"A válság múlófélben (a kapitalizmus köszöni, jól van)"
Hát, ez rohadtul nem így van. Összesen annyi történt, hogy a nyugati államok átvállalták a mínuszt, így most bankcsődök helyett államcsődök fenyegetnek, egyik európai országot próbálják kimenteni a másik után. Görögországot és Írországot már ki kellett menteni, most jön Portugália, a spanyolok, utána az olaszok és még közben valamikor Anglia. Ja, nem is beszélve kis hazánkról. Európában egyedül a németek és még talán a franciák nincsenek óriási bajban, meg talán még a skandináv államokról lehet elmondani, hogy nem fenyegeti őket az összeomlás veszélye. Amerika eközben nemhogy nem mászott ki a válságból, de még a quantitative easing se tudta kihúzni a bajból, 15 millió fő fölötti munkanélküli tömeggel küzdenek (2 éve ez még "csak" 7 millió volt), gyakorlatilag az isten pénze nem lenne elég arra, hogy újra talpra álljanak.

Ha valaki olvassa ezt a blogot és kíváncsi az okokra, szívesen diskurálok bárkivel a válság okairól, de jó, ha tudjátok: NAGYON nem vagyok az osztrák iskola híve.

Sziasztok!
@kovacsjancsYYYZZZ:
Hogy nem vagy az osztrák iskola híve, akkor az azt jelenti, burkoltan, hogy egyedül is meg tudnád oldani ezt a helyzetet?

Vagy kifejtenéd bővebben?

Köszi.

Ennyi.

@kovacsjancsYYYZZZ: Erdekelne, hogy PONTOSAN mi az, ami miatt NAGYON nem vagy az osztrak iskola hive es foleg, ez a topik kapcsan.

Ezt a valsagot ugyanis ugy a keynesi, mind a monetarist iskola elkepesztoen elnezte, mikozben az osztrak iskola tokeletesen megjosolta.

@codorra:
"Hogy nem vagy az osztrák iskola híve, akkor az azt jelenti, burkoltan, hogy egyedül is meg tudnád oldani ezt a helyzetet?"

Természetesen nem tudnám megoldani, részben azért, mert a problémának valószínűleg NINCS megoldása.

Fejtsem ki bővebben... na, ez nem lesz rövid.

Előrebocsátanám, hogy nem vagyok közgazdász, a problémát sokkal inkább technikai alapokon szeretem megközelíteni, mint közgazdaságtani szempontok alapján.

Három könyvet idéznék ide:

1. Richard Heinberg: The Party's Over: Oil, War and the Fate of the Industrial Societies
2. Soros György: The Crash of 2008 and What it Means: The New Paradigm for Financial Markets
3. Richard Wolff: Capitalism hits the fan

Aki olvasta ezeket, az sikítson :)

Na, de tényleg a lényeg legveleje:
A 20. századi kapitalizmus alapvető hajtóereje az olaj (volt). A mechanizmus lényege, hogy mivel a termelő gazdaság hatékonysága egyre nő, azazhogy mivel egyre többet lehet előállítani egyre kevesebb ember munkájából (vagyis folyamatosan nőtt a termelékenység), ezért a gazdaság exponenciális növekedését csak exponenciálisan növekvő fogyasztás képes fedezni, mivel a rendszerben senki nem kap semmit "ingyen", vagyis vásárlóerőhöz vagy tőke befektetésével, vagy a többség számára a munkaerő eladásával (vagyis bérből) lehet hozzájutni. Egyébként az exponenciálisan növekvő fogyasztás sem volt képes ellensúlyozni teljesen a technológiai munkanélküliséget a 20. században, de a non-produktív munkahelyek megteremtésével illetve a legnagyobb gazdaságok folyamatos hadiipari átalakításával ezt a hatást lényegében sikerült elhárítani még a század első felében.

CSAKHOGY: a nyugati világ vezető országai kb. 1970-re elérték az olajkitermelésük csúcspontját (peak oil) - lásd az 1. könyvet. Innentől kezdve bebukott az eredeti mechanizmus, illetve lényegében annyi történt, hogy a vezető országok egyre növekvő mértékben szorultak rá harmadik világbeli országok természetes erőforrásaira. Lényegében ekkor kezdődött az, amit ma globalizációnak hívunk: mivel a fejlett országoknak nyersanyagok kellettek, ezeket pedig csak szegényebb országokból tudták megszerezni, ezért egyre nagyobb volumenű szabad kereskedelemre volt szükség.

Ez azonban azt jelentette, hogy 1970 után a fejlett országok tőkései egyre több tőkét kellett, hogy kivonjanak a saját munkásosztályuk béréből, azért, hogy fedezni tudják a nyersanyagimportot illetve az ehhez kapcsolódó negatív externáliákat (pl. harmadik világbeli diktátorok támogatása fegyverekkel és pénzzel). Ez végső soron ahhoz vezetett, hogy a munkásosztály szépen eladósodott (lásd a 3. könyvet), illetve egy már nem létező alapokon próbáltak működtetni egy olyan társadalmi-gazdasági paradigmát, ami nem működhetett tovább (lásd a Soros-féle, 2. könyvet).

2008-ban azonban még rosszabbra fordult a helyzet: elértük a globális peak oil-t. Nagyjából ezért fog totálisan összeomlani a kapitalista rendszer, illetve kérdés, hogy lesz-e alternatíva a fosszilis tüzelőanyagokra - erre most csak a nukleáris energia nyújtana lehetőséget, de ez még jóval nagyobb veszélyeket tartogat magában, mint a fosszilis tüzelőanyagok. Mindeközben sajnos meg kell(ene) küzdeni a Föld bioszférájának a teljes összeomlásával is, de erre már végképp "nem futja" a rendszer tartalékaiból. Az összeomlás (és jó eséllyel az emberi faj vége) gyakorlatilag elkerülhetetlen. Itt javasolnám még Antalffy Tibor: Van-e jövőnk című könyvét.

Ennyi. Ne kíméljetek, de ismétlem, nem vagyok közgazdász.

Ja, és még arról, hogy miért nem vagyok az osztrák iskola híve (vagy bármely más közgazdaságtani iskoláé):
Nem hiszem, hogy létezik MINDEN szituációban MINDIG optimális stratégia - legyen az akár a szabadpiac árkontrolljára épülő elmélet, vagy bármi más. Minden gazdasági-társadalmi stratégia elveszíti az érvényességét egyszer, ez alól az osztrák iskola sem lesz kivétel. Ez természetesen azt is jelenti, hogy a keynesi iskola híve sem vagyok - a keynesizmus 1970 után (részben a fent említett okok miatt) totálisan megbukott.

Sziasztok!
@kovacsjancsYYYZZZ:

Nos, szkeptikus vagyok.
Nem azért, mert nem vagy közgazdász.

Hanem, mert már 10 éve el kellett volna fogynia az olajnak.
És még mindig olyan 40-50 évre elegendő.
Nem mondom, hogy kiaknázhatatlan forrásaink vannak, de eddig nem jelentett problémát. Tény, hogy előbb-utóbb el fog fogyni, de azért ez nem olyan hirtelen lesz és biztosra vehető, hogy lesz átállás valamire. Akármire.

Más:
Szerintem 1930-as években is sokan kárhoztatták a kapitalizmust. Mégis, ha jól tudom, pont az osztrákok mondták, hogy akkor se a versennyel, meg a kapitalizmussal volt a baj, hanem, pl. azzal, hogy a "FED" évekig nagyon alacsonyan tartotta a kamatot, így egy rakás olyan vállalat is hitelhez jutott, aminek nem kellett volna (és ezek miatt is alakulhatott ki a "túltermelési" válság). Húúú, nem történt valami hasonló most is?
Nos, hogy a '30-as években nem lett volna jó a kamat ezt sem cáfolni, sem megerősíteni nem tudom, úgyhogy infok hiányában a témát rábíznám makrós blogolóinkra, én ehhez már kevés (alias: hülye) vagyok.

Ennyi.

@codorra: "Hanem, mert már 10 éve el kellett volna fogynia az olajnak.
És még mindig olyan 40-50 évre elegendő.
Nem mondom, hogy kiaknázhatatlan forrásaink vannak, de eddig nem jelentett problémát. "

Két megjegyzés: A peak oil nem azt jelenti, hogy elfogyott az olaj, hanem azt, hogy ha bekövetkezett, akkor minden egyes évben kevesebb olajat lehet kitermelni, mint az előző évben. Ez pedig azért probléma, mert egy folyamatosan és exponenciálisan növekvő rendszer, mint amilyen a kapitalizmus nem tud mit kezdeni egy olyan szituációval, amiben egyre kevesebb van valamiből. Egy ilyen helyzetben a rendszer egyszerűen képtelen normálisan működni.

