Nos, pedig ez természetes mentalitás. A válság mindenképpen óvatosabb kockázatvállalási politikát fog kiváltani a lakosságból, és bizony számolni kell azzal, hogy jelentősen csökkenni fog a lakosság eladósodási hajlandósága.

Ez pedig el fogja húzni a válságot, ám nem teszi tönkre a világgazdaságot: az emberek nem fognak a millióikon ülni a bankban, hanem egyszerűen a fogyasztás nagyobb hányadának jelenti majda a megtakarítás a fedezetét, mint most.

Vagyis mihelyt a lakosság úgy véli, hogy már elég nagy a megtakarítása, úgy újra beindul a fogyasztás.

Ezt a válságot nem a lakosság csinálta. Csak elszenvedi. Rossz a rendszer úgy ahogy van.
Akkor lenne igaz ez a kis képecske, ha szabadpiac lenne, ahol minden rétszvevő közel azonos méretű lenne, így egyik se tudna monopol helyzetbe kerülni az erőfölényét kihasználva. Sőt a tulajdonviszonyokban lehet még brutálisabb a helyzet. Pl: lehet, hogy minden hipermarketláncnak végső soron ugyanaz a tulajdonosa. Ezekre a dolgokra nincs rálátásunk.
Szóval az okokat nem a kisemberek és kisvállakozások(azaz a valódi versenygazdaság) szintjén kell keresni.
Mindenképp a monopolgazdaság résztvevői(inkább tuajdonosai) között kell a hunyót keresni.
Azon belül is a bankszektornál, ami megtagadta a gazdaság hitelezését(vagy más pénzügyi társaság hitelezését, pl: Lehman Brothers, ami beindította az egész folyamatot).
De egy ilyen rendszertől nem tudom mit várunk, ahol a gazdaság teljesítménye attól függ, hogy hajlandó-e és milyen feltételek melett a bankszektor hitelt nyújtani...

Te jó ég!
Most ezt tényleg komolyan gondolta valaki?
Ráadásul ha sokan, akkor tényleg megérett ez a civilizáció a pusztulásra.

@milkapista:

Felesleges hibáztatni a bankszektort, meg a nagyvállalatokat.

Az utóbbiak tulajdonképpen nem rúgják fel a tényleges versenyt, hiszen ők egymással versenyeznek. A méreteik csak annak köszönhetőek, hogy jónéhány termék gyártása igen jelentős beruházást igényel, amely csak nagyszériás gyártásnál térül meg.

A bankok: nem szándékosan csinálták a válságot. Ami történt - szvsz - az az, hogy az amerikai lakosság nagyjából eljutott a hitelképessége határához, és már nem képes további hiteleket felvenni a fogyasztás finanszírozására.

A rendszer kisebb zavarai (a lufivá alakult ingatlanpiac) az utóbbi években elfedték ezt a tényt, ám a zavar megszűnte napvilágra hozta a tényt: a lakosság eladósodottságának mértéke nem teszi lehetővé a fogyasztás korábbi szintjének fenntartását. Legalábbis addig nem, amíg annak fedezete nem lesz.

Előbb - utóbb azonban lesz fedezete: a megtakarítások.

Ne szidjuk a rendszert: a nyugati világban az utóbbi 60 évben ez a jólét korábban ismeretlen szintjét biztosította mindazoknak, akiknek nem kellett a szocializmus vívmányaiért harcolniuk. Ám, mint minden sikertönénet, ez is végetér egyszer. Szerintem ezt látjuk most. 60 év múlva pedig a most születő rendszer sikerének végét fogjuk látni...

@Rorgosh:

Nem a nagyvállalatokat hibáztatom. Azok is csak próbálnak megélni és a rendszer tette lehetővé létrejöttüket. De szerintem az akkor sem szabadpiac ahol egyszerre van jelen a Tesco és a sarki fűszeres. Jó vágom, hogy más piaci részt fednek le, de akkor sem ugyanazokkal az esélyekkel vágnak neki a versenynek, sőt egy Tesco méretű vállalat már a piac befolyásolására is képes. Hogy valóban versenyeznek-e egymással? Lehet. Maradjunk a Tesconál, van neki kb 3-4 versenytársa a magyar piacon. Ha akarod nevezheted ezt szabadversenynek, de attól még az ország gazdasága nem jár vele túl jól.

Amit most írok ez viszont teljesen a képzeletem szüleménye, fogalmam sincs(és információm sincs) róla, hogy van-e ilyen a valóságban de olyan a rendszer, hogy lehetővé teszi: Ha nekem nagyon nagyon sok befektetni való tőkém lenne, azt csinálnám, hogy mondjuk(persze különböző offshore cégeken keresztül) megvenném a Lidlt, a Tescot és az Auchant. Kinéznék egy várost, szépen odanyomnák előbb az egyiket(had szokjon rá a jónép), aztán a másikat. És azt mondanám na versenyezettek(igazábol azt, hogy mindegyik az enyém az adott cég vezetői se muszáj, hogy tudják). Mi lenne az eredménye: helyi kisvállalkozások, piacok igencsak rossz helyzetbe kerülnének, én meg függetlenül attól melyik áruházba megy a nép biztos, hogy jól járok.
De a válságot természetesen nem a hiper és szupermarketek okozták, függetlenül attól, hogy rendkívül károsnak tartom őket a magyar gazdaságra nézve.

A válságról:
Az tény, hogy az amerikaiak erejükön felül éltek. Nyakra főre vágátk hozzájuk a hiteleket, amik egyszer csak bedőltek. Pont mint '29-ben. De nem a lufivá dagadt ingatlanpiac volt az oka mindennek. Ez maximum a detonátor volt de nem a robbanóanyag.
Egyszerűen a bankok nem adtak többé hitelt. Nem csak a kentucky-i csirketenyésztőnek, hanem egymásnak se. Vagy pl: megtagadták a magyar államkötvények vásárlását is, ezért szaladt feri egészen az IMF-ig és az EU-ig.

Egyszerűen rossz az a rendszer, ahol a pénzügyi szervezetek teremtik a pénzt. Komolyan mintha a kecskék termesztenék a káposztát:)
Túl nagy hatalom van a benkrendszer kezében, amivel bármikor visszaélhet(és vissza is él sajnos).
Ez, hogy ők döntsék el hol lesz pénz a gazdaságban és milyen feltételek mellett szerintem elég bizarr. Pl: ha marad ez a hitelpénzrendszer, akkor a magyar mezőgazdaság(magyar tulajdonú) halálra van ítélve, több 100 kistelepüléssel együtt.

Attól, hogy a "válságnak" nem lesz vége nem félek. Természetesen lesz vége. De, hogy mi lesz a végeredmény arra kiváncsi leszek.

Igazából szerintem itt nem a fogyasztáson múltak a dolgok, hiszen az olyan pénzmozgás ami mögött van árufedezet, elenyésző azokhoz a pénzmozgásokhoz képest ami mögött nincs.

Miért mondod, hogy 60 éve jött létre a rendszer? Se a kapitalizmus, se a hitelpénzrendszer nem 60 éve született. Mire gondolsz ami 60 éve jött létre?
Szóval nem tudom, hogy akkor most te minek a sikerének örülsz, de, hogy az emberiség(a nyugati világé meg pláne nem, mondjuk konkrétan mit értesz nyugati világon?) elmúlt 60 éve nem siktörténet abban egészen biztos vagyok. Környzeti szempontból például kész csőd:(

@milkapista:

A részvénytársaságonál a társasági törvény megköveteli,, hogy bejelentsd, ha meghatározó, a vállalat döntéseit befolyásolni képes tulajdonrészt (általában 10% felett) vásároltál.

Ha pedig egy másik ilyen cégben is hasonló léptékű tulaj vagy, akkor ahhoz a gazdasági versenyhivatal engedélye is kell, aki pedig utánanéz az offshore cégeknek, és jó eséllyel nem fog hozzájárulni a vásárláshoz. Ha ekkor nem adod el a részvényeket, akkor az állam szépen beavatkozik, és úgy, hogy abban köszöneted nem lesz.

A válság:

A bankok nem azért nem adnak hitelt, mert nem akarnak - ők ugyanis a kihelyezett hitelből élnek - hanem azért, mert túl magassá vált a nem fizetés kockázata. Amíg ez épeszű szintre nem csökken, addig csak nagyon kevés hitelt fognak kihelyezni.

Ebből adódóan a bankrendszer nem visszaél a "hatalmával", hiszen az neki is kárt okoz. Egyszerűen pontosan azt teszik a bankok, amit mindenki más is tenne: óvatosabban jár el.

Azt hiszem, hogy nem érted a hitelpénz rendszer lényegét. Maga az elnevezés is hibás. Ugyanis inkább bizalmi pénz rendszernek kellene nevezni. A lényege ugyanis az, hogy te bízol benne, hogy a pénzedért kapsz valamilyen terméket. Ameddig a rendszer ezen funkciója megvalósul - márpedig ez megvalósul - addig a rendszer jól működik.

És igenis a fogyasztáson múlnak a dolgok. A háttérben zajló pénzmozgás, bár volumenét tekintve valóban jelentős, ténylegesen csak egy funkciót végez: oda juttatja a pénzt, ahol azt felhasználják. Persze ugyanaz a pénz nagyon, nagyon sokszor megfordul a rendszeren keresztül, ezért van az, hogy a pénzintézetek összesített mérlegfőösszege nagyobb, mint az összesen termelt javak és szolgáltatások összessége.

Csak egy példa: veszel egy kiló kenyeret, és fizetsz érte. A bolt a kenyeret kifizeti a péknek, kifizeti az eladóit, kifizeti az áramot, bérleti díjat, és még valamilyen haszna is van. Ám mindenki aki megkapja a pénzt, az továbbadja. Vagyis az 1 kg. kenyér tényleges árumozgáshoz a kenyér árának többszörösét kitevő pénzmozgás kapcsolódik.

Azért írtam, hogy a rendszer kb. 60 éves, mivel a lakosság nem mindig alapvetően hitelből költekezett. Igazából nálunk 20 éve még az volt a jellemző, hogy az emberek a megtakarított pénzüket költötték el, hitelt csak laksára, kocsira vettek fel (mármint a többség).

