nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Deficit

2010.08.27. 13:29 petepeter

Miért kell csökkentenünk a költségvetési hiányt és az államadósságot? Vajon azért-e, mert az adósság jelenlegi magas szintje (a GDP több mint 80 százaléka) és más gazdasági problémáink miatt a nekünk hitelező befektetők már nagyon kockázatos adósnak tekintenek bennünket, s ezért csak nagyon drágán újítják meg a lejáró hiteleinket? Mi több, annak is reális kockázata van, hogy egy esetleges újabb hitelpiaci turbulencia esetén egyáltalán nem adnak hitelt, s akkor vagy csődöt jelentünk, vagy szaladhatunk vissza pénzért kuncsorogni ahhoz az IMF-hez, akinek csak a minap mutattuk meg merre van az ajtó? Márpedig – érdemi privatizálható vagyon híján – az államadósság növekedése csak a folyó költségvetési hiány kordában tartásával fékezhető meg. Relatív, a GDP-hez viszonyított nagysága meg csak akkor csökkenhet, ha a gazdasági növekedés elindul. Erre pedig minden jel szerint még várnunk kell.

Vagy azért kell csökkentenünk a hiányt és az adósságot, mert az Európai Unió szabályai ezt előírják nekünk? Lévén pedig (számos országgal együtt) az Unió által lefektetett fiskális szabályokat már elég régóta nem tartjuk be, ezért az ejnye-bejnyén túl előbb vagy utóbb goromba szankciókra, a pénzügyi támogatások egy részének leállítására is számíthatunk? Mondhatjuk persze, hogy ezért is, meg azért is. De melyik a keményebb korlát?
 
Számít ez? Számít bizony. Ha az előbbit tekintjük fontosabb korlátnak, akkor nincs mese, le kell nyelni a békát. Deficitet csökkenteni, adósságot leépíteni nem leányálom, különösen nem egy olyan kormányzatnak, amely elődjét mindenekelőtt éppen annak „megszorító” politikája miatt anyázta, határozottan azt implikálva, hogy ő majd nem tesz ilyent. Ha viszont az uniós szabályokat tekintjük igazi korlátnak, akkor Brüsszelbe kell szaladni lobbizni azért, hogy enyhítsenek a szabályokon.
 
Kormányunk már a hatalomért folytatott választási küzdelem során is érzékeltette, hogy az államháztartási hiány gyors csökkentéséről és az azt finanszírozó befektetők megnyugtatásáról másképp vélekedik, mint a pénzügyi elemzők vagy a nemzetközi pénzügyi intézmények. Most újabb jelét adta ennek azzal, hogy Lengyelország kezdeményezéséhez csatlakozva a Stabilitási és Növekedési Paktum költségvetési elszámolásokra vonatkozó szabályainak megváltoztatását kezdeményezi az Európai Bizottságnál.
 
A megváltoztatandó pont a nálunk 1997-ben bevezetett nyugdíjreformmal kapcsolatos. Ismeretes, hogy ez a reform egy hosszú átmeneti időszak végéig a kötelező magán-nyugdíjpénztári befizetéseknek a TB-ből kieső összegét a költségvetésre terhelte, hiszen a pénztárakba irányított összeg – bár sok-sok év múlva majd csökkenti az állami TB nyugdíjfizetési terheit – a mai nyugdíjak kifizetéséhez szükséges. A költségvetés ilyen címen ma kb. 370 milliárd forintot (a GDP 1,2-1,4 %-át) fizeti ki a TB-nek. Ezt a tételt annyiban valóban indokolt megkülönböztetni a többi költségvetési kiadástól, hogy ez egyfajta „állami nyugdíj-előtakarékosság”, amelynek fejében két-három évtized múlva csökkeni fognak az állami nyugdíjalap fizetési kötelezettségei. Abban azonban az ilyen kiadás jottányit sem különbözik a többitől, hogy ezek fedezésére éppúgy forrásokat kell találni, mint bármilyen más kiadáséra, ez a pénz tehát része a költségvetés finanszírozási igényének.
 
Az ötlet, hogy a nyugdíjreform effajta többletkiadásait ne kelljen kiadásként elszámolni, vagyis hogy ennyivel lehessen csökkenteni a ténylegesen kimutatott deficit értékét, egyáltalán nem új. 2004-es uniós csatlakozásunkkor létezett egy szigorúan ideiglenes szabály, ami az ilyen terhek részbeni beszámítását megengedte (Veres János akkori pénzügyminiszter egyik korabeli trükkje éppen az volt, hogy még akkor is így készített költségvetési tervet, amikor már biztos volt, hogy a szabályt eltörlik.) Az elsősorban az újabban csatlakozott országok (közülük sokan hajtottak végre a miénkhez hasonló nyugdíjreformot) által támogatott javaslat most ennek felmelegítése.
 
