Az Alesina elemzés jó példa az empirikus adatokbój jó érzékkel levont helyes következtetésre :)

A NYT cikk pedig a felszínes analógiával prekoncepciót bizonyítani igyekvő terméketlen gondolkodásra :)

Szerintem.

Azt látom, itt választ kaphatok a kérdésemre: most jó vagy rossz nekünk a nemzetközi tőke? Másrészt - és ez már szorosabban kötődik a cikkhez - ha most Magyarországon mindenki a minimálisra szorítaná le igényeit, és jelentősen kevesebbet fogyasztana, az jó lenne vagy nem? És a harmadik: pénz nélkül (mármint pénzforgalom nélkül mint a kommunisták gondolják) működhet-e egy állam?

@Sólyom Bátor:

1. A Föld - mint nem olyan régen kiderül - nem lapos, hanem gömbölyű. Ez most jó nekünk vagy rossz?

2. Ha most kimegyek a konyhába, és megeszek 3 túrós palacsintát, az most jó lenne nekem vagy nem?
(Bónuszkérdés: és ha már előtte megettem 30-at?)

3. Gondolkodás nélkül (mint azt a behavioristák gondolják), lehet-e értelmes és érvényes kérdéseket feltenni?

:)

@aszora:
1. A kérdések azért voltak ennyire egyszerűen feltéve, mert értelmes beszédpartnernek szántam :-) Vagyis olyannak, aki pontosan érti, hogy ez a kérdés olyasmiket jelent, hogy a hazánkba kerülő nemzetközi tőke az adókedvezményekkel, foglakoztatással, a haszon nagy részének külföldre vitelével, és a többi összességében hoznak vagy visznek Magyarországról. Tudom, hogy a kérdés még így feltéve is dilettáns, de azért lehet sejteni, hogy mire gondolok. A tudományos nyelvezet lehet hasznos szakértők között, hiszen gyorsíthatja kommunikációt, de ha valaki nem képes lefordítani mondandóját köznyelvre, az még nem lehet jó tanár :-)
(és mindez mindhárom kérdésemre igaz)

2. Tudományosnak tűnhet az a válaszod, hogy "minden úgy van, ahogy van, és mi, közgazdászok csak azt mondjuk meg, mi van, azt nem mi mennyit ér" (ha jól értem a buktát és társait :-))
Azonban a közgazdaság pont egy olyan tudomány (szemben mondjuk az atomok rendszertanával), amit azért tartunk fent, mert a jövőre vonatkozó .előrejelzéseket képes tenni, és ezen keresztül válaszolni tud olyan kérdésekre, hogy mit kell tennünk, ha azt szeretnénk, hogy "jobb" legyen. Ezért fizetjük őket. Azt szeretném, ha ezért meg is dolgoznának, és végre értelmes módon beszélne valaki arról, hogy mi a pontos szerepe, és mi a következménye a hazánkba kerülő nemzetközi tőkének. Milyen mértékben szükséges?

Ha egyszerűen feltett, jóindulatú kérdésekre nem kapok értelmes feleletet, akkor valami baj van valamivel. Talán velem, de talán nem. :-)

@Sólyom Bátor:
Nem vagyok közgazdász :)

És elnézést, hogy viccelődöm.
A nemzetközi tőke pedig szerintem valamely területen hasznos és zükséges, valahol meg nem :)

Monjuk pl. a Budapest Airport eladása, illetve részben a közművek privatizálása sok helyen kifejezetten károsnak tűnik, és még nem is volt feltétlenül szükséges, és az eredetileg kitűzött célt (mondjuk hiány és adósság csökkentése) nem érte el.

Vannak startégiai területek, monopóliumok, amiket szerintem nem érdemes eladni a "nemzetközi tőké"-nek, több a veszteség, mint a haszon.
Más területen, pl. gépjárműipar, szórakozattó elektronika stb adott esetben hasznos, ezek viszont nagyrészt töldmezős beruházások voltak, és fejlett technológiát hoztak, nem pedgi csak beleültek a készbe, és lapátolták ki a money-t.