Ez a rendszer épp a Nagy Gazdasági válság következménye, mivel annak hosszú távú következménye az a felismerés volt: nagyobb mértékű gazdasági növekedés érhető el akkor, ha nem csak a kínálati, hanem a keresleti oldal is jelentős hiteleket vesz fel.

A rendszer egészen addig jó volt, amíg a jövedelmek a hitelfelvétel mértékéhez hasonló növekedésen estek át, hiszen a lakosság általános szinten nem érte a hitelképessége határát.

Ám ez az együttes emelkedés egy idő után a világgazdaság természetes átalakulása révén megtört, illetve egyenetlenné vált: egyes régiókban lelassult a jövedelemnövekedés, míg a hitelnövekedés nem. Más régiókban ezzel szemben gyorsan nőtt a jövedelem, ám nem járt vele jelentős lakossági hitelfelvétel.

A rendszer világgazdasági szinten egyensúlyban maradt, ám regionális szinten nem, és a nagy fogyasztású régiókban a lakosság elért egy olyan pontra, hogy regionális szinten már nem képes a hitelek korábbi ütemű felvételére. Ezt a lufi egy ideig elfedte, ám amikor kidurrant, akkor az amerikai bankok hirtelen ott találták magukat egy rakás olyan ügyféllel, akiknek épeszű ember már nem ad több hitelt, legalábbis amíg a meglévők egy részét vissza nem fizetik.

És persze minden bank a saját tapasztalataiból indul ki, így még nem fogták fel teljesen, hogy máshol még bőven vannak lakossági hitelkihelyezési lehetőségek.

És a termelő üzemek is bajban vannak: megszokták, hogy termékeiket hitelből vásárolják meg, így nem tudják, hogy mekkora a hitelek nélküli kereslet...

@Rorgosh: Gondolom azért látja Ön, hogy a bankszféra hihetetlen profitéhsége, mintegy generálta a válságot. Abból kiindulva, hogy a kapzsi ember nagyon hamar becsapható, vagy saját meggondolása alapján hagyja magát becsapni.

@Rorgosh:

Volt egy hibám amit kijavítanék: azt, írtam, hogy árufedezet van a pénzmozgás mögött. Valójában áruhoz kapcsolódó pénzmozgásra gondoltam. A te kenyeres példádban minden pénzmozgás áruhoz kapcsolódik, tehát ugyanarról beszélünk.
Én az olyan pénzmozgásokra gondoltam, amiknek közük nincs a való világhoz. Pl: ahogy a bankok ilyen-olyan kamatswap ügyletek során kicserélik egymás kamatait és gyakorlatilag így hoznak létre pénzt. Na ezek a pénzmozgások múlják felül nagyon-nagy arányban az áruhoz, ingatlanhoz, vagy bármi valós dologhoz kapcsolódó pénzmozgásokat.

A pénz mindig is egyfajta bizalmat testesített meg függetlenül a pénzrendszertől. Nekem nem a pénzzel van a bajom. A pénz nagyon fontos, ez teszi lehetővé az emberek specializációját.
Nekem konkrétan a hitelpénzrendszerrel van bajom. Azzal, ahogy a bankok teremtik a pénzt. Gondolom tisztában vagy vele, hogyan csinálják, ezért nem írtam erről bővebben. De ha gondolod beszélhetünk csak erről, mert ezt tarom a legfontosabbank, itt érhető tetten mennyire egy fenntarthatatlan és igazságtalan rendszer ez. Elég sok témát dobtam föl én is és te is, de ha mindenhez írni szeretnék sose lenne vége az írásomnak.

Még csak ehhez az elenőrzéshez írnék. Szerinted ha valakinek annyi pénze van, hogy meg tudná venni a Tescot, Lidlt, Auchant, akor nem tudna megfizetni olyan embereket, akik segítenének neki megtalálni a kiskapukat? Létrehozna 100offshore céget, különböző országokban, mindenféle keresztbe-kasul tulajdonlásokkal, szerinted venné valaki a fáradtságot, hogy ennek hivatalos szinten utánajárjon?

Ja és a gazdasági válság nem 60 éve volt, hanem 80éve.

@idosb:

Minden szféra a profitra hajt, nem kivétel ez alól a bankszféra sem. Ám semmiféle becsapásról nincs szó.

Egy piaci területről ugyanis nagyon nehéz megmondani, hogy az árak növekedése egy hosszútávú, tartós növekedés részei, vagy lufi van kialakulóban.

Ám a lufitól függetlenül is válság lenne, sőt, tulajdonképpen a lufi csak elodázta azt. Ugyanis a jelenlegi világgazdaság egyik fő problémája az, hogy a legnagyobb jövedelmű régiók lakossága már olyan mértékű hitelt halmozott fel, amely nem tesz lehetővé további hitelfelvételt (legalábbis, amíg a hitelek egy részét vissza nem fizetik, vagy a jövedelmek meg nem nőnek).

A jelenlegi gazdasági modell azonban a lakossági hitelfelvételen alapuló keresleti többleten alapul. Vagyis, ha további hitelfelvételre nincs lehetőség, akkor a fogyasztás szintje mindenképpen esik a korábban megszokotthoz képest. Ez történik most.

@milkapista:

Valóban, a példában árumozgással járó pénzmozgást hoztam. Azonban a bankok közötti pénzmozgás is az árumozgásról szól.

A sokatt szidott kereszthitelek és swap-ek ugyanis egy nagyon egyszerű dolgot csinálnak: a felhasználható pénzzel rendelkező banktól eljuttatja a pénzt ahhoz a bankhoz, amely azt ki tudja helyezni a gazdaságba, vagyis amelyiknek van olyan ügyfele, amelyik felhasználná azt.

Vagyis egyszerűen kiegyenlíti a tőke kereslet és kínálat tér- és időbeli egyenetlenségeit. Ha ez nem lenne, akkor ha mondjuk hitelt akarsz felvenni, akkor hiába itélte meg azt a bank (vagyis állapította meg, hogy azt te jó eséllyel vissza is fizeted), a hitelre egészen addig kellene várni, amíg a banknak a saját ügyfélköréből be nem folyna elegendő pénze a hozzád történő hitelkihelyezéshez.

Ez a várakozások miatt az adott banknál tőkekeresleti nyomásként jelenne meg, ami bizony-bizony magasabb kamatokban realizálódna. (A bank nyilván annak a hiteligényét elégíti ki előbb, aki többet - vagyis magasabb kamatot - ad érte.)

Eközben máshol, vagy egyszerűen csak egy másik bank fulladozna a pénztől, mert egy adott időszakban jóval több pénze folyna be, mint amennyi igényt vele szemben támasztanak, így ő kamatcsökkentésre kényszerülne, aminek viszont határt szab, hogy a betétesek betétei után ő is kamatot fizet.

A következménye enek az lenne, hogy az emberek ide-oda rohangálnának a bankok között, mert hol az egyiknél, hol a másiknál lenne épp olcsó a hitel - de csak rövid ideig. Ugyanis a betétesek viszont mindig oda vinnék a pénzüket, ahol magas a kamat. Ez egy nagyon kaotikus piac lenne, ahol nagyon nehéz lenne vállalkozni, hiszen a vállakozások forgótőkéje jobbára hitelből származik, amelyet folyamatosan megújítanak. Ezt viszont hol extrém alacsony, hol extrém magas kamatra kapnák.

A swap rendszer azonban kiegyenlíti ezt, így alapvetően egy stabil, kiszámítható gazdasági légkört teremt a tőkepiacon, aminek épp a reálgazdaság élvezi leginkább a hasznát.

Persze, mint mindenre erre is igaz, hogy nem tökéletes. Időnként koncentráltan jelennek meg benne a rossz eszközök, és így néhány nagy bank bajba kerül, ahonnan ez épp azért terjed tovább, mert a többiek az átlagemberek által is elvárt óvatos módon kezelik a továbbiakban a más bankokhoz kihelyezett eszközöket. Ha a bankok olyan profitéhesek és óvatlanok lennének, mint azt a legtöbb ember gondolja, akkor már rég talpra állt volna a bankrendszer.

Most valójában azonban pont az látszódik, hogy mennyire nem tud működni a reálgazdaság ezek nélkül a hatalmas léptékű bankközi ügyletek nélkül.

Nézd, a világon összesen kétféle pénzrendszerlétezhet: az egyik mögött csak a bizalom áll - ez a hitelpénzrendszer - a másik mögött valamilyen értékes áru áll (jellemzően valamilyen nemesfém) - ez az értékpénz, vagy az aranypénz rendszer.

Az értékpénz rendszer - bár elsőre népszerűnek tűnik - valójában nagyon komoly hibákkal küzd. Ugyanis a forgalomban lévő pénz mennyisége a gazdaság egy nagyon szűk szemensétől, a nemesfém bányászatétól függ. Ennek következtében a forgalomban lévő pénz mennyisége nem képes igazodni a gazdaság pénzigényéhez.

Ugyanis a bővülő gazdaság bővülő pénzmennyiséget kíván, amit viszont a nemesfémek ritkasága nem képes biztosítani, így az értékpénz megbénítaná a gazdaságot.

Erre találták ki a vegyes rendszert, amikor a pénz mögött ugyan volt valamilyen érték (arany vagy ezüst) ám a forgalomban lévő pénzmennyiség többszöröse lehetett (és volt is) a fedezet mértékének. Ám a rendszer arra épült, hogy senki nem jelentkezik egyszerre jelentős pénzmennyiséggel, hogy ő azt most ezüstre/aranyra váltaná - tulajdonképpen arra, hogy egyáltalán nem akarja senki a pénzt átváltani ezekre, hanem mindenki csak fizetni akar a pénzzel.

Nos, a baj akkor következett be, amikor egyesek mégis át akarták váltani, és az állami aranyvagyon gyorsan apadni kezdett.

Így jött létre az a hitelpénz, amely mögött - formálisan - már nem áll semmilyen érték, csak az, ami mindíg is jelen volt a rendszerben: a gazdaság által megtermelt javak és szolgáltatások.

