jól Németország gazdasági struktúráját - nem kellene olyasmiról írnia amihez nem ért.

@mr. Right: 'post hoc ergo propter hoc + gyenge kifogáskeresés'

Ez egy (újabb) ténybeli tévedésed: Krugman és mások még a 2008-as krízis csúcspontján, jóval az eredeti stimulus törvény elfogadása előtt kiszámolták hogy mekkora stimulus kellene:

krugman.blogs.nytimes.com
/2008/11/10/stimulus-math-wonkish/

2008 Novembere ... ez még azelőtt hogy Obama hivatalba lépett volna és jóval a stimulus törvény elfogadása előtt volt.

Az USA stimulus kb. feleakkora volt mint amit Krugman és mások ajánlottak - megjósolható következményekkel.

Azok az országok amelyek ezt megtették (Kína, Németország) nagyon jól jöttek ki a válságból.

Azok az országok amelyek csak részben (USA, Spanyolország) szenvednek.

Azok az országok amelyek nem csak hogy nem zárták be az output gap-et hanem "egyensúlyi", monetarista kontrakciót hajtottak végre (Magyarország, Észtország, Írország), a pokol bugyrában jártak vagy járnak.

@mr. Right: Igaz vannak pongyolaságok a szövegben, de alapvetően jó nyomon jár. Mondjuk úgy, megjárja. :)

@Critical Thinking:

Ez a link jobban működik:

krugman.blogs.nytimes.com/2008/11/10/stimulus-math-wonkish/

@ricardo: A közgazdaságtan alapműve Ur Enkinu Értekezés a magtárakról c. agyatáblája. Aki ezt nem olvasta, az nem lehet közgazdász, hiszen az a kóser ha a kezdeteknél indulunk, gondolom ez evidens.

Enkinu műve i.e. 4017-ben megsemmisült, amikor sógora besörözött, és ráült a táblákra.

Azóta már senki nem lehet közgazdász. Rajtunk már Kant sem segít.

@Critical Thinking: Hát nekem ez még mindig nagyon post hoc ergo propter hoc-os. Magyarországnak és Észtországnak egyébként mit kellett volna tennie, különös tekintettel a görög válságra?

És jól gondoltam, hogy Krugman a forrás:) Úgy tűnik, messziről képes vagyok megérezni. Valld be egyébként, hogy a BP-olajkatasztrófa vs. kártérítési joggal kapcsolatos gondolatod is tőle van.(emlékszem ugyanis arra a posztjára)

@mr. Right: 'crowding out szóba sem jöhet?'

Kb. tízféle különböző módon szóbajöhet.

Kénytelen leszel tőmondatok helyett kicsit bővebben fogalmazni ha azt akarod hogy véleményt mondjak róla.

( Tudom, ez rizikós, mert egy egyértelműbb kommenttel megint elkövethetsz egy ténybeli tévedést - de ez van ha vitázni akarsz ;-)

@mr. Right: 'Hát nekem ez még mindig nagyon post hoc ergo propter hoc-os.'

És ezt hogy tette volna meg ebben az univerzumban - időgéppel visszautazott 2008-ba hogy a stimulus eredmények tükrében megváltoztassa a véleményét?

Egyre kuszábbak az érveid :-)

@Critical Thinking: De éppen az a probléma, hogy a "stimulus eredmények" nem egyértelműek. Legalábbis többek között Robert Barro, John Taylor, Greg Mankiw és más makrós nagyágyúk szerint. Az, hogy Krugman javasol x méretű stmulust, annak Obamáék a felét követik el, a dolgok rosszul mennek, nem jelenti azt, hogy jobb lett volna megfogadni Krugman tanácsát.

Pontosabban jelentheti azt is, csak éppen ez nem egyértelmű.

@tollaszerge: Úgy veszem, hogy nem talált egyetlen ok-okozati összefüggést sem, ami tapasztalatból származnék. :)

@Critical Thinking: a crowding outtal arra gondoltam, hogy a stimulus nem feltétlenül kihasználatlan erőforrásokat céloz meg.