És hogy ne jelentett volna problémát... nézd meg, mi történt az Egyesült Államokkal 1970 után. Teljesen átalakult a gazdasága, egyszerűen azért, mert képtelen volt az igényeit honi forrásokból fedezni. Európa szintúgy ugyanezzel küzd, de gyakorlatilag borítékolni lehet, hogy a Szovjetunió bukásának egyik legfontosabb oka szintén a könnyen kitermelhető olajforrások kiapadása volt a 80-as években. Szóval hidd el, a peak oil létezik, és már régóta itt van, ráadásul egyre rosszabb lesz.

@kovacsjancsYYYZZZ: Ne haragudj, de ez a peak oil teoria egy gyerekes, nevetseges ostobasag! Miert? Mert teljesen figyelmen kivul hagyja a kereslet-kinalat valtozasa okozta armozgast es egyeb piaci valtozasokat.

A peak olaj teoria annyira realis, mint azt kijelenteni, hogy ha elindulok eszaknak, akkor tuti, hogy egy ido utan nekimegyek egy fanak. Nos, felteve, hogy olyan hulye vagyok, hogy nem kerulom ki a fat, akkor a teoria biztosan mukodik:)

Ezen tul a kapitalizmusnak semmi koze az olajhoz, olaj nelkul is tokeletesen mukodott es mukodni fog akkor is, amikor az olaj csak a tortenelemkonyvekbol lesz ismert !

Az olaj SOHA nem fog elfogyni, felteve, hogy megmaradnak a piaci viszonyok a vilagon! Erre megret vehet barki. Ennek az oka pedig nagyon egyszeru.

Ahogy az olajkeszlet csokken, mikozben a kereslet novekszik, ez azt fogja eredmenyezni, hogy az olaj ara exponencialisan novekedni fog. Egy ido mulva az olajat nem lesz erdemes kitermelni, mert a napenergia, vagy a meleg fing, vagy egyeb alternativa olcsobb lesz.

Az alternativ energiahordozok versenykepesse valasan kivul, a megdragult olajar ki fogja kenyszeriteni a piacbol, hogy sokkal hatekonyabb megoldasokat talaljanak az energiafogyasztasra. Oriasi penzek fognak folyni az uj technologiakba, amik sokkal kevesebb olaj egetessel erik el ugyanazt a hatast. Tehat az olaj soha a budos eletben nem fog elfogyni es a kapitalizmus es a szabad piac csodalatosan meg fogja oldani az energiaszukseglet kerdeset. Felteve persze, hogy a piacok szabadok maradnak!

"A 20. századi kapitalizmus alapvető hajtóereje az olaj (volt). "

Ez a kijelentes arra utal, hogy aki ezt allitotta halvany fogalma sem volt arrol, hogy mit jelent a kapitalizmus! Ennel nagyobb ostobasagot ritkan lehet olvasni.

A 20. szazadi kapitalizmus, a 19.sz-i, vagy a 25.sz-i kapitalizmus hajtoereje ugyanaz: A magantulajdon legmesszebb menokig valo vedelme, az egyeni szabadsag es a szabadpiac.

Mindig is ez volt es mindig is ez lesz, teljesen fuggetlen az adott kor eppen legolcsobb energiahordozojatol. A kapitalizmus nem egy belsoegesu motor, hanem egy filozofia es egy gazdasagi rendszer! Egy gazdasagi rendszer, ami arrol szol, hogy mikent lehet a leghatekonyabban felhasznalni a rendelkezesre allo veges eroforrasokat. Ezek az eroforrasok lehetnek, aluminium, rez, fa, olaj, vagy emberi munka, teljesen mindegy! A kapitalizmus gondoskodik arrol, hogy MINDEN eroforras a leheto leghatekonyabban legyen felhasznalva. Emiatt teljesen lenyegtelen kerdes, hogy a Foldon eppen 2 csepp olaj van, vagy nyakig uszunk benne.

Csak maga a feltetelezes, hogy olaj nelkul nem lehet szabad kereskedelem, az egyen nem tud mit kezdeni a szabadsagaval, nem tudja hajszolni az almait es a boldogulasat, nem fog tudni ujitani es hasznoasabban felhasznalni a rendelkezesere allo eroforrasokat a profit remenyeben, egy agyzsibbaszto es nevetsegesen ostoba gondolat.

Pont akkora ostobasag, mintha azt allitanank, hogy olaj nelkul nincs profit, nincsenek emberi szuksegletek, amiket ki kell elegiteni es nincs senki aki azokat a szuksegleteket ki akarna elegiteni.

@kovacsjancsYYYZZZ: Ne ertsel felre, nem teged akartalak inzultani a kommentemmel, hanem azokat a gyengeelmejueket, akiknek a konyveit olvasgatod, beleertve Soros Gyorgyot, aki fuggetlen attol, hogy egy zsenialis befekteto, halvany goze nincs arrol, hogy hogyan mukodik a kapitalizmus.

@kovacsjancsYYYZZZ: Akkor hagy folytassam:

"a kapitalizmus nem tud mit kezdeni egy olyan szituációval, amiben egyre kevesebb van valamiből. Egy ilyen helyzetben a rendszer egyszerűen képtelen normálisan működni. "

Egy masik abszurdum kijelentes! CSAK A KAPITALIZMUS TUD HATEKONYAN MUKODNI EGY OLYAN SZITUACIOBAN, AMIKOR EGYRE KEVESEBB VAN VALAMIBOL!

A szabadpiacnak van erre egy tokeletes megoldasa, a "price system", ami tokeletesen megtudja oldani a hiany problemat. Legyen ez a hiany emberi ero, vagy nyersanyag hiany.

Csak egy peldat emlitek:

A Foldon eleg gyorsan novekszik (bar lassulo utemben) a lakossag, ami egyre tobb elelmiszer szuksegletet jelent. A termofoldek terulete nyilvan veges. Azon tul veges a munkaero szama is, akik azokon a foldeken dolgozni tudnak, hogy megtermeljek a szuskeges elelmiszert minden embernek a bolygon. Ebbol kiindulva elkepzeheto lenne, hogy elobb utobb kifutunk a termofoldekbol es minden embernek aki el es mozog, a foldeken kell dolgozniuk, hogy eleg kajat tudjanak termelni
mindenkinek. Ez abban nyilvanulna meg, hogy az elelmiszer es a termofoldek egyre none.

Ezzel ellentetben mi tortent az utobbi 150 evben?
A Fold lakossaga 1.5 milliardrol megnegyszerezodott, mikozben a foldeken dolgozok szama a 1/10 ere esett es az elemiszer arak (real arak) szinten kb az 1/10 -ere estek. 150 eve egy atlag munkas a fizetesenek a 80%-at elelmiszerre koltotte, ma ez kb 5-10% egy kapitalista orszagban.

Mindez hogyan lehetseges. Ugy, hogy a szabadpiac soha nem latott termelekenyseg novekedest eredmenyezett a mezogazdasag teren (is). Ma sehol nem beszelunk ehezesrol (ahol kapitalizmus van), sot a "problema" epp az, hogy tul keves ember, egyre kisebb foldeken tul sok kajat tud termelni es emiatt farmerok mennek tonkre es termofoldek lesznek beepitve lakoparkokkal.

Tehat visszaterve az eredeti kijelentesedre:
"a kapitalizmus nem tud mit kezdeni egy olyan szituációval, amiben egyre kevesebb van valamiből. Egy ilyen helyzetben a rendszer egyszerűen képtelen normálisan működni. "

Nemcsak egyre kevesebb a termofold es a mezogazdasagi munkas (kapitalista orszagokrol van szo), de kozben a tobbszorosere nott a lakossag (kereslet), ennek ellenere a rendszer TOKELETESEN KEPES MUKODNI, ennek koszonhetoen az elemiszer arak nemhogy emelkednenek, hanem drasztikusan csokkennek!

NINCS MEG EGY RENDSZER AMI CSAK MEGKOZELITOLEG OLYAN JOL TUDNA KEZELNI A HIANY PROBLEMAT, MINT A KAPITALIZMUS/SZABADPIAC!

@kovacsjancsYYYZZZ:
" Minden gazdasági-társadalmi stratégia elveszíti az érvényességét egyszer, ez alól az osztrák iskola sem lesz kivétel."

Kivancsi lennek, hogy erre a kovetkeztetesre milyen logikai uton jutottal el! De tegyuk fel igazad van es "egyszer" az osztrak iskola is kifut a megoldasokbol. Nos, ha eljutunk oda, akkor en se leszek az osztrak iskola hive tobbet!!!

Az asszonyt azert nem rugnam ki holnap, mert mas nok megcsaljak a ferjeiket es biztos, hogy az enyem is megcsal majd valamikor!

"Ne ertsel felre, nem teged akartalak inzultani a kommentemmel,..."