A pénzteremtés szerepét viszont sokan eltúlozzák. Ugyanis a bankok csak meglehetősen szigorú feltételek mellett teremthetnek pénzt, amely mögött minden esetben valamely állam jegybankjának pénzteremtése áll. Vagyis a pénzteremtés mértéke a jegybanktól függ.

Az ellenőrzéshez: a vásárlónak magának kell feltárnia a gazdasági versenyhivatal előtt a tulajdonosi körét. Persze lehet trükközni, ám ha a hatóságok offshore cégek sorát látják a tulajdonosok között, és nehézségeik vannak azok valós tulajdonosaik beazonosításával, akkor kirúgják a tőzsdéről az adott céget. És ez csak a kezdet lesz: egymás után jönnek azok a tevékenységet korlátozó szabályok, amelyek ellehetlenítik a cég működését.
Ez pedig annyit jelent: az államoknak megvannak az eszközeik az ellenőrizhetőség kikényszerítésére, és ezzel jellemzően élnek is.

Azt se felejtsük el: a részvények felvásárlásához eladó is kell. Azt viszont hamar észreveszik a tőzsdén, ha minden látható ok nélkül jelentős mértékben megnő egy cég részvényeinek az ára. Ilyenkor hamar utánanéznek a vásárlónak. Olyannyira, hogy a legtöbb tőzsdén nem is lehet átláthatatlan tulajdonosi viszonyokkal rendelkezőknek eszközöket vásárolni...

A Nagy világgazdasági válság ugyan valóban 80 éve volt, de gondolom nem csak nekem tűnt fel, hogy utána kitört egy világháború, amely alatt nem igazán érvényesültek a szabad piac, a lakosság önkéntes jellegű vásárlási szokásainak szabályai... Enellett egy átalakulás sem varázsütésre megy, idő kell hozzá. Idő kell a tapasztalatok feldolgozásához, az új gazdasági stratégia kidolgozásához, a működés részleteinek kidolgozásához.

Na azért azon el lehet töprengeni, hogy mi lenne, ha a fejlett országokban társadalmi rétegek kezdenének tömegesen megvilágosodni, az átalakult preferenciarendezésükkel pedig gyökeresen új fogyasztói szokásokat alakítanának ki. Lenne pl. kereslet közgazdászokra? Mehetnénk mi is földet művelni. :)

@cerasus s.:

Jó eséllyel jelentős változások fignak bekövetkezni a fogyasztói szokásokban. Ha nem is azonnal, azonban hosszútávon mindenképp.

Ettől függetlenül közgazdászokra mindenképpen szükség lesz továbbra is, hiszen az alapok nem változnak: a piac szereplő közgazdasági döntéseket fognak hozni.

Viszont engem semmilyen veszély nem fenyeget: nem vagyok közgazdász... (Nincs is ilyen végzettségem, csak érdekel a téma).

@Rorgosh:

Hú már megint sok témát érintettél, bocs ha nem válaszolok mindenre.

Ezzel a tulajdonosi dolgokal most ne foglalkozzunk, mert úgyse tudsz meggyőzni. Lehet van rá szabály, de minden szabályt ki lehet játszani, akinek van pénze(=hatalma), az pedig mindent meg tud oldani. Pl: hiába követed el a legsúlyosabb, legocsmányabb bűntényt, ha jó az ügyvéded szinte bármit meg tudsz úszni. Attól mert van törvény meg szabály az még nem fog automatikusan működni.

Pénz: Igazából csak egy féle pénz van: amiben bíznak az emberek. Régen az aranypénz rendszernek sem az arany adta az értékét, hanem, hogy mindenki ismerte és elfogadta fizetőeszköznek. Ilyen értelemben nem változott a helyzet.
Az aranypénzrendszernek valóban nem lenne értelme. Részben azért amit te is írtál. Valamint azért is mert ha aranyhoz lenne kötve a pénzmennyisége, akkor akinek sok van belőle az, amikor kölcsönadja kamatot kérne érte. És mivel korálátozott a mennyisége így az arany csomókban összegyűlne, nem pedig a gazdaságot működtetné(ami lenne a feladata). A Római Birodalom bukásában és a feudalizmus kialakulásában ez elég döntő szerepet játszott. De ha nem engednék a kamatszedést(ahogy a középkorban tiltották is), akkor talán életképes lenne az aranypénzrendszer. De a gazdaság fejlődését blokkolná, tehát ebben egyetértünk, hogy ez nem egy járható út.

Az aranypénzrendszernek nem csak a hitelpénzrendszer az alternatívája. Lehet még közpénzrendszer is(ahol csak az állam bocsájt ki pénzt és ő dönt a mennyiségéről is), ez egy jobb módszer. De a legjobb a helyi vagy regionális pénzek rendszere lenne, kiegészítve az állam által kibocsájtott mindenki által elfogadott pénzzel. Regionális pénzek(LEDS rendszerek) most is működnek a világon(kb 5000), de ezeket össze kéne kötni, hogy igazán működő képes rendszert kapjunk. Magyarországon ez úgy nézhetne ki, hogy régiókra osztanánk az országot, mindegyiknek a saját pénze lenne, amivel a régión belül lehet fizetni. Tehát a régión belüli pénzmozgásokhoz helyi kibocsájtású pénzt lehetne használni, ami teljesen igazodna a helyi gazdasághoz. A régiók közti kereskedelemhez kéne az állam hivatalos fizetőeszköze, amit jó lenne ha az állam bocsájtana ki, de ha maradna a banki kibocsájtás még úgy is működne. Tehát minden régiónak kéne tartalékolnia a hivatalos valutából( a régión kívüli kereskedelemhez). De a régión belüli pénzmennyiséget a régiók szabályoznák, ahogy jónak látnák, és mivel állami szintről "lentebb" került a döntés, így gyorsabban is tudnak reagálni a saját problémáikra. Ennek a rendszernek lenne még egy nagy előnye: közelebb hozná egymáshoz a közösségeket, ami a mai Magyarországon nem egy utolsó szempont.

Elég sokat írtam, most már nem kezdek bele abba, miért is tartom károsnak a banki pénzkibocsájtást. Majd legközelebb.

Bocs LETS rendszerek.
www.origo.hu/uzletinegyed/vilaggazdasag/20070208helyipenz.html
Itt egy 2évvel ezelőtti cikk az origon. Én nem teljesen ugyanerről beszélek, de elég sokmindent érint a cikk(kezdve a jegybank tiltakozásától, a történelmi kezdetekig vagy Silvio Gesellig), szóval ártani nem árt, ha elolvasod:)

@milkapista:

Bocs, de ez ugyanúgy hitelpénz, mint a jelenlegi. Ugyanis az alapja ugyanaz, mint a jelenleginek: a bizalom, hogy cserébe valamilyen, általad kívánt terméket kapsz.

A nagy különbség mindössze annyi, hogy ellentétben a normális pénzzel, a teremtését nem szabályozza semmi, így akár korlátlanul is kibocsájtható. Ennek jelenleg az vet gátat, hogy nagyon erősen korlátozott az elfogadása, így már egy minimális mértékű töblet pénz teremtése is menthetetlenül tönkreteszi.

A kezdeményezések alapja - mint általában - a pénzügyi rendszer ismeretének a hiánya. Ugyan olvasható a megható történet az osztrák jegybank tiltakozása miatt megszűntett pénzről, ám az nem, hogy pontosan mi is volt a jegybank problémája.

Holott nem nehéz kitalálni. Ugyanis a cikkben leírt fellendülés csak egyféleképp elképzelhető: ha Wörgl városa több kupont bocsájtott ki, mint amennyi schillinget letétbe helyezett a bankban. Vagyis lényegében pont ugyanazt csinálta, mint a bank: pénzt teremtett, csak azzal szemben nem alkalmazta a banktörvényt, így fennált a túlzott kibocsájtás kockázata.

Ez pedig az, hogy mi van akkor, ha egyesek egyszerre csak jelentős mennyiségű kupont akarnak hivatalos fizetőeszközre váltani?

A bankok a pénzteremtésükkor meg kell, hogy feleljenek egy kötelező tartalékráta nevű szabálynak. Lényegében ez védi a bankot az általa teremtett hitelpénz tömeges jegybankpénzre történő váltásának kockázataitól. Ugyanis így a banknak mindíg van elegendő jegybankpénze a kötelezettségek tömeges jelentkezésekor azok teljesítésére.

A kötelező tartalékráta a bankok pénzteremtése szabályozásának alappillére. Ugyanis a bank csak addig teremthet pénzt, amíg van elég jegybankpénze az előírt tartalék képzésére és a napi jegybankpénz fizetési kötelezettségeinek teljesítésére.

Amikor a bank eléri ezt a határt, akkor jegybankpénzre kell szert tennie. Ezt vagy úgy szerzi, hogy kölcsönkér ilyet a gazdaság más szereplőítől - akik persze nem adják ezt ingyen - vagy a jegybanktól közvetlenül kér kölcsön - ami szintén nincs ingyen. Ha a jegybanki alapkamat magas, akkor a bankok csak kevés pénzt fognak teremteni, míg ha alacsony akkor sokat teremtenek (vagy teremthetnek).

Persze sokakban - például Silvio Gesell - visszatetszést kelt az, hogy valaki pozitív reálkamatokra tesz szert a pénze kölcsönadásával. Ám aki így váli, az ném érti a felhalmozási funkció lényegét. Az ugyanis nem öncélú, hanem a pénz értékének megőrzése a későbbi fogyasztás fedezetének biztosítása céljából.

Egyszerű példával: akarsz venni egy lakást. Ezt persze aligha teheted meg az egyhavi jövedelmedből. Tehát tartalékolnod kell - vagy valaki másnak a tartalékát kell igénybe venned. Ellenben ha kölcsönadod a pénzed valaki másnak, akkor mindíg van valamekkora kockázata annak, hogy az nem adja vissza - mert pl. elveszítette a jövedelmét. Ezért valamivel többet kérsz vissza, mint amennyit adtál, így ha a pénzedet többeknek adtad kölcsön, úgy jó eséllyel visszakapod a teljes pénzedet akkor is, ha valaki közben fizetésképtelenné vált.