Az nem kétséges, hogy az Unió költségvetési deficitekkel kapcsolatos szabályai meglehetősen érzéketlenek a tagországok olykor jelenős eltéréseire, s emiatt az egységes deficitszabály valójában indokolatlan hátrányos megkülönböztetésekhez vezethet. Ennek csak az egyik példája a nyugdíjreformot végrehajtó országok hátrányos megkülönböztetése az ilyesmit halogatókkal szemben. Ám az korántsem biztos, hogy ami esetleg meghatja az uniós bürokratákat és statisztikusokat, az a hitelezők szemében is jobb fényben tüntet fel bennünket. Ne feledjük, a kezdeményezés sikere pusztán azzal járna, hogy annak az összegnek egy része, amit eddig az államháztartási hiány részeként mutattunk ki, most más elnevezést kapna, s ezért az a szám, amit deficitnek hívunk, csökkenne. Az átkeresztelés a túlzottdeficit-eljárásból – az Unióval szembeni büntiből – valóban kihúzna bennünket, ám az állam működéséhez szükséges hitelfelvételi szükséglet ettől egy fillérrel sem csökkenne, s ezt a hitelképességünk miatt aggódó hitelezők éppúgy tudják, mint mi magunk vagy bárki más.
 
Magam arra hajlok, hogy a jelenlegi bizonytalan pénzpiaci körülmények között hitelfelvételi képességünk bizonytalansága sokkal súlyosabb korlát, ezen pedig az uniós szabályok megváltoztatása semmit sem enyhít. Én sem szeretek békát nyelni, de ha muszáj, akkor jobb most egy kisebbet, mint később egy nagyobbat. Ebben már vannak tapasztalataink.
 
(Ez az írás megjelent a Magyar Narancs 2010./34. számában)

20 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr522251973

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Deficit 2010.08.30. 19:28:01

Az átkeresztelés a túlzottdeficit-eljárásból valóban kihúzna bennünket, ám a hitelfelvételi szükséglet ettől egy fillérrel sem csökkenne.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Rorgosh 2010.08.27. 18:15:34

A dolog természete kettős, mint az írás is felhívja erre a figyelmet. Egyrészt valóban csökkenteni kell a deficitet és az államadósságot és nem csak papíron. Ehhez nyelni kell azt a bizonyos békát.

Ugyanakkor ettől külön kell választani a túlzottdeficit eljárást.

Miért is? Tételezzük fel egy pillanatra, hogy a kormány a következő évi költségvetést úgy alakítja, hogy a tényleges deficit 3% alatt lesz.

Ugyanakkor épp a válság mutatta azt meg, hogy mennyire semmit nem érnek a GDP növekedésére vonatkozó előrejelzések egy ilyen nyugtalan időszakban. Akár külső hatások is megfelezhetik az előrejelzett GDP növekedését, ami a bevételkiesés, a számítási alap változás és a kiadásnövekedés következtében megnövelheti a GDP arányos hiányt. Ennek hatására a szigorkodó EU szervek leállíthatják a kifizetéseket és letilthatják a politikai jogainkat.

Mondhatnánk, így jártunk. Csak épp akkor járnánk így, amikor épp olyan kormány van hatalmon, amely - továbbra is fenntartva az alapfeltevést, mely szerint szándéka szerint le akarja faragni a hiányt - az eddig regnálóval ellentétben kezdi kapisgálni a költségvetési fegyelem fogalmát.

Mert persze mondhatjuk, hogy az eddig regnáló tett valamit, csak ez éppenséggel nem igaz. Egy csomó kiadást a 2011. évi költségvetés terhére irányzott elő, és emellett úgy vállalta be a hiány lefaragását, hogy pontosan semmilyen olyan strukturális reformot nem hajtott végre, amely lehetővé tenné annak teljesítését. Elvégre pontosan tudta, hogy nem nekik, hanem az új kormánynak kell azt teljesíteni, és ez a pozició nagyon sok politikai municiót biztosít számára, bármit is tesz az épp regnáló kormány.

Szép dolog is a korlátozott demokrácia, ahol nem lehet menet közben visszahívni a képviselőket, vagy lakossági tiltakozással kikényszeríteni az előrehozott választásokat...