@mr. Right: 'De éppen az a probléma, hogy a "stimulus eredmények" nem egyértelműek.'

A nyilvánvaló választ már többször is megadtam: a stimulus eredmények elég egyértelműek Kína és Németország esetében.

Ill. többedjére említem azt a nyilvánvaló tényt hogy az 1940-es évek "stimulusa" is masszívan sikeres volt az USA-ban.

De úgy tűnik te minden olyan érvet kerülsz aminek logikus végigkövetése rávilágítana a monetarista hitvilágod korlátaira.

@Critical Thinking: Akkor a Barro is monetarista hitvilágban él?

@mr. Right: 'a crowding outtal arra gondoltam, hogy a stimulus nem feltétlenül kihasználatlan erőforrásokat céloz meg.'

Igen, és? Ez még mindig többféle véleményt takarhat. Légyszives fejtsd ki bővebben a véleményed, hogy egyértelmű legyen pontosan mire gondolsz.

Lehet, hogy a "monetarista" megszállottság az oka és egzorcizálásra lenne szükségem, de én nem látom, hogy amiket állítasz, azok "nyilvánvaló tények".

@mr. Right: Nem vagy egyedül. Ha van csoportkedvezmény, akkor engem is írj fel az egzorcizálásra :-)

@Critical Thinking: www.boston.com/jobs/news/articles/2009/05/30/unlike_rest_of_us_federal_government_is_hiring____a_lot/

@tollaszerge: Ez valóban így van:))
Azért kíváncsi lennék, hogy hány Econometrica vagy AER cikk hivatkozásai között találjuk meg akár Kantot, akár Marxot. Egy jó kis ördögűzésre én is befizetek, szigorúan Marx jegyében!

Istenem, egy olyan best of outsiderek aranyköpés-sorozatot lehetne ebből a posztból összeállítani, amit jobb egyetemeken elrettentő példaként lehetne mutatni.

Critical Thinking és ricardo: tudjátok, az, hogy fogalmatok nincs a közgazdaságtanról, az rendben van. Ti már egy bevezető ökonometria kurzuson elhasalnátok, de hát ez van. A verbális közgazdaságtan legrosszabb vonulatát viszitek tovább; azt, amelyik nemhogy nem ismeri a kvantitatív módszereket, de még határozottan le is nézi és elutasítja őket. Na de hogy még büszkén is mondjátok az egetrengető butaságaitokat, és letromfoljátok azt, aki egy alapvető tényre felhívja a figyelmeteket (korreláció=/=kauzalitás), az valami hihetetlen. Szerintem ti nem lehettek ennyire tudatlanok, szerintem ti provokatőrök vagytok!

@mr. Right:

Bocs, eleinte még megírtad hogy pontosan mit gondolsz és az alapján lehetett veled racionálisan vitatkozni, de így a végén már egyre kevésbé érthetőek az "érveid": többértelmű tőmondatokban beszélsz, mások cikkeit linkeled saját vélemény nélkül, stb.

Ennek így nincs sok értelme.

@Critical Thinking: Hát én nem vagyok olyan jó saját vélemény kialakításában néhány grafikon alapján:)
Csak fel szerettem volna hívni a figyelmedet, hogy nem nagyon vetted figyelembe azt a lehetőséget, hogy a kormány esetleg - pl. a hitelfelvételi tevékenysége és a munkapiaci terjeszkedése révén - a magánszektor rovására terjeszkedik.

Apropó többértelműség: Nem tudom mit értesz monetarista hitvilágon.

@greg_econ: 'mondjátok az egetrengető butaságaitokat'

Kíváncsi lennék a konkrét érveidre is, bővebben.

Ez a konkrét érved:

'(korreláció != kauzalitás)'

Sajnos statisztikából és logikából egyes.