Egyáltalán nem sértődtem meg, sőt, pont azért jöttem erre a blogra, mert azt látom, hogy ti itt képesek vagytok értelmesen kommunikálni, ami - tisztelet a kivételnek - nagyon ritka a magyar blogokon manapság. Kritizáld csak a véleményemet nyugodtan, ezért jöttem ide. Mindaddig, amíg értelmesen, intelligensen VITATKOZUNK, és nem személyeskedünk, illetve ócsároljuk egymást, mindannyian csak nyerhetünk a vitából.

Az első hozzászólásodhoz akkor:

Tehát ugye valami olyasmit állítasz, hogy a szabadpiaci árrendszer ezt a problémát is képes lesz majd megoldani: ha nem lesz elég olaj, majd jön valami más. Na, ezért mondtam, hogy nem vagyok egyetlen gazdasági iskola híve sem. Olyan nem létezik, hogy valami MINDEN helyzetben működik, beleértve a szabadpiaci modellt is, sőt, beleértve a technológiát is! Tulajdonképpen ugye azt mondod, hogy az alternatív technológia már gyakorlatilag létezik is, vagy ha nem, legalábbis nagyon rövid időn (pár éven) belül kitalálható, ha a piac azt látja, hogy hoppá, megfizethetetlenül drága az olaj. Ki kell ábrándítsalak: NEM LÉTEZIK ilyen technológia, az alternatívok ésszerű felhasználás mellett a lakosság energiaigényeit talán tudnák fedezni, de ipari termelésre teljességgel alkalmatlanok, ráadásul az alternatív energiahordozók kiaknázására jóval fejlettebb infrastruktúrára van szükség, mint a fosszilis tüzelőanyagok esetében (ami logikus, hiszen pont azért drágábbak, mivel nehezebben kitermelhetőek). Egyedül a nukleárisnak lenne esélye, de hidd el: nem akarsz egy olyan világban élni, ahol mondjuk a mai energiaszükségleteink túlnyomó részét nukleáris forrásból állítjuk elő (ha szeretnéd, ezt is szívesen kifejtem, hogy miért).

A probléma az, amit Soros György paradigmatikus csapdának nevez: van ugyebár egy stratégia (szabad piaci modellben létrejövő folyamatos innováció), ami eddig folyamatosan működött, ezért sokan (köztük te magad is) feltételezik, hogy MINDIG működni fog; vagyis oké, elfogy az olaj, semmi gond, majd megint kiokoskodunk valamit, a piac beárazza, kész, end of story. Eddig ez így is ment, CSAKHOGY ez nem jelenti azt, hogy ezután is így fog. Ezért mondtam azt, hogy MINDEN stratégiának megvan a maga "szavatossági ideje". A kapitalizmusé és az ipari társadalom lejárt.

Még valami: Tegyük fel, neked lesz igazad, méghozzá maradéktalanul. Tegyük fel, kezd fogyni az olaj, de valaki kitalál valamit már holnap, valami alternatívot, és az elterjed, megoldja a problémát. A gondjaink azonban itt egyáltalán nem értek véget. Mert az egy dolog, hogy fosszilis tüzelőanyagok hajtják meg a gazdaságot, és ezek mennyisége véges. Ennél sokkal nagyobb baj, hogy a fosszilis tüzelőanyagok egy olyan gazdaságot hajtanak meg, ami tönkreteszi az ember élőhelyét, a Földet. Tehát ha a benzinmotort kicserélem valami másra, attól a környezetgazdálkodási válság még teljesen valós marad. És persze most mondhatod, hogy sebaj, akkor majd a környezetgazdálkodási rendszert is beárazza a piac, és kész. És ezzel megint bele is esnél ugyanabba a csapdába. Feltételezed, hogy az ármechanizmus MINDENT képes megoldani. Van egy rossz hírem számodra: az ember által megismert élő rendszerek közül soha egyetlen egy sem volt, aminek a túlélési/prosperitási stratégiája mindig minden kihívásra tökéletesen, vagy akár csak jól meg tudott volna felelni. Ez egy empirikus tény, igen, empirikus, vagyis nem elméleti úton, hanem megfigyeléssel jutottunk el erre a következtetésre, és persze, lehet, hogy most az egyszer nem így lesz, de te is beláthatod, hogy igen nagy balgaság lenne arra alapozni a stratégiánkat, hogy "oké, eddig nem így volt, de most majd biztos így lesz".
Gondold végig: az emberiség kb. 30.000 éve alatt legalább 5, de lehet, hogy 6 teljeskörű társadalmi-gazdasági stratégiaváltás volt már, vagyis EGYETLEN rendszer sem bizonyult véglegesnek, sőt, minden rendszert a külső-belső problémái omlasztottak össze (nyilván mért ne csinálnál tovább valamit, ha működik). A kapitalizmus sem lesz kivétel. Nincs örökérvényű társadalmi rend, nincs minden helyzetben megoldást szolgáltató stratégia.

"NINCS MEG EGY RENDSZER AMI CSAK MEGKOZELITOLEG OLYAN JOL TUDNA KEZELNI A HIANY PROBLEMAT, MINT A KAPITALIZMUS/SZABADPIAC!"

"NINCS MEG EGY RENDSZER AMI CSAK MEGKOZELITOLEG OLYAN JOL TUDNA KEZELNI A HIANY PROBLEMAT, MINT A KAPITALIZMUS/SZABADPIAC!"

Nem értek egyet. Nemcsak a kapitalizmusra, de az egész emberiségre globálisan is igaz, hogy a folyamatosan és exponenciális mértékben történő növekedést szereti. Az ember, mint faj, a neolit forradalom óta soha nem csökkentette a létszámát! A kapitalizmus, mint gazdasági forma csak akkor működhet, ha jövőre több lesz valamiből (lehetőleg mindenből) mint idén, hiszen tőkét fektetni valamibe csak akkor éri meg, ha többet kapsz vissza, mint amit beletettél. Ha az embereknek "elmegy a kedvük" a befektetéstől, vagyis ha nem éri meg pénzt rakni semmibe, na, akkor jön a válság. Az, hogy bizonyos dolgokat ki tudtunk váltani, egyedül azért volt, mert voltak rá reális alternatívák. Ma az energiagazdálkodásra reális, értelmes mértékű kockázattal kezelhető alternatíva nincs, és még ha lenne is, akkor sem fogjuk tudni kezelni a környezetgazdálkodási válság százezer egyéb problémáját, amikből egy is elég lenne, hogy véget vessen az emberi faj szenvedéseinek. Ha egy vagy csak néhány lenne gond, azt még valószínűleg valóban át tudná hidalni technológiaváltással, árkontrollal a rendszer. De ennyit egyszerre nem, erre egyetlen rendszer sem lenne képes.

"Kivancsi lennek, hogy erre a kovetkeztetesre milyen logikai uton jutottal el! De tegyuk fel igazad van es "egyszer" az osztrak iskola is kifut a megoldasokbol. Nos, ha eljutunk oda, akkor en se leszek az osztrak iskola hive tobbet!!!

Az asszonyt azert nem rugnam ki holnap, mert mas nok megcsaljak a ferjeiket es biztos, hogy az enyem is megcsal majd valamikor! "

Mint már említettem, nem logikai, hanem empirikus úton lehet erre a következtetésre jutni. Soha nem volt az ember által megfigyelhető világon belül olyan élőlény, rendszer, stratégia, ami minden külső-belső problémáját meg tudta volna oldani - minden, amit ismerünk, összeomlott már egyszer vagy össze fog omlani, az Univerzumot is beleértve. A példáddal élve, az a gond, hogy eddig MINDEN asszony megcsalta már legalább EGYSZER a férjét. Persze, ettől még nem kell az asszonyt egyből kirúgni, de legalábbis számítani lehet rá, hogy egyszer meg fog csalni - vagyis óriási ostobaság lenne arra építeni valamit (pl. a család életét), hogy oké, ez eddig mindig bekövetkezett, de most pont ő az, aki a világtörténelem egyetlen eddig kivétele, ő majd nem fog megcsalni. Főleg akkor nehezen elfogadható számomra az ilyen érvelés, ha nem csak egyetlen családról, de az egész emberiség jólétéről, életéről van szó.

@kovacsjancsYYYZZZ:
"Főleg akkor nehezen elfogadható számomra az ilyen érvelés, ha nem csak egyetlen családról, de az egész emberiség jólétéről, életéről van szó."

Nos, akkor talaljal ki egy jobb rendszert, mint a kapitalizmus, de amig nem tudsz semmi JOBBAT mutatni, addig en megmaradok annal.