@Sólyom Bátor:

1) a kérdés ahhoz hasonlítható, amikor orvostól kérdezik meg, hogy a homeopátia működik-e. egyes körökben divatos a "becsületes magyar vállalkozó" vs. "gonosz nemzetközi nagytőke" felosztás, de ebben a világnézetben a közgazdasági gondolkozás értelmezhetetlen. A klasszikus közgazdaságtan szerint, ha magyarországra jön egy külföldi befektető, hogy itt gyárat/akármit létesítsen, azzal hozzájárul a magyar GDP-hez, ami nekünk jó.

Gyakori kifogás a "nemzetközi tőkével" szemben, hogy állítólagos adókedvezményeket kapnak magyarországon, ami unfair versenyelőnyt ad nekik a magyar vállalkozásokkal szemben. A versenykorlátozó állami támogatásokat az EU szabályai tiltják, ezért alapvetően szkeptikus vagyok afelől, hogy mennyire létező jelenség ez. Néhány nagy jelentőségű megaberuházás (pl a Hankook-gyár) esetén fordulhatott elő, hogy az állam adókedvezményekkel próbálja idecsalogatni a céget, ugyanis a munkahelyteremtés/régiófejlesztés miatt még úgy is megéri a cég jelenléte, ha egyáltalán nem fizet adót. Mivel viszonylag kevés ilyen beruházás van, és ezekért sok ország versenyzik, ezért nem meglepő, hogy a beruházás által okozott kvázi pozitív externáliákból a beruházó is részesedik az adókedvezményeken keresztül.

2) A klasszikus közgazdaságtan szerint a pénz hasznossága monoton növekvő, tehát ha gazdagabb vagy, az mindenképpen jó neked. Többet fogyasztani jó. Persze vannak, akik az aszkézisben és az önként választott szegénységben látják a világ problémáinak megoldását.

3) A pénz olyan ősi találmány, mint a kerék, többek közt azért jelent meg, hogy a társadalmi együttműködést, a cserét megkönnyítse. Én erősen kétlem, hogy a Földön 7 billió ember meg tudna élni pénzforgalom nélkül, csak a barterkereskedelemre alapozva.

@aszora: Ez a gazdasági hasznosság azért ütött szöget a fejemben, mert néhány hónapja egy közgazdász az M1-en (amelynek anyagait a legkevesebb szkepszissel fogadok, de azért nem nélküle :-)) azt mondta, hogy a nemzetközi tőkének adott kedvezmények és az így létrejött adók aránya jelenleg a nem kívánt irányba tolódtak el.
Akkor az volt az érzésem - de erre vonatkozó kérdést nem kapott a szakértő -, hogy ezzel kapcsolatban csupán az adókról beszél, és talán azon belül sem veszi figyelembe az adott gyárakban, vállalkozásokban, stb. dolgozó emberek keresete utáni adókat sem, és az azok ezáltal megnövekedett fogyasztásából eredő adóbevételeket. sem.

Ha jól értem a válaszodat, akkor a helyzet az, hogy nem lehet ezt (sem) fekete-fehéren nézni. Azt gondolom, hogy sokszor az a helyzet, ahol végül a külföldi tőke nyeri el a lehetőségeket, hogy vagy van, vagy nincs egy-két magyar aspiráns is, akik kevesebbért vagy nagyobb kockázattal tudnák a dolgot vezetni, és van egy nagy tőkéjű, nemzetközileg ismert cég. És gyakran ezek közül kell választani. És persze, sokszor nem választás, hanem üzleti bírerő dönt, gondolom.