Emellett, ha sokan akarnak költeni, ám kevesen takarítanak meg, akkor hiány keletkezik a pénzben. Jön a kérdés: kinek adj kölcsön? Nem nehéz kitalálni: annak, aki a legtöbbet adja érte, és a legbiztosabb, hogy visszafizeti... Na, ez a kamat.

Ha összekötöd a LEDS rendszereket, akkor egyébbként azonnal megkapod a mai rendszert. Ugyanis az összes valuta lényegében egy helyi pénz, vagyis egy LEDS, csak nem 2-3000 ember, hanem hazánk esetében 10.000.000 ember használja. Sőt, egy-egy bank hitelpénze is lényegében véve LEDS-nek tekinthető, mivel a bankok egymás között már jegybankpénzzel fizetnek - illetve bármilyen kifizetést így teljesítenek, ami elhagyja a bankot (amikor pénzt veszel fel az automatából akkor jegybankpénzt veszel fel, nem a bankod által teremtett hitelpénzt).

Ha már Római birodalom: olvass utána. Szegény birodalom felbomlása nem amiatt következett be, mert egyesek túl sokat tartalékoltak, hanem azért, mert felbomlott a birodalom egységét biztosító gazdálkodási rendszer.

Ennek okait viszont ne a pénzrendszerben keresd. A probléma gyökere ugyanis a védelemhez szükséges hatalmas méretű hadsereg fenntartási költségei.

Különösen, hogy a hadsereg sok olyan kevéssé szállítható terméket fogyasztott, mint a gabona. Mivel a megfelelő szintű utánszállítás - legalábbis, ha a hadsereg eltávolodott a bővizű, hajózható folyoktól - nem volt biztosítható, a provinciák ezért fokozták a helyi gabonatermelést, hogy a hadsereg megjelenésekorannak igényeit kielégíthessék. Mivel az azonban nem élte ezt fel mindenhol, így a birodalom legtöbb területén gabona és más termékek túlkinálata lépett fel. Mivel ezek elfogyasztása csak helyben volt lehetséges, ezért ezen termékek "rendes" fogyasztói - a kézművesek - a termelés helyére, vagy annak közelébe települtek. Így viszont sok olyan termék helyben olcsóbban előállítható volt, amelyhez korábban kereskedelem útján jutottak.

Aztán - bár ez már a középkorhoz tartozik - 542-ben lecsapott a pestis, amely a városok lakosságának 50-90%-át elpusztította. Vagyis elpusztultak a kereskedelem és az ipar központjai. Ám a pestisnek csak kevés köze volt a gazdasághoz: elszabadulását egy globális lehűlás váltotta ki. Igaz terjedését a meglévő kereskedelmi útvonalak segítették, amelyek ennek során szét is hullottak. Mire a pestis időszak a 740-es években véget ért, egy másik világ alakult ki: a Karolingok felemelkedésének kora...

@Rorgosh:
Én nem akarok ilyen sokat írni mint te, de lehet most muszály lesz:)

Kezdem a legrövidebbel:
szegény Római Birodalommal elég rendsesen tisztában vagyok. Én nem írtam, hogy emiatt bomlott fel, csak azt, hogy közre játszott ez abban, hogy pénz kiment a divatból, mert nem volt belőle elég a gazdaságban. Volt ott minden a pénzrontástól kezdve az árak befagyasztásáig(Diocletianus idején, aki egy nagyon érdekes figura volt, órákat lehetne róla beszélni, de most inkább ne tegyük). Közrejátszott a pénz hiányában az is, hogy minden évben több millió sestertius hagyta el a birodalmat kelet felé luxustermékekért cserébe. Meg persze a polgárháborúk évszázada(Commodustol Diocletianusig). Túl összetett a birodalom felbomlásának a története, hogy egy okot lehessen megnevezni bűnösként. Volt ott pestis, volt ott földrengés(Antiochia), voltak klimatikus változások(a birodalom éléskamrája, Észak-Afrika kiszáradása, a hunok vándorlása ázsiából, ami elindította a nagy népvándorlás folyamatát, vagy az arabok kirajzása az Arab-félszigetről, bár ez már csak Bizáncot súlytotta, mivel Nyugat-Római birodalom akkor már nem volt).
Amiről te írsz az gyakorlatilag a limes felvirágzásának a története. De ez pont, hogy ösztönözte a távolsági kereskedelmet. A hadsereg építette a jobbnál jobb utakat, így nem volt nehéz Pannoniából edényeket szállítani a Rajna mellé, onnan pedig üvegárukat Pannoniába(ez csak egy példa volt). a gabona szállítása pedig még a birodalom végső óráiban sem okozott nagy gondot. Miután Attila meghalt és az addig hun fennhatóság alatt álló főleg germán törzsek fellázadtak a hunok ellen a Kárpát-medencében is, Avitus próbálta kihasználni a pillanatnyi hatalmi űrt Pannoniában. Szépen bevonult a tartományba, hozott sereget, hivatalnokokat és nagy mennyiségű elátmányt(vasat, gabonát-amit biztos, hogy hozott, hisz a Fenékpusztán talált gabonamaradványokat elemezték, és biztos, hogy a Földközi-tenger medencéjében aratták le). Ha a 450-es években nem okozott gondot nagy mennyiségű árut vinni Itáliából a Balaton partjára, akkor korábban sem okozhatott. Ezzel azt a kijelentéásedet akartam cáfolni, hogy a gabona és más termékek elfogyasztása csak helyben lehetséges. Itália élelmiszer ellátása Észak-Afrikától függött(a gabona főleg Egyiptomból érkezett, az olaj pedig Líbiából, Leptis Magna környékéről).
Az 542-es pestis és az utána ciklikusan az egész 6. században újra felbukannó pestis járvány valóban hozzájárult a távolsági kereskedelem összeomlásához(persze nem ez volt az egyetlen ok itt sem, hisz a közbiztonság romlása legalább ilyen jelentős ok volt). de ott voltak a Bizánci háborúk is, aminek során(kiegészülve a pestissel) Itália civilizációja gyakorlatilag megsemmisült a keleti-gótokkal együtt(így a longobárd inváziónak nem állta semmi sem az útját).

azt hittem ez lesz a legrövidebb, de kicsit bő lére eresztettem:)
Most dolgom van, a pénzrendszerről amjd később írok.
elöljáróban csak annyit, hogy a hitelpénzrendszer nem az, ahol az emberek bíznak a pénzben, hanem ahol adósságként keletkezik a pénz. A LETS rendszerekben nem adósságként keletkezik a pénz, ahogy közpénzrendszer idején sem, ez a legnagyobb különbség a mostani rendszerhez képest.

@Rorgosh:

Na most megint van kis időm írni.
Igazából megint rosszul fogalmaztam. Nem is az a leglényegesebb, hogy adósságként keletkezik a pénz a rendszerben, hanem, hogy ez a pénz miközben kering a gazdaságban kamatozik. Tehát az adósság egyre növekszik, miközben a pénz csak kering a gazdaságban. Itt már bele is kezdtem mi is a bajom a rendszerrel.
Hogyan is multiplikálják meg a bankok a pénzmennyiséget?
Nagyon egyszerűen. Nálunk jelenleg 2% a tartalékráta, tehát elvileg megötvenszerezhetik a jegybank által kibocsájtott pénzmennyiséget, ha tudják(hála a kamatswapoknak betétesre sincs szükségük, hogy megtudják tenni, hisz lejátszák egymásközt).
A folyamat úgy néz ki(amit te is tudsz ezért csak gyorsan átfutok rajta), hogy bankba bekerül 100Forint(több féle képpen is kerülhet, de most maardjunk a klasszikus betétes elhelyezi a betétet-nél). ebből 2 Forint megy MNB-be 98-at kihelyezhet. Jön a hiteligénylő felveszi a 98-at(miközben az eredti betétes 100forintja ott marad a számláján), aztán ez a 98 forint kering a gazdaságban, ami előbb utóbb kiköt valamelyik bankban, és folytatódik az egész, amíg a 100forintból lesz 5000. Persze a Jegybank más eszközökkel is megpróbálhatja ösztönözni a bankoat arra, hogy tartalékoljanak, vagy inkább hitelt helyezzenek ki(kamatláb szabályozással, államkötvény eladásával, vásárlásával).
Ez így leírva még jól is néz ki, hisz mindig csak annyi pénz kerül a gazdaságba, amennyire igény van(tehát hitelt felvétel).
Na akkor most nézzük meg a folyamatot közelebbről.
Jóember bemegy a bankba felvesz mondjuk 10millió forintot. Bank ráírja a számlájára, hogy 10millió forint (gyakorlatilag teremt 10 milliót a semmiből, de mivel a bank tette, akinek erre joga van, ezért neki elfogadjuk ezt hivatalos fizetőeszközként). Mondjuk 15 év alatt kell visszafizetnie 10%-os kamatra. ebben a pillanatban úgy néz ki az egyenleg, hogy bank teremtett 10 milliót(P) és van 10milliós követelése(A). Na de eltelik egy év 10milliókamatozik lesz belőle 11millió abból jön le a törlesztőrészlet, majd következő évben a 11milió-törlesztőrészlet összege kamatozik és így tovább. Tehát az A(tartozás) kamatozik, miközben a P nem lehet több mint az eredetileg teremtett pénz. A bank persze miközben fizetik vissza a hitelt az eredetileg teremtett pénzt megsemmisíti, csak a kamatot tartja meg. Nade fizet a betétesnek a betéte után betéti kamatot, és itt elérkeztünk a kamatmarzs képlethez, ami megmondja mennyi is a bank kamathaszna. Abból indul ki, hogy A=P=OB(összes betéti kamat). ez alapján Bank kamathaszna=Px(hitelkamat-betétikamat). Ami butaság. Az előbb láttuk, hogy A csak a hitelfelvétel pillanatában egyenlő P-vel. Tehát A>P és P>OB, mivel csak létező pénzt lehet lekötni(és ha lekötnénk mindent nem lenne pénz a gazdaságban), valamint, ha a bank a kamathaszna összegét hitelezi ki, akkor amögött nincs betét, így fizetnie se kell érte a betétesnek, és a kamatswap ügyletek során is megkerülik a betéteseket.
Tehát jóval nagyobb a bank kamathaszna, mint a képlet sugallja.
Ha globálisan nézed a rendszert(ahol ez a pénzrendszer működik), láthatod, hogy a pénzmennyiséget(számlapénz, készpénz, szóval mindenféle pénz) messze meghaladja az adósságálomány a pénzrendszer felé. Ergo az ilyen adósság visszafizethetetlen, ha megpróbálna a gazdaság megszabadulni az adósságtól elfogyna a pénz a gazdaságtól és még úgy is maradna adóssága.
Szóval a gazdaságon hitelkényszer van, ha működni akar, márpedig működni akar:)
Ezért vagyunk most ekkora bajban, hisz ha a bankok nem adnak hitelt szépen lassan fogy a pénz a gazdaságból, csökken a fizetőképes kereslet (közvetítő közeg-pénz-hiányában gazdasági folyamatok sora be sem tud indulni), csökken a termelés, mégjobban csökken a kereslet(hisz a csökkenő termelés miatt nő a munkanélküliség), aminek a következtében mégjobban csökken a termelés...