A teoriad a tarsadalami valtozasokrol persze semmit nem mond azon kivul, hogy eltekintve nehany kiveteltol, az egymast koveto rendszerek mindig hatekonyabbak voltak, ennek kovetkezteben az emberiseg eletszivonala foyamatosan novekedett. Vagyis emprikus teny, hogy a regi rendszert altalaban egy jobb rendszer valtotta fel. Ugyhogy semmi ok az aggodalomra. Ha kitalalsz a kapitalizmusnal jobb rendszert, akkor atallunk ra egybol:)

Az a felteves (sot elfogadhatom tenykent is), hogy az Universum is ossze fog omlani, nekem nem ok arra, hogy ketelkedjek az osztrak iskolaban:)

""NINCS MEG EGY RENDSZER AMI CSAK MEGKOZELITOLEG OLYAN JOL TUDNA KEZELNI A HIANY PROBLEMAT, MINT A KAPITALIZMUS/SZABADPIAC!"

Nem értek egyet."

Nos, akkor miert nem mutatsz egy ellenpeldat? Mutass egy gazdasgi rendszert, ami jobban tudja kezelni a hiany problemajat. Ha nem tudsz ilyet mutatn, akkor el kell ismerjed, hogy az allitasom helyes.

"A kapitalizmus, mint gazdasági forma csak akkor működhet, ha jövőre több lesz valamiből (lehetőleg mindenből) mint idén, hiszen tőkét fektetni valamibe csak akkor éri meg, ha többet kapsz vissza, mint amit beletettél."

Ez megint arra utal, hogy nem erted a kapitalizmus lenyeget. Mi van akkor, ha a kevesebb a tobb? A kapitalizmus arrol szol, ahogy mar irtam, hogy hogyan tudjuk felhasznalni a rendelkezesre allo veges eroforrasokat a leghatekonyabban. Vagyis abban van a profit, ha jovore KEVESEBBOL tudunk tobbet kihozni. Igaz, hogy tobb lesz valamibol, de kevesebb raforditassal!

Ami az energiat illeti:

Teny, hogy jelenleg az atomenergia az egyetlen realis alternativa, amit en egy tokeletes megoldasnak latok. Abszolut semmi gondom az atomenergiaval es nagyon szeretnek egy olyan vilagban elni, ahol az energiaszuksegletunk akar 100%-at is atomenergiabol nyerjuk. Franciaorszag az elektromos aram szuksegletenek a 80%-at atomenergiabol nyeri.

A Fold azonban elkepesztoen messze van meg attol, hogy a fosszilis energiahordozokrol at kellene terni valami masra. Belathatatlan messze van ez a pont! Hogy mikor kell elkezdeni aggodni, azt meg fogod tudni onnan, hogy az olaj es a gaz ara drasztikus mertekben fog emelkedni a piacon.

Tegyuk fel a vita kedveert, hogy a Fold "kifogyna" az olajbol, ami ugye lehetetlen, de tegyuk fel es nincs semmi mas alternativa! Es akkor mi van? Onnan kezdve visszaesne mindenkinek az eletszinvonala, de a kapitalizmus akkor is megmaradna a leghatekonyabb gazdasagi berendezkedesnek.

Megegyszer:

A kapitalizmusnak abszolut semmi koze ahhoz, hogy eppen melyik energiahordozo a legolcsobb, vagy legelerhetobb a Foldon. Egyetlen egy kozgazdasagi konyvben nem olvasod, hogy a kapitalizmus es az energiahordozok barmilyen ossefiuggesben lennenek, KIVEVE azokban a konyvekben, amiket nem kozgadaszok, hanem kommunistak es liberalis World Government tipusu politikusok irogatnak, akinek egyetlen celja a szabadsag teljes eltorlese es egy Vilagkormany letrehozasa, ami effektiv rabszolgat csinalna minden emberbol a Foldon, egeszen addig, hogy megszabna, hogy ki hany kaloriat ehet naponta, hany gyereket szulhet es hany eves koraban kell meghalnia. Ez a naci utopia, kiterjesztve az egesz vilagra.

@kovacsjancsYYYZZZ:

" az egész emberiségre globálisan is igaz, hogy a folyamatosan és exponenciális mértékben történő növekedést szereti. "

Egy masik abszurdum! Empirikus teny, hogy a kapitalista orszagokban a nepesseg CSOKKEN! Minden mas rendszerben no! Vajon miert? Mert a kapitalizmusban az emberek megfizetik mindennek az arat. Ha tul sokba kerul egy gyerek felnevelese, akkor nem fognak sok gyereket szulni. A fejletlen orszagokban ezzel ellentetben szulnek orrverzesig, mert nem ok fizetik az azzal jaro koltsegeket, hanem a fejlett orszagok a segelyekkel!

"Ma az energiagazdálkodásra reális, értelmes mértékű kockázattal kezelhető alternatíva nincs, és még ha lenne is, akkor sem fogjuk tudni kezelni a környezetgazdálkodási válság százezer egyéb problémáját, amikből egy is elég lenne, hogy véget vessen az emberi faj szenvedéseinek. '

Meg egy abszurdum! Egyreszt van alternativa, az atomenergia (aminel biztosnsagosabb energiahordozot meg nem talaltak ki soha), masrteszt semmi szuksegunk MA alternativ energiara, mert MA es HOLNAP is van olajunk, gazunk es szenunk.

Ami a kornyezetgazdalkodast illeti, a megoldas pofon egyszeru: PRIVATIZALI KELL A KORNYEZETET!

Mellesleg a te logikadat kovetve, te magad is ellentmondasban vagy. Miert eszel, iszol minden nap, fogyasztva ezzel a Fold veges forrasait, amikor tudod, hogy elobb utobb kifogyunk mindenbol, sot empirikus teny, hogy minden ember elobb-utobb meghal. Szoval minek tonkretenni a Foldet, ha ugyis meghalsz. Sokkal logikusabb volna folakasztani magadat meg ma! Ha pedig az elet mellett voksolsz, akkor tokeletes ellentmondasban vagy a sajat logikaddal!

@kovacsjancsYYYZZZ:
"Feltételezed, hogy az ármechanizmus MINDENT képes megoldani. Van egy rossz hírem számodra: az ember által megismert élő rendszerek közül soha egyetlen egy sem volt, aminek a túlélési/prosperitási stratégiája mindig minden kihívásra tökéletesen, vagy akár csak jól meg tudott volna felelni. "

Tevedsz! Az arrendszer tokeletesen megoldja az altalad felvetett osszes problemat! Igaz nem minden problemara alkalmazhato! Az arrendszernek nincs megoldasa arra a kerdesre, hogy miert nem akasztod fel magad, es emberek miert beszelnek hulyesegeket.

Empirikus teny, hogy kapitalista gazdasagok meg nem fogytak ki soha semmibol, ami economizalva volt. Minden masbol kifogyhatunk es minden mas rendszer ki is fogyott sokmindenbol, mert nem ekonomizaltak, vagyis nem tettek dolgokra egy arcedulat.

Pl. Te csak akkor tudsz kifogyni az erdokbol, ha az erdok nincsenek magantulajdonban. Ahogy privatizalod az erdoket, soha nem fogsz kifogyni fakbol. (Legalabbis erre meg nem volt pelda)

Az emberiseg pl MAJDNEM kifogyott az eszak-amerikai bolenyekbol. Miert? Mert a bolenyek nem voltak ekonomizalva es privatizalva. Ki is lettek irtva majdnem az utolso szalig. Ekkor azonban nehany ember privatizalta oket es onnan kezdve a bolenyek szama novekedni kezdett.

Privatizald a kornyezetet, erdoket, tavakat, minden egyes negyzetcentimetert a Foldon, beleertve az osszes kihalofelben levo allatot es GARANTALOM, hogy soha nem fognak elfogyni! MINDENRE, ami fontos az embernek ra kell tenni egy arcedulat es garantaltan soha nem fognak azok a dolgok elfogyni! Empirikus teny!

Nyilvan, amikor empirikus tenyekrol beszelunk, akkor arrol van szo, ami mar megtortent! Szoval a jovot igazabol nem tudom neked garantalni empirikus adatokra hivatkozva, de te se tudod megtenni ennek az ellenkezojet! Te barmikor elojohetsz teoriakkal, hogy igen, de a jovoben X nem igy lesz, csak hat a problemad ezzel az, hogy erre semmifele bizonyitekot nem fogsz tudni felhozni, mivel nem merheto, hogy mi volt a jovoben. Tehat a teoriad, miszerint az arrendszer nem kepes MINDENRE valaszt adni, csak akkor lenne bizonyithato empirikusan, ha mar valamiben megbukott volna. Ilyesmire azonban meg nem volt pelda!

Hogy miert mukodik a privatizalas es az arrendszer, arra a magyarazat a kovetkezo.

Ha egy keszlet jelenlegi ara kevesebb, mint a jovobeli ara, akkor ez a keszlet nem lesz lemeritve ma. Ez vonatkozik az olajra epp ugy, mint a sziberiai tigrisekre vonatkozna, ha privatizalva lennenek es rajuk lehetne tenni egy arcedulat.