@SCUMM: Nem vagyok nagy Rousseau fan, de érzésre van abban valami, hogy messze "természetes" szükségleteink felett fogyasztunk. Azt nem tudom, hogy mi történne ezzel a fogyasztói társadalommal, ha az emberek erősen visszaszorítanák a fogyasztást. Pontosabban azt gyanítom, hogy ez az egész piacgazdaságot összeomlasztaná, pedig az ember józan ésszel azt gondolná, hogy ha mindenki kevesebbet fogyaszt, akkor mindenből kevesebb is elég, és a kevesebb előteremtéséhez kevesebb munka kellene.
A józan észben pedig hiszek, és ha tényleg összeomlana ez a rendszer a szükségletek gyökeres visszaszorításával (és nem aszkézisre gondolok, csak olyan elfoglaltságokra, aminek kicsi a költsége, és nem hízni fel, mint a disznó :-)), akkor hol van ebben a rendszerben a "hiba"?

@Sólyom Bátor: A transznacionális cégek nagyon jók
- az ún. „adómenedzsmentben”, „adótervezésben”

(lásd pl. transzferárak, vállalaton belüli hitelezés, nyereség hiteltörlesztés formájában történő adómentes repatriálása, visszlízing, off-shore megoldások ill. egyéb a „corporate tax structure” címke alá kívánkozó ínyencségek),

- illetve a transznacionális vállalatfinanszírozásban, (egészen más feltételek mellett jutnak hitelhez, mint egy magyar vállalkozás)

+ tetemes adókedvezményeket/közvetlen támogatásokat harcoltak ki maguknak (bár ezek csak átmenetiek)

+ a nekik nyújtott támogatások meghatározó része „burkolt támogatás”, pl. infrastruktúrát építettek nekik, humánerőforrás fejlesztés kapcsán vissza nem térítendő támogatásokat kaptak, stb.)

+ technológia intenzív termelést folytatnak, tehát viszonylag kevés embert foglalkoztatnak.

Összegezve

Nem a nemzetközi működőtőke befektetésekkel van baj, hanem azzal, hogy lényegében nekik találták ki a játékteret. A magyar KKV-k munka-intenzív termelést folytatnak, állandóan likviditási gondokkal küzdenek és nem tudnak nemzetközi szinten játszani az adóval.

@Sólyom Bátor: recesszióban pont ez történik - csökken a termelés és mindenki visszafogja a fogyasztását. Ezt nem szokták annyira szeretni. Fogyasztani egyszerűen jó, legyen az élelmiszer, mobiltelefon, plazmatévé, vagy 100km-en 15 literes fogyasztűsú SUV - ha nem lenne jó, akkor az emberek nem vásárolnák ezeket.

Pár hónapja volt itt linkelve egy társaság tanulmánya, akik azt találták ki, hogy a 20 órás munkahét (az napi 4 óra!) bevezetésével kevesebbet kellene dolgoznunk, csökkenne a munkanélküliség (egy munka elvégzésére több embert kéne felvenni). Igaz, hogy csökkenne a termelés, de az emberek megelégednének kevesebb fogyasztással is. Filozófiai kérdés, hogy ezzel egyetértünk-e, szerintem az, hogy sokan hajlandóak beleszakadni a munkába a magasabb jövedelem (=nagyobb fogyasztás) érdekében azt bizonyítja, hogy fogyasztani igenis jó.

@SCUMM: A Jó olyan definíciója, hogy jó az, amit az emberek igényelnek, több sebből is vérzik :-)
Egyrészt a szociálpszichológia egyenesen arra lett kitalálva, hogy dolgozza ki az emberek befolyásolásának gyakorlatát, vagyis annak a módszerét, hogy miként lehet rávenni embereket mondjuk egy termék megvételére akár kell neki, akár nem.
Másrészt, az emberek hajlamosak a rövid távon kényelemnövelő dolgok mellett dönteni, és nem venni tekintetbe a közép- és hosszútávú következményeket.
Harmadrészt, az emberek túlnyomó többsége hajlamos a birkásodásra, vagyis aki egyedül egyéniség, a tévé reklámjai előtt ülve a legbutább birka lesz, és veszi, amit lát.