A helyes állítás:

"a kauzális kapcsolatok halmaza részhalmaza a korrelációs kapcsolatok halmazának"

Azt felejted el hogy a részhalmaz függvény egyik speciális esete az ekvivalencia:

tehát konkrét esetben a korrelációs kapcsolat nyilván lehet kauzális is, ha ismerjük a vizsgált rendszert: és ebben az esetben (az USA gazdasága a második világháborúban) jól ismerjük a rendszert:

Konkrét emberek hoztak konkrét döntéseket, amely döntések hatása konkrétan megjelent a pénzforgalomban és a gazdasági folyamatokban.

Nem értem hogy miért vitatkozol ezzel. Egyszerű történelmi tényekről van szó: az USA kormánya brutálisan elkezdett költekezni, és ennek hatása szinte azonnal megjelent a GDP-ben.

Nincs semmi oka amiért ebben a konkrét esetben a statisztikai analízis jól ismert elméleti bizonytalansága mögé kellene bújnunk:

ránézel a grafikonra és a történelmi kontextus és a nagyságrend tudatában látod az összefüggést.

Általános esetben, a vizsgált rendszert feketedobozként kezelve, nyilván nem tehetjük meg ezt.

@mr. Right: 'Apropó többértelműség: Nem tudom mit értesz monetarista hitvilágon.'

Gyakorlatilag azt az irracionális viselkedést tekintem annak, amely figyelmen kívül hagyja a monetarista gazdaságelmélet(ek) ellentmondásait.

@Ψ:

„Alternatív kezdet” se volt…

@Critical Thinking:

Nem akarok veled vitatkozni. Mindössze az alábbi tényekre szeretném felhívni a figyelmedet:

Ez a rendszer:
1. állami bankjegy-kibocsátási monopóliumról
2. államilag elősegített kartellizálásról
3. burkolt állami adókivetésről + privilegizált csoportok szubvencionálásáról szól

Már a Bank of England is erről szólt…

@Critical Thinking:

. Az USA szövetségi költségvetés 10% körüli GDP arányos államháztartási hiánnyal dolgozik… A szövetségi ktgvetés 40%-át hitelből (pénznyomtatásból) finanszírozzák…Ezt akarod még fokozni?

@Critical Thinking:

Stimulus eredmények? Stagnálás és rekord munkanélküliség 0.25%-os jegybanki alapkamat és 10%-os GDP arányos államháztartási hiány mellett…

Őszintén írom: szívből remélem, hogy igazad van és lesznek valódi, tartós eredmények.

Egyelőre azonban az elkövetkező évek távlatban egy durva lejtmenet/összeomlás mellett tenném le a voksomat…

@Critical Thinking: www3.eeg.uminho.pt/economia/nipe/docs/2009/NIPE_WP_6_2009.pdf

papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1426106

@greg_econ: Mikor írtam egetrengető butaságot?

@ricardo: Például amikor Kanttal próbálod meg megkerülni a kauzalitás kvantitatív vizsgálatát. Vagy amikor megint te minősítgeted a közgazdászokat. Mondd már el, olvastál már életedben olyan közgazdasági irodalmat, ami az elmúlt 20-30 évben született? Granger neve mond valamit? Az ő munkássága Nobelt ért. Vagy erről is megkérdezed Marxot, Smith-t és Kantot?

@Critical Thinking: Te ismered a rendszert? Egy százmilliós lakosságú, elképesztően heterogén, dinamikus, több száz szereplővel is csak elnagyoltan leírható rendszert, amit az USA jelent? A "statisztikai analízis jól ismert elméleti bizonytalansága" szakemberek tízezreit tartja lázban a világon, de úgy tűnik, te megtaláltad a kulcsot! Gratulálok, majd tapsolok a Nobel-átadódon. Addig is keress magadnak valami grad makró és ökó könyvet és komoly folyóiratokban megjelent cikkeket, hogy legalább arra jöjj rá, hogy mennyi minden van, amiről fogalmad nincs.
Amennyiben tudod cáfolni azt az állításomat, hogy korreláció=/= kauzalitás, az is megérne egy Nobelt, sőt ez teljesen megkérdőjelezné Granger Nobel-díjának jogosságát.