Ajanlom figyelmedbe az alabbi videot:

www.youtube.com/watch?v=DrTsaSUFfpo

@kovacsjancsYYYZZZ:

"A probléma az, amit Soros György paradigmatikus csapdának nevez: van ugyebár egy stratégia (szabad piaci modellben létrejövő folyamatos innováció), ami eddig folyamatosan működött, ezért sokan (köztük te magad is) feltételezik, hogy MINDIG működni fog; vagyis oké, elfogy az olaj, semmi gond, majd megint kiokoskodunk valamit, a piac beárazza, kész, end of story. Eddig ez így is ment, CSAKHOGY ez nem jelenti azt, hogy ezután is így fog. Ezért mondtam azt, hogy MINDEN stratégiának megvan a maga "szavatossági ideje". A kapitalizmusé és az ipari társadalom lejárt.'

Eloszor is Soros Gyorgy egy IDIOTA! De hagyjuk a szemelyeskedest, nezzuk az agyalagyult teoriajat!

Ez a fenti eszmefuttatas egy logikai abszurdum. Te bizonyitani akarod, hogy X nem igaz, mert Y nem igaz, mikozben X-nek es Y-nak semmi kozuk egymashoz.Ez legjobb esetben nevetseges, rosszabb esetben fejgorcsot okoz. Ezt nevezi Soros "pragmatikus csadanak"? Fantasztikus! En maradok a logikai abszurdumnal!

Hany millio peldat hozzak fel arra, hogy egy problemara hosszu ideig nem volt jo megoldas, mig a vegen talaltak egy tokeletes megoldast? Az, hogy a tokeletes megoldast megelozo megoldasok mind kudarcot vallottak, nem jelentette, hogy nincs tokeletes megoldas.

Persze, ami tokeletes megoldas ma, nem jelenti, hogy holnap is tokeletes lesz, sot az is lehet, hogy vannak problemak, amikre egyaltalan nincs semmilyen megoldas. Azt feltetelezni azonban, hogy minden megoldas "lejar" arra hivatkozva, hogy semmi nem allando az egy agyrem! Ebbol kiindulva elmondhatjuk, hogy semmirol soha nem tudhatunk semmit, mert amit ma tudunk, arrol holnap kiderulhet, hogy nem jol tudtuk.

Minek epiten egy autot, ha egyszer kiderulhet, hogy a 4 kereknel van egy jobb megoldas is, vagyis nem igaz az, hogy a 4 kerek a legjobb megoldas.

Nos, jelenleg a 4 kerek a legjobb megoldas, de en nyitott vagyok alternativ javaslatokra is! Addig azonban en hasznalom az automat, te pedig jarjal gyalog es kozben gondolkodjal azon, hogy mi a jobb megoldas. Persze mivel a gyalog jaras se a legjobb megoldas, jobban teszed, ha otthon ulsz es ugy gondolkodol. Persze az ules se a legjobb megoldas, szoval jobban jarsz, ha felakasztod magad, ahogy ezt mar fentebb is javasoltam.

Bocsi, nem szemelyeskedni akarok, de a filozofiadnak ez az egyetlen logikus konkluzioja.

@austrian:
"Nos, akkor talaljal ki egy jobb rendszert, mint a kapitalizmus, de amig nem tudsz semmi JOBBAT mutatni, addig en megmaradok annal."

Ezzel kezdtem, hogy NEM tudok jobbat, nem is ez a célom, hogy jobbat mondjak, beérem azzal, ha megbizonyosodom afelől, hogy a jelenlegi nem működik, és legalább meg tudom magyarázni, hogy MIÉRT nem. Eszembe nem jutna, hogy világmegváltó gondolatokat szüljek, ami majd "megmondja a tutit", ennyire nem vagyok öntelt. Nálam sokkal okosabb emberek se tudtak jobbat kitalálni, mért nekem sikerülne.
DE: attól, hogy a kapitalizmus a legjobb, amit tudunk, még nem jelenti azt, hogy nem vagyunk veszélyben - pont ez a rémítő. Ha a legjobb társadalmi forma, amiben valaha éltünk, jó eséllyel azzal ér véget, hogy kipusztulunk, akkor hiába magyarázkodunk most azzal, hogy "de hát mi a lehető legjobbat csináltuk, amit lehetett". Nem lesz elég. Emberiség, leülhetsz. Egyes.
Egyébként ha már itt vagyunk, megjegyezném, hogy az emberiség közel 30.000 éve van a Földön, és ebből jó 25.000-et úgy élt le, hogy gyakorlatilag teljesen stabil népességszám mellett tökéletesen összhangban élt a természetes környezetével. Ezzel szemben az iparosodás 200 éve alatt gyakorlatilag kizsigereltük és tönkretettük a bolygót. Akkor most melyik a sikeresebb létforma? Oké, hogy most jobban élünk, több vagyontárgyunk van, de süthetjük, ha 100 éven belül kihalunk. Melyik a jobb a faj túlélése szempontjából?

"Nos, akkor miert nem mutatsz egy ellenpeldat? Mutass egy gazdasgi rendszert, ami jobban tudja kezelni a hiany problemajat. Ha nem tudsz ilyet mutatn, akkor el kell ismerjed, hogy az allitasom helyes."
A feudalizmus vagy a természeti gazdálkodás (gyűjtögető-halászó-vadászó életmód) például egészen jól tudott ezzel megbirkózni, ha nem volt elég ennivaló, egyszerűen éhen haltak az emberek és pont. A rendszer szempontjából ez tökéletes megoldás (még ha nem is túl humánus is). Ha nincs elég erőforrás, csökken a fogyasztás.
Viszont ha a kapitalizmust nézed, már csak azért is kételkedem abban, hogy ez a rendszer képes lesz a hiánnyal megküzdeni, mivel GLOBÁLISAN nézve SOHA nem volt kitéve semmilyen hiánynak. Ha megnézed a kitermelt természetes erőforrások (szén, olaj, fa, termőföld, stb.) mennyiségét az elmúlt 200 év során, azt látod, hogy SOHA, SEMMIBŐL nem volt kevesebb, mint korábban - egészen eddig. Ha ez mondjuk lokálisan egy adott helyen mégis bekövetkezett, abból bajok származtak, amiket gyakorlatilag hosszú távon csak az tudott megoldani, hogy az illető ország, közösség végül máshonnan szerezte be ugyanazt.
Tipikus példa az USA 1970 után. Jimmy Carter fölszereltette 73-ban a napelemeket a Fehér Házra, Reagen pedig, miután átalakította az amerikai gazdaságot úgy, hogy az képes legyen külföldi országokból beszerezni az olajat, leszereltette őket. Mindeközben ha megnézed az autók fogyasztását, azt látod, hogy az 1972-ben volt a legnagyobb, utána elkezdett csökkenni, majd a 80-as évek elejétől kezdve újra nőtt. Még azt a minimális technológiai alkalmazkodást is elvesztette a rendszer, amit a 8 év alatt beszerzett. Vagyis az amerikai kapitalizmus csak úgy volt képes megbirkózni az olajhiány kérdésével, hogy beszerezte máshonnan - és mi lesz, ha már nem lehet még többet beszerezni sehonnan sem?

"Vagyis abban van a profit, ha jovore KEVESEBBOL tudunk tobbet kihozni. Igaz, hogy tobb lesz valamibol, de kevesebb raforditassal!"

Tévedsz. Ha megnézed az egy főre jutó energiafelhasználást, ami szerintem a legjobban követhetően jellemzi az erőforrások használatát, az FOLYAMATOSAN nő gyakorlatilag az iparosodás kezdete óta. Vagyis nemhogy nem hozunk ki többet a kevesebből, hanem egyre több és több kell, csak akkor működik a rendszer. És mivel az emberiség lélekszáma is exponenciálisan nő, nem nehéz kitalálni, hogy a teljes energiafelhasználásunk sem csökkenő tendenciát mutat. A rendszert tehát a létrejötte óta alapvetően az jellemzi, hogy egyre több, több és még több erőforrást von el a környezetéből. Persze, lehet, hogy ezen lehet változtatni, csak eddig még nem sikerült, és kérdés, hogy ha sikerülne ilyen rendszert létrehozni, az már egyáltalán kapitalizmus volna-e. Szerintem nem.