Ezért mondom, hogy egy ilyen rendszer, ahol a bankok hitelnyújtási hajlandóságától függ a gazdaság működése, nem működhet normálisan és jól.

Egyenlőre ennyi.
Bocs ha kicsit sokat írtam:)

@milkapista: az egész bankrendszer által teremtett hitelpénz elméleti mennyisége valóban egészen elképesztő lehet a tartalékrátától függően (nálunk ez most 2 százalék, de van, ahol zéró) - a valóságban azonban a hitel/betét arány 1 körül van az egyes bankoknál tudtommal (persze még ez sem kevés, ha minden betétes egyszerre akarna a pénzéhez jutni, miközben azok a hitelszámlákon is jóvá vannak irva).

@milkapista:

Ha a bank a kamathasznát hitelezi ki, az annyit jelent, hogy a részvényesei pénzéből hitelez, ahelyett, hogy osztalékot fizetne nekik. Egyszerűen máshonnét szerez forrást, ettől nem fogy a pénz a gazdaságból.

@milkapista:

A pénzteremtés lényegét nem értetted meg.

A bank, amikor pénzt teremt, akkor nemcsak hitelt nyújt, hanem betétet is létrehoz. Ugyanis amíg fel nem veszed az általa nyújtott hitelt, addig a pénzed pénztechnikai értelemben vett betét, ami után a banknak taratlékot kell képeznie.

Vagyis az egész úgy kezdődik, hogy amikor a bank ad neked 10.000.000 Ft-ot, akkor 200.000 Ft-ot már letétbe is kell helyeznie a jegybanknál.

Ám mivel te nem csak ülsz azon a 10.000.000 Ft-on, hanem azt fel is veszed, ezért a banknak 10.000.000 Ft. jegybanki pénzt kell valahonnan előteremtenie, hiszen te azzal fizetsz a valóságban, legalábbis mihelyst valaki olyanhoz kerül a pénzed, akinek nincs számlája a bankodnál... Persze, ahogy felvetted a pénzt, úgy a banknak sem kell már erre tartalékot képeznie, hiszen a hozzá tartozó követelés teljesült. Így valójában csak 9.800.000 Ft jegybanki pénzt kell kerítenie valahonnan.

Persze ez nem gond, mert ahogy te a pénzt elköltöd, azt valaki megkapja, és a gazdaság hálózatain keresztül az visszajut a bankba. Ttulajdonképpen a klíring (a bankok közötti elszámolási) rendszer teszi lehetővé, hogy a bank hitelpénze ne váltódjon át egy az egybe jegybankpénzzé, hanem abból csak annyi, amennyi a bank napi egyenlegének a hiánya.

Ám ahogy a pénz visszafolyik a bankhoz, azok egy részéből újra betét lesz - ismét azok 2%-a tartalékra megy - míg másik része egyszerűen megsemmisül.

Így valójában az eredetileg teremtett pénz végül megsemmisül, a gazdaságban csak a kamat marad. Ilyen szempontból mindegy, hogy azt újra kihelyezi, vagy kifizeti a részvényeseknek, a kamat az ami benne marad a rendszerben, általa lesz egyre több- és több pénz a gazdaságban. A negatív lenne a reálkamat, az váltana ki valódi pénzhiányt, mert az azt jelenti, hogy folyamatosan több pénz semmisül meg, mint amennyi keletkezik.

A swap ügyletek mögött is valahol egy betét áll amúgy. A swap-ek valójában csak a bankok aktuális pénzmennyiség ingadozásait fedik le, illetve - ami még fontosabb - lehetővé teszik a tartalékképzés minimalizálását.

@Rorgosh: Szerintem a hozzaszolast figyelmesebben elolvasva nem az volt a kritika, hogy nem jon letre betet (ti. kamatmarzsrol volt szo). A tevedes egy lepessel kesobb van.

Na ekkora érdeklődésre nem számítottam:)

@Rorgosh:

Én ugyanezt írtam le amit te is. Az eredetileg teremtett pénz megsemmisülésétől kezdve minden egyezik.
Ugyanezt mondom, hogy a kamathaszon marad a banknál.
A lényege a mondandómnak, hogy az adósság mindig nagyobb mint a forgalomban levő pénzmennyiség.

Kár, hogy a Római Birodalomhoz nem reagáltál, pedig érdekes téma, megörültem, hogy valakivel tudok erről beszélni. A környezetem nem épp történelem fun-okból áll:)

@Magic Horse:

Én meg pont azt írtam, hogy a hitel/betét/pénzmennyiség arány(A=P=OB), csak a hitel keletkezésének pilanatában áll fenn. Hiszen a hitel "élete" során az A kamatozik, míg a P nem lehet több mint az eredtileg létrejött P. És mivel a kamatmarzs képlet erre épül ezért bukta az egész képlet.
Szerintem:)

@VIII. Nagyapó:

Én nem mondtam, olyat, hogy azzal fogy a pénz a gazdaságból, ha fizet a bank osztalékot a kamathasznából.
Sőt olyat se mondtam, hogy nincs elég pénz a gazdaságban a hitelpénzrendszerben.
Azt modntam, hogy az adósság nagyobb mindig mint a pénzmennyiség, és akkor fogyna el a pénz, ha megpróbálná a gazdaság mindezt visszafizetni, újabb hitelek felvétele nélkül.

Azt írod tévedek valahol. Ember vagyok, tévedhetek. Szerinted hol tettem ezt?

@milkapista: na, akkor végigolvasom még egyszer, amit irtál :) Btw a legjobb helyre irogatsz, Pete Péternek van egy monetáris makro könyve, szóval ha valaki, akkor ő szakértő a témában.

@Magic Horse:

A legjobb helyre írogatok? Ahogy nézem sikerült beletenyerelnem a darázsfészekbe:)

Úgy érted, hogy ő írta azt a könyvet?
Mi az a btw(már másnál is láttam)?

Sikerült végig olvasni?
Elismerem, hogy sietve írtam, nem a legérthetőbb néhol.

@milkapista: btw = by the way/egyébként. Igen ő irta, szerintem neten is megtalálod. Még nem olvastam végig alaposan.

@Magic Horse:

Tudom, hogy nem te találtad ki, de akkor sem értem miért kell magyaroknak egymás közt angol rövidítéseket használniuk. A magyar nyelv hatalmas szókinccsel rendelkezik, szinte bármit ki lehet vele fejezni.
Na de ez már nagyon messze vezet a témától.

@milkapista: hmm igy elsőre, a modelledben szerepeltetni kéne mondjuk a bankoknak a hitelkamatokból származó, részvényeseknek kifizetett osztalékot is, ami ugyancsak megjelenik a rendszerben, pl. az adós lehet bankrészvényes. Ennyire nem statikus az egész azért szerintem...

@Magic Horse:

Én arra nem tértem ki, hogy a bank mire költi a kamathasznát. Igazából a pénzmennyiség és adósság szempontjából nem túl lényeges. Szerinted a bankok által kifizetett osztalék és a gazdaságban levő teljesen pénzmennyiség, na meg a teljes adósság(és ez a döntő, hogy az adósság kamatozik), hogy aránylik egymáshoz? Pontos számot nem tudok, de szerintem az osztalék nem lehet akkora, hogy az A>P arányt lényegesen befolyásolja.

Egy adós lehet bankrészvényes, de kétlem, hogy az adóssága kamatait fedezné az osztalék.

Vagyis dehogynem lényeges mire költik, hisz ezzel a pénzzel hatalom is kerül a kezükbe(ami a pénzteremtés monopoliumával már amúgy sem kicsi).
Csak abból a szempontból nem lényeges, amiről beszélünk.

@milkapista: az osztalék csak példa, visszaforgatja, beruház belőle, satöbbi, visszakerül a rendszerbe.

@Magic Horse:

A mérleg eszköz-és forrásoldala mindig egyensúlyban marad - amit mondasz, az csak annyit jelent, hogy a bank a nyereségként keletkezett saját tőkéjéből is hitelezhet; ha a hitelezésen elért hasznából a bank bármit (részvényest, alkalmazottat stb.) kifizet, csökkentenie kell a másik oldalon a hitelállományát. A nyereség viszont egyelőre ki nem fizetett osztalék, ami után - mivel várni kell a kifizetésére - az osztalékra jogosult részvényes épp úgy joggal vár el hozamot, mint a betétes a betétje után.

De a bankoknak is csak addig érdemes benn tartaniuk az osztalékot, amíg megfelelő hozamot tudnak csinálni belőle - különben esik a részvényük értéke; emellett azt, hogy sokan közülük nincsenek is annyira túltőkésítve, mutatja, hogy a mostani veszteségeket nem tudják a saját tőkéjükből állni - ezért is mennek közülük sokan csődbe.

Emellett természetesen P is kamatozik, hiszen az betét, ami ráadásul adott esetben le is köthető. Igaz, a kamatai jellemzően alacsonyabbak a hitelekénél.

Az persze igaz, hogy a rendszer akkor működik jól, ha a bankok hajlandóak hitelezni, különben ugyanis csökkenni kezd a pénzmultiplikátor. De ha nem hiteleznek, a jegybanknak max. egyéb csatornákon kell pénzt juttatnia a gazdaságba.