Mi a teendő? Egyrészt megtenni azokat a lépéseket, amelyek a valós deficitet legalább 3% alá viszik. Másrészt igenis lehet lobbizni, hogy legyen már egy picit ésszerűbb az EU politikai és közigazgatási rendszerének a működése, mert gondolom Svédország - aki maga is aláírta azt a bizonyos javaslatot - nem olyan notorius túlköltekező, mint mi, és nem csak a rinyagép miatt mondja, hogy ne szopassák őket a reformokat halogató, és mellékesen épp a saját alkotmányukat is lelkesen - és eléggé régóta - megsértő németek, még ha azok most el is szánták magukat a hiánycsökkentésre - a reformokra viszont nem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.08.27. 18:43:18

Szerintem pedig van értelme a dolognak, mert az átlagbefektető nem lángész és nem is különösebben körültekintő. Ránéz két számra és választja a kisebbet, függetlenül attól, hogy más módszertannal készült a kettő.

@Rorgosh:
"Egy csomó kiadást a 2011. évi költségvetés terhére irányzott elő, és emellett úgy vállalta be a hiány lefaragását, hogy pontosan semmilyen olyan strukturális reformot nem hajtott végre..."
Ez igaz, de az igazsághoz hozzátartozik, hogy egy ügyvezető kormánynak nincs sok lehetősége hosszadalmas reformokra.
Valamint az is, hogy anno Viktor is ezt csinálta.

"Szép dolog is a korlátozott demokrácia, ahol nem lehet menet közben visszahívni a képviselőket, vagy lakossági tiltakozással kikényszeríteni az előrehozott választásokat..."
Ez ezen nem segít, sőt ront. Még inkább rákényszeríti a kormányokat a népboldogításra.

Rorgosh 2010.08.30. 21:00:30

@Lord_Valdez:

Nem pártpolitizálni kívántam, egyszerűen megállapítottam, hogy a jelenlegi kormánynak részben igaza van azzal, hogy elődje úgy vállalt be bizonyos dolgokat, hogy annak teljesítése érdekében semmit nem tett. Ez tisztességtelen viselkedés - nem is elsősorban az új kormánnyal, hanem a társadalommal szemben, akármely kormány akármikor is teszi meg.

Az előrehozott választásokról: nálunk ügyvivő kormány csak a választás és az új kormány megalakulása közötti időszakban van. Erről szól a konstruktív bizalmatlanság intézménye. Tehát az előző kormány parlamenti támogatással kormányzott, így nyugodtan megtehette volna a reformokat. Ám nem tette. Most mindegy miért. Ám a társadalomnak esélye sem volt leváltani idő előtt.

Persze általános kritika az, hogy a több demokratikus jog még inkább populizmushoz vezet. Ami rövidtávon bizonnyal igaz, ám érdekes, hogy mégis azokban a társadalmakban megy jól a szekér, ahol több van belőle. Miért is? Mert elég a jónépnek néhányszor kicsesznie magával ahhoz, hogy megtanulja, felelősséggel tartozik a döntéseiért. És mivel ezt persze utálja a választó, ezért csak legvégső esetben él eme jogával. Így persze a politikusoknak hosszabb távon nem kell annyira túligérniük magukat, mint ahol a választás 4 évre kőbe vési a parlamenti erőviszonyokat.

aszora 2010.08.30. 21:31:39

Névleges egyéni számlás állami nyugdíjalap kell.
A manyupok hozama évi átlag 2,1%-kal maradt alatta az állampapír hozamoknak az elmúlt 13 évben a legjobban teljesítő pénztáraknál.
Ha az állam mondjuk piaci hozam mínusz 1%-ot ígérne, akkor csökkenne a kamatköltség, mégis nagyobb összeg lenne a nyugdíjszámlán.

Ezzel mind az adósság, mind a hiány számai jelentősen javulnának, úgyhogy az eu-s "büntetést" elkerültük, a piaci finanszírozási igény pedig prompt csökkenne, és a kamatok is csökkenhetnének.

Az adsságfinnaszírozás amúgy sem lesz leányálom, mert éppen az IM-EU hitel miatt a megújítandó állmomány a következő években növekedni fog.

Az mondjuk nem is világos, hogy hogyan gondolták, hogy (az eredeti elképzelések szerinti) 3 év megszorító csomag után (ami alatt esik a gdp, és csökken a foglalkoztatás, az gdp arányos adósság pedig emiatt tovább nő), hogyan kezelhető egy - ha csak átmenetileg is - megnövekedett lejáró adósságállomány...

A leszerepelt mszp kormány motivációja persze érthető :) (oldja meg a köv. kormány).
Az egész csak akkor racionális, ha eleve az volt az elképzelés, hogy hosszabb távon is IMF hitelre szoruljunk.

Különben pedig a fizetési mérlegünk már pozitív, a jelenlegi hiányszint pedig már garantálja (ha teljesül), hogy az adósság nem nő tovább, tehát további komoly megszorításokra valójában nem is lenne szükség.
Akkor viszont a gdp növekedéssel az adósság/gdp arány nyilván javulni fog, állami egyéni nyugdíjszámla pedig szintén szépíti a számokat, és még a piaci finanszírozási igény is csökken, azzal együtt, hogy még a nyugdíjrendszer egyensúly is javulna (mert a 2. pillér eddig csak rontott rajta).

Viszont van rá esély, hogy az átmenetileg (az adósság lejárati szerkezete miatt) megnövekedő finanszírozási igény okán ezt az EU vagy az IMF mindenképpen ki szeretné kényszeríteni.

Kaliforniai 2010.08.31. 06:36:15

Jó cikk. A magyar kérés értelmetlen, ezt "off-balance-sheet-accounting"-nak hívják, és legtöbbször nem is legális.

Ha én 10 millióval tartozom, és azt kérem hogy át akarok írni 3 milliót egy másik rublikába, így csak 7 millió marad az eredetiben és a vetitet százalék is csökkent, attól én még 10 millióval tartozom...

Az meg hogy az EU fogadja el az alacsonyabban könyvelt számot EU használatra, majdhogynem nevetséges, hiszen akkor hasonló könyveléssel bárki 3% alá mehetne és teljesítené a Maastrichti feltételeket....

Szóval ha jóváhagynák a kérést, amelynek 0% esélye van, akkor az egész feltételrendszer sem ér semmit...

aszora 2010.08.31. 10:57:06

@Kaliforniai:

Nem magyar kérés, hanem több ország, pl. Svédország is.

Ilyen esetekben pedig szoktak jövőbeni kötelezettséget/várható nyereséget jelenértéken kiszámolni, pl. lehetne fordítva is, a pustán állami nyugdíjrendszerrel rendelkező országok jövőbeni terheit kiszámolni, és ezzel összahasonlíthatók lennnek a mérlegek. Csakhogy ilyen számítások nincsenek, nem is nagyon lehetséges.

Így az egésznek annyi értelme mégis van, hogy bebizonyítja, hogy a magánnyugdíjpénztári rendszer csak veszteséget termel, a jövőbeni esetleges haszna pedig (amire hivatkozva bevezették) sehogyan sem kimutatható a mérlegben.

Így ez hivatkozási alap rendszer a jelenlegi rendszer (pillérek) megváltoztatásához, hiába nem szeretné ezt az eu-imf.

Szóval a nyúl kiugrik a bokorból, ha a feltételrendszer nem ér semmit, akkor az csak azért lehet, mer a manyup rendszer vélelmezett haszna is csak spekuláció, nem számszerűsíthető...

aszora 2010.08.31. 11:35:10

@aszora:
Különben meg 2004-ig engedték, a leírást.
Akkor mi történt? "Rájöttek", hogy ez mégse jó? :)
Addig nem volt nevetséges?

Hát meg kell akkor ez egészet szüntetni, és nincs ilyen probléma.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.08.31. 19:43:22

@Rorgosh:
Tisztességtelen? Hát, tulajdonképpen igen.

Egy év alatt nem nagyon lehet csodát tenni, pláne nem ilyen ellenszélben.

Nem attól megy jól a szekér, hogy szélesek a demokratikus jogok, hanem attól, hogy tudják, hogy azok mire valók.
Sajnos, a fejekben mind a mai napig Kádár-rendszer van, ezért azt hisszük, hogy arra valók, hogy jobban éljünk és most.
Én is sokat gondolkoztam azon, hogy évente kellene választásokat tartani, mert akkor aki nagyot hazudik, gyorsan beleszalad a következményekbe.

@aszora:
A nyugdíjproblémában csak rövidtávon van igazad. 5 év múlva, mikor a Ratkó-generáció elkezd nyugdíjba vonulni, mocsok nagy terhet jelentenek az állami nyugdíjrendszerre. Akkor sírni fogunk azért, hogy miért nincsenek többen a manyupokban.

Mellesleg az egyéni számlára való áttérés ugyanazzal a tranzienssel jár, mint a manyupra való áttérés... (többet nem használhatod fel a mostani befizetéseket, a mostani kifizetések fedezésére, a hiányt meg az államnak kell kipótolnia)

aszora 2010.09.01. 16:31:19

My Lord,

A manyup-okkal kapcsolatban vita van, emiatt vettem magamnak a bátorságot, kalkuláltam, és kialakítottam a saját álláspontomat :)
(léteznek olyan közgazdászok, akikével nagyjából egyezik).

Az egyik alap dolog szerintem az, hogy ha a manyup-ok miatti költség az államnál nagyobb, mint a manyup-ok hozama, akkor veszteség van, tehát ez nem nagyon tudja javítani az egyensúlyt, maximum ha nagyon alacsony nyugdíjak jönnek ki.

Az állami pillér egyensúlya csak akkor tarható, ha úgy kalkulálják ki az állami befizetések után járó nyugdíjat, hogy levonják a manyup-ok miatti költséget, akkor viszont többet kell levonni az állami részből, mint amit a manyuptól kap, így jóval alcsonyabb lesz a nyugdíj, becslésem szerint a jelnelgi szint max 2/3-a jöhet ki, tehát mondjuk a jelenlegi 80 ezer helyett átlagosan 54 ezer Ft.).
Ha pedig az állam valahogy "kompenzál", akkor meg sehogy sem javul az egyensúly.

Az elvi álláspontom pedig az, hogy az ország "nyugdíjfizetési képessége" a gazdasági fundamentumoktól függ, függetlenül attól, hogy tisztán állami, vagy van manyup.
Ezen max az változtatna, ha a manyup-ok külföldön fektetnének be, mert akkor lehetnek függetlenek a magyar gazdasági valóságtól, csak ugye ez nem túl kívánatos, nem vagyunk nagy tőkeexportőrök.

Ameddig pedig az állami pilléren belül nincs korrekt nyugdíjszámítási mód és korhatár stb. normális szabályozás, addig úgyis esélytelen, hogy a kassza egyensúlya javuljon, mert választási szempontok stb. mindig ronthatják a helyzetet és ezen megint nem változat a manyup.
Ha pedig az államiban korrekt számítások lennének (mondjuk 44 éves átlagbér 3X-osa után fizető 68 év várható életkorral járadék alapon csak az átlagnyugdíj 60%-át kaphatná, mert ez jön mondjuk 24 év befizetés után ilyen hosszú időtartamra), akkor viszont a manyuo-nak megin nem lenne semi előnye, mert akkor az állami most is egyensúlyban lenne, a generált plusz költség (kamatköltség versus hozam) akkor is hiányozni fog.
Úgyhogy akármennyit gondolkodtam, meg számolatm, nem láttam olyan forgatókönyvet (körülmények csillagok stb olyan együttállását), amely esetén a manyup-oknak kimutatható előnye lenne, ez a nagy helyzet.

aszora 2010.09.01. 16:33:13

@aszora: 44 évesen nygdíjba vonuló akart lenni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.09.01. 21:22:32

@aszora:
"tehát ez nem nagyon tudja javítani az egyensúlyt, maximum ha nagyon alacsony nyugdíjak jönnek ki."
Épp ez a lényeg. Akkor alacsony nyugdíjat kap. Nem az van, hogy majd állambácsi kipótolja, hanem ennyit halmoztál fel, sok sikert.

"Ha pedig csak olyan alacsony nyugdíj jön ki, hogy abból az átlag éhenhal, akkor nem lesz egyensúly, mert az állam úgyis beszáll."
Akkor ki lehet egészíteni _átmeneti_ segéllyel, azonban az még mindig jobb, mintha állandóan kell fizetni, de ezt kerülni kell.

"Ha meg a korhatárt stb manipuláljuk, hogy tartsuk az egyensúlyt,"
Nem tudod annyira megemelni, hogy fenntartható legyen. Ahogy fogynak a befizetők úgy kell mindig egyre feljebb raknod.
A Ratkó-generáció nyugdíjba vonulása nagyon sok adófizetőnyi kiesést jelent és nagyon sok új ellátandót. Most akkor legyen 75 év, hogy ne érje meg túl sok? Ez sem éppen elegáns.

aszora 2010.09.01. 21:31:32

@Lord_Valdez:
My Lord,

Nade azt mondom én is, hogy az államiban is lehet(ne) csökkenteni a nyugdíjat/szigorítani ugyanúgy, még kevésbé is kellene manyup nélkül mert egy csomó költséget akkor viszont megspóroltunk.
Mindjárt kisebb lenne a feszültség.

Ha pedig az államnak be kell avatkoznia, mert "nem bírja a feszültséget" :) akkor hol az egynesúly?

Persze az átmeneti segély eygszerűbben kezelhető mint a szerzett jog és megállpított összeg, csak nem biztos hogy átmeneti lesz.
Befizetett összeg-életkor alapjána a korrekt összegt ugyanúgy ki lehet számolni az államiban is, mindenféle plusz adósság/költség nélkül...

Úgy látom nem közeledtek az álláspontok, nem baj :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.09.02. 06:56:20

@aszora:
Az a nagy különbség, hogy az állami nyugdíjpénztárnál az államnak muszáj beavatkoznia. A manyupnál az államnak opcionális és csak recesszió idején téma.

Vidéki 2010.09.02. 17:55:08

A szerző, petepeter cikke a Magyar Narancsban jelent meg és ez jelzi irányultságát, melyet a mostani kormány iránti ellenszenv jellemez.

Ilyeneket ír: „Kormányunk már a hatalomért folytatott választási küzdelem során is érzékeltette, hogy az államháztartási hiány gyors csökkentéséről és az azt finanszírozó befektetők megnyugtatásáról másképp vélekedik, mint a pénzügyi elemzők vagy a nemzetközi pénzügyi intézmények.”

Olyan látszatot kelt, mintha a pénzügyi elemzők egyhangúlag dőreségnek tartanák a kormány törekvéseit a költségvetési elszámolásokra vonatkozó szabályok megváltoztatását illetően. Noha Svédország is támogatja. Ha a magyar kormányról feltételezi a hozzánemértést és az alkalmatlanságot akkor a Svéd kormányt is ebbe gyanúba keveri.

Rorgosh és aszora színvonalas érvelései jelzik, hogy nem minden hozzáértő ember gondolkodik olyan egyoldalúan, ahogyan azt petepeter feltételezi.

A szerző konkúziója: „Magam arra hajlok, hogy a jelenlegi bizonytalan pénzpiaci körülmények között hitelfelvételi képességünk bizonytalansága sokkal súlyosabb korlát, ezen pedig az uniós szabályok megváltoztatása semmit sem enyhít.”

Vagyis olyan a helyzet, hogy legjobb az, ha nem teszünk semmit, az édes semmittevés hozhatja a legtöbb hasznot.

aszora 2010.09.02. 20:43:57

@Vidéki:
Hát az elszámolás változtatásának valóban nincs effektív hatása a finanszírozási igényre.

Viszont ez az igény egyrész átmenetileg nő meg, és éppen a felvett hitelek miatt, másrészt a finanszírozási igény megfelelő intézkedésekkel csökkenthető :)

Egyébként eredetileg én is azon a véleményen voltam, hogy jó lenne hamar csökkenteni a hiányt és az adósságot. A gond csak az, hogy az eurozóna országa (akikkel ugye váminióban vagyunk) jelentős mértékű élénkítést folytatnak. Ilyen körülmények között pedig káros lenne egy durva hiánycsökkentés.

Kb. mint a roncsprémium: ha egyik ország bevezette, akkor mindegyiknek kell ahol van autóipar, met az senki sem szeretné, hogy az ő autóipara menjen tönkre azért, mert a többi ország támogatásokkal a sajátját közben lélegeztető gépre kapcsolta. Úgyhogy végül 11 ország bevezette.

Szóval ha mindenki erősen élénkít, akkor nem nagyon lehet kimaradni (az élénkítés kényszer), illetve lehet, de az meg gazdasági öngyilkosság.

Vidéki 2010.09.02. 21:39:34

Logikus lenne, hogy ha mindenki élénkít, akkor a mi szempontunkból nekünk is ezt kellene tennünk. Roncsprémiumos hasonlatod erre utal.

De hogyan tehetnénk mi ezt meg?

Az EU országok nagy többsége (átmenetileg?) eltért a hiánycéloktól, viszont a Barrosoval folytatott tárgyalásainkk óta világos, hogy számunkra ez az út nem járható.

Ezek után a rendelkezésünkre álló szabadsági fokok száma nem túl nagy lehet az élénkítés terén.

Te akinek jó rálátásod van ezekre a kérdésekre, látsz-e ilyeneket?

aszora 2010.09.03. 11:28:07

@Vidéki:

Hát az egyáltalán nem biztos, hogy jó rálátásom van :)

De szerintem az állam alapvető feladata a stabilitás megteremtése és fenntartása.
Az élénkítést is ezzel indokolják, de a status quo erőletett fenntartása káros túlzás, erőltetett élénkítés nem egy optimálsi stratégia (lose-lose), ebbe csak belehajszolták egymást.
Viszont ilyen körülmények között ez erőltetett hiánylefaragás sem jó, az egyensúly fenntartása viszont szerintem reális cél, de ez most már Mo-n tkp megvan, a jelenlegi hiányszint, enyhe fizetésimérleg többlet elég lenne, a probléma csak a rövidtávon a következő években megnövekvő finanszírozási igény, ami ugyan csak átmeneti probléma, de most erre hivatkozva szeretnék kikényszeríteni az erőteljes restrikciót (amivel viszont az eu-s élélnkítési stratégia persze akár winner is lehet a számukra, mert piacokat nyerhetnek és/vagy újabb állami vagyon eladására kényszerülünk stb.)

Kis mértékű elsődleges-egyenleg többlettel szerintem elnavigálhatunk.

A nyugdíjkérdést meg rendezni kell az állami pillérben is, addig semmi sem garantálja a kassza stabilitását, a manyup-ok okozta plusz hiány pedig eddig csak sarokba szorította az államot és a gazdaságot a plusz finanszírozási igény, tartósan magas kamatszint stb.
Egy korrekt állami egyéni számlás ugyanúgy megoldaná a iadások stabilitását, viszont csökkene a finanszírozási igény, és a kamatok is csökkenhetnének.

Amúgy a kamatokról: a bankadó szerintem hasznos, és hosszab távon is érdemes fenntatrani, max beépítik az árakba, és drágább lesz a hitel alapkamatemelés nélkül is, így kisebb az esélye hitel-lufinak, és nagyobb lehet a megtakarítási ráta (mert ugye itt némi ellentmondás időnként van az érvelésben, jajgatnak hogy kevesebb hitel fékezi a gazdaságot, utána meg ugye mi vagyunk a hibásak, mert eladósodunk, ahelyett hogy megtakarítanánk és az a baj, hogy alacsonyak a megtakarítások :))
A bankadóból befolyt összeg egy részével pedig csökkenthető az államadósság, ez javítaná a megtakarító pozicónkat (a visszafogottabb hitelfelvétellel együtt).

Az állami vállalatok gazdálkodását rendbe kell tenni (vannak tapsztalatok pl. angliában, hogy pl. a vasút privatizálása nem váltja be a hozzá fűzött reményeket).

Ha pl. tényleg 40 ezer Ft egy villanyörte csere, máv-nál és a szerződéses partner mondjuk pestről utazik 100 km-t, és több óra munka egy körtecsere vidéken (nem tudom így van-e, de simán el tudom képzelni :)) akkor persze tényleg papíron veszteséges az adott kisebb forgalmú egység, mert ezt képtelenség kitermelni. Nade amíg a máv gazdálkodása általában nincs rendbetéve, és nem csökken a korrupció, feltűnően előnytelen szerződések nem szűnnek meg, nagy a pazarlás, addig tkp minden gazdaságossági számítás fiktív.

Mer az, hogy a központban elbokázzák a pénzt, aztán az irreális költségeket ráterhelik az egyes egységekre, akkor persze bármiről ki lehet mutatni, hogy gazdaságtalan. Csak éppen ha nem szűnik meg a pénzek elfolyása, akkor a bezárások sem hoznak jelentős megtakarítást, üzemi szinten sem, mert továbbra is marad a nagy veszteség (azt ugyanis valójában nem a ezárt egységek okozták), állami szinten pedig a pl. a munkanélküliség miatt még plusz kiadás is van, tehát lehet, hogy egyáltalán nincs valódi megtakarítás.

Valódi gazdaságossági számításokat pl. a szárnyvonalakkal kacsolatban csak akkor lehet reálisan elvégezni, ha a gazdálkodás általában rendben van.

Vidéki 2010.09.03. 13:41:50

@aszora:
Köszönöm tartalmas, érvekkel jól alátámasztott válaszodat.

Az állami vállalatok gazdálkodásának rendbetételénél érzek egy járulékos problémát:

A rendszerváltás hajnalán jogalkotóink mintha átestek volna a ló másik oldalára és arra törekedtek, hogy megalkossák a Föld egyetlen tökéletes jogállamát. Ez párosulva azzal, hogy bíróságaink mindenkitől függetlenek a jogszolgáltatás hatalmas lelassulásához vezetett, ami aláássa a jogbiztonságot. A hirhedt primitív Tocsik ügyben, vagy a Posta bank ügyben évtizeden túlnyúló ügyek és enyhe itéletek bátorítják az "intellektuális" bűnözőket, azt az érzést ébresztve bennük, hogy az "intellektuális" bűnözés kockázata csekély.

Az USA-ban a bonyolult, 170 milliárd dolláros Madoff pilótajáték ügyben egy éven belül képesek voltak (súlyos) ítéletet hozni. Nálunk a K&H brókerügy már hét éve tart és még nem látjuk a végét.

aszora 2010.09.03. 15:53:46

@Vidéki:
Várjá, ilyen keresztkérdéseken nekem gondolkodnom kell :)

Tökéletes jogállamról nem hallottam, de még a szándékáról sem :)

A szándék az volt, hogy az ellenzéknek adott széleskörű döntéshozatali jogosítványokkal, konszenzuskényszerrel "csökkentsék az állam túlhatalmát", legalábbis valami ilyesmi indoklás volt.

Mára szerintem mindenki számára egyértelmű kell legyen, hogy ez nem működött. Az állam (kormány) túl gyenge volt, a felelősségi viszonyok nem egyértelműek (ha kormány és ellenzék nem tud dűlőre jutni egy kérdésben, akkor kit hibáztassunk?), pár intézmény egyenesen a működőképesség határára került (mondjuk pl. az AB-nál 2-3 folyamatosan nem megválasztott bíró), de legalábbis komoly működési zavarok garantáltak.

Szerintem az ellenzéknek nem döntéshozatali jogosítványokat kell adni (az marad a parlamentnél és kormánynál, teljes jogkör, teljes felelősséggel), viszont lehetne pl. széleskörű ellenőrzési joga.

Mondjuk bizonyos kormányzati munkát, hivatalok működését ellenőrző/felügyelő szerv lehetne ellenzéki kontrol alatt. Ennek működése pedig az ő teljes határkörük és felelősségük lenne. Folyamatosan vizsgálhatnák, hogy a meghozott döntések végrehajtása hogy halad, mi történik, szabályoknak megfelelő-e. Ha pedig probléma van, akkor mindjárt fordulhatnak a nyilvánossághoz, adott esetben bírósághoz/ügyészséghez stb.

És akkor nincs ide-oda mutogatás, meg visszamutogatás sem, mert ha az aktuális kormány alatt valami nem jól megy, akkor nem utólag kell visszamuztogatni, ők ellenőrzik, hogy hogy nem vették észre :)

Az ellenzék pedig általában motivált, hogy kiderítse a problémákat, így a hivatali munka hatékonysága is feltűnően javulhatna :) és kevésbé fenyeget, hogy kormányzati nyomásra a hivatalnokok eltérjenek a szabályoktól, mert őket meg az ellenzék fogja ellenőrizni.

Az ellenzék meg ellenzékben is megmutathatná, mit tud, hogy dolgozik...

Vidéki 2010.09.03. 16:37:18

Jól rámutatsz a "konszenzuskényszerre", ami viszont szembe megy a "felelős kormányzás" elvével.

Erre hivatkozva szinte a végtelenségig lehet halogatni a döntéseket, hatalmas felületre lehet szétkenni a felelősséget, megfeledkezve arról, hogy a természetben, amelyben élünk egy rendkívül fontos paraméter az idő.

Ha egy döntés időigénye tart a végtelen felé, hatékonysága tart a nulla felé.

Egy jó döntésnél törekedni kell a kockázat minimalizálására, de rengeteg olyan helyzet van amikor a kockázatot nem lehet teljesen kiküszöbölni.

Ilyenkor egy némileg kockázatos, nem tökéletes döntés sokkal jobb lehet, mint a döntésképtelenség.

A műszaki életben jó példa erre a szabványok területe, ahol sok esetben a vizsgálati eljárások csak szórással reprodukálhatók. Elvileg ilyenkor a várható érték csak végtelen számú mérés eredményéből lenne számítható. A matematikai statisztika a szórás elemzésével kiszámíthatóvá teszi, hogy véges számú mérés eredményéből számított érték mekkora valószínűséggel esik egy adott tűrési tartományba. Az elfogadható értékeket szabványokba foglalják, a méréseket ennek figyelembe vételével "validálják".

Az így kapott eredmények kielégítik a gyakorlat igényeit, noha nem tökéletesen pontosak.

A jogszolgáltatásnál is tapasztalható, hogy az tökéletesen csak egyszer, Bölcs Salamonnál valósult meg. Azóta azt tapasztaljuk, hogy még az USA- ban is előfordulnak utólag tévesnek bizonyult itéletek. Ha jogalkalmazóink a tökéletesség ábrándját hajszolva a végtelenség irányába elviszik a döntés időszükségletét, azzal a jogbiztonságot ássák alá.

Az államvezetéssel kapcsolatban ezt az idő szerepét lebecsülő, felelősséget elkerülő koncepciót érintő megállapításod teljesen igaz:

"Mára szerintem mindenki számára egyértelmű kell legyen, hogy ez nem működött."
süti beállítások módosítása