"Teny, hogy jelenleg az atomenergia az egyetlen realis alternativa, amit en egy tokeletes megoldasnak latok. Abszolut semmi gondom az atomenergiaval es nagyon szeretnek egy olyan vilagban elni, ahol az energiaszuksegletunk akar 100%-at is atomenergiabol nyerjuk. "

NAGYON NE akarjál ilyen világban élni. Csak egyetlen aprócska probléma az atomenergiával:
Azt nem tudom, tudod-e, hogy a Földön a kitermelhető uránérc 99,3%-a 238-as izotóp, csak 0,7%-a 235-ös, sajnos azonban közvetlenül csak az utóbbit lehet energiatermelési célokra felhasználni. A 238-as viszont egy neutron befogásával 239-es tömegszámú plutóniummá alakul, a technika tehát adott, tenyésztő reaktorokat kell építeni, és voila, máris kitermelhető az energia. IGEN ÁM, csakhogy a plutónium a világ legveszélyesebb anyaga (nem hiába kapta a nevét az alvilág istenéről), méghozzá azért, mert játszi könnyedséggel lehet belőle atombombát csinálni. Ma a világ az energiaszükségletének 6%-át nyeri atomenergiából. Ha mondjuk 60%-ot akarnál nyerni, az azt jelentené, hogy a tenyésztett plutónium mennyiségét minimum több tízszeresére kéne növelni. Már ekkora mennyiséget is beláthatatlan feladat ellenőrizni - szerinted mi történne, ha mondjuk bármelyik dél-afrikai diktátor egy csettintésre tudna plutóniumot szerezni? Nézd meg, hogy már az olaj is mekkora bajt csinált... az atomenergiában megvan a lehetőség, hogy VALAMENNYIŐNKET kicsináljon.

"A Fold azonban elkepesztoen messze van meg attol, hogy a fosszilis energiahordozokrol at kellene terni valami masra. Belathatatlan messze van ez a pont! Hogy mikor kell elkezdeni aggodni, azt meg fogod tudni onnan, hogy az olaj es a gaz ara drasztikus mertekben fog emelkedni a piacon."

Khm... khm... nézegetted mostanában az olaj és a gáz árát az árutőzsdéken?

"Tegyuk fel a vita kedveert, hogy a Fold "kifogyna" az olajbol, ami ugye lehetetlen, de tegyuk fel es nincs semmi mas alternativa! Es akkor mi van? Onnan kezdve visszaesne mindenkinek az eletszinvonala, de a kapitalizmus akkor is megmaradna a leghatekonyabb gazdasagi berendezkedesnek."

Valamit elfelejtesz, pedig már többször is utaltam rá. Nem az a gond, hogy elfogynak az energiahordozók, valóban, akkor legfeljebb visszacsináljuk az egész ipari forradalmat és pont. Egyébként itt megjegyezném, hogy nincs kapitalizmus nagyipar nélkül - azt hiszem, ezt magad is elismered, tekintve, hogy a gyáripar és a kapitalizmus gyakorlatilag egyszerre fejődött ki és azóta is kéz a kézben járnak. Az a gond, hogy elpusztítjuk a természetes élőhelyünket. A bioszférát nem lehet "lecserélni". Ha a Föld olyan mértékben megváltozik, hogy a minket eltartó fajok életképessége átesik egy ponton (point of no return), akkor mind megdöglünk, mert nem marad a környezetünkben olyan élőlény, ami képes lenne eltartani bennünket.

"A kapitalizmusnak abszolut semmi koze ahhoz, hogy eppen melyik energiahordozo a legolcsobb, vagy legelerhetobb a Foldon."

Öööö... Khm, khm, hát, akkor PÉLDÁUL:

"There is considerable energy in and around literature on the factors facilitating industrial modernisation and enterprise development.[3] Key positive factors identified by researchers have ranged from favourable political-legal environments for industry and commerce, through ABUNDANT NATURAL RESOURCES OF VARIOUS KINDS, to plentiful supplies of relatively low-cost, skilled and adaptable labour." (Wikipedia)

"Egy masik abszurdum! Empirikus teny, hogy a kapitalista orszagokban a nepesseg CSOKKEN!"

Na, ez PONT nem igaz. Nem az a helyzet, hogy ezeknek az országoknak a népessége csökken, dehogy csökken, folyamatosan nő. Az a helyzet, hogy az országok EREDETI népessége egyre kisebb mértékben "termeli újra" önmagát, ezért EGYRE TÖBB bevándorló kell más országokból. Vegyük például az USA-t, az aztán kapitalista ország. Az USA lélekszáma a második világháború óta megkétszereződött, és azóta is nő, IGAZ, ebben a legfontosabb tényező a bevándorlás, és mindig is az volt. Ez Európa esetében sincs másképp. Németország, Franciaország, Nagy-Britannia (apropó, azt tudtad, hogy Nagy-Britannia lélekszáma csak 2007-ben majdnem 1.000.000 fővel nőtt a bevándorlóknak köszönhetően?), mind, mind folyamatosan növelik a népességüket - bevándorlókból. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy a gyerekcsinálás egy "negatív externália", vagy "alantas feladat", amit ezek az országok "kiszerveztek" (outsourcing) más országokba. Tudod, komparatív előnyök, stb. stb. - hát, a fejlett országok lakói úgy döntöttek, van, amiben jobbak, mint a gyerekcsinálás, csinálják azt mások. Márpedig ne gondolja bárki is azt, hogy a fejlett országoknak nincs szüksége bevándorlókra! Bevándorlók nélkül MEGDÖGLENÉNEK a fejlett országok, mivel a gazdaságuk képtelen lenne kezelni a csökkenő népességből eredő problémákat. Tudod, ha nincs növekedés, beszart a gazdaság. A legjobb módszer a növekedésre, ha a lélekszámot növeled, akkor BIZTOSAN nőni fog minden más is.

"Ami a kornyezetgazdalkodast illeti, a megoldas pofon egyszeru: PRIVATIZALI KELL A KORNYEZETET!"

Szerintem ez ennyire nem egyszerű. Először egyáltalán nem biztos, hogy a földi ökoszféra nem lendült már most át a már említett "point of no return"-ön. Szerintem igen, és még sokan mások szerint is, de erről most ne vitatkozzunk, mert ez tényleg színtiszta spekuláció. Másodszor ne felejtsd el, hogy az emberiség gazdasága a neolit forradalom óta, vagyis kb. 5000 éve a természet átformálásán alapul. Átalakítjuk a környezetünket, hogy többet teremjen abból, ami kell nekünk. Csak azt felejtjük el, hogy minden hatás kiváltja az ellenhatást, a bioszféra pedig az őket érő külső hatásokra úgy reagál, hogy megpróbálja kiküszöbölni ezeket a hatásokat. Vagyis kiküszöböl - MINKET. Az emberiség és a természet viszonylatában 5000 éve képtelenség az egyensúlynak még csak a legkisebb jeléről is beszélni. Ez egy rettentően régi paradigma, sokkal ősibb, mint a kapitalizmus, viszont a kapitalizmus minden eddigi rendszernél hatékonyabban végzi ezt - vagyis minden eddigi rendszernél nagyobb mértékben és gyorsasággal fogja kiváltani az ellenhatást. Azt gondolni, hogy a kapitalizmus képes megváltoztatni egy ilyen ősi stratégiát, főleg, mikor ő maga űzi ezt a leginkább, hááát... legalábbis meggondolatlanság. A probléma megintcsak a point of no return, illetve a rendszer tehetetlensége. Hol van az a pont, ahol az ellenhatás már elég hatékony ahhoz, hogy tényleg kiküszöbölje a hatást (minket, embereket)? Nagyon úgy tűnik, hogy kezdjük elérni ezt a pontot.

És még valami ehhez... egyvalamit ne felejts el, a kapitalizmus AZZAL KEZDŐDÖTT, hogy privatizálták a természetes erőforrásokat, vagyis voltaképpen a természetes környezet bizonyos elemeit. Kezdődött ugye az elkerítésekkel (vagyis privatizálták a termőföldeket, erdőket, mezőgazdaságilag használható területeket), aztán jött ugye a bányaipar (vagyis privatizálták az érceket, szenet, később olajat) - tehát még MIT kéne szerinted privatizálni??? Nem inkább arról van szó, hogy amit privatizáltak, azt az új gazdái utána tönkretették?

Itt egyébként fölhívnám a figyelmedet egy alapvető logikai ellentmondásra, amit az osztrák illetve a friedmanite iskola hívei rendszeren el szoktak követni. Azt mondjátok ugyebár, hogy minden problémát megoldana, ha a gazdaság főbb kérdéseit rábíznánk a szabad piacra. Nomármost az, hogy mostanában mégiscsak problémák vannak (gondolom, ezt azért magad sem tagadod), illetve hogy problémák azért voltak korábban is, ez ebből a logikából kétféleképpen magyarázható:
1. SOSE VOLT valódi értelemben vett szabad piac - mely esetben a szabad piac jelen pillanatban egy ideológia, hiszen soha senki nem tudta még megvalósítani.
2. Volt egy olyan időszak, amikor volt szabad piac, de sajnos valami miatt lecserélték valami másra. No, de akkor ez mégsem működhetett olyan tökéletesen, nemdebár? Ha valami tökéletesen működik, azt nem szokás lecserélni. Nem arról van szó, hogy a szabad piac is megalkotta a maga gondjait, és ezekre válaszul jelentek meg a piactorzító hatások (pl. a kormányzati beavatkozások)?