@VIII. Nagyapó: Sorry, milkapistának szólt.

@Magic Horse:

Így van, a bankrendszer nagy valószínűséggel elkölti a kamathasznát(úgy is mondhatnám, hogy a bankrendszer haszonélvezői szépen lassan felsáráloják eből a világot).
De átugrottunk egy részt. Ahhoz, hogy elkölthessen előbb a gazdaságnak ki kell termelénie a hitelt. De mivel nincs elég pénz a gazdaságban ehhez(hisz a bankrendszer nem tudja elkölteni a még meg nem levő kamathasznát), ezért újabb hiteleket kell felvennie a gazdaságban valakinek, és csak ezután lesz meg a bank kamathaszna, amit vissza tud forgatni a gazdaságba. De akkor már ott az újabb hitel, ami szépen eközben kamatozik, így megint nem lesz elég pénz azt visszafizetni, tehát újabb hitelt kell felvenni, és így tovább...
Tehát összgazdasági szinten lehetetlen újabb hitelek felvétele nélkül visszafizetni az adósságot.

@VIII. Nagyapó:

A bank nyilván az osztalék és a működési költségén felüli összeget tudja a kamathasznából szabadon elkölteni, ami sokkal nagyobb mint, ahogy a kamatmarzs képlet sugallja. El is mondtam miért.

A "P" az nem betét. A "P" az a teremtett pénzmennyiség. P-nek egy része csak betét(OB).
Az tény, hogy a lekötött betétek kamatoznak. De eközben az adósság is kamatozik(A). És mivel A>OB, ezért igazából annyira nem is lényeges, hogy mekkora a hitelkamat és a betéti kamat között a különbség.

Egyéb csatornák? Arra gondolsz amikor a költségvetésből ad pénzt a bankoknak, hogy tessék itt van juttassátok légyszi a gazdaságba?

Tény, hogy vannak bankok amik csődbe mennek, de ezzel vagy egy másik bank, vagy valaki más nagyon nagyon jól jár. Szóval semmi se történik véletlenül.

@milkapista:

Már hogyne lehetne! Csak nem egy adott pillanatban, hanem a pénznek többször körbe kell forognia hozzá.

Először vegyük végig készpénz-hitelezéssel, úgy könnyebb átlátni; a jegybank csak készpénzt bocsát ki, a bankok készpénzt hiteleznek. Ha egy bank összes adósa visszafizeti az adósságait, az ebből kifizeti a betéteseit és a részvényeseit. A betétesek számlapénze ugyan megszűnik, de a készpénz visszakerül a rendszerbe, és annak segítségével ki lehet fizetni a következő banknak az adósságokat... és így tovább. A készpénz egyik alkalommal sem szűnik meg, egyszerűen sokszor körbefordul a rendszerben, és folyamatosan 1-ig csökken a pénzmultiplikátor.

De kizárólag számlapénzzel is működik a dolog – ilyenkor ez valahogy úgy néz ki, hogy ha egy banknak visszafizetik a pénzét az adósai, akkor azt jóváírják a bank jegybanknál vezetett számláján, míg a betétesek számláján megmarad a pénz. (Ill. a részvényeseknek is nyithatnak egy számlát, ahova az osztalékot utalják, így az ugyancsak létrejön.) A betétesek és részvényesek pénze tehát megint nem szűnik meg létezni, át lehet utalni másik bankba (akár újabb hitelek törlesztésére, akár azon hitelfelvevő vállalkozása részére, aki majd a második banknak törleszt) – ilyenkor az első bank jegybankkal szembeni követelése is csökken, míg a második bank követelése nő. Ha mindenki törlesztette az adósságait, végül megmarad a jegybank adóssága az utolsó kereskedelmi bank felé, aki pedig a betéteseinek tartozik.

A kulcs az, hogy a jegybankpénz (ami a második esetben a kereskedelmi banknak a jegybanki számlán vezetett pénze) mindig megmarad a rendszerben, és elméletileg akárhányszor megfordulhat. A kereskedelmi bankrendszer pénzteremtése végső soron úgy is felfogható, hogy igazából nem pénzt hoznak létre, hanem a jegybankpénz forgási sebességét gyorsítják fel.

@milkapista:

(Az előző hozzászólás még a Te előző hozzászólásodra vonatkozott.)

Én azt magyarázom, hogy ha a bankrendszer a megszerzése pillanatában mindig azonnal elkölti a kamatmarzson szerzett jövedelmét (osztalékra, költségekre), akkor az pont akkora, amekkorát a kamatmarzs-képlet sugall.

Ha pedig nem költi el, akkor a kamatmarzs-képlet által sugallt hozamhoz képesti többletnyereség a ki nem fizetett osztalékoknak egy normális hozama.

("Egyéb csatornák" alatt pl. aranyvásárlást értettem amúgy.)

@VIII. Nagyapó:
Egyenlőre csak emésztem amit írtál(már késő van nehezebben forog az ember agya).
De első nekifutásra lenne pár észrevételem:
Azzal indítasz, hogy amint visszafizetik a pénzt az első bankba.
Ez most nálam hirtelen úgy ál össze, hogy a bankrendszer elátta pénzzel a gazdaságot. Bekerült a pénz a rendszerbe, keletezett a pénzmennyiséggel egyenlő adósság. A pénz szépen kering a gazdaságban, míg az adósság kamatozik. Eközben az első banknak szépen minden adósa ebből az adósságok visszafizetésével egyre fogyó pénzmennyiségből visszafizeti az összes adósságát. Aztán a betétesek és a részvényesek pénze visszakerül a gazdaságba, amivel ki lehet fizetni a követező bankot és így tovább(de a folyamat közben a még ki nem fizetett bankok felé az adósság folyamatosan kamatozik).
Elméletileg lehetséges, de ehhez a gazdaság, a banrendszer és a jegyban összehangolt cselekvése kell, egy cél érdekében. Én ezt nehezen tudom elképzelni.

Persze, hogy megtudná oldani a banrendszer, hogy a kamatmarzs képlet a valóság legyen, de miért tenné? Nem, hülye, hogy csökkentse a saját profitját.
Szóval azt mondod a bank egész kamathaszna elmegy osztalékra?

Erre az aranyvásárlásra kiváncsi vagyok, kifejtenéd bővebben?

@milkapista: huhh, kezd az egész probléma szélesedni, pedig még sehol nem vagyunk a valósághoz képest (pl. inflációt nem vettünk figyelembe). Érdemes lenne egy néhány szereplős példát konstruálni, és arra vonatkoztatva lezongorázni ezt a dolgot.

(nem teljesen saját példa, egy fórumon láttam hasonlót)

Az egyetlen B bank ad kölcsön az egyetlen V vállalatnak F forint hitelt, mondjuk 10 százalékos éves kamatra, egy évre, amit egyösszegben kell visszafizetni év végén, betétes nincs, csak saját tőkével rendelkezik a bank.

Tehát V-nek 1,1 x F forintot kell visszafizetnie. Ez az egyszerű modell még nem lehet teljes, hiszen nincsen a gazdaságban csak F pénzmennyiség. Ha nincs infláció, akkor a nominálérték lényegében megegyezik a megtermelt javak tényleges értékével, vagyis V-nek 1,1 x F pénzértékű jószágot kell előállitania, 0,1F-fel nagyobbat, mint amennyit kapott hitelbe. Ugye a 0,1F a bank pénzügyi bevétele év végén, ebből lejön működési költség már év közben is, ez bekerül a gazdaságba, de mivel osztalékot csak a következő év elején fizet, (ami ugyancsak bekerülne a gazdaságba és t.f. hogy az egész bevétel-költség=profit osztalékkifizetésre kerül), V nem tudja visszafizetni a teljes 1,1F-et. Valahonnan még kell pénznek kerülnie a gazdaságba, ez lehet akár úgy is, hogy a megtermelt javak értéke csupán F, ekkor lényegében eltűnik a B reálkamata (tképpen nőtt a pénzmennyiség, de ugyanannyi árut kerget -> infláció lép fel).

No, egyelőre ennyi, könnyen lehet, hogy butaságokat hordok össze, de talán tovább lehetne finomatani a modellt, hogy teljessé váljon.

@Magic Horse:

Ha jól értem a te példádban nincs a gazdaságban pénz, csak a banknál, nos a valóságban is így van valahogy, hisz a jegybankénz is a bankrendszeren keresztül kerül a gazdaságba. Mondjuk nálad kiesnek a betétesek, akik azért a valóságban vannak.

A legnagyobb különbség a valóság és a modelled között, hogy a hitel 1éves futamidejű. ez esetben ha lennének betétesek, akik pénzét kölcsönözné ki a bank(minusz a tartalékráta persze, de a bank azután meg megkapja a jegybanki alapkamatot), akkor a kamatmarzs képlet tökéletesen helytálló lenne, és a bank kamathaszna valóban a pénzmennyiség minusz hitelkamat és betétikamat különbsége lenne.
De a valóságban a többéves futamidejű hitelek a meghatározóak, ebben az esetben a pénz kering, hogy működtesse a gazdaságot és közben az adósság kamatozik.

Azt mondod valahonnan pénznek kell kerülnie a gazdaságba. Honnan?
Ha újra B-től vesz fel kölcsönt V, akkor B számára lényegtelen az infláció, hisz a nagyobb pénzmennyiségből, egyre nagyobb szeletet fog kapni.
Mennyi hitelt kell V-nek felvennie? Ugye év végén ha visszafizeti 1,1F-et, abból 1F megsemmisül. 0,1 kerülhet vissza maximum a gazdaságba nem újabb hitel formájában. De 0,1 nem működhet egy 1 méretű gazdaságot. Tehát legalább 1 méretű hitelt kell felvennie még évközben V-nek. Mert, ha csak 0,1-et venne fel, azzal ugyan ki tudná fizetni B-t, de jövőre csak 0,1 kerülhet a gazdaságba maximum. Így viszont már 2,1F van a rendszerben, amivel a termelés biztos nem tartott lépést, tehát infláció megszalad. de csinálhatja, hogy csak 0,1-et vesz fel, az újabb hitelt pedig csak B kifizetése után veszi fel, ebben az esetben viszont B kifizetése és az újabb hitel felvétele közötti időben 0F van a rendszerben.