Csak azt szeretném tudni, hogy ha a fogyasztást csökkentenénk, vajon csökkenne-e a munka is, vagy összedőlne a rendszer, és ha csökkenne, akkor miért nem csináljuk.ezt. Tényleg kell mosogatógép és szopó-nyaló automata? :-)

@Sólyom Bátor: ez világnézeti kérdés.. én szeretem úgy gondolni, hogy az emberek alapvetően nem hülyék, tudják, mit szeretnének - de legalábbis jobban tudják, mint valami külső tekintély, aki megmondja nekik, mit csináljanak.

Nyilván vannak, akik elég látványosan demonstrálják látszólagos hülyeségüket azzal, hogy mondjuk óriási plazmatévét vesznek, amikor nem is engedhetnék meg maguknak, vagy áltudományos csodagyógyszerekre költenek el egy vagyont, de ha máshogy nézed, az óriási plazmatévével az ember nem csak egy műszaki cikket, hanem státuszszimbólumot vesz magának, a csodaszerrel meg kvázi egy hitet vásárol.

A kérdésedre én azt válaszolnám, hogy igen, a mai gazdasági rendszer mindenképpen összeomolna, ha az emberek elkezdenének tartósan szerényebben élni, ugyanis a rendszer pont az ellenkezőjére van kitalálva (a klasszikus értelemben vett anyagi jólét, a fogyasztás maximalizálására). A csökkenő fogyasztási hajlandóság hosszú stagnálást eredményezne, a csökkenő kereslet miatt esnének az árak, defláció lenne (ami még inkább a fogyasztás visszafogásával jár), tartósan magas lenne a munkanélküliség, ami csökkenő adóbevételek mellett komoly terhet jelentene az állami ellátórendszereknek. Tehát - a klasszikus definíciót használva - rosszabbul élnének az emberek. Természetesen ha máshogy definiálod, mi a Jó, akkor ez a helyzet akár jó is lehet.

@SCUMM: Hát, igen. Az emberek megítélésében valóban egészen mást gondolunk :-) Amit én mondok, nem az előírás és a parancsuralmi változtatások, hanem csak kíváncsi vagyok, hogy nem lenne-e jobb, ha kevesebbet pörögnénk azon, hogy javakat szerezzünk. Illetve, hogy mennyire van kódolva ez a javasodás magában a társadalmi berendezkedésben. Gyanítottam, hogy lényege szerint, és Te is ezt támasztottad alá. Vagyis, úgy tűnik, nincs mit tenni, nem lehet leállni, nem lehet stagnálni sem, zabálni kell és Ibizán nyaralni és nagy autókban furikázni át a szomszéd utcába is :-))

Ne hidd, hogy valami őskövület vagyok, de azért ironikus, hogy státusszimbólumokat és hiteket vásárolunk. (ebből az utóbbi az igazán gázos, persze :-))

Ennek az egész megállni tilos szemléletnek a mélyén a felvilágosodás szemellenzős hurráoptimizmusát érzem, ami szerint az emberiség a ráció eszközével folyamatosan fejlődik. Miközben, körbenézve a világban, a világtörténelemben ha valami, akkor inkább az ellenkezője tűnik igaznak. :-)))

Az önellátás felé való elmozdulás (a fogyasztás radikális csökkentésével) nem válthatná ki az állam ellátó feladatainak egy jelentős részét? Természetesen, figyelembe véve, hogy ez sajátos nehézségeket okozna a városokban.

@Sólyom Bátor:

Tegyük fel, hogy Jézus anyja Mária, a gyermek születésekor 1, azaz egy dollárnak megfelelő összeget elhelyez egy bankban a kisded számára. Akor most 2000 év után a befektetés értéke:

- évi 0.5% kamat esetén kb 21 500 dollár,
- 1% kamattal kb 440 millió dollár
- 2% kamattal pedig kb az éves USA GDP 40 ezer-szerese.

Kamatos kamattal a befektetés "hozama" az idő exponenciális függvénye. Az viszont képtelenség, hogy a gazdaság és a jövedelem hosszabb távon minden határon túl exponenciálisan növekedjen.