"Szoval minek tonkretenni a Foldet, ha ugyis meghalsz. Sokkal logikusabb volna folakasztani magadat meg ma! Ha pedig az elet mellett voksolsz, akkor tokeletes ellentmondasban vagy a sajat logikaddal!"
Háááát... nem. Merthogy lehetne ám élni itt a természettel egyensúlyban is, ennek három feltétele lenne:
1. Állandó, vagy legalábbis maximum lineárisan (NEM EXPONENCIÁLISAN) növekvő népesség
2. Állandó, vagy még jobb, ha folyamatosan csökkenő egy főre jutó energiafelhasználás (tudod, VALÓDI hatékonyságnövekedés, ahelyett, hogy csak egyre többet veszünk el, mint a jelenlegi rendszerben)
3. Az emberiség által elfoglalt területek állandósága egy megfelelő optimumon (mondjuk az ember által érintett területek nagysága ne legyen több, mint a szárazföld 5%-a).
A kapitalizmus a háromból egyiket se tudja. Hogy honnan tudom? MIVEL:
1. az emberiség lélekszáma folyamatosan nő, az iparosodás kezdete óta exponenciálisan (mióta kapitalizmus van, azóta lett igazán gyors a növekedés)
2. Az egy főre jutó energiafelhasználás folyamatosan nő, mióta kapitalizmus van (azelőtt ez közel állandó volt ám!!!)
3. Az ember által meghódított területek nagysága folyamatosan és exponenciálisan nő, mióta kapitalizmus van.
Szóval lehet, hogy a kapitalizmus képes hatékonyan gazdálkodni, csak rohadtul nem ezt teszi. Lehet, hogy tudná, de nem csinálja. Most akkor mért is higgyem el, hogy voltaképpen tudná?

Egyébként az érvelésedről a következő vicc jutott eszembe:
Egy ürge elmegy egy orvoshoz azzal, hogy lilul a micsodája. Mondja neki az orvos:
-Hát, uram, ezt le kell vágni, nincs mese.
-Micsoda??? Majd ha bolond lennék
Elmegy egy másikhoz, ott ugyanez.
Elmegy egy harmadikhoz, mire az:
-Nem kell levágni!!! Majd lerohad magától!
Szóval nem kell fölakasszam magam, majd megdöglünk mindannyian, ha itt az ideje, ne félj.

"Tevedsz! Az arrendszer tokeletesen megoldja az altalad felvetett osszes problemat! Igaz nem minden problemara alkalmazhato! Az arrendszernek nincs megoldasa arra a kerdesre, hogy miert nem akasztod fel magad, es emberek miert beszelnek hulyesegeket."

Bocs, de ezen a ponton az érvelésed kb. így hangzik:
- Figyelj már, Austrian, ez a ló megdöglött.
- Nem, dehogy, nézd meg, száguld az.
- De nem, nézd már meg, hát nem megy sehova, meg van dögölve.
- Nem, nem, hülyeségeket beszélsz, az a ló igenis száguld, csak te hülye vagy, marhaságokat beszélsz, meg különben is kösd föl magad, ha neked ez a ló megdöglött.

Egyébként itt ismét felhívnám a figyelmedet az előző kommentben leírt problémára. Most akkor vagy soha nem volt szabad piac, vagy valami miatt mégiscsak megdöglött, ha be kellett torzítani. Ha meg erre azt mondod, hogy a szabad piacot az emberek hülyesége torzította be, akkor erre azt kell mondjam, hát, akkor ez mégiscsak egy idealista rendszer, ha a hülyék miatt nem tud működni, mivel lássuk be, az emberek többsége hülye - jelenlévők mindig kivételek, remélem, azért legalább részben egyetértesz :)
Egyébként minden rendszer tudna működni, ha mindig minden ember maximálisan konformista módon állna hozzá. Amikor az emberek elkezdenek nem egyetérteni a dologgal, na, akkor jönnek a gondok.
Szóval akárhonnan nézzük, ez a szabad piac egy ideológia. Nincs ilyen, hogy szabad piac, hidd el.

"Empirikus teny, hogy kapitalista gazdasagok meg nem fogytak ki soha semmibol, ami economizalva volt. Minden masbol kifogyhatunk es minden mas rendszer ki is fogyott sokmindenbol, mert nem ekonomizaltak, vagyis nem tettek dolgokra egy arcedulat."

KHHHMMM, KHMMMM... Soha, senki, semmiből?
Anglia, 19. század, termőföld, szén, ércek? (minek is mentek gyarmatosítani Indiába, Kínába meg még fene tudja, hova)
USA, 1973, olaj? (pedig volt ám ára az olajnak már akkor is rendesen)
Japán, ivóvíz, 1990-es évek? (Japán évente több milliárd liter ivóvizet importál)
Ja, hogy be tudták szerezni MÁSHONNAN!!! hja, kérem, amíg van hova szaladni a cuccért... mi is lesz, ha már nem lehet hova szaladni érte?

"Tehat a teoriad, miszerint az arrendszer nem kepes MINDENRE valaszt adni, csak akkor lenne bizonyithato empirikusan, ha mar valamiben megbukott volna."

Nem, arra még valóban nem volt példa, hogy az árrendszer megbukott volna, mint ahogyan arra sem volt még példa, hogy BÁRMILYEN emberi gazdasági rendszer NE bukott volna meg. Vagyis azt állítani, hogy az árrendszer nem fog megbukni, HISZEN eddig még nem bukott meg, kb. olyan, mintha a középkorban egy pap azt mondaná, hogy na, ez a feudalizmus ugyan sose bukik meg, hiszen még sose volt olyan, hogy ne működött volna, lám, most is működik... aztán mégse úgy lett.

"Ezt nevezi Soros "pragmatikus csadanak"? "

Na, látom, ezt a részt nem fejtettem ki kellőképpen, elnézést érte. Nem "pragmatikus" hanem "paradigmatikus" csapda. De akkor bővebben.

Adott egy elképzelés, elmélet, modell, illetve inkább ezek összessége, amit a világról gondolunk, és ami alapvetően meghatározza a gondolkodásunkat, tetteinket. Ezeket nevezzük gyűjtőnéven az adott kor paradigmájának. Pl. a középkor paradigmája volt, hogy a Föld lapos. Aztán mégse. De ez több ezer éven gyakorlatilag senkinek nem jutott eszébe. Soros elmélete a következő:
Az emberi gondolkodás már csak olyan, hogy CSAK paradigmatikusan képes gondolkodni, vagyis kifundál valamit, és aztán azt még akkor is érvényesnek tartja, ha nyilvánvaló jelei vannak annak, hogy valahol sántít a dolog. Egészen addig folytatjuk ezt, amíg az alap elméletben (paradigmában) lévő tévedések, részigazságok a rendszer működésének olyan fokú torzulásához vezetnek, hogy az egyszerűen már fizikailag nem tartható fenn tovább. Másszóval: az emberi társadalmak jókora tehetetlenséggel működnek. Még akkor is csinálnak, gondolnak valamit, amikor az már rég nem érvényes.
Soros ezt még megspékeli azzal is, hogy ráadásul az emberek viselkedéséről alkotott paradigmák reflexívek, ez kb. annyit jelent, hogy ha kigondolom, hogy a többi ember hogyan fog viselkedni, és az elméletem átmegy a köztudatba, akkor ezzel megváltoztatom az emberek viselkedését, vagyis az alapvető elgondolásom érvényét veszti, de továbbra is azt gondolja mindenki, hogy még érvényes - és már kész is a baj, nem érvényes szabályokra épül a paradigma, vagyis az irrealitás és emiatt a megsemmisülés felé tart a rendszer (gyakorlatilag már az első pillanattól kezdve).
Soros szerint PONTOSAN ezért van az, hogy egyetlen emberi társadalom sem örökéletű. Ráadásul minél fejlettebb elméleteket dolgozunk ki a társadalom modellezésére annál gyorsabban és annál magasabbról esünk pofára (hiszen folyton egyre jobbnak gondoljuk a paradigmát).
Soros a fent említett könyvben ezt az egészet a 2008-as válságra vetítette ki, de ez egy ennél jóval tovább mutató gondolat.
Azért (is) jó az elmélet, mert például azt is megmagyarázza, hogy miért "gyorsul" a társadalmi fejlődés, vagyis az egymást követő társadalmi paradigmák között miért telik egyre kevesebb idő, sőt, az is belátható ezzel, hogy miért lesznek egyre nagyobbak és veszélyesebbek az átmeneti időszakok, vagyis azok az események, amik hatására egyik paradigmarendszerből átlépünk a másikba (a pofáraesés). És persze, mint minden jó elmélet, csak egyvalamit garantál: hogy nincs jó elmélet. Tudod, az egyetlen 100%-ig bizonyos dolog a kétkedés.