De amiről most beszélünk nem a valóság, csak egy általunk kitalált szabályok szerint működő rendszerben működő modell.

@milkapista: igazából a növekmény itt az érdekes szerintem. Nem is az a lényeg, hogy mennyi pénz van, hanem az, hogy kiindulunk egy N0 pénzmennyiségből, és a következő iterációban lesz N1 (= F x N0), az F faktor hogyan viszonyul a gazdasági növekedéshez.

A modell nyilván nem jó semmire, de láthatjuk, hogy még ennyire sok megszoritással (pl. köt. tartalékráta, forgási sebesség, stb. sincs) sem egyértelmű.

@Magic Horse:

Szóval szerinted az a fontos, hogy a pénzmennyiség hogyan viszonyul a megtermelt javakhoz?
Ha ezt vizsgálod megkapod, hogy infláció vagy defláció van-e.
szerintem lényegesebb, hogy az adósság, hogyan aránylik a pénzmennyiséghez. Bár a mi modellünkben nem lesz túl nagy a különbség, hála a rövid futamidejű hitelnek.

És ha másra nem is jó ez a modell, legalább gondolkozunk:)

@milkapista: az is fontos lehet, csak annyit mondok. Ha kiküszöböljük az árszinvonal változását, tképpen kiküszöbölhetjük a pénzt is akár :) F értékű hitelt kapsz, 1.1 x F értékben kell visszatörlesztened összességében. Magyarán növekedni kell a gazdaságnak, hogy tudj törleszteni és az összességében visszafizetett "pénz" tényleg annyi legyen, amennyiben megállapodtatok. Ha úgy tetszik a hitel "pörgeti" a növekedést, és a kamat a növekedésből van fedezve.

@Magic Horse:

Vagy megfordítva azért kell a modellünkbennövelni a termelést, hogy a kamatokat lehessen fizetni. szerintem ez nem egy egészséges növekedés.
De mégegyszer mondom a modellünk baromi messze van a valóságtól:)

Amúgy a pénz tényleg kiküszöbölhető lenne.
Baromi egyszerűen és kamatmentesen működhetne.
Ez is csak egy modell:
Egyszerűeség kedvéért legyen 3 szereplős a gazdaság. Nincs se bank, se pénz. Te nyújtasz nekem valamilyen szolgáltatást, tehát nekem van tartozásom, neked követelésed. Mondjuk 10 akármi értékben. Nekem van -10em, neked van +10ed, a harmadik félnek 0-ja van. A gazdaságban összesen továbbra is 0van. Én 10 érékben nyújtok szolgáltatást a 3.ik szereplőnek. Nekem lesz 0-m, neked +10-ed, a 3.nak lesz -10e. A harmadik pedig szolgáltatást nyújt neked 10 értékben-> a végén mindenki 0-n van, miközben a gazdaságban végig 0 volt.
Se bank nem kéne hozzá, se kamat, se igazi pénz, csak az elszámolást kéne megoldani egymás közt.

@milkapista: miben nyilvánulna meg a kockázat és kölcsönadó alternativ költsége?

Már önmagában az sem szükségszerű, hogy a hitelállomány folyamatosan nőjön. A legegyszerűbb példa, hogy ha az adósok mindig a kamatokat fizetik. Ilyenkor az adósságállomány szinten marad. A banknak visszafizetett pénz a kamatfizetéskor nem semmisül meg, illetve talán inkább úgy mondják hivatalosan, hogy újra keletkezik, amint a bank – az eredménye terhére – fizet belőle (kamatot, bért, osztalékot stb.). Azaz a gazdaságban a pénzmennyiség végső soron nem változik, csak a pénz másokhoz kerül.
A hitelállomány akkor nő, ha a meglévő adósok kevesebbet fizetnek vissza a kamatoknál, ill. a bank a bejövő pénzt rögvest újra kihitelezi. Ez viszont a bank tulajdonosainak csak úgy éri meg, ha a pénz újbóli kihitelezésével nagyobb hasznot tudnak eléri, mint az osztalék felvételével és más, jövedelmezőbb üzletbe való befektetésével. Ez az az eset, amikor a bank úgymond többet keres a kamatmarzs-képlet által meghatározottnál – de ehhez a részvényesek gyakorlatilag forrásként rendelkezésre bocsátják neki a nyereségüket, amit amúgy megkaphatnának osztalékként.
Az aranyvásárlás a jegybankpénz-teremtés egy másik formája, ha a bankok nem hiteleznek, a jegybank akár így is növelheti a pénz mennyiségét a gazdaságban.
***
Még egy: a befektetők által kitermelt érték, illetve a gazdasági növekedés két külön dolog – a gazdaságban ugyanis a megtermelt vagyonnak csak egy részét fektetjük be, a többit mindig feléljük. Durván, ha minden évben az újonnan megtermelt vagyon 40%-át fektetjük be, míg a többit feléljük, és a befektetés minden évben 10%-os hozamot hoz, akkor a növekedés csak 4% lesz, a befektető viszont fizethet úgy 6%-os kamatot a banknak, hogy neki is van nyeresége. Ha pedig minden évben 2%-ot fizet vissza a banknak, a hitelállomány éppúgy 4%-kal nő, mint a GDP, így a GDP-hez viszonyított aránya nem változik. A szereplők eccerűen megosztoznak a megtermelt értéken.

(Az előző milkapistának ment.)

@Magic Horse:

Milyen kockázatra és alternatív költségre gondolsz?
Egyszerűen csak arra kell figyelni, hogy ne mehessen egyik szereplő se túlságosan minuszba.
Másrészt pénzmozgás se történt, amivel bármiféle a tökével járó lehetséges jövőbeni haszonról se kellett lemondania senkinek.

@VIII. Nagyapó:

"Már önmagában az sem szükségszerű, hogy a hitelállomány folyamatosan nőjön. A legegyszerűbb példa, hogy ha az adósok mindig a kamatokat fizetik. Ilyenkor az adósságállomány szinten marad. A banknak visszafizetett pénz a kamatfizetéskor nem semmisül meg, illetve talán inkább úgy mondják hivatalosan, hogy újra keletkezik, amint a bank – az eredménye terhére – fizet belőle (kamatot, bért, osztalékot stb.). Azaz a gazdaságban a pénzmennyiség végső soron nem változik, csak a pénz másokhoz kerül."

Így van. Miközben az adósság változatlanul megmarad(ezért mondtam, hogy újabb hitelekfelvétele nélkül, vagy-bankoktól független- egyéb forrás igénybevétele nélkül visszafizethetetlen).
Ráadásul, ha bármilyen okból, de nem kerül vissza elég pénz a gazdaságba, ahhoz, hogy lehessen fizetni az aktuális kamatokat, akor mindenképpen újabb hitelt kell valakinek felvenni.

Szóval arany vásárlás esetén vadiúj jegybankénzzel fizet?
Tudsz esetről amikor mostanában valamelyik jegybank használta ezt a módszert?

Ezt a gazdasági növekedéses dolgot mihez írtad?

@milkapista: hát, ha pl. nem egyszerre nyújtjátok egymásnak a szolgáltatást, akkor egy bizalmi viszony fog fennállni, amit papíron kell rögzíteni (vagy pedig a kockázat miatt magasabb árat szabnak a felek), és szép lassan eljutunk a hitelpénzhez.

@Magic Horse:

Persze, hogy rögzíteni kell, és bizalom nélkül egyértelműen nem működik. De ha a bankokban jobban bízunk mint egymásban akkor járunk így mint most, ahol az egy időnk részében(pontos számot nem tudok) gyakorlatilag a bankoknak robotolunk gyakorlatilag azért, cserébe, hogy voltak olyan kegyesek és olyan pénzzel látták el a gazdaságot, amit mindenki elfogad(erre törvény van) hivatalos fizetőeszköznek.
De pont ez a lényege, hogy nem kamatozik senki adóssága. Az én példámban se infláció se defláció nincs. Bár tény, hogy ez egy elég egyszerű példa, a valóságban ennyire egyszerűen nem működne.
A lényeg, hogy ne a bankok teremtsék a pénzt, mert akkor menthetetlenül eladósodik a gazdaság bankrendszernek.
A legjobb lenne, ha a gazdaság maga teremtene pénzt(a saját szükségleteinek megfelelően), kiegészítve az állammal(de az is kamatmentesen kerüljön a gazdaságba).
Az én példámban csak a gazdaság teremtett pénzt.
A bankokra a jelen formájukban nincs szükség. Semmi mást nem csinálnak mint pénzt juttatnak a gazdaságba pénzért cserébe.

@milkapista:

Aranyvásárlásról így konkrétan nem tudok, igazából csak arra említettem példaként, hogy a jegybank – szükség esetén – nem csak a bankrendszeren keresztül tud pénzt teremteni.
Viszont a bankrendszer pénzmultiplikáló képessége nem annyira egy gazdaságszabályozási döntés eredménye, mint inkább egy mellékhatása a bankrendszer létének (ld. még: a dolog úgy is felfogható, hogy nem a pénzmennyiség nő, hanem a pénz forgási sebessége gyorsul fel a bankrendszerben*). Igazából – mondjuk a hitelezés betiltása nélkül – egyetlen módon lehetne megszűntetni: ha kikötnénk, hogy a bankrendszer hiteleinek lejárata nem haladhatja meg a forrásokét. Ez viszont gyakorlatilag ellehetetlenítené a hosszú lejáratú hitelezést.
A növekedéses megjegyzés egy gyakori félreértésre vonatkozott, amit felfedezni véltem valamelyik korábbi kommentben, de lehet, tévesen – őszintén szólva végül már csak a nekem szólókat olvastam végig betűről betűre.


* Így – legegyszerűbb példaként – elvileg egy bankon belüli utalás semmiben nem különbözik attól, mint ha a bank egy pillanatra visszakérné a pénzt az adóstól, visszaadná nekem, én fizetnék vele, az ügyfelem ismét betenné a bankba és a bank ismét kihitelezné azt – csak épp feleslegesen bonyolítanánk a dolgot. Viszont az utóbbi eset egyértelműen a pénz forgási sebességének növekedése volna, nem a pénzmennyiségé.