Ebből szerintem az következik, hogy:

- a jelenlegi pénzügyi rendszer mindenképpen garantálja a csődöt

- a jövőbeni kockázatok szintén exponenciálisan, azaz minden határon túl növekednek (ez kezelhetetlen kockázatot jelent)

- eg nemfizető adós (cég, személy, vagy állam), aki még a hitelkeamtokat sem törleszti jövedelméből, hanem újabb hitefelvételből finanszíroz (ha kap hitelet), vagy csak nem fizet, akkor pedig a anyilvántartott tartozása szintén minden határon túl növekszik, soha ki nem fizethető adósságot eredményezve

- amikor beüt a krach, mivel az ember alapvetően kockázatkerülő, akkor a pénzpiac befagy, és a szeerplők elkezdik nyektetni az államot, hogy ő vegyen fel hitelt (ezzel garantálja a "befektetők" hasznát), a gazdasági problémákat és kockázatot pedig kezelje

- az állam erre szintén képtelen, mivel ez elméletileg sem lehetséges

- a válság kilakulása nem függ össze a gazdasági növekedéssel, mivel a pénzpiaci folyamatok mindenképpen túlnőnek a potenciális GDP növekedésen

- a kezelhetetlen kockázat mindenképpen azt jelenti, hogy a válság hatása és vesztesége véletlenszerűen oszlik el, mert mondjuk egy csődbe jutó személy vagy vállalat, vagy ország felé fennálló követelései bármelyik üzleti pertnernek (beszállító pl.) lehetnek, amelyek szintén bajba kerülhetnek egy csőddel

- a pénzpiac és spekuláció minden közgazdasági elméletekben szereplő megállapítással ellentétben nem képes kezelni a kockázatokat

- a hitelek "kockázati prémium" kamatfelára szintén nem képes erre, arra viszont igen hogy a kockázatokat brutálisan megnövelje

- az állami hitelfelvétel szintén csak azt eredményezi, hogy a veszeteség az egész gazdaságra terhelődik, tehát mindenki fizet így vagy úgy, max különböző jogi és/vagy politikai szempontok alapján úszhatja ezt meg bárki is, ennek viszont már édeskevés köze van a közgazdaságtanhoz

- exponeneciális növekedés a gazdaságban természetesen lehetséges rövid ideig, mondjuk egy háború vagy válság után, illetve ha a rendelkezésre álló erőforrások is így növekednek (pl. gyarmatosítás, népesságrobbanás stb. idején). Csak-előbb-utóbb ugye korlátokba ütközünk, így ez inkább kivételnek tekinthető, mint szabálynak, erre hosszú távon pénzügyi rendszert alapozni pedig meglehetősen botorságnak tűnik

- a legvégső konklúzióm az, hogy az állami "fiskális élinkítés" sem a pénzügyi válságot meglőzni, sem azt megszüntetni nem lehet képes, max elodázható egy kis idővel, amikor viszont még mélyebb válságot eredményez

@Sólyom Bátor:

Tegyük fel, hogy Jézus anyja Mária, a gyermek születésekor 1, azaz egy dollárnak megfelelő összeget elhelyez egy bankban a kisded számára. Akor most 2000 év után a befektetés értéke:

- évi 0.5% kamat esetén kb 21 500 dollár,
- 1% kamattal kb 440 millió dollár
- 2% kamattal pedig kb az éves USA GDP 40 ezer-szerese.

Kamatos kamattal a befektetés "hozama" az idő exponenciális függvénye. Az viszont képtelenség, hogy a gazdaság és a jövedelem hosszabb távon minden határon túl exponenciálisan növekedjen.