Egyébként magad is gyönyörűen beleestél a saját paradigmád csapdájába, amikor fennen hirdetted, hogy:

"Az arrendszer tokeletesen megoldja az altalad felvetett osszes problemat!"

"A Fold azonban elkepesztoen messze van meg attol, hogy a fosszilis energiahordozokrol at kellene terni valami masra. Belathatatlan messze van ez a pont!"

"Tegyuk fel a vita kedveert, hogy a Fold "kifogyna" az olajbol, ami ugye lehetetlen," (itt halkan megjegyezném, hogy ugyebár minden el tud fogyni, főleg nem egy véges kiterjedésű bolygón)

"Empirikus teny, hogy kapitalista gazdasagok meg nem fogytak ki soha semmibol, ami economizalva volt"

Egymás után mondtál olyan dolgokat, amikről két pillanat alatt be lehet látni, hogy nem igazak. De te ezeket igaznak fogadtad el, HISZEN a paradigmád ezt diktálja. Bocs, de ettől még nem lesz igaz.

"Azt feltetelezni azonban, hogy minden megoldas "lejar" arra hivatkozva, hogy semmi nem allando az egy agyrem! Ebbol kiindulva elmondhatjuk, hogy semmirol soha nem tudhatunk semmit, mert amit ma tudunk, arrol holnap kiderulhet, hogy nem jol tudtuk."

PONTOSAN. Soha egyetlen társadalmi rend sem volt még, ami nem bukott volna meg, vagyis szinte teljesen biztos, hogy soha nem lesz. Nincs végleges megoldás, nincs befejezett fejlődés. Ez nem agyrém, ez a valóság, pont most láttad be.

Ez persze korántsem jelenti azt, hogy nem érdemes megismerni a dolgokat, csak attól kell óvakodni, hogy az ember ABSZOLÚT igazságokban gondolkodjon. Mert ilyenek nincsenek. Keep an open mind. Csakhogy sajnos az ember erre fajként képtelen. Vallásháborúk, kultúrák összecsapása, társadalmi-gazdasági válságok mind-mind példa rá, hogy az emberek fafejűek, és nem tudnak a dobozon kívül gondolkodni. MUSZÁJ bizonyos dolgokat abszolút igazságként elfogadniuk, máskülönben káosz, anarchia és téboly lesz az úr. Csakhogy az abszolút igazságok nem léteznek a természetben, ezért minden emberi elmélet, modell szükségképpen absztrakció. Márpedig minden absztrakcióról kiderül előbb-vagy utóbb, hogy bizonyos pontokon nem érintkezik a valósággal. És ekkor alakul át őrületté.

"Persze az ules se a legjobb megoldas, szoval jobban jarsz, ha felakasztod magad, ahogy ezt mar fentebb is javasoltam."

Két dolog:
1. A paradigmatikus gondolkodás MINDIG (legalábbis a történelem során eddig MÉG mindig) összeomláshoz vezet(ett). Annak ellentmondani, hogy mindig fenn fogunk tartani egy rendszert, nem azt jelenti, hogy nem érdemes egy rendszert sem működtetni, CSAK TUDNI KELL, MIKOR JÖTT EL A VÉGE. Comprende? A kapitalizmus kifújt, megdöglött, kész, és már nem most, hanem 40 éve, amikor az amerikai kapitalizmus képtelenné vált kielégíteni a saját igényeit, ezért kénytelen volt létrehozni ezt a "globalizált világot" azért, hogy gyakorlatilag elvegye másoktól azt, amire ha működtetni akarnák a rendszert, nekik is szükségük lenne (egyszer majd, ha odaérnek). Azóta a rendszer folyamatosan és egyre gyorsabban veszíti el a kapcsolatát a valósággal, mivel a benne élők még mindig elhiszik, hogy "egyszer majd jólét lesz mindenkinek".

2. A legnagyobb probléma megint csak a tehetetlenség. Egy az, hogy összeomlik a rendszer, jó, omoljon, CSAKHOGY az egymást követő rendszerek egyre bonyolultabbak, vagyis az összeomlásuk egyre fájdalmasabb. Mekkora az a pofáraesés, amit még el tudunk viselni? Felhívnám a figyelmedet arra az apróságra, hogy az emberiség a hatvanas évek óta képes elpusztítani önmagát (erre ezelőtt soha nem voltunk képesek), egy teljes összeomlás nem fog "véletlenül" egy atomháborúba torkollni?

@kovacsjancsYYYZZZ:

Szoval megiscsak ellentmondasz magadnak:) Azt mondod nem tudsz a kapitalizmusnal jobb rendszert, aztan megis mondasz egyet: A naci utopiat:

Egy vezeto altal szabalyozott nepessegszaporulat, egy vezeto altal belott lakoter es egy vezeto altal belott energiafelhasznalas.

Na tegyuk fel, hogy ez megvalositasra kerulne. Mi lenne ennek a kovetkezmenye? Stagnalas, a fejlodes teljes megszunese, semmi uj felfedezes nem szuletne, ami vegul a civilizacio teljes osszeomlasat eredmenyezne. Most nem vezetem vegig a dolgot, ha akarod gondold vegig. Vagyis ez a rendszer sokkal elobb teljesen romokba dontene mindent, ami miatt erdemes elni a Foldon, mint azt megtehetne a kapitalizmus. Viszont, ha a kapitalizmus is ezt tenne, legalabb jol elnenk amig mindenki ehen nem hal.

Az alternativad egy remalom!

"az iparosodás 200 éve alatt gyakorlatilag kizsigereltük és tönkretettük a bolygót."

Abszurdum! Definiald a bolygo "tonkretetelet". A bolygo jelenleg SOKKAL ELHETOBB, mint valaha, erre a bizonyitek, hogy sokkal tobb ember el! Ezen meg csak vitatkozni is nevetseges.

"ha nem volt elég ennivaló, egyszerűen éhen haltak az emberek és pont. A rendszer szempontjából ez tökéletes megoldás (még ha nem is túl humánus is). Ha nincs elég erőforrás, csökken a fogyasztás."

Ez a kapitalizmusban is pont igy van, ha az arak novekednek, csokken a fogyasztas. Egy a kulonbseg, senki nem hal ehen.

"(ketlem, hogy) ez a rendszer képes lesz a hiánnyal megküzdeni, mivel GLOBÁLISAN nézve SOHA nem volt kitéve semmilyen hiánynak."

Dehogynem! Hany millio peldat hozzak fel? Mit gondolsz, miert nem tomor fabol keszul ma a legtobb butor, hanem muanyagbol, farostbol, meg fureszporbol?

Mi van az elelmiszerrel? Oriasi globalis hiany lenne, ha nem lennen mutragya, ontozes es GPS vezerlesu kombajn.

Miert jarunk nylon es muszor kabatokban, nem medveborben?

"Ha megnézed a kitermelt természetes erőforrások (szén, olaj, fa, termőföld, stb.) mennyiségét az elmúlt 200 év során, azt látod, hogy SOHA, SEMMIBŐL nem volt kevesebb, mint korábban - egészen eddig."

Nem erted a problema lenyeget. Nem az a kerdes, hogy mennyi lett kitermelve, hanem az a kerdes, hogy a kitermelt nyersanyag ara csokken, vagy no. Leginkabb elmondhatjuk, hogy a nyersanyagok ara CSOKKEN! Ez utal arra, hogy RELATIV (a tartalekokhoz kepest) kevesebb a kereslet. Ha nem igy lenne, akkor az arak folyamatosan es exponencialisan nonenek.

Az olaj (real) ara mellesleg alig nott 100 ev alatt, ami azt bizonyitja, hogy a kinalat lepest tart a kereslettel es ez annak ellenere torteni, hogy a kereslet rohamosan novekszik.

"Ha megnézed az egy főre jutó energiafelhasználást, ami szerintem a legjobban követhetően jellemzi az erőforrások használatát, az FOLYAMATOSAN nő gyakorlatilag az iparosodás kezdete óta."

Es ez miert problema? Az energia (real) ARA viszont csokkent ugyanez az ido alatt! Megint miert? Mert a kinalat NOTT a kereslethez kepest, hiaba nott az abszolut kereslet.

"Vagyis nemhogy nem hozunk ki többet a kevesebből, hanem egyre több és több kell, csak akkor működik a rendszer."

Figyelj, ez egy abszurdom: Ertsd meg, ha lehet, hogy SOKKAL TOBBET HOZUNK KI A KEVESEBBOL, aminek nem mond ellent, hogy tobbet hasznalunk abszolut ertelemben. Ezen tul, ahogy mondtam, nem az a kerdes, hogy mennyit hasznalunk abszolut erletelemben, hanem az, hogy mennyit hasznalnuk a kinalthoz kepest!

"A rendszert tehát a