@VIII. Nagyapó:

Elhiszem, hogy nem csak a bankrendszeren keresztül lehet pénzt juttatni a gazdaságba(én is tudnék mondani még sok lehetőséget), de jelenleg nem tudok arról, hogy bárhol is megkerülnék a bankrendszert.

A bankrendszer pénzmultiplikáló képessége nem magának a bankrendszer létének a következménye, hanem annak, ahogy működik ez a bankrendszer(működhetne más feltételek mellett is).
azt mondod fogjuk fel úgy, hogy a bankrendszer nem teremt pénzt, csak felgyorsítja a pénz forgási sebességét. rendben fogjuk fel így. ez esetben is fenntartom, hogy teljesen felesleges árat fizet azért a gazdaság, hogy a bankrendszer felgyorsítsa ezt a folyamatot. Máshogy is el lehetne ezt érni. Például a helyi pénzek rendszerével(amit Rorgosh-nak elkezdtem kifejteni, bár tény, hogy csak elég nagyvonalakban, és félbe is szakadt az a beszélgetés).

Ahogy nézem a mondandóm lényegével te is egyetértesz: A gazdaság adóssága a bankrendszer felé mindig nagyobb, mint az adott pillanatban a gazdaságban levő pénzmennyiség.
Szerintem ez egy rendkívül egészségtelen állapot(a gazdaság szemszögéből), minek következtében a bankrendszernek hatalma van a gazdaság működése felett, amivel bármikor vissza élhet(ha, a bankkrendszer meghatározó tagjai egy egyszéges egészet alkotnak).

Remélem érzékelted a feltételes módot az utolsó mondatom, utolsó mondatrészében:)

Szerintem nem értek vele egyet, legalábbis a visszaéléses, illetve a visszafizethetetlenségre vonatkozó részével biztosan nem - de hadd ne fejtsem ki újból; egyrészt attól még, hogy a pénzünk hitelpénz, a hitelezés volumene és a pénzmennyiség két külön dolog, másrészt max. csak a gazdaság _brutto_ adósságára igaz, hogy nagyon meghaladhatja a pénzmennyiséget.

De ha kifejtenéd, hogy a hitelezés durva korlátozása nélkül hogy akarod megszűntetni a pénzmultiplikátor hatást, azért kifejezetten hálás lennék...

Gondold végig: ha az egyik barátodnak tartozol, ő meg tartozik egy másiknak, és egymás közt megállapodtok, hogy Te mostantól a 2.-nak tartozol, kicsiben már Ti is pénzt multiplikáltatok(mivel "hitelpénzzel" intéztetek el egy fizetést).

A pénzmultiplikálódás egész egyszerűen annak a mellékhatása, hogy a betéttel anélkül lehet fizetni, hogy közben vissza kellene kérned az eredeti pénzed.

@VIII. Nagyapó:

a visszaélés nem hiába volt feltételes módban. csak megvan rá a lehetőség.
Időhiány miatt nem tudo mst kifejteni semmit de majd megteszem, csak előbb lenne pár kérdésem:
-Mit értesz bruttó adósság alatt?
-Mit értesz durva beavatkozás alatt?

Végig gondoltam: Magic Horse-nak fejtettem ki tegnap(szintén csakk dióhéjban) a véleményem e témában.

Amúgy a mondandóm melyik részével értesz egyet? azért kérdezem, hogy lássam mi az, ami szilárd talajnak számít a beszélgetésünkben:)

- Bruttó adósság: amiből nincsenek levonva a betétek.
- Durva beavatkozás: amit mondtam, a betétek és a hitelek futamidejének kötelező, teljes összehangolása.

Nagyjából addig értek egyet, hogy a rendszer következtében nagyon nagy gazdaság a bankok hitelezési hajlandóságában bekövetkező ingadozásának való kitettsége :-) Ebből nyilván egy csomó probléma fakad, pl. hogy a bank okkal számít rá, hogy kisegítik. Viszont a pénzeltűnős sztori szerintem nem állja meg a helyét.

@VIII. Nagyapó: (Egész pontosan: ami szerintem tévedésen alapul, hogy a rendszer csak úgy volna fenntartható / a működésébe kódolva volna, hogy azonos pénzmennyiség fenntartásához folyamatosan növelni kell - akár a nettó, akár csak a bruttó - hitelállományt, ill. hogy a hitelállomány növekedési üteme folyamatosan meghaladná a pénzmennyiségét.

Ettől még a bruttó hitelállomány meghaladhatja a pénzmennyiséget, de ennek csak az az oka, hogy a betétek közül csak a likvideket számítjuk pénznek, míg a lekötött betétek vagy akár a nyeresség nem számítanak annak.)

@milkapista:

Épp a lényeget nem érted. A bankkkredszer haszonélvezői és adósai nem válnak szét mereven. A szétválás ugyanis inkább időbeli, mint személybeli.

Egy példával: születik egy gyermeked, és te elhatározod: márpedig a gyereknek jutni fog lakásra. Így valamilyen formában bankbetétet hozol létre a gyermeked részére, aki ezzel a rendszer haszonélvezőjévé válik.

A gyerek felnő, és eljut arra a pontra: kell egy saját lakás. Így fogja, kiveszi a pénzt a bankból, és még vesz is fel egy kis hitelt. Így adóssá válik.

Ám gyermeked nem hülye, és tuja, hogy egyszer idős is lessz, így mundjuk egy magánnyugdíjpénztár révén meg is takarít. Így a rendszer haszonélvezője is a rendszernek. Egy idő után kifizette a hiteleit, így onnantól fogva csak haszonélvező megint.

A rendszer tulajdonképpen egyensúlyban maradt. Nem valami megfoghatatlan marsbéli lény a Wall Street-ről a haszonélvező, hanem épp a te tulajdon fiad, és a hozzá hasonlók.

Ám kik a bank tulajai? Manapság egyre inkább nyugdíj és egészségbiztosító pénztárak, nagyobb iparvállalatok és persze kisrészvényesek milliói. Akik nem csak halmozzák fel a vagyont örökkön örökké, hanem azt el is költik. Lehet, hogy 2 generáció inkább felhalmoz, azonban a tapasztalatok szerint legkésőbb a harmadik inkább komolyan költ. Ő ugyanis már nem gazdag akar lenni, hanem egyszerűen élvezni akarja a gazdagságát. Így feléli a vagyont, ami újra vándorútra kél a rendszerben, hogy egy tehetséges és kellőképeen fukar befektetőnél kössön ki. És a kör kezdődik elölről, ahogy az már évezredek óta zajlik...

Ki jár jól ezzel a rendszerrel? Mindenki, aki tudja, hogy mit akar. Semmit nem ér a vagyonod, ha nincs mire elköltened. És megfojt a hitel, ha azt szükségtelen dolgokra vetted fel.

A vagyon nem hatalom, legfeljebb azzá alakítható. Ám ez hosszútávon mindíg a vagyon felélésével jár. Néha rövidtávon is. Ceasar jegyezte meg galliai hadjárata előtt, hogy már csak pár millió szeszterciuszra van szüksége ahhoz, hogy semmije ne legyen... (Picit eladósodott a kampányban.... És az eredmény? 23 tőrdöfés...)

@milkapista:

Még 1 dolog a korábbiakhoz: az addig való igaz, hogy pénzből sosem lehet kevesebb a gazdaságban, mint adósságból (hiszen voltaképp a jegybankpénz is hitelviszony).

Viszont ez végső soron visszavezethető a pénz szerepére: ha ugyanis a munkádért pénzt kapsz, az pontosan azt jelenti, hogy tartoznak Neked - mivel Te már végrehajtottad, amiért a pénzt kaptad, viszont még nem kaptad meg az árut/szolgáltatást, amit a munkádért cserébe vársz. Kockázat és időérték pedig itt is van - bár az előbbit az állam minimálisra igyekszik csökkenteni.

@VIII. Nagyapó:

Bocs hogy csak most írok. Lehet már nem is fogsz rá reagálni.

Először is ugye energia nem vész el, csak átalakul, tehát a pénz se tűnik el, így a pénzeltűnős sztorival én sem értek egyet. Lehet úgy tűnik, hogy ezt mondtam, pedig nem ezt mondtam:) Én azt mondtam, hogy ami nincs az nem kerülhet be a gazdaságba. A bank nem tudja visszaforgatni a gazdaságba azt a pénzt, amivel még nem rendelkezik. Tehát ha akarná se tudná előbb elkölteni a kamathasznát, minthogy azt egyáltalán megkapná. Mivel nincs a gazdaságban a kamathaszon összege és azt is vissza kell fizetni, ugye a játékszabályok szerint, így újabb és újabb hiteleket kell felvennie a gazdaságnak. És itt nem egy-egy cégről és nem is államokról beszélek, hanem a lehető legmakróbb makrószintről:)
Az lehetséges, hogy egy-egy cég vagy ország el tudja kerülni az eladósodást, de azt végsősoron mások kárára tudja csak megtenni.
Miután visszafizették az adott hitelt a bank már eltudja költeni a kamathasznot is, de addigra valakinek valahol már fel kellett vennie az újabb hitelt..
És akor beszélhetnék arról, hogy a kamatmarzs képlet bukta, mert nem éppen a rövidlejáratú hitelek a meghatározók. De ez már csak az adósság és a gazdaságban(!) levő pénzmennyiség arányát befolyásolja.

Szerintem sokkal egyszerűbben, és a gazdaság számára felesleges terhet nem jelentő módon is el lehetne látni a gazdaságot a megfelelő mennyiségű pénzzel. Vagy az állam tehetné ezt, bár ezzel nem megfelelő vezetők esetében tényleg nagy károkat lehetne okozni. Vagy a gazdaság lássa el saját magát pénzzel(helyipénzek). Sőt a kettőt is lehetne kombinálni. De ez, hogy olyanok kezében van a "pénzteremtés" monopóliuma, akiknek az jelenti az aktívumot, ami a gazdaság szereplőinek a passzívum nagyon, de nagyon káros, és kiszolgáltatottá teszi a gazdaságot.