Ebből szerintem az következik, hogy:

- a jelenlegi pénzügyi rendszer mindenképpen garantálja a csődöt

- a jövőbeni kockázatok szintén exponenciálisan, azaz minden határon túl növekednek (ez kezelhetetlen kockázatot jelent)

- eg nemfizető adós (cég, személy, vagy állam), aki még a hitelkeamtokat sem törleszti jövedelméből, hanem újabb hitefelvételből finanszíroz (ha kap hitelet), vagy csak nem fizet, akkor pedig a anyilvántartott tartozása szintén minden határon túl növekszik, soha ki nem fizethető adósságot eredményezve

- amikor beüt a krach, mivel az ember alapvetően kockázatkerülő, akkor a pénzpiac befagy, és a szeerplők elkezdik nyektetni az államot, hogy ő vegyen fel hitelt (ezzel garantálja a "befektetők" hasznát), a gazdasági problémákat és kockázatot pedig kezelje

- az állam erre szintén képtelen, mivel ez elméletileg sem lehetséges

- a válság kilakulása nem függ össze a gazdasági növekedéssel, mivel a pénzpiaci folyamatok mindenképpen túlnőnek a potenciális GDP növekedésen

- a kezelhetetlen kockázat mindenképpen azt jelenti, hogy a válság hatása és vesztesége véletlenszerűen oszlik el, mert mondjuk egy csődbe jutó személy vagy vállalat, vagy ország felé fennálló követelései bármelyik üzleti pertnernek (beszállító pl.) lehetnek, amelyek szintén bajba kerülhetnek egy csőddel

- a pénzpiac és spekuláció minden közgazdasági elméletekben szereplő megállapítással ellentétben nem képes kezelni a kockázatokat

- a hitelek "kockázati prémium" kamatfelára szintén nem képes erre, arra viszont igen hogy a kockázatokat brutálisan megnövelje

- az állami hitelfelvétel szintén csak azt eredményezi, hogy a veszeteség az egész gazdaságra terhelődik, tehát mindenki fizet így vagy úgy, max különböző jogi és/vagy politikai szempontok alapján úszhatja ezt meg bárki is, ennek viszont már édeskevés köze van a közgazdaságtanhoz

- exponeneciális növekedés a gazdaságban természetesen lehetséges rövid ideig, mondjuk egy háború vagy válság után, illetve ha a rendelkezésre álló erőforrások is így növekednek (pl. gyarmatosítás, népesságrobbanás stb. idején). Csak-előbb-utóbb ugye korlátokba ütközünk, így ez inkább kivételnek tekinthető, mint szabálynak, erre hosszú távon pénzügyi rendszert alapozni pedig meglehetősen botorságnak tűnik

- a legvégső konklúzióm az, hogy az állami "fiskális élinkítés" sem a pénzügyi válságot meglőzni, sem azt megszüntetni nem lehet képes, max elodázható egy kis idővel, amikor viszont még mélyebb válságot eredményez

@aszora: Van megoldás? Mármint kataklizmák nélküli?

@aszora: vagy legalább javaslat.

@aszora:

A bankbetét:
1. ideális esetben zéró reálhozamot hoz (lépést tart az inflációval)
2. általában negatív reálhozamot hoz (tehát elinflálódik).

A részleges tartalékolású bankrendszer
1. inflációról, vagyis vagyon és jövedelem átcsoportosításról szól.
2. szabadpiaci keretek között hosszú távon életképtelen.
3. jegybank, belső érték nélküli pénz, ill. állami bankjegy- és érme-kibocsátási monopólium nélkül elképzelhetetlen.

A részleges tartalékolású bankrendszerben
1. az új, fedezet nélküli hitelpénz a bankbetétek terhére keletkezik. (inflációs adó)
2. a „bankbetét” valójában hitel a bank felé
3. a legnagyobb „hitelező” tehát a lakosság
4. a bankbetétek terhére létrehozott új hitelpénz első számú címzettje a vállalkozói szektor
5. a jelzálog- és a fogyasztási hitelek is a vállalkozói szféra számára jelentenek pótlólagos keresletet, és ennek révén felhajtják a fogyasztói árakat, extraprofitot, árfolyamnyereséget garantálnak.

PS. A római jog (és a kánonjog) szerint a részleges tartalékolású hitelközvetítés csalás.

mises.org/books/desoto.pdf

Persze pro és kontra érvek mentén érdekes vitákat lehet folytatni a részleges tartalékolású hitelközvetítés szerepéről, értékéről, pl. az utóbbi 100 év tekintetében.

Mindez azonban nem változtat az etikai alapok kétes voltán, vagyis azon, hogy az egész rendszer burkolt vagyon és jövedelem átcsoportosításra, inflációs adóra, épül és ennek keretében – kiélezett „boom and bust” üzleti ciklus kiváltásával – teremt pótlólagos forrásokat a gazdaságfejlesztés számára.

@Sólyom Bátor:

Attól tartok, hogy nincs „könnyű” megoldás. (de jó lenne, ha lenne…)

Releváns idézet:

„There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion. The alternative is only whether the crisis should come sooner as the result of a voluntary abandonment of further credit expansion, or later as a final and total catastrophe of the currency system involved.”

Ludwig von Mises

mises.org/humanaction/chap20sec8.asp

@toronto:

Hát ez érdekes, elolvastam (jó hosszú volt), mindenesetre nem írja azt, hogy jegyban nélkül elképzelhetetlen :)

Sarkozy is mintha erre gondolt volna a múltkor, mikor azt nyilatkozta, hogy változtatni kellene a GDP számítás módján.

Mondjuk eddig is az volt a véleményem (megfigyelésem?), hogy a banki hitelezés torzítja a gazdaság struktúráját, erre itt egy kész elmélet :)

Ebből viszont egyértelműen következik szerintem, hogy

- a bankadó hasznos
- csakúgy, mint a devizahitelek befagyasztása
- ennek ellenére a legdurvább még előttünk van
- kiveszem a bankból a fölös pénzem :)

@Sólyom Bátor:

Igazából a rendszer soha nem tartott és most sem tart semmiféle kataklizma felé.

A föld népessége jelenleg növekszik. Ahhoz, hogy az egyre több ember hozzájusson a rendszeres napi betevőjét fedező bevételhez valamit termelnie kell. Ám annak csak akkor van értelme, ha a terméket - legyen az autó vagy egy számítógépes program - valaki megveszi. Vagyis a fogyasztás bővülése az egyik oldalon az életszínvonal növekedése (és itt polemizálhatunk azon, hogy nem fogyasztunk-e túl) a másik oldalon azonban létszükséglet.

Ugyanakkor mint mindent ezt is csak ésszel érdemes megtenni. Annak nincs értelme, hogy olyan erőforrásokat is elfogyassz, amelyek az újratermeléshez lennének szükségesek. Vagyis ezért van szükség valamennyi takarékoskodásra is, hogy folyamatosan rendelkezésre álljanak az újratermelés, méghozzá a bővülő újratermelés feltételei.

Az egyéni fogyasztás szintjén már bonyolultabb a kép. A jelenlegi gyorsan bővülő egyéni fogyasztás fogyasztás motorja - sajátos módon - egy társadalmi probléma, az alacsony születésszám a fejlett országokban. Ám az egyéni fogyasztás stagnálása vagy csökkenése nem okoz problémát akkor, ha több ember fogyaszt, vagyis, ha több család jön létre és azok több gyermeket vállalnak. Tehát az aszkétimusnak - társadalmi jólét szemszögéből nézve - sok értelme nincs, ám a fogyasztás gyermekvállalás irányába történő átrendezése természetesen jó ötlet.

Csak egy a bökkenő: nem tudjuk hogyan. A történelem során ugyanis még egyetlen gyermekvállalást támogató rendszer sem ért el semmiféle növekedést a gyermekvállalás terén, sőt inkább ellenkezőleg hatott. Ugyanis a társadalmaknak természetes ciklusok rendszerében növekednek és csökkenek, bár általában a növekedés dominál. Kivéve ha az állam beavatkozik, mert akkor általában egészen addig a csökkenés működik, amíg az állam "támogatja" a gyermekvállalást.

Tehát a gyermekvállalást támogató állami újraelosztás nem segít, azonban ha egyszer bevezették, roppant nehéz megszabadulni tőle, mert persze a családok beépítik azt a maguk kis költségvetésébe.