nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Keres, talál

2010.10.23. 09:16 petepeter

Ha van a fejlett világot sújtó recessziónak mindenki számára nyilvánvaló fájdalma, az a munkanélküliségi ráta világszerte megfigyelhető emelkedése. A munkanélküliség réme a rugalmas munkapiacára amúgy igen büszke Egyesült Államokat is elérte, a dolgozni akaró amerikaiak közül minden tizediknek nincs állása, ezzel a foglalkoztatásban hagyományosan sikeresebb kontinens felzárkózott az eddig elrettentő példaként emlegetett Európához. A magyar arányok is meredeken emelkedtek, lassan a rendszerváltás környékén regisztrált csúcsot ostromolják. Nem csoda, hogy a munkanélküliség felszámolásáért vívandó harc jelszavával választásokat lehet nyerni, és a kapitalizmust elutasító régebbi és újabb keletű mozgalmak is ezt tekintik a megtagadott társadalmi rend egyik legfőbb bűnének.

Miért van akkor mégis? Miért nem tesz valaki igazán ellene? Nem lehetne fogni, és jól leszorítani a munkanélküliséget? Vagy teljesen megszüntetni, mint egykor a kolerát vagy a búbópestist? Nos, a helyzet az, hogy nem, a teljes megszüntetés – ha lehetséges volna is – többet ártana, mint használna, és a munkanélküliségi ráta csökkentése sem egyszerűen jószándék vagy elhatározás kérdése. Az elmúlt héten közgazdasági Nobel-díjjal jutalmazott tudósok eddigi munkásságának ez az egyik legfontosabb üzenete.

Peter Diamond (Massachusetts Intitute of Technology), Dale Mortensen (Northwestern University) és Christopher Pissarides (London School of Economics) az indokolás szerint az ún. keresési és illeszkedési modellekért és különösen a modellek munkapiaci alkalmazásáért nyerte el a kitüntetést. A keresési elmélet egyszerű felismerésre épül: a munkáltató és a munkavállaló egymásra találása hosszadalmas, időigényes és mindkét részről fontos erőforrásokat emésztő folyamat. A munkáltatónak pályáztatnia kell, meg kell fogalmaznia, mit akar, be kell gyűjtenie, és végig kell olvasnia a jelentkezők anyagait, interjúztatnia, alkudoznia, majd betanítania kell. A munkavállaló nehézségeivel a legtöbben jobban tudunk azonosulni: hirdetéseket bogarászni, önéletrajzot és motivációs fogalmazványokat irogatni, állásinterjúra készülni, alkudozni, betanulni – nem könnyű dolog. A háttérben az áll, hogy mind az álláskeresők, mind az üres álláshelyek borzasztóan sokfélék, összepárosításuk bizony majdnem olyan bonyolult, mint a jó házastárs megtalálása, és nagyságrendileg nehezebb, mint az anyacsavar vagy káposzta keresletének és kínálatának találkoztatása. Vagyis ahelyett, hogy – mint a közgazdasági gondolatmenetekben szokásos – egyetlen nagy makroszintű munkapiacról beszélnénk, célszerű potenciális párokról gondolkodni, és az ő szempontjaikat elemezni.

Ha egyetlen nagy homogén munkapiac volna egyforma munkavállalókkal és álláshelyekkel (lásd káposzta), akkor az aktuálisan érvényes átlagbér mellett vagy túlkereslet (sok-sok üres álláshely), vagy túlkínálat (munkanélküliség) volna. Márpedig a munkapiac egyik legszembetűnőbb jelensége, hogy egyszerre vannak betöltetlen álláshelyek és álláskeresők. (Az Egyesült Államokban a múlt hónapban például 4 millió új állás keletkezett a 9.6 százalékos munkanélküliségi ráta mellé.) Nem meglepő: még a vadul szárnyaló konjunktúra idején is vannak kölcsönös egyetértéssel megszakított munkaviszonyok, így mindig lesznek olyanok, akik éppen munkát keresnek. A munkanélküliség bizony olyasmi, amit felszámolni nem nagyon tudunk: még az ún. teljes foglalkoztatás mellett is számolnunk kell vele.

A keresési elmélet legfontosabb tanulsága az, hogy akkor kerülünk közelebb a gazdaság egészére jellemző állomány megértéséhez, ha az állásokba történő ki- és beáramlás egyéni mozgatórugóit megértjük. Például azt, hogy bár nagyon szép dolog a munkanélküli segély mint a társadalmi szolidaritás kifejeződése, a munkanélküliek elhelyezkedési sebességét lassítja. Egyszerűen azért, mert lehetőséget ad a munkanélkülieknek arra, hogy egy jobb ajánlat reményében tovább keressenek, ne kelljen mindjárt az első lehetőséget elfogadniuk. Miközben ez egyfelől javítja a későbbi illeszkedést, objektíve megnöveli a kereséssel töltött időt, vagyis az egy időben munkát kereső munkanélküliek számát.

Ha szigorítjuk az elbocsátásokat – a politikusok talán így fogalmaznának: megvédjük a munkahelyeket –, akkor alacsonyabb lesz az állásokból való kiáramlás, így tényleg kevesebb lehet a munkanélküli. Hogy ez jó-e vagy sem, az mégsem egyértelmű. Az elmélet szerint nem feltétlenül jó. Ha adminisztratív korlátozásokkal egyben tartunk nem nagyon hatékony párosokat, az bizony hosszú távon inkább károkat okoz, hiszen lehetetlenné teszi a jobban működő párok kialakulását. Az sem tűnik csodaszernek a munkanélküliség legyőzésében, ha csökkentjük a béreket (a káposzta piacán az ár csökkentése volna a megoldás a túlkínálatra), mert ha csökken a munkahely vonzereje, akkor a munkavállalók közül többen fogják a kilépést, felmondást választani.

Ha az olvasóban egy csomó analóg helyzet vetődik fel, örüljön neki, így halad a tudomány is. Bár mindenki hosszú távú kapcsolatra vágyik, mégis bármely időpontban sokan vannak egyedül. Ha idővel egyre könnyebb egy fizetésből kijönni, az olyan, mint az álláskeresőnek a munkanélküli segély. A pályája elején álló fiatal felnőttet a megélhetés kényszere nem szorítja arra, hogy gyorsan anyagi életközösséget vállaljon valakivel. A párkeresők válogatósabbak lesznek, többet keresnek, és nehezebben horgonyoznak le. Vagy az elbocsátások szigorítására is van könnyű analógia: kevesebben volnának egyedül, ha nem lehetne válni, de több volna a rossz házasság is. A párkapcsolati példáknál gyakoribbak persze a közgazdaságiak (különösen a lakáspiacról valók). A lényeg azonban az, hogy minden olyan esetben, ahol a kölcsönösen előnyös hosszú távú kapcsolat a tét, okosabbak leszünk, ha a továbbkeresés és a lehorgonyzás egyéni motivációit megértjük. Örüljünk az idei döntésnek, ez tényleg elég fontos ügy ahhoz, hogy a legnagyobb tudományos elismeréssel díjazzák.

(Ez az írás megjelent a Magyar Narancs 2010/42. számában.)


98 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr822392397

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tollaszerge (törölt) 2010.10.23. 11:09:43

Elismerve D+MP eredményeit a search & matching modellek terén, azért érdemes lenne hozzátenni hogy egyelőre ezek a modellek csupán kvalitatív magyarázatot adnak a munkanélküliségre, a kvantitatív magyarázat még nincs a kezünkben.

Szokásosan kalibrált MP modell egyszerűen nem ad ki akkora fluktuációkat, mint kellene (Shimer) vagy túl érzékeny a munkanélküli segély parametrizációjára (Costain and Reiter). Nem tudjuk megmagyarázni a bérek nagy szórását (Hornstein, Krusell, and Violante), és az utóbbi egy évben szépen lemásztunk a Beveridge görbéről (grafikon pl Shimer honlapján). A matching functiont, számos érdekes próbálkozás ellenére, még nem igazán sikerült normális mikróalapokra helyeznünk, paramétereinek becslése hatalmas szórást mutat, azt se tudjuk hogy időben stabil-e (business cycle frekvenciáknál valszeg nem, trendje is biztos van neki).

Szóval nagyon óvatos lennék bármilyen policy tanáccsal azzal kapcsolatban, hogy mit tudunk csinálni a munkanélküliséggel és mit nem. Ha őszinték vagyunk magunkkal, akkor a vacancy formationt pl egyáltalán nem értjük, normális adatunk is alig van róla.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2010.10.23. 12:09:21

azt hiszem, hazánkban úgy szorítják le a munkanélküliséget, hogy pár hónap után kikerül a munkanélküli rovatból...
igazítson ki valaki, legyen szíves, ha tévedek...

kronstadt (törölt) 2010.10.23. 12:49:55

@nexialista:

Ez nem magyar sajátosság:

Klikk az alábbi grafikonra:

www.marketoracle.co.uk/images/2010/Jan/sgs-emp-22.gif

Az USA munkaügyi statisztikák minden lehetséges trükköt alkalmaznak, pl. a tartós munkanélküliek – nagyon gyorsan kikerülnek belőlük, ellenben az, aki a vizsgált időszakban 1 azaz egy napot dolgozott foglalkoztatottként kerül be.

A valódi munkanélküliekkel, ill. az alulfoglalkoztatottakkal (kényszerből részmunkaidőben dolgozók, alkalmi munkavállalók) együtt az USA munkanélküliségi ráta jóval 20% felett van.

térfél · http://httphatterfel.blog.hu/ 2010.10.23. 15:02:03

Nagyszerű! Már megint jutalmazták a legnagyobb semmit - én végig sem tudnám olvasni a jóembert, annyira lila gőze nincs a hétköznapi élethez... Jellemző egyébként a mai "tudomány"-ra - teljesen elszakadt a realitásoktól és repked valahol a fellegek és modellezett semmi fölött...
"bár nagyon szép dolog a munkanélküli segély mint a társadalmi szolidaritás kifejeződése, a munkanélküliek elhelyezkedési sebességét lassítja. Egyszerűen azért, mert lehetőséget ad a munkanélkülieknek arra, hogy egy jobb ajánlat reményében tovább keressenek, ne kelljen mindjárt az első lehetőséget elfogadniuk." - ezt ő írta? - mert kérem ez egy akkora baromság, hogy bárki is találta ki , szégyellje magát! Minden álláskereső elfogadja az első lehetőséget... és vár rá évekig... Hülyék! Nobel-díjas hülyék! (magyarázzam, hogy a lehetőség mit jelent? - remélem azt nem kell!)

VIII. Nagyapó 2010.10.23. 15:26:29

@térfél:

"magyarázzam, hogy a lehetőség mit jelent? - remélem azt nem kell"

Pedig gyanús, épp az lenne az eltérés, hogy néhány dolgot Te nem vagy hajlandó "lehetőségként" elfogadni, amit a szerzők igen :)

kronstadt (törölt) 2010.10.23. 16:18:14

@térfél:

Ez mindössze a „mainstream” közgazdaságtan. Vannak más irányzatok is, akik egészen mást gondolnak erről.

„Conclusion
There is a crisis in mainstream economics. Simply put, the economists have utterly failed in their promises to policymakers and the public. The work of Diamond, Mortensen, and Pissarides may not be directly to blame, but this year's award is just one more example of how out of touch the economics profession has become. To award economists for their contributions to understanding unemployment — just as it is becoming painfully obvious that the leaders of the field do not understand unemployment”

Nobel Committee in Search of Economists
mises.org/daily/4777

tollaszerge (törölt) 2010.10.23. 18:27:34

@kronstadt: Tudsz mondani olyan "nem mainstream" irányzatot, amelyik kvalitatív modellekkel áll elő?

tollaszerge (törölt) 2010.10.23. 18:34:18

@tollaszerge: akarom mondani kvantitatív, nyilván ez lenne az érdekes.

A munkanélküliség nehéz probléma, és DMP nagyon sokat vitte előre a kérdés megértését. Murphy a mises.org-on szerintem teljesen félrérti - itt nem arról van szó, hogy, mint írja, "the laureates developed models with all the modern bells and whistles to show this intuitive result". Mert a surlódásos munkanélküliség fogalmát nyilván nem ők találták ki, sokkal régebben megvolt. Az ő eredményük egy olyan modellezési keret, amelyiket aztán össze lehet vetni az adatokkal, ez lenne a lényeg.

tollaszerge (törölt) 2010.10.23. 18:45:10

@térfél: Indokolatlanul hülyézel le embereket. Először is tisztázzuk, hogy a jelenség jól dokumentált: pl Krueger és Mueller (2008) leírja, hogy a munkakeresés intenzitásának elaszticitása a munkanélküli segélyre -1.6 és -2.2 között van (azaz ha 1%-al csökken a segély, ettől kb 2%-al intenzívebben keresnek munkát), és a munkakeresés intenzitása megnő, amint közeledik a munkanélküli segély vége. Amerikai adatsort (ATUS) használnak, de nincs okunk azt hinni hogy máshol nem így van.

Másodszor pedig ha belegondolsz, a legtöbb ember nem akármilyen állást keres: van valamiféle kritériumrendszere, és csak olyat fogad el ami megfelel. Pl saját területén szeretne elhelyezkedni, van valami elképzelése a fizetésről, stb. Tehát még ha el is fogadja az első állást, ami "megfelel", az nincs ellentmondásban egy egyszerű keresési modellel, ott is ugyanezt a stratégiát alkalmazná. Csak a "megfelel" fogalma változik a paraméterektől függve, ezeknek része a munkanélküli segély is. Természetesen lehet valaki olyan élethelyzetben, hogy szinte "bármi" megfelel neki, de ettől még sokan vannak, akiket érdemben befolyásol a munkanélküli segély.

tollaszerge (törölt) 2010.10.23. 18:54:29

@kronstadt: az USA munkaügyi statisztikáit a BLS számolja ki, évek óta (1948 óta) nagyjából változatlan módszertan alapján. A CPS adatsor, amit használnak, sok dolgot tud mérni: pl rendelkezhet valaki munkával, lehet munkanélküli és aktív álláskereső, munka nélkül de nem keres állást, de dolgozna ha találna (marginally attached), részmunkaidőben dolgozhat, stb. Ezt nehéz egyértelműen leképezni egyetlen számmá, ezért többfélét is kiszámolnak, lásd
www.bls.gov/news.release/empsit.t15.htm

Tehát nincs trükk vagy manipuláció, csak a megfelelő adatsort kell nézni. Minden fent van online, és ha akarod, akkor a CPS-t is letöltheted, és kiszámolhatod magadnak a munkanélküliségi rátát. Éppen ezért nem is tudnának vele "trükközni".

kronstadt (törölt) 2010.10.23. 19:51:49

@tollaszerge:

Murphy az „osztrák iskolához” kötődik ez pedig nem használ kvantitatív modelleket…

“Austrian economists reject empirical statistical methods, natural experiments and constructed experiments as tools applicable to economics, saying that while it is appropriate in the natural sciences where factors can be isolated in laboratory conditions, the actions of human beings are too complex for this "numerical" treatment as passive non-adaptive subjects.”

en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School#Methodology

Bővebben:
Human action
XII. The sphere of economic calculation

mises.org/resources.aspx?Id=3250&html=1

tollaszerge (törölt) 2010.10.23. 20:03:51

@kronstadt: 2010-ben osztrák iskoláról beszélni kb olyan, mint ha valaki 1800-ban azt mondta volna hogy ő pre-ptolemaioszi csillagász, tessék őt ezzel a newtoni izével békénhagyni. Milyen alapon lehet kritizálni egy modellt, ha nem az adatok alapján?

BLS-el kapcsolatban nem teljesen értem, mit akarsz mondani, esetleg kifejthetnéd. A BLS, mint sok egyéb statisztikai hivatal, szokott előrejelzéseket adni, ezeket utána korrigálja amikor megjön a valós adat (mert nyilván nem lát a jövőbe). És?

kronstadt (törölt) 2010.10.23. 20:05:35

@tollaszerge:

Egy szóval sem mondtam, hogy hazudnak. Mindössze azt olvastam, hogy sokan kikerülnek ezekből a statisztikákból, ill. alkalmi munkavállalással is be lehet kerülni a foglalkoztatott kategóriába.

Módszertan változatlansága:

Fogadni mernék, hogy sokat változott a módszertan 1948 óta. Sokat változott a világ is… A BLS is több mutatóval dolgozik.

tollaszerge (törölt) 2010.10.23. 21:28:18

@kronstadt: Nem kell fogadnod, a CPS részletes leírását megtalálod online. Tudod, adatok, pont ez a szép bennük. Esetleg írd le, hogy konkrétan mi a bajod a CPS változásaival, mert így nem tudom kitalálni mire gondolsz.

A BLS valóban több mutatót kiszámol, mivel ezek különféle dolgokat mérnek, nem tudom hogy lehetne másként csinálni. Nem értem ezzel mit akarsz mondani.

Fentebb szóvá tetted, hogy az USA foglalkoztatottsági statisztikái "trükköket alkalmaznak", de nem látom hol mutattál volna rá akár egy ilyenre is.

Idézel egy olyan véleményt, ami szerint a terület nagyjai (akár a most díjazottak) nem értik a munkaerőpiacokat (gondolom sejted hogy ez egy elég erős állítás), ugyanakkor nem magyarázod el hogy az általad említett "más irányzatok" mit gondolnak róluk, és az miért jobb. Így nehéz értékelni amit mondasz.

PeterI 2010.10.23. 23:36:21

@tollaszerge: azért ma is ott van egy-két osztrák a nagyobbak között, legalábbis azok közül, akik nem fogadják el azt a metodológiai dogmatizmust, amit itt kronstadt támogatni látszik (Israel Kirzner és tanítványai). Ezenkívül főként Hayek egy pár jelenleg is aktív Nobel-díjasra jelentős közvetlen hatást gyakorolt: pl. Buchanan, Vernon Smith, Douglass North, Elinor Ostrom . A "népi osztrákisták" viszont - szerintem sajnos - Rothbardot részesítik előnyben Hayekkel és Kirznerrel szemben.

tollaszerge (törölt) 2010.10.24. 11:21:47

@mr. Right: Mondasz kortárs neveket a nagyobbak között, akik osztrák iskolához tartozónak vallják magukat? Nem befolyás, hanem kifejezetten hovatartozás szinten. Nagyon meglepnél vele.

Az osztrák iskola hatását természetesen nem kell tagadni, sokan olvastak onnan szerzőket (bár inkább Hayeket, mint Böhm-Bawerket), tényleg érdekes és fontos része a közgazdaságtan történetének, Woodford pl kifejezetten említi Wicksellt, a példákat hosszan lehetne sorolni. Viszont ma már nincs külön "osztrák iskola": sok jelentős gondolatuk be lett olvasztva a mainstreambe, a többi pedig inkább eszmetörténeti és inspirációs jelentőséggel bír.

PeterI 2010.10.24. 11:49:42

@tollaszerge: Kirznert én elég jelentősnek tartom, ő hovatartozás szintjén is osztrák. Nagyrészt egyetértek veled egyébként (hogy az osztrák iskola ma már jórészt inkább inspiráció), de ennek ellenére van külön osztrák iskola. Főleg a New York University és a George Mason háza táján igen sokan vannak olyanok, akik még mindig használják magukra az "osztrák" jelzőt (Kirzner, Mario Rizzo, Peter Boettke, Lawrence White). De az igazsághoz hozzátartozik, hogy ők az osztrákizmust már erőteljesen elegyítik a Coase-Demsetz_Alchian féle vonallal és a Buchanan/Tullock-féle politikai gazdaságtannal. A kronstatdt által hivatkozott Mises Institute-hoz kapcsolódó osztrákok viszont elég ortodoxok és aki egy kicsit is mainstream, azt elég hamar lehurrogják (tisztelet a kivételnek). Viszont egy rakás klasszikus osztrák irodalmat ingyen felraknak a honlapjukra, ez egy komoly plusz.

PeterI 2010.10.24. 12:16:26

@tollaszerge: Kirznert én elég jelentősnek tartom.

Az, hogy ma beszélhetünk-e külön osztrák iskoláról, érdekes kérdés, de mivel vannak elég sokan, akik magukat az "osztrák" elnevezéssel illetik, szerintem el kell ismerni, hogy van osztrák iskola. A komoly helyek közül a New York University meg a George Mason számítanak osztrák főhadiszállásoknak. De ezek az osztrákok az osztrákizmusukat már elegyítik a Coase-Demsetz-Alchian és a Buchanan-Tullock-féle irányvonallal. A kronstadt által hivatkozott Mises Institute-nál viszont sokkal "szigorúbb" osztrákok vannak, akik azt, aki egy kicsit is mainstream elég hamar lehurrogják. Viszont az összes jelentősebb klasszikus osztrák irodalom ingyen elérhető a honlapjukról:)

PeterI 2010.10.24. 12:17:12

Na, meg lettem tréfálva.

tollaszerge (törölt) 2010.10.24. 12:32:59

@mr. Right: Hiába kértem, nem mondtál neveket, csak "komoly helyeket". Helyek komolyságáról nem tudok vitatkozni, csak konkrét emberekéről. Úgy érzem kitértél a válasz elől.

Kirznert - mint közgazdászt - nehéz jelentősnek tartani. Utóbbi pár évtizedben Advances in Austrian Economics színvonalú szaklapokban publikál, amikor nem a CATO Journalban. A többség nem erre gondol, amikor valakit a "nagyobbak között" említ.

PeterI 2010.10.24. 12:46:38

@tollaszerge: jó, megadom magam, a legnagyobbak között nincsenek, de maga az iskola akkor sem szűnt meg létezni. Vannak saját folyóirataik, programjaik komoly egyetemeken, szóval a pre-ptolemaioszi csillagászathoz hasonlítani őket kissé túlzó... Egyébként meg, mondom, egyetértek, hogy inspirációként nagyobb jövőjük van mint önálló iskolaként.

tollaszerge (törölt) 2010.10.24. 13:09:02

@mr. Right: Ismét a "komoly egyetemek", konkrétum nélkül... de lássuk.

A gugli kiad egy honlapot, ami hivatkozik a www.econ.nyu.edu/dept/austrian linkre, de az már nem él. Tényleg van még ott ilyen program? Nem hirdetik agyon. Ha még van, akkor add meg a linket, nagyon érdekel.

econ.as.nyu.edu/object/rs_austrian.html oldalon megtalálod az egy szem Rizzot, aki a NYU Journal of Law and Liberty-ben publikál, ami biztos jó, csak nem tudom mennyire közgazdaságtan.

GMU köztudottam history of economic thought fellegvár, és jól is csinálják. Ez teljesen korrekt, és helyére kerül benne az osztrák iskola, mert tényleg fontos volt. De az, hogy egy eszmetörténeti programban tanítanak róluk, nem jelenti azt hogy "programjaik [vannak] komoly egyetemeken", ez csúsztatás, ilyen alapon a közgázon is van Quesnay és a fiziokraták program, mert Mátyás Antal szeret róluk hosszasan és részletesen beszélni.

"Saját folyóirataik" - folyóiratot csinálni eszméletlen könnyű, ez nem mér semmit. Az mondana valamit, ha színvonalas folyóirataik lennének. Legtöbbnek még a nevét sem halllottam soha.

PeterI 2010.10.24. 13:24:20

@tollaszerge: a GMU-n Boettke és társai komolyan osztrák közgazdászoknak tartják magukat (www.coordinationproblem.org/). Az volt a kérdés, lehet-e ma beszélni osztrák iskoláról. Igaz, hogy ők már nem tisztán osztrákok, de mivel vállalják a jelzőt, engedjük meg nekik, hogy azok.

PeterI 2010.10.24. 13:26:39

Amúgy jó lenne, ha kronstadt is belépne a vitába, mert mégis csak ő itt a kifejezetten osztrákista.

PeterI 2010.10.24. 13:32:58

Rizzonak meg van azért pár publija a Journal of Legal Studies-ban, Columbia Law Review-ban, UCLA Law review-ban Law & Econ témákban.

tollaszerge (törölt) 2010.10.24. 13:43:51

@mr. Right: Ezek a szerzők eszmetörténeti és filozófiai megközelítésekkel foglalkoznak. Biztos nagyon érdekes mindkettő, de sok köze nincs ahhoz, amit ma közgazdaságtannak nevezünk (valaminek az eszmetörténete ugyanis már tudománytörténelem, annak megfelelő tanszéken foglalkoznak vele).

Ennek oka az, hogy a prózában megírt esszé - mint elemzési eszköz - nem igazán termékeny egy adott ponton túl. El lehet vitatkozni azon 20 oldalon át, hogy mi is pontosan Say törvénye, de egy mai közgazdász ezt úgy közelítené meg, hogy csinál egy toy modellt amiben látni az érdekes problémákat. Amit ezek az emberek csinálnak, az maximum nekik érdekes. Hívhatják magukat akárminek, legfeljebb marginális részei maradnak a közgazdaságtannak.

Az egész kérdéshez egyébként úgy jutottunk el, hogy kronstadt indoklásként próbálta használni az osztrák iskolát ahhoz, hogy ne kelljen kvantitatív érvelésbe bonyolódnia. Így tulajdonképpen mellékszál az egész, eredeti állításait (BLS trükközik, "alternatív" megközelítések relevánsak) nem tudta eddig alátámasztani.

PeterI 2010.10.24. 14:02:06

@tollaszerge: Ja, hát azt mondhatjuk, hogy marginális részei a közgazdaságtannak. Mindenesetre azért az intézetük(mercatus.org) rendezvényeire néha ellátogat egy-két Nobel-díjas is, mint Buchanan, Sen, Smith vagy Ostrom. Amúgy meg a blogján biztos senki nem fog elkezdeni modellezgetni...:)

térfél · http://httphatterfel.blog.hu/ 2010.10.24. 14:13:36

Bocs, hogy lehülyézem és ki is tartok mellette, mert hiszen indokolatlanul sok időt tetszenek tölteni tetves modellek között, és elméletekben bányászva - miközben az élő gazdaság és annak létrehozói , aktív cselekvő között nem bírtak eltölteni egy percet sem... Ugye?
"Amerikai adatsort (ATUS) használnak, de nincs okunk azt hinni hogy máshol nem így van." - Legyen okuk megkérdőjelezni mindent, amit tudósoknak mondott emberek spekulálnak ki teljesen elvonatkoztatva az élő valóságtól. Azt senki nem tanította még, hogy minden elemzés akkor ér valamit, ha az térben és időben és minden más szempontok szerint is figyelembe veszik a lehetséges eltéréseket?
Amúgy elég nevetséges ma Magyarországon közgazdaság tudományról beszélni, amikor az egész gazdaságunk a béka segge alatt van és nincs termelő ágazata az országnak, de vannak rendszeresen bebukó üzemei, vállalatai, hülyéket kibocsátó közoktatása, és olyan egészségügye , ami csak úgy szaporítja a testi és lelki betegeket, és van haszontalanul működtetett tudományos akadémiája, meg külföldre szakadó szakembergárdája. Naná hogy lehülyézem elsősorban azokat, akik az empírikus észlelés helyett elméletekkel bajlódnak és afölött vitáznak, amiről halvány gőzük nem lehet a valóság átélésének hiányánál fogva. De örömmel várok minden kutató elmét a helyi munkaügyi központokba egy kis vizsgálódásra, terepszemlére, felülvizsgálatra, találkozóra magukkal az ÁLLÁSKERESŐKKEL. ha már egyszer annyira szeretnék tudni, hogy mi jár a fejükben az első héten, a második hónapban és a hetedik évben... lehet velem kezdeni: szívesen mesélek a valóságról. Akár ingyen is, ha attól változni lesz képes ez az ótvar rendszer. :)

PeterI 2010.10.24. 14:13:41

Találtam még egy érdekes dolgot: A "European Center of Austrian Economics Foundation" nevű szervezet Vernon Smithről nevezte el a díját (www.ecaef.li/index.php?catID=341&navID=341&GOTO=1), ergo a mai osztrákok elég tágan tudják magukat értelmezni. Egy nagyon szigorú, anti-empiricista osztrák meg gondolom frászt kaphat attól, hogy a kísérleti közgazdaságtan atyját az iskolájukkal hozzák kapcsolatba.

PeterI 2010.10.24. 14:16:07

@térfél: nem tudom, hogy Önnek mi a szakmája, de nem tartana engem kissé nagyképűnek, ha azt mondanám, hogy hülye hozzá, ellenben én szívesen mesélek arról, hogy is kell azt rendesen csinálni?

térfél · http://httphatterfel.blog.hu/ 2010.10.24. 14:18:14

@VIII. Nagyapó: hát igen :) - egy hétig is ülhetnék és magyarázhatnám nekik, de istenuccse' megtenném, ha volna annyi vér a pucájukban, hogy egyszer megnéznék közelebbről is, hogy mi is a vizsgálatuk tárgya?

térfél · http://httphatterfel.blog.hu/ 2010.10.24. 14:30:17

@mr. Right: Ön munkanélküli? Valaha volt? Látott már közelről olyat? Tehát, én mint munkanélküli és tök mindegy milyen szakmával, azt gondolom, hogy nem vagyok nagyképű, amikor kikérem magamnak az olyan vizsgálati eredményt, amit valójában még sosem követtek el Magyarországon, de szívesen ráhúznák valami Nobel díjas ötlete kapcsán arra is, ami nem is érdekes annyira.... igaz?
Konkrétan :)... nem nagyképűnek tartanám, hanem szintén hülyének nézve nem is állnék szóba az illetővel. De konkrétan nem ilyen esetben hülyéztem le akiket lehülyéztem, hanem azért mert én nagyon is tudom, hogy nekik mi az állítólagos szakmájuk. Ők viszont arról nyilatkoznak, amit szakmájukban nem hajlandóak sem vizsgálni sem pedig megérteni minden oldalról (tehát nem jó munkásemberek)... viszont többek között rólam is nyilatkoznak valahogyan, ami persze sem egyénileg sem pedig tömegében, azaz általánosságban sem lehet igaz épp a vizsgálatuk tárgyában, tárgyára.... ez nem nagyképűség a részemről, ha kijelentem, hogy hülyeség ha így hiszik. Sokkal inkább figyelemfelhívás a nagy HIBA LEHETŐSÉGÉRE. és az életszerűségtől való eltérésre.

PeterI 2010.10.24. 14:46:56

@térfél: Először is ha jól tudom, végeztek egy pár empirikus kutatást a kérdésben, elsősorban az USA-ban. És miért reagálnának az emberek másként ugyanazon ösztönzőkre Magyarországon, mint Amerikában? Az eredményeket tehát rá lehet húzni egész nyugodtan Magyarországra.

Másodszor, mindez nem azt jelenti, hogy a munkanélküliek "lusták", hanem hogy az emberek reagálnak az ösztönzőkre. Arról van szó, hogy a munkanélküli-segély növelése arra ösztönzi Önt, engem, Peter Diamondot, akárkit, hogy kisebb intenzitással keressünk munkát. Lehet, hogy adott esetben elfogadom az első szembejövő állásajánlatot, de talán eleve több ajánlat jönne szembe, ha nagyobb intenzitással keresnék. A fontos, hogy az ilyen megállapításokat soha ne vegye személyes sértésnek, mivel ezek egyszerű tényállítások.

tollaszerge (törölt) 2010.10.24. 18:19:24

@mr. Right: Osztrák iskola még mindig jó brand, csak a helyén kell kezelni. Egyes tagjai vállalható dolgokat alkottak, amikor ez az iskola aktív volt (pl Hayekék álltak ellen a legjobban a keynesiánus rohamnak). A baj ott szokott kezdődni, amikor valaki 2010-ben kimazsoláz belőlük olyan elveket, amik mondjuk a XX század közepén még elmentek, és azt mondja hogy ő most osztrák iskola. De szerintem teljesen OK tágan értelmezni és dolgokat elnevezni róla.

tollaszerge (törölt) 2010.10.24. 19:39:17

@térfél: Ilyen alapon kritizálni a közgazdaságtant olyan, mint számonkérni a biológuson, hogy ő még sohasem volt éticsiga, honnan tudhatná stb.

A közgazdászok statisztikai adatsorokat használnak modelljeik tesztelésére és megalkotására. Ezek a modellek szükségképpen elnagyoltak és általánosítók (ettől modellek), de csak így tudnak általános jelenségeket megragadni. Lehet, hogy te kivételes és egyedi vagy, valamennyire minden ember az, tehát senkit nem fog pontosan leírni egy modell. Ettől a gazdaság egészére még lehet jól használható.

petepeter 2010.10.25. 10:55:07

@tollaszerge: Kedves tollaszerge !
Nagy élvezettel olvasom hozzászólásaidat ehhez a poszthoz, bár itt már régen nem a search modellekről esik szó, hanem arról, hogy mi a szemlélete annak a gondolatrandszernek, amit manapság közgazddaságtannak híyunk. Ez a legutóbbi bekezdésed különösen tetszik - ezt tanítom az iskolában -, mert része annak a bibliának, aminek segítségével a közgazdaságtan művelőit, és az azt kívülről szemlélő laikusokat el bírjuk határolni egymnástól.

PeterI 2010.10.25. 12:03:38

@tollaszerge: Akkor nagyjából egyet tudunk érteni.

ricardo 2010.10.25. 18:26:00

@petepeter: Ezek szerint Adam Smith, Frédéric Bastiat, Alfred Marshall vagy Joseph Schumpeter nem a "közgazdaságtan művelői" voltak, hanem csak aféle "kivülről szemlélődő laikusok". Balcserencséjükre korán születtek, nem ismerhették még Pete úr bibliáját.

kszabo 2010.10.25. 22:41:15

A demokrácia - piacgazdaság a területén élő nép egy jelentős részének ellátásával direkt nem számol. Az így kivont anyagi erő a zsebükbe vándorol, amit jórészt hülyeségekre költenek.
A partatlan költekezés több ezer éves hagyományra tekint vissza, a mai idegenforgalom jórészt az így keletkezett beruházások megtekintése. Innen a neve is közgazdaság - a közből gazdagodnak. Üdv

greg_econ 2010.10.25. 22:43:35

@ricardo: Kedves ricardo! De, bizony a közgazdaságtan művelői voltak, de azt ugye te is elismered, hogy más volt az a közgazdaságtan, amit a 18-19. században műveltek, mint amit ma művelnek? Ők a saját koruk kiemelkedő közgazdászai voltak, az eredményeiket a saját korukhoz kell viszonyítani. De hogy más tudományterületet említsek: pl. Newtonnál lényegesen többet tud egy ma élő, jó képességű, alapdiplomás matematikus/fizikus hallgató. Ugyanakkor ma nyilván nem esik hanyatt senki pl. az integrálás módszertanának ismeretétől. Pedig Newton korában ez valami elképesztő nagy dolog volt.

tollaszerge (törölt) 2010.10.26. 16:17:47

@ricardo: greg_econ már leírta a lényeget, csak annyit tennék hozzá hogy ezeket a dolgokat nem Pete Péter találta ki (amit persze soha nem is állított), ezek teljesen ismert alapelvek a mai közgazdaságtanban. Pete Péter "csak" rengeteget dolgozott és dolgozik azon, hogy Magyarország a közgazdaságtani oktatás terén felzárkózzon azokhoz a dolgokhoz, amik a világban már teljesen standardnak tekinthetők.

"Pete úr bibliájaként" gúnyolódni ezen kb az a szellemi színvonal, mint amikor valaki a modern nyelvészetet mint "Nádasdyzmust" kritizálja.

ricardo 2010.10.26. 17:50:12

@greg_econ: Kedves Greg Econ! Ma egy alapdiplomás fizikus többet tud a fizikáról, mint Newton. Arról viszont nem feltétlenül vagyok meggyőződve, hogy ma egy alapdiplomás közgazdász többet tud a közgazdaságtanról, mint Adam Smith. De az oktatói sem istenbizony. Van Olivier Blanchardnak egy tanulmánya "Mit tudunk a makroökonómiáról, amit Fisher és Wicksell nem tudott?" címmel. A válság kirobbanása után nem sokkal Brad DeLong nem kevés epével csak annyit mondott: Blanchardnak inkább arról kellett volna írnia, hogy mi az, amit Fisher és Wicksell még tudott, de mi már nem tudunk, mert deriválgatjuk a semmit, és ettől aztán jófiúnak képzeljük magunkat, egzaktnak meg okosnak. Nem vonom kétségbe, hogy Péte úrnak nincs igazsága, de nem fogadom el, hogy az, aki nem Pete úr bibliája szerint képzeli el a tudományt, az már nem is közgazdász, és nem lehet igazsága.

tollaszerge (törölt) 2010.10.26. 18:19:45

@ricardo: Elmondod konkrétan (hivatkozásokkal), hogy mi az amit Adam Smith (vagy Fisher, vagy Wicksell) tudott, de ma nem tudunk?

ricardo 2010.10.26. 18:38:11

@tollaszerge: Olvasta Ön Adam Smithtől A nemzetek gazdagságát?

petepeter 2010.10.26. 19:50:11

@ricardo: Én olvastam párszor. Először még egészen ifjú koromban, amikor a marxista PG szemináriumokhoz kellett, de akkor még kicsi voltam ahhoz, hogy a dolog jelentőségét felbecsüljem. Aztán évtizedekkel később már többet értettem belőle. Mindaz, ami zseniális és hasznos meglátás benne - például a munkamegosztás, csere, piacok jólétnövelő szerepe -, az teljes egészében benne van a modern közgazdaságtan modelljeiben, persze formalizált, logikailag ellentmondásmentes módon. Aztán van egy nagy csomó dolog, ami nem bizonyult hasznosnak, mert kiderült, hogy nincs magyarázó ereje. Ilyen a munkaérték-elmélet, vagy a termelő és nem termelő munka megkülönböztetésének ötlete. Ez nincs is benne a mai közgazdaságtanban. És van rengeteg dolog, ami nincs benne, mert akkor még nem volt feltalálva. Ilyen a célirányos döntések optimalizáló technikája.
Arra már greg_econ is felhívta a figyelmedet, hogy a tudomány már csak így fejlődik.
Ám tollaszerge kérdésére egyáltalán nem válaszoltál. Megmondanád, hogy mi van Smith könyvében (oldalszámmal) olyan, ami nincs benne a mai közgazdaságtanban, és benne kellene lennie?

ricardo 2010.10.26. 20:47:41

@petepeter: Adam Smith azt állítja, hogy a munkamegosztás a képességek természetadta különbségein alapul. De rögtön ezután azt is mondja, hogy a képességek különbségét a maga a munkamegosztás hozza létre. Most akkor melyik? Gyorsan egy modellt ide! A privát véleménye, Pete úr?

kronstadt (törölt) 2010.10.26. 20:50:11

@tollaszerge:

Ez egy szervesen fejlődő módszertan.

A jelenlegi mérőszámok közül – az U3 hivatalos munkanélküliségi ráta mellett –
jobban kéne hangsúlyozni a „U-6 Total unemployed” szerepét – ez jelenleg 17.1%.

www.bls.gov/news.release/empsit.t15.htm

Sok munkanélküli azonban az U6-ban sem jelenik meg, érdemes lenne velük is számolni vmilyen formában. („long-term discouraged worker”)

ill. az alábbi – Murphy által használt –
grafikon is nagyon beszédes:

static.seekingalpha.com/uploads/2010/8/5/saupload_one_of_the_most_depressing_charts_there_is_average_duration_of_unemployment_is_a_straight_up_line.jpg

A módszertani változásokhoz.

A CPS utolsó jelentős revíziója 1994-ben volt.

en.wikipedia.org/wiki/Current_Population_Survey#1994_Revisions

„The CPS conducted a complete overhaul of how the CPS was administered and what type of questions were asked. Prior to 1994, the alternate measures of unemployment had different names because the BLS drastically revised the questions in the CPS and renamed the measures: U3 and U4 were eliminated; the official rate U5 remained the same measure but was renamed U3; U6 and U7 were revised and renamed U5 and U6.”

Pre-1994 official unemployment rate:

U-1 Persons unemployed 15 weeks or longer, as a percent of the civilian labor force
U-2 Job losers, as a percent of the civilian labor force
U-3 Unemployed persons aged 25 and older, as a percent of the civilian labor force aged 25 and older (the unemployment rate for persons 25 and older)
U-4 Unemployed persons seeking full-time jobs, as a percent of the full-time labor force (the unemployment rate for full-time workers)
U-5 Total unemployed persons, as a percent of the civilian labor force (official unemployment rate)

Post-1994 official unemployment rate

U-1 Persons unemployed 15 weeks or longer, as a percent of the civilian labor force
U-2 Job losers and persons who completed temporary jobs, as a percent of the civilian labor force
U-3 Total unemployed, as a percent of the civilian labor force (official unemployment rate)

A hivatalos munkanélküliségi ráta (headline indicator) tartalma jelentősen szűkült.

Az ún. discouraged worker kategória is megváltozott, szűkült a jelentése – emiatt egyesek a jelenlegi discouraged worker kategória kapcsán a „short-term discouraged worker” elnevezést használják és emellett számolnak ún. „long-term discouraged worker” kategóriával is.

Persze a „long-term discouraged worker” kategória már erősen spekulatív, hiszen ezek az emberek nem nagyon jelennek meg a normál munkaerő-piacon – létezésük azonban tagadhatatlan és sokan vannak.

kronstadt (törölt) 2010.10.26. 20:54:41

@tollaszerge:

Az osztrák iskola körül kialakult disputát nem nagyon értettem, az általam belinkelt wikipedia szócikk jól összefoglalta az irányzat múltját és jelenét.

Senki sem állította azt, hogy ez az irányzat benne lenne a jelenlegi főáramban.

Ez egy heterodox iskola.

Afféle „fekete bárány”.

Vki szereti, vki nem.

Ennyi.

petepeter 2010.10.26. 21:05:58

@ricardo: Ezt miért is kellene bármilyen közgazdaságtannak eldöntenie? Milyen konklúzió változna is meg ?

kronstadt (törölt) 2010.10.26. 21:29:43

@tollaszerge:

És ha már a kvantitatív világ szépségeinél tartunk ez is remek grafikon.

static.seekingalpha.com/uploads/2010/8/6/saupload_employment.png

A CPS-hez:

Alaposabban átolvasva az előzőleg belinkelt anyagokat:
Az 1994-es revízió elsősorban a „discouraged worker” kategóriát érintette (12 hónapos kritérium bevezetése). A többi módosítás jelentőségét nem tudom megítélni. A hosszú távú statisztikák összehasonlíthatósága tekintetében azonban valószínűleg volt jelentőségük.

A „discouraged worker” kategóriához:

“discouraged worker is defined as a person not in the labor force who wants and is available for a job and who has looked for work sometime in the past 12 months (or since the end of his or her last job if one was held within the past 12 months),”

en.wikipedia.org/wiki/Discouraged_worker#United_States

tollaszerge (törölt) 2010.10.26. 22:27:20

@ricardo: Amit leírsz, az ez egy kérdés. Nem látom hol van benne amit Adam Smith tudott, ma meg nem tudunk. Kérdéseink ma is vannak :-P

@kronstadt: Köszönöm, hogy bemásoltad nekem a fél wikipédiát, de máskor nem szükséges, nálunk is van net. A CPS-ről amúgy szeretek saját honlapjáról, illetve cikkekből tájékozódni, wikipédia nem kifejezetten alkalmas komoly forrásnak, kár onnan mazsoláznod.

Mégis úgy érzem, hogy a két kérdésemre mégsem válaszoltál. Csak ismétlésképpen: szerinted

(1) "Vannak más irányzatok is, akik egészen mást gondolnak erről." Nem írod le hogy ezek hogyan és miért relevánsak, és miért összemérhetők - legalább megközelítőleg - a mainstreammel. Másnak lenni könnyű, érdemi magyarázatot adni a világra már nehezebb.

(2) A CPS különféle változásait felsorolod a wikipédia segítségével, de nem értem miért relevánsak ezek szerinted az itt tárgyalt kérdéseknél, különösen azt nem, hogy hogyan következik ezekből, hogy a BLS trükközik (amit fentebb állítottál).

Csak hogy megértsd: ez egy nagyon komoly állítás. A BLS számait sok dologra használják, ezért hatalmas botrány lenne, ha trükköznének. Emellett számos kutató foglalkozik ezzel az adatsorral komolyan (köztük én is). Meglepne, ha találnál valami disznóságot, amit eddig senki nem vett észre.

Az teljesen normális, hogy egy évtizedek óta működő felmérés változik - időközben tanulunk, és rájövünk hogy mit akarunk mérni. Ha fenntartod azon állításodat, hogy a BLS trükközik, akkor konkrétan rá kellene mutatnod hogy hogyan. Ezt eddig nem sikerült számomra meggyőzően demonstrálnod.

Olyanokat írsz hogy "ez is remek grafikon", egyetértek, pompázatos mindegyik grafikon, én is szeretem a grafikonokat, de ez hogyan kapcsolódik ahhoz amit mondasz?

Használtál már egyáltalán CPSt? Ha igen, akkor tudnod kellene, hogy a CPS a nyers keresztmetszeti adatsor (kis panel dimenziója is van), a különféle munkanélküliségi rátákat ebből kiszámolhatod. Tehát pl az U1 nincs "benne" CPS-ben, hanem abból számolják ki. Ha trükközést szimatolsz, akkor töltsd le, és számold ki te! Nem bonyolult, rengeteg forráskódot találsz a neten hozzá (elsősorban STATA). Mutass nekem mondjuk egy strukturális törést 1994-ben. Vagy vesd össze más adatsorokkal, mondjuk PSID vagy SIPP, mindkettőt megtalálod a neten - ha eltérést tapasztalsz, akkor bizony a BLS trükközik; téged meg meghallgat egy kongresszusi vizsgálóbizottság, és az ő költségükön megnézheted Washingtont, mindenki nyer.

greg_econ 2010.10.26. 22:31:14

@ricardo: Nem pontosan tudom, mit értesz "Pete úr Bibliája" alatt. Esetleg az zavar, hogy Pete Péter - a Lajtán túli közgazdászokhoz hasonlóan - nem igazán szereti a verbális közgazdaságtant? Az zavar, hogy manapság az elméleteket matematikailag szokás igazolni vagy cáfolni? Nem tetszik a kvantitatív része a dolgoknak?
Nézd, én a szavaidból egy elképesztően frusztrált közgazdász képét veszem ki, akit hihetetlenül zavar, hogy fogalma nincs a mai, modern közgazdasági diskurzus alapjairól, és folyamatosan Adam Smith-szel és Ricardóval példálózol. Ez kb. olyan lenne, mint ha egy matematika könyvet megtöltenénk Euklidésszel, és kineveznénk azt "A" matematikának. Az eltelt évezredek eredményeit meg felejtsük el csak azért, mert új válaszok mellett új, és lényegesen nehezebb kérdéseket is hoztak?
A véleményem magánvélemény, és soha az életben még semmi közöm nem volt Pete Péterhez (mielőtt megkapnám, hogy ez az ő álnickje).

kronstadt (törölt) 2010.10.26. 22:35:06

@tollaszerge:

Ok, akkor maradjunk a „discouraged worker” kategóriánál.

12 hónap után már nem munkanélküli a munkanélküli?

Erről mi a véleményed?

Apró módosítás volt?

Jelentéktelen?

Elhanyagolható?

PeterI 2010.10.26. 22:49:06

@greg_econ: Ezzel azért vigyázzunk, Harold Demsetz, Axel Leijonhufvud meg Oliver Williamson urak még mindig élnek és működnek is, a Lajtán túl.

greg_econ 2010.10.26. 23:24:04

@mr. Right: És nem is akárhogy! Félreértés ne essék, én nem vagyok matematika-fetisiszta, pusztán arra igyekeztem felhívni a figyelmet, hogy a matematikailag is kezelhető irányzat a mainstream magja. Ebbe beletartozik a logikailag csiszolt, de nem feltétlenül pl. mátrixalgebrai formát öltő közgazdaságtan is, mint az említett urak munkássága. A lényeg a megközelítésen van, nem az alkalmazott módszertanon. Erre jó példa a mára teljesen diszkreditált munkaérték-elmélet és az eleinte verbálisan megfogalmazott tételsorozat a piacok jólétnövelő szerepéről (direkt ezt a 2 példát emeltem ki Pete Péter hozzászólásából). Elkövetkezett az az idő, hogy míg egyiket sikerült cáfolni, úgy a másikat sikerült igazolni modellekkel és empíriával. Szerintem idővel ez a sorsa minden elképzelésnek, és így halad előre a tudomány. De ahhoz, hogy a közgazdasági diskurzus témává váljon egy gondolat, ahhoz meg kell fogalmazni közgazdaságilag kezelhető formában.

tollaszerge (törölt) 2010.10.26. 23:47:38

@kronstadt: Továbbra sem értem mit akarsz mondani, mi az, amivel alá akarod támasztani az eredeti állításodat ("BLS trükközik"). Nem válaszolsz, hanem újabb kérdéseket teszel fel. Ha vitatkozni akarsz, kérlek állíts valamit. Amíg ezt meg nem teszed, addig nem tudom komolyan venni amit csinálsz.

ricardo 2010.10.27. 18:25:56

@greg_econ: Mielőtt tévesen azt képzelné, kedves Greg Econ, hogy ricardo név alatt valójában Kornai János ír, hadd hívjam fel két dologra a figyelmét: I. Kornai János egy egyenes ember, így nem rejtőzik álnevek mögé, II. a kommentjeim nem utalnak egy Kornai Jánosra. Egyébként semmi okom a frusztrációra.

ricardo 2010.10.27. 18:30:47

@petepeter: Kedves Pete úr! Úgy gondolom, hogy mi itt mindannyian szeretjük az igazságot, és nem kívánjuk a tudományt homokvárra építeni. Ezért.

ricardo 2010.10.27. 18:34:23

@ricardo: Homokra építeni, természetesen. És mint az igazság elkötelezett hívei nem szeretnénk vékonyka bibliára, gyorsan porladó homokra épült modelleket sem.

tollaszerge (törölt) 2010.10.27. 19:09:28

@ricardo: Kornai nevét te hoztad fel itt először, nem értem hogy került ide. A metaforák a bibliáról és a homokvárról sem visznek előre mondanivalód megértésében.

Továbbra is érdekel, mint tudott Smith, amit most nem tudunk.

ricardo 2010.10.27. 19:42:21

@tollaszerge: Adam Smith szerint a munkamegosztás oka az ember cserére való hajlama. Karl Marx szerint viszont Smith téved, mert nem a munkamegosztás jön létre a cseréből, hanem a csere a munkamegosztásból. Ön szerint Smithnek vagy Marxnak van igaza, kedves tollaszerge? (Jelzem, hogy egy alapdiplomás fizikus meg tudja mondani, hogy a Nap kering-e a Föld körül vagy inkább a Föld a Nap körül. Meg egy kisdiák is.)

tollaszerge (törölt) 2010.10.27. 20:41:13

@ricardo: Nem sikerült megértened a kérdésem, vagy kitérsz előle.

Én nem arra vagyok kíváncsi, hogy Adam Smith miket kérdezett és miben nem értett vele egyet Marx, hanem arra, hogy miket tudott, amit mi nem. Ugyanis azt állítottad, hogy van amit Smith tudott, de mi nem tudunk. Egyszerűen tudnál válaszolni: le kell írnod mi ez, ennyi.

Ha sokadik kérésre képtelen vagy eredeti állításodat alátámasztani, akkor nem látom sok értelmét ennek a beszélgetésnek, akár te vagy Kornai, akár nem :-)

ricardo 2010.10.27. 21:15:13

@tollaszerge: Igazat beszél, kedves tollaszerge. Ön valóban nem kíváncsi sem Adam Smithre, sem Karl Marxra. Mondania sem kellene, hiszen látszik Önön. Gyanítom, Simonde de Sismondira vagy éppen Henry Georgera éppígy nem kíváncsi.

greg_econ 2010.10.27. 21:54:04

@ricardo: Rendben, már csak az érdekel, hogy miből gondolod, hogy szerintem Kornai János lenne a nicked mögött? Én ezt egy szóval nem mondtam, nem is utaltam rá. Amúgy én se vagyok Kornai János. De ezt még 6,7 mrd ember elmondhatja magáról.
Büszkén csatlakozom azokhoz, akik nem kiváncsiak Adam Smith és Karl Marx teljes életművére. Előbbinek bizonyos részeit nagyra értékelem, utóbbira szót sem vesztegetek.
Tollaszergének feltett kérdésedre hadd reagáljak röviden: kit érdekel? Ettől esetleg tudjuk, hogy hogyan reagál a munkanélküliség egy bizonyos mértékű és összeállítású fiskális stimulusra? Vagy ez segít eldönteni azt a kérdést, hogy mennyi lenne az optimális megtakarítási hányad? Netán ez a válasz arra a kérdésre, hogy milyen módon kell megoldani a nyugdíjrendszerek fenntarthatóságával kapcsolatos problémákat?
Szerintem ezek relevánsabbak, mint ez a köldöknézés-historizálás (figyelem: NEM a gazdaságtörténetre utalok), amit itthon közgazdaságtan néven a veled egy platformon lévők művelnek (akik sajnos a hallható és látható többséget alkotják). Ez nem személyeskedés, csak ténymegállapítás.

tollaszerge (törölt) 2010.10.27. 23:01:30

@greg_econ: Engem valamilyen szinten még érdekelne is a kérdés, pl egy többszektoros endogén növekedéses modellben megfogalmazva, ahol tudunk olyat csinálni hogy valami kis kezdeti ε perturbációból kinő, hogy az egyik ország erre specializálódik, a másik arra. Vagy valami ilyesmi. Szerintem nem lenne bonyolult ilyet csinálni, sőt az is lehet hogy már tankönyvi példa, sajnos nem ismerem annyira ezt a területet amennyire szeretném.

Adam Smith ezt még nem fogalmazhatta meg így, mert nem voltak hozzá eszközei, se statisztikai eszköztára hogy összevesse az adatokkal (bár Bayes kortárs volt, de Gibbs még nem :-P). A szomorú az, hogy láthatóan a ricardo néven itt kommentelőnek sincs ez meg, 2010ben, csak hadovál összevissza szegény, tesz egy állítást amit aztán nem tud alátámasztani, aztán terel mindenfele.

kronstadt (törölt) 2010.10.28. 20:28:23

@tollaszerge:

Adam Smith az erkölcs-filozófia professzora?

en.wikipedia.org/wiki/Professor_of_Moral_Philosophy,_Glasgow

Nem voltak efféle szándékai…

„I have no great faith in political arithmetic, and I mean not to warrant the exactness of either of these computations.”

Adam Smith

www2.hn.psu.edu/faculty/jmanis/adam-smith/Wealth-Nations.pdf

430. oldal

ricardo 2010.10.28. 20:55:18

@greg_econ: Melyik Marx művet olvasta?

ricardo 2010.10.28. 20:58:44

@tollaszerge: Olvasta Ön Adam Smithtől A nemzetek gazdagságát?

kronstadt (törölt) 2010.10.28. 22:38:23

@tollaszerge:

A „kvantitatív” közgazdaságtan kezdeti formája pedig a merkantilistákkal jelent meg.

Adam Smith munkaérték-elmélete valószínűleg William Petty hatása alatt fogant…

en.wikipedia.org/wiki/William_Petty

greg_econ 2010.10.28. 23:29:11

@ricardo: Kedves ricardo! Egyszerűen döbbenetesnek tartom azt, amit művelsz. Folyamatosan Marx-szal és Adam Smith-szel traktálsz, és egészen egyszerűen nem vagy hajlandó elárulni, mi az a mesés tudás, aminek nevezett úriemberek birtokában voltak, a mai közgazdászok meg nem tudják.
Őszinte leszek: ahelyett, hogy Marxot olvasok, vannak hasznosabb időtöltéseim is, pl. olyan working paperek, cikkek, könyvek, stb. olvasása, amikre hivatkoznak elismert közgazdászok, aminek van akár elméleti, akár gyakorlati relevanciája. Nézd, őszintén szólva a modern közgazdaságtanban Marxnak a gazdaságtörténeti könyvekben van a helye, de pl. hogy rá hivatkozzanak releváns gazdasági kérdések megválaszolásában, olyan a világon nincs. Illetve van, Magyarországon, jellemzően a veled egy platformon lévő betokosodott közgazdász-wannabe-k körében. Úgy viselkedsz, mint a hétvégi autós, aki szembe halad a forgalommal az autópályán, és szentül meg van róla győződve, hogy bizony a többiek tévednek.
Javaslom, hogy lépj túl Marxon és Adam Smith-en, és fordítsd a figyelmedet a 20-21. század közgazdaságtudományi eredményeire. Elárulom, az economics az elmúlt 100 évben nagyobbat változott, mint az azt megelőző 5 millióban. Nem gondolod, hogy Marx azért van diszkreditálva, mert egy elképesztően átideologizált és közgazdaságilag teljesen kaotikus/életidegen munkásságot hagyott rád (mert rám aztán nem hagyta...)? A kérdést részemről lezártnak tekintem.

ricardo 2010.10.29. 17:54:00

@greg_econ: Az az érzésem, és javítson ki, ha tévedek, hogy Ön nem olvasott sem Smitht, sem Marxot. Kérem, ne vegye dicsekvésnek, de én olvastam. Ahogy olvastam Ricardót, Malthust, Jevonst, Schumpetert vagy éppen Hobsont is. Meg a többit. Ezért aztán furcsa, hogy Ön kíván kioktatni a közgazdaságtan bibliáját illetően. De ne értse félre, nem magamnak kérem ki, és az orromat sem kívánom az indokoltnál magasabban hordniám, de ahogy az én szememben nem irodalmár az, aki nem olvasott Goethet, úgy nem közgazdász az sem, aki nem olvasott Adam Smitht meg Karl Marxot. Még ha Goethe után is írtak regényeket. Egyébiránt meg nem tartozom semmiféle platformhoz vagy tanszéki akolmeleg szakszervezethez, semmi közöm az ilyesmihez. Megjegyzem, csak hogy lássa, nem ódzkodom annyira a XX. századtól, a szakdolgozatomat pl. a modern posztkeynesiánus és neoklasszikus alapvetésű növekedési modellek tárgyában írtam.

tollaszerge (törölt) 2010.10.30. 10:01:22

@ricardo: Nem akarlak megbántani, de szerintem kevés embernek releváns az, hogy a te szemedben ki a közgazdász. Felesleges volt ezt pont azután felhozni, hogy itt igencsak lejárattad magad, miután nem tudtál érveket rakni egy igen erős állításod mögé.

Senki nem akart itt téged kioktatni, te tettél egy állítást arról, hogy Adam Smith tudott olyasmiket, amiket mi nem tudunk. Nagymértékű olvasottságod ellenére még mindig nem sikerült megmondanod, mire is gondoltál pontosan. Pedig azóta már volt itt vagy tíz hozzászólásod, de mindig csak visszakérdeztél, azt firtattad hogy más mit olvasott, megpróbáltál terelni.

Ezt a viselkedést szánalmasnak tartom. Ha úgy érzed, hogy eredeti állításod nem tudod alátámasztani, semmi baj, elég annyit mondani hogy tévedtél. Ehelyett itt vagdalkozol, minősítesz másokat, és azon rugózol hogy ki mit olvasott. Pedig ha akár halvány fogalmad lenne arról hogyan mérjük ma a kutatókat, akkor tudnád, hogy nem ez számít, hanem hogy ki mit írt. Olvasni mindenki tud, sokat elárul az hogy te ezzel méred magad.

greg_econ 2010.10.30. 11:42:22

@ricardo: Kedves ricardo! A ki a közgazdász kérdéshez: szerinted hány vezető matematikus olvasta Euklidésztől az Elemeket? Vagy Newtontól a Principiát? Szerintem elenyésző. Nem attól lesz valaki jó közgazdász, hogy a nevezett szerzők műveivel tisztában van, hanem ha az azokból leszűrhető tanulságokat ismeri.
Goethe: szerintem nem volt okos dolog idekeverned az irodalmat, ami határozottan művészet, és nem tudomány. Euripidész vagy Goethe ugyanannyira érvényes és élvezetes ma is, mint a saját korukban. Az időtlenség a művészetekben viszonylag természetes dolog, hiszen ezek szubjektív dolgok, az emberről szólnak. A tudomány ezzel szemben nagyrészt objektív, itt vannak cáfolatok és bizonyítások. Gondolj bele: Goethét nem lehet megcáfolni, legfeljebb vitatkozni lehet vele; hiszen nem ilyen célból írta a műveit.
Platform: nem explicite, de implicite mindenféleképpen tartozol, pusztán a gondolkodásod miatt. Amúgy ez egy ól behatárolható platform, de nem akarok ezzel foglalkozni.
A szakdolgozatodnak örülök, biztos sok hasznát vetted Marxnak!

ricardo 2010.10.30. 12:17:00

@tollaszerge: A tudományos élet valóban az írást jutalmazza, így sok tudós inkább ír, mintsem olvas. Illetve elolvas tíz working papert, amiből csinál egy tízenegyediket, amiből aztán megint valaki más meg egy tízenkettediket. Ezer szám születnek így >>tudományos munkák<<, amelyeknek a világon semmi jelentőségük nincs. Ne álltassa magát! A világ jól elműködik az Ön working paperjei nélkül. Ha meg éppen nem működik, akkor újra jön Marx, Keynes és Hayek. Senkit nem érdekelnek a tonnaszám írt publikációk. Ez döntően a tudósok publikációs kényszerének az eredménye, és pusztán egyéni karriercélokat szolgál. Megjegyzem, a munkám jelentős részben vállalati kimutatások és jelentések készítésében áll, melyek együtt éves szinten több száz oldalt kitesznek, és bizony nem nélkülözik a számokat. Így nem kizárt, hogy valamivel többet írok, mint egy átlag magyar tanszéki közgazdász, csak az éppen nem publikus.

ricardo 2010.10.30. 12:36:59

@greg_econ: A csere hozza létre a munkamegosztást, vagy fordítva, a munkamegosztás a cserét? Egyszerű, elemi kérdés. Mi a modern közgazdaságtan válasza?

kronstadt (törölt) 2010.10.30. 12:37:19

@tollaszerge:

Két idézet egy Nobel-díjas közgazdásztól:

„…Indeed, I doubt whether microeconomic theory has ever discovered any new facts. Decreasing returns, decreasing marginal productivity or marginal utility, decreasing marginal rates of substitution were of course all phenomena familiar to ordinary people even if these did not call them by that name. In fact, it is only because ordinary people knew these facts, long before economists discovered their importance, that they have always been among the determinants of how the market actually functions. What the economic theorists found out was merely the relevance of these particular facts for the decision of individuals in their interactions with other persons.….”

„…It seems to me more and more that the immense efforts which during the great popularity of macroeconomics over the last thirty or forty years have been devoted to it, were largely misspent, and that if we want to be useful in the future we shall have to be content to improve and spread the admittedly limited insights which micro-economics conveys.
I believe it is only microeconomics which enables us to understand the crucial functions of the market process: that it enables us to make effective use of information about thousands of facts of which nobody can have full knowledge.”

July 1978
Coping With Ignorance
F. A. Hayek

www.hillsdale.edu/news/imprimis/archive/issue.asp?year=1978&month=07

Vélemény?

tollaszerge (törölt) 2010.10.30. 13:17:29

@kronstadt: Mármint hogy arról vitatkozzak amit Hayek mondott 32 éve? Ez most komoly? Miért nem megyünk vissza akkor már az 1800as évekbe? Ahhoz legalább ricardo is hozzá tudna szólni érdemben :-P

@ricardo: Miért gondolod, hogy ezen két lehetőség egyike a válasz? Egyáltalán: miért gondolod, hogy ennek a kérdésnek értelme van (sok ui nincs). Hány angyal tud táncolni egy gombostű hegyén? Mi erre a modern fizika válasza?

tollaszerge (törölt) 2010.10.30. 13:18:42

@ricardo: Szóval te nem tudsz publikálni, ezért amit más publikál, az tonnaszámra gyártott stb. Savanykás ez a szőlő... de legalább olvastad Marxot :-P

PeterI 2010.10.30. 14:34:09

@greg_econ: A legtöbb vezető közgazdász olvasta Adam Smitht.

greg_econ 2010.10.30. 14:51:51

@ricardo: A kérdésed teljesen irreleváns. Ha meg tudod mondani, milyen fontos gazdasági kérdés eldöntésében van ennek kulcsszerepe, akkor elismerem, hogy van relevanciája.

A "vállalati kimutatások és jelentések" gyártása NEM economics, az business. Sajnálatos módon magyarul mindkettőt közgazdaságtannak hívják, de míg előbbi tudomány, addig utóbbi szakma. Ez nem minőségi különbségtétel, pusztán egy besorolási különbség. Nem hinném, hogy a cipész munkája ne lenne olyan értékes, mint a tudósé, szóval nehogy nekem azzal gyere, hogy lenézném a business irányt.

Hayek: aki magáénak érzi ezt az állítást, rendben, nem kell foglalkozni a közgazdaságtannal. De akit érdekel a téma (pl. tollaszerge és jómagam), az hadd ne Hayek vagy Marx alapán jelölje ki a feladatát. A hozzád hasonló outsiderek véleménye meg nem zavar, csak még élesebbé teszi számomra a határvonalat, ami kettőnk között fekszik. Persze a nagyközönség számára mindenki közgazdász, aki pl. elvégezte a Közgázt, akár számvitel szakirányon is; ez elég borzasztó, főleg ez a fránya nyelvi oka van, amit említettem.

@mr. Right: a megjegyzésem jellemzően Marx-ra vonatkozott. Smith munkásságának jelentős részét elismerem, de ugyanakkor a legmesszebbmenőkig tartom magam ahhoz, hogy nem szükséges egy jó közgazdásznak olvasni Smith munkáit eredetiben, hanem elég ismernie az abból levont következtetéseket, amiket egy korrekt undergrad econ képzésen át is adnak. Ennél feljebb Smith már nem tud újabbat hozzáadni a közgazdasági tudásunkhoz. Ha nem így gondolod, akkor kérek példákat!

PeterI 2010.10.30. 15:02:21

@greg_econ: Na de ha már valaki jó közgazdász, legyen már benne annyi intellektuális kíváncsiság, hogy elolvassa A nemzetek gazdagságát. Még akkor is, ha tudja, hogy a mai tankönyvek jórészt tartalmazzák a belőle levonható tanulságokat. És amúgy is az egy JÓ könyv.

PeterI 2010.10.30. 15:04:04

Hayek pedig amint tudjuk, foglalkozott közgazdaságtannal...

tollaszerge (törölt) 2010.10.30. 15:44:18

@mr. Right: Rengeteg könyv van ami egy mai közgazdásznak sokkal hasznosabb, mint a Nemzetek Gazdagsága. Ha valakiben tényleg van intellektuális kíváncsiság, akkor azokkal foglalkozik inkább.

Én amúgy középiskolában olvastam egy részét, töri fakultáción javasolta a tanár, érdekes volt, de nem volt sokkal érdekesebb mint ezer másik próza alapú könyv. Egy mai közgazdásznál irreleváns, hogy olvasta-e. Nem baj, ha igen, de aki szerint ez egy fontos kritérium az nagyon eltévedt valahol.

@greg_econ: Ez szerintem nem csak nyelvi félreértés. Magyarországon sok olyan ember van, akinek nem sikerült olyan mély kapcsolatba kerülni a modern közgazdaságtannal hogy felfogja miről szól, ennek ellenére gátlástalanul osztja az észt róla. Ha rákérdezel konkrétumokra, akkor nem fog tudni válaszolni, mert neki csak halovány és általános elképzelései vannak. Kb ez folyik ebben a topicban.

És Ön olvasta a Micimackót? :-P

ricardo 2010.10.30. 16:16:31

@greg_econ: Pontosan tudom, hogy mivel foglalkozom, és hogy azt, minek nevezik. De tudja mi az igazán sajnálatos? Az, hogy egy "hozzám hasonló outsider" jobban ismeri a közgazdaságtan klasszikusait, mint Ön, aki állítólag tudós. Az a sajnálatos, hogy nekem, az outsidernek kell védenem az igazságot a tudós urak tudatlanságát palástoló azon cinizmusával szemben miszerint, idézem: "Ezt miért is kellene bármilyen közgazdaságtannak eldöntenie? Milyen konklúzió változna is meg?"

ricardo 2010.10.30. 16:20:13

@mr. Right: Komoly közgazdászok összemosolyognak, amikor ilyen foxi-maxi tudósokat hallanak kérkedni, hogy nem olvastak Adam Smitht.

PeterI 2010.10.30. 16:26:21

@tollaszerge: Hát akkor nem is értem, Pete tanár úr minek vesztegette az idejét azzal, hogy többször is elolvassa. Meg általában érthetetlen, hogy a mai top közgazdászok, köztük a legtöbb Nobel-díjas valamiért szükségét érezték annak, hogy elolvassák(természetesen NEM feláldozva a modern közgazdasági irodalom ismeretét). Annyi sok érdekes próza alapú könyv közül vajon miért pont ezt pécézték ki maguknak a legtöbben?

ricardo 2010.10.30. 16:35:52

@kronstadt: Jó beszéd, a szokásos hayeki gondolatokkal. Nota bene, erős bennem a gyanú, hogy a mi tudósaink nem olvasták Hayektől a Prices and Productiont sem. Lévén, hogy az már nyolcvan éve született, az meg ugye milyen régen volt. Hiába, az ilyen művek olvasása ránk, outsiderekre marad.

tollaszerge (törölt) 2010.10.30. 18:04:48

@ricardo: Nekem tökéletesen megfelel ez a munkamegosztás: te elolvasod a régi idők szépprózáját, és utána néha lamentálsz egyet online fórumokon arról hogy ma már senki nem olvas ilyesmit, én pedig olvasom az aktuális szakirodalmat (ami nem is könyvekből áll, hanem főként cikkekből, az új dolgok átfutása könyv formába 10-20 év), igyekszem produktív lenni és publikálni. Így mindenki boldog, neked pedig megvan az az illúziód, hogy közgazdaságtannal foglalkozol. Ó, hogy mennyi okosságot tudtak a régiek, amit mi már nem tudunk, és Atlantisz is elsüllyedt, etc, etc.

tollaszerge (törölt) 2010.10.30. 18:16:10

@mr. Right: Nem tudom, kérdezd meg őket.

Ha ma hozzám bejönne egy közgazdaságtan (elsősorban makró) iránt komolyan érdeklődő diák, és megkérdezné, hogy mit olvasson, akkor valami olyasmit javasolnék mint Romer Advanced Macro könyve (ha undergrad), vagy ha már ezen túljutott, akkor Acemoglu két éve megjelent növekedéses könyve, vagy Sargent & Ljungqvist. Ha statisztika érdekelné, akkor Gelman & Hill. (Ha mikró, akkor átküldeném a mikrós kollégákhoz :-P).

Viszont ha Adam Smith adnék a kezébe, akkor joggal gondolná rólam hogy én most szórakozom vele.

PeterI 2010.10.30. 19:10:39

@tollaszerge: Smith szerintem nagyon érthetően és szemléletesen tárgyal sok mindent, ami azóta (elsősorban a mikró) tankönyvek anyagát képezi. Ha nem lenne benne munkaérték-elmélet, szerintem simán lehetne kezdőknek is ajánlgatni.

Amúgy klasszikus művek olvasásának hasznairól és költségeiről jelen blogról:eltecon.blog.hu/2009/12/17/olvassunk_e_eredetiben

És Tyler Cowen érvei az eredetiek olvasása mellett: www.marginalrevolution.com/marginalrevolution/2009/12/distilling-famous-thinkers.html

Cowen persze nyilván elfogult, mivel ő szereti az érdekes olvasmányokat

kronstadt (törölt) 2010.10.30. 20:08:43

@tollaszerge:

No és mi lesz a makroökonómia klasszikusaival?

Pl. John Maynard Keynes magnum opusával…

Vannak benne érdekes részek:)

Pl. az alábbi idézet:

„It is a great fault of symbolic pseudo-mathematical methods of formalising a system of economic analysis … that they expressly assume strict independence between the factors involved and lose their cogency and authority if this hypothesis is disallowed; whereas, in ordinary discourse, where we are not blindly manipulating and know all the time what we are doing and what the words mean, we can keep ‘at the back of our heads’ the necessary reserves and qualifications and the adjustments which we shall have to make later on, in a way in which we cannot keep complicated partial differentials ‘at the back’ of several pages of algebra which assume they all vanish. Too large a proportion of recent ‘mathematical’ economics are merely concoctions, as imprecise as the initial assumptions they rest on, which allow the author to lose sight of the complexities and interdependencies of the real world in a maze of pretentious and unhelpful symbols.”

Chapter 21 THE THEORY OF PRICES

The General Theory of Employment, Interest and Money (1936)

John Maynard Keynes

homepage.newschool.edu/het//texts/keynes/chap21.htm

tollaszerge (törölt) 2010.10.30. 20:16:39

@mr. Right: Vannak mikró tankönyvek is amik érthetően és szemléletesen tárgyalnak sok mindent, ami az anyagukat képezi.

Az én álláspontom az, hogy aki akar és élvezi, az olvasson Smith, Hayek és Friedman és mások írásaiból, aki meg nem az nem, de nem tartom nagy jelentőségűnek ezt a kérdést, szerintem simán lehet úgy is valakiből jó közgazdász, hogy nem ezeket olvasta, hanem mást olvasott, biciklizett vagy basszusgitáron játszott helyette.

Tyler Cowennek amúgy szintén vannak jó írásai (könyvek, esszék) mesélős-próza stílusban, amiket valaki élvezhet, akkor hát olvassa nyugodtan, baja nem lesz tőle. De ha komolyan akar foglalkozni az érintett kérdésekkel, akkor úgyis elővesz valami szakkönyvet vagy a releváns cikkeket, mert megérteni onnan fogja hogy hol tart most a közgazdaságtan.

kronstadt (törölt) 2010.10.30. 20:35:38

@ricardo: @tollaszerge:

Akár Mises-t is linkelhettem volna. De azt 61 éve írták:) Lejárt már a szavatossága:)

Ettől függetlenül belinkelek egy részt a Mises által írt Human Action-ből, elvégre jól illusztrálja a fentebb felmerült „osztrák közgazdasági iskola versus mainstream probléma” lényegét:

Mathematics Versus Economic Logic
mises.org/daily/3540

Az idézett mű szerintem jó könyv, akárcsak a Wealth of Nations…

Persze nem kell feltétlenül egyetérteni Hayek, Mises, Hazlitt vagy urambocsá Rothbard gondolataival.

Egy profinak azonban illene efféléket olvasnia…

Az említett úriemberek is olvastak, pl. Marx-ot, Keynes-t pedig nem értettek velük egyet…

És az se hátrány, ha vki közérthetően fogalmaz és tágabb közönséghez próbál szólni. Ez nem feltétlenül megy a tartalom rovására…

PeterI 2010.10.30. 21:42:40

@tollaszerge: Nem tagadom, hogy vannak nagyon szemléletes mikró könyvek, sőt, de a WoN-t kihagyni szerintem akkor is hiba:) Nem véletlenül szokás annyit idézni, amennyit. És még annál sokkal több nagyon értékes és releváns gondolat van benne, mint amennyit az ismert idézetek által azok is ismernek, akik nem olvasták. Ezért érdemes olvasni.
süti beállítások módosítása