nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Az első világháború vége

2010.12.28. 13:11 eltecon

1918. november 11.? Ahogy vesszük. Lehet 2010. október 3. is.  Ekkor fizette ki ugyanis Németország annak a kölcsönnek az utolsó kamatát, amelyet még a Weimari Köztársaság kormánya vett fel a háborús jóvátételi kötelezettségek teljesítésére. Nagy hírt nem kavart az ügy, ám arra azért mégis jó, hogy alkalmat adjon az akkori jóvátételi kötelezettség történetének és a körülötte folyó vitáknak a végiggondolására. Legtöbbünknek Keynes műve az autentikus forrás a témában, pedig talán érdemes volna ezt is revideálni valamelyest. A modern politikai gazdaságtan játékelméletet is alkalmazó eszközeivel újraértékelve a történelem e szeletét egy csomó minden más megvilágításba kerülhet. A 2007-ben Nobel-díjat kapott Roger B. Myerson - nem a legfrisseb, de nagyon izgalmas - tanulmánya (a 11. oldalon kezdődik a békeegyezmény leírása és értékelése) éppen ezt, a sokszor megírt történet új módszertani eszközökkel való elemzését kínálja.

Az a tény, hogy az utolsó részlet kifizetése ennyire nem keltett visszhangot jól mutatja, hogy a németek tömegeiben már nem igazán él sértettség az akkori megalázó békeszerződés miatt. Megérne egy hasonlóan alapos elemzést, hogy a magyarok tömegeiben miért élnek továbbra is erős érzelmek a békeszerződés kapcsán.


17 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr292543895

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Spekulans 2010.12.29. 15:37:29

"Megérne egy hasonlóan alapos elemzést, hogy a magyarok tömegeiben miért élnek továbbra is erős érzelmek a békeszerződés kapcsán."
Már miért ne élnének?
Ha a németekben nem él az nem biztos, hogy az ő erényüket dicséri. Minden relatív.

VIII. Nagyapó 2010.12.29. 16:08:36

"Megérne egy hasonlóan alapos elemzést, hogy a magyarok tömegeiben miért élnek továbbra is erős érzelmek a békeszerződés kapcsán."

Mindenesetre jobban sikerült nekik/hagyták őket talpra állni azóta... Németország mai súlya nem hinném, hogy nagyon elmarad a század elejitől - nekünk vsz mindmáig a századforduló volt az egyik legsikeresebb történelmi korszakunk.

tollaszerge (törölt) 2010.12.29. 16:10:34

@Spekulans: Az igazi keménymag még a mohácsi vészt gyászolja. Vesszen a Csele-patak! Szapolyai mondjon le!

Spekulans 2010.12.30. 10:12:22

@tollaszerge:
Szóval szerinted nem kell emlékezni a történelemre? OK, kérlek írj a Holocaust-bizottságnak, hogy véleményed szerint abba kéne hagyni az efféle emléknapok és megemlékezéseket, hisz ez csak a keménymag számára fontos, és ugye a keménymag, az mindig gyanús.
Én azt az elvet követem, hogy a történelemre emlékezni kell. A jóra is, de a rosszra is.

BISMARCK 2010.12.31. 15:14:07

"a németek tömegeiben már nem igazán él sértettség az akkori megalázó békeszerződés miatt."

Kíváncsi lennék, hogy te mennyi idős vagy?
1974-ben Németország - ill. NSZK - rendezte a foci vb-t. Nézz meg 1-2 meccs részletet, ahol a lelátókat is mutatják. számold meg hány darab német zászlót látsz, nem lesz szükséged még egy kezedre sem. Na ezért.

srácz 2011.01.02. 13:13:06

"Megérne egy hasonlóan alapos elemzést, hogy a magyarok tömegeiben miért élnek továbbra is erős érzelmek a békeszerződés kapcsán."

Mert talán a németeket kitelepítették a második világháború után elvesztett területeikről, így már nem igazán kötődnek azokhoz, míg a Kárpát-medence korábban magyar fennhatóságú területein ma is több mint hárommiliió magyar lakik.

Valamint érdemes megnézni az elvesztett-megmaradt területek arányát is, ami Németország esetében nem éppen ~70%...

srácz 2011.01.02. 13:13:43

"Megérne egy hasonlóan alapos elemzést, hogy a magyarok tömegeiben miért élnek továbbra is erős érzelmek a békeszerződés kapcsán."