@greg_econ: Ne becsülje le Kantot, amíg nem olvasott tőle egy sort sem! Inkább mondjon nekem egy olyan ok-okozati összefüggést, ami a tapsztalatból származik! (Épp tegnap kezdtem bele a Corvinus Egyetem docensének, Papp Józsefnek A magyar gazdasági csoda című könyvébe. Egészen új, tavaly jelent meg. (Granger, Granger? Az valami sör, nem?))

@greg_econ: Amikor - nagyon helyesen - a kauzáció vs. kauzalitás témában oktatod "Critical Thinking"-et, elsősorban Hume és Kant nyomán haladsz. Mind a ketten nagyon relevánsak ebben a témában.

Ja, bocsánat: korreláció vs. kauzalitás

@mr. Right: Kinyitom a fent idézett Gelman & Hill könyvet. Két fejezet szól benne a témáról. Se Kant, se Hume nem kerül elő. Az egész könyvben. Sehol.

Két lehetőséget látok:
1. Kant és Hume nem releváns egy statisztikát alkalmazó kutató számára.
2. Kant és Hume nagyon is idetartozna, de a szerzők nem kompetensek a témában.

Én az elsõre tippelnék. Te mire?

Szánalmasnak érzem, amikor valaki egy ökonometriai vitában előhozza Kantot. Mert ő mást nem értett meg, de ezt éppen olvasta, ezért muszáj felhoznia.

Képzeld el, hogy meghívtok egy jó egyetemről egy előadót hozzátok, aki valami olyan kérdésről ad elő, mint itt a topic indítója. Az prezentáció közben X kolléga felhozza Kantot. Te nem éreznéd nagyon gáznak a dolgot?

@tollaszerge: Nem azt mondtam, hogy feltétlenül meg kell említeni a témában Hume-ot és Kantot, pláne nem azt, hogy egy mai közgazdásznak muszáj lenne olvasni, de nem érzem gáznak, ha megemlítik őket, nyilván helyükön kezelve, ahol van némi relevanciájuk. Nemrég néztem egy előadást Douglass Northtól és szóba jött nála Kant. Hume még többször elő szokott kerülni. Az itt is gyakran hivatkozott Scott Sumner blogjának címe, "Money Illusion" egyértelmű utalás Hume-ra és rendesen szokta is idézni.

@mr. Right: Ezek nem hivatkozások, legalábbis nem abban az értelemben ahogy ma hivatkozunk korábbi eredményekre, hanem visszakacsintás: lám, Hume etc is gondolkozott már erről. Ez teljesen OK, elegáns így indítani egy elemzést, de semmi több.

A kérdésem nem erre vonatkozott, hanem arra amit ricardo itt művel. Láthatóan nincs tisztában a modern közgazdaságtannal és ökonometriával, de azért mindenkitől megkérdezi, hogy "olvasott-e Ön Kantot?" Ez szerinted nem gáz? Szerintem nagyon.

@ricardo: No, azt hiszem, ezzel a "(Granger, Granger? Az valami sör, nem?)" megjegyzéseddel kiállítottad a közgazdasági tudásodról a bizonyítványt. Ez bizony nagy bukó, ugyanis Granger munkássága ALAPVETŐEN felforgatta az idősorelemzés addigi módszereit (lásd hamis regresszió, kointegráció, stb.), és döbbenetes mértékben fejlesztette tovább a közgazdasági gondolkodást. Papp József könyve egy olvasmányos, gondolatébresztő, közgazdasági non-fiction könyv, de egyáltalán NEM közgazdasági irodalom. Keress tovább!

Amúgy nem Kantot becsülöm le, hanem a te közgazdasági ismereteidet! Ne bújj Kant mögé, ő nem utasította el a Granger-okság vizsgálatát, mondjuk azért sem, mert nem is tehette. Te vagy az, aki egy kvantitatívan is megfogható problémát megpróbálsz elkenni, és Kanthoz fordulsz ahelyett, hogy vagy csöndben maradnál, vagy tájékozódnál a témában. Persze, egyszerűbb Kantra hivatkozni, mint elemzést végezni...

@greg_econ: Hagyjuk Kantot! Inkább mondjon nekem egy olyan ok-okozati összefüggést, ami a tapsztalatból származik!

(Non-fiction valóban. Jóllehet Papp pl. a fiktív számlázásról is ír. (Meg persze a kétcsatornás bérezés széleskörű gyakorlatáról, ami szorosan összefügg a fiktív számlázással. Hiába no, a tömeges adócsalás nem sci-fi, hanem rögvalóság. Valóságosabb, mint Mr. Granger Nobel-díja.))

@ricardo: Ááá, így már értem! Kant mégsem adja meg a választ a kérdésünkre. Szerintem is hagyjuk Kantot. Meg szerintem te is hagyd a közgazdaságtant, jobb az mindenkinek. Hidd el, Papp József sem vonná kétségbe Granger Nobel-díját, így javaslom, te se tedd. Amúgy tudod, hogy mit jelent a non-fiction? Mert itt valami egészen másról beszélsz.

Az ok-okozati összefüggések ökonometriai vizsgálatához javaslom, használd a Google-t, és keress rá a következő kifejezésre: Granger causality. Ha meg komolyabban érdekel a téma, akkor javaslom Hayashit vagy Greene-t, esetleg Hamiltont. Nem vagyok tudakozó, ezeket az ismereteket nem fogom elmagyarázni, legyél önálló, és keresgélj!

@ricardo: "Inkább mondjon nekem egy olyan ok-okozati összefüggést, ami a tapsztalatból származik!"

Lasd pl. a randomizalt kiserleteket. Ha a treatment es a control group veletlenszeruen van kivalasztva es a ket csoport (atlagos) kimenetele kozott statisztikailag szignifikans kulonbseg mutatkozik, akkor azt a treatment okozza. Az oksagi kapcsolat megallapitasa itt teljesen empirikus alapon mukodik, nem igazan kell, hogy elmeletileg ertsuk, milyen mechanizmuson keresztul mukodik a treatment.

Bar a (mikro)kozgazdasagtanban is egyre elterjedtebbek a randomizalt kiserletek, azert a kozgazdasagi adatok tulnyomo resze nem kiserleti adat, hanem 'passziv' megfigyelesen alapulo (observational data). Ilyenkor termeszetesen csak korrelaciokat tudunk kozvetlenul becsulni az adatokbol, es igaz az, hogy oksagi kapcsolatok megallapitasahoz un. identifikacios feltelelezeseket kell tenni, amik tisztan az elmeletbol jonnek. (Ezek altalaban csak akkor tesztelhetok ha a modell tulidentifikalt, es legtobbszor akkor is csak egyuttesen.)

Ennek ellenere vannak peldak, mikor tisztan megfigyelesi adatokbol meggyozoen kovetkeztettek oksagi kapcsolatra. Pl. azt, hogy a dohanyzas tudorakot okoz, nem szisztematikus randomizalt kiserletekbol tudjuk. Ezt a korrelaciot mar szinte biztosan oksagkent kezelik az orvosok annak ellenere, hogy (ha jol tudom) nem ertik szaz szazalekre a hatasmechanizmust (vagyis az elmelet pont, hogy bizonytalan).

Allan Meltzer is beszáll a "mit mondana Friedman"-vitába: online.wsj.com/article/SB10001424052748704462704575590721000212144.html

@perro morado: Senkit nem kívánnék dohányzásra ösztönözni. Sőt, mindenkit inkább lebeszélnék róla. Mindazonáltal érdekel: pontosan honnan veszi, hogy a dohányzás tüdőrákot okoz?