Mert talán a németeket kitelepítették a második világháború után elvesztett területeikről, így már nem igazán kötődnek azokhoz, míg a Kárpát-medence korábban magyar fennhatóságú területein ma is több mint hárommiliió magyar lakik.

Valamint érdemes megnézni az elvesztett-megmaradt területek arányát is, ami Németország esetében nem éppen ~70%...

srácz 2011.01.02. 13:18:07

No meg más a történelmi háttér is: a német "mobilabb" nemzet, mint a magyar: az elmúlt ezer évben a németek elvándoroltak a német területekről, európa szinte minden országában megtelepedtek, valamint az amerikaik nagy részének őseit is német felmenők adják. Mindeközben mi, magyxarok a biztonságos Kárpát-medencéből nem vándoroltunk, menekültünk sehova, megszoktuk, hogy az a mi fennhatóságunk alatt áll, jobban kötődtünk a szülőföldhöz.

kosciuszko 2011.01.03. 23:11:01

"Megérne egy hasonlóan alapos elemzést, hogy a magyarok tömegeiben miért élnek továbbra is erős érzelmek a békeszerződés kapcsán."

Lehet, hogy én vagyok a hibás, de szerintem ami kellene az pont nem él. Ha élne, akkor a miértekre a választ először nem a más háza táján, hanem saját maga körül keresné.

Rorgosh 2011.01.07. 15:55:09

Nos, talán Matolcsy művei vannak annyira megalapozva, mint a gondolatébresztő cikk.

Tényszerűen: a németek azért írták alá gondolkodás nélkül a békeszerződést, mert a fegyverszünet nem járt a tengeri blokád feloldásával. (Érdekes egy fegyverszünet az, ahol az egyik fél elsüllyesztheti a másik kereskedelmi hajóit, ha azok élelmet szállítanának be, miközben a másik fél leszerelte a hadseregét, és a területe egy részét is megszállták.)

Konkrétan naponta emberei százai haltak éhen, mert nem tudtak elegendő élelmiszert importálni. Ilyen helyzetben mondhatni sürgős volt a németeknek. És a legpocsékabb béke is jobb volt annál, hogy hagyják az embereket éhen veszni. Foch marsall - a francia hadsereg parancsnoka - mondta a "békéről": "Uraim, ez nem béke, ez fegyverszünet 20 évre." 1 hónapot tévedett...

Csak épp a II. vh után a németeknek már az I. vh.-s jóvátételi kötelezettség volt a legkisebb bajuk. Épp másodjára kellett pénzt seperniük az utcán...

És a háború kitöréséről: ha valaki utánaolvas, akkor láthatja, hogy a németek külön kérték a franciákat, hogy ne szálljanak be (kérték az oroszokat és az angolokat is amúgy), had rendezze le a Monarchia a balhéját maga Szerbiával. Beszálltak.

BISMARCK 2011.01.07. 21:26:41

@Rorgosh:

"a németek azért írták alá gondolkodás nélkül a békeszerződést, mert a fegyverszünet nem járt a tengeri blokád feloldásával. "

Ez nem egészen így van. Lundendorff így akarta politikailag túlélni a háborút. Csak elszámította magát.

Nem volt jobban sürgős mint a franciáknak vagy az angoloknak.

Az oroszokat nem kérték, őket mindenképp le akarták "rendezni"

Rorgosh 2011.01.08. 16:17:00

@BISMARCK:

A blokád feloldásának elmaradása történelmi tény. Nem a németek, hanem az antant akarta így, mert attól féltek, hogy a németek a fegyverszünet alatt magukhoz térnek, és újrakezdik a háborút. Gondolom kívülről nem igazán látszott, hogy a németek mennyire kimerültek és széthullottak. Őka'18-as Lundendorf offenzívát látták, és azt akkor, amikor azt hitték, már győztek. És mivel mind Lundendorf, mind Hindenburg arról volt híres, hogy inkább manővereznek, hogy megfelelő állásokból harcolhassanak, ezért attól féltek, hogy a fegyverszünet előtti visszavonulás oka nem az összeomlás, hanem a tartalékok újraképzése.

Tehát a blokádot afféle zsarolásnak szánták a békefeltételek elfogadásának kikényszerítésére. És be is jött. Akármit akarhatott Lundendorf, a békefeltételekbe a németeknek nem volt beleszólása, erről Keynes is ír. A szétesett és éhező országnak akkor békére volt szüksége, hogy végre megindulhasson az export és az import. Hogy a rossz békefeltételek később sok politikusnak jó eszközt jelentettek a túlélésre és a felemelkedésre, az egy másik történet. A döntések meghozatalakor ugyanis ezt még nem tudhatták.

Jó eséllyel a franciák és az angolok is mást iratnak alá a németekkel, ha tudják, később mi lesz ebből. Foch látta ezt, de a legtöbben nem.

BISMARCK 2011.01.08. 17:34:00

@Rorgosh:

Már elnézést, de az, h Keynes mit ír lényegtelen.
Németország bár szűkölködött de koránt sem volt olyan helyzetben mint azt írod.
A békefeltételeket nem ezért fogadták el, hanem azért mert pl. addigra a franciák megszállták a rajnai hidakat.
A német vezetés úgy gondolta, hogy a következő nyáron a megszerzett orosz területek kihúzzák a bajból.

Rorgosh 2011.01.09. 14:49:47

@BISMARCK:

Nos, velünk ellentétben Keynes ott volt a tárgyalásokon, úgyhogy annyira nem is mindegy, hogy mit írt. Nem az elemzése a lényeg - abban tévedhetett - hanem az, hogy ő látta, hogyan folynak a "tárgyalások", látta, milyen érdekek állnak a feltételek mögött.

Németország szűkölködése pedig katasztrofális volt. Korábban az élelmiszert részben tengeri úton, részben Lengyelország hozzájuk tartozó területeiről biztosították. Lengyelország gyakorlatilag (a békeszerződéssel jogilag is) leszakadt, és határharcok folytak, onnan tehát nem érkezett élelmiszer. A tengeri utakat lezárta a blokád. Németország pedig maga képtelen volt a szükséges mennyiségű élelmiszert megtermelni. Éhínség volt, keményen.

Orosz- és Lengyelországgal amúgy is gond volt, hiszen csak a németországhoz tartozó részek voltak megfelelően ellátva vasutakkal, az oroszok tudatosan visszafogták a vasútépítést, hogy egy esetleges német támadást ezzel lassítsanak le. Ezáltal a vasúti átbocsájtó kapacitással komoly gondok voltak...

BISMARCK 2011.01.09. 15:03:30

@Rorgosh:

Ami az orosz területeket illeti nem így volt. Pont, hogy hatalmas vasúti fejlesztésekbe kezdtek még a háború előtt. Ez tette lehetővé, hogy a csapataikat 2-3 hét alatt a frontra szállítsák a németek által feltételezett 1-2 hónap helyett.

Katasztrofális messze nem volt. Nélkülöztek, de nem jobban mint pl. a franciák (azt, hogy katasztrofális lett vna az egyetemen még a legelvetemültebb balos tanárok sem állították).
Nem tudom, hogy honnan veszed az információkat de kíváncsi lennék rá.

Rorgosh 2011.01.10. 06:19:49

@BISMARCK:

Galántai József: Az I. világháború.

Amúgy a balos tanárok szinte semmit nem tanítottak a háború végi nélkülözésről. Azzal csak a nyugati irodalom foglalkozott.

Ami meg a gyors orosz mozgósítás: sikerének az oka inkább az volt, hogy a háború korai szakaszában azok a csapatok harcoltak ott amelyek már amúgy is a lengyel területekre voltak telepítve. Nem véletlen, hogy a németek és az OMM 1-1 hadsereggel (német részről kb. 10, osztrák részről talán 14 hadosztály) meg bírták állítani a támadást. Ez azt jelenti, hogy a korai időszakban az oroszok aligha vethették be a rendelkezésükre álló több, mint 80 hadosztálynyi támadó erőt...

BISMARCK 2011.01.10. 06:38:36

@Rorgosh:

Ne haragudj, de nekem ez a tanult szakmám (történész lennék)
Galántai nem a legjobb hivatkozási alap.
Olvasgass pl. Majorostól, vagy Paul Johnsontól A modern kort, annak is a bibliográfiájában vannak hasznos művek
Addig pedig, hidd el, nem minden úgy történt ahogy neked tanították a gimiben.
süti beállítások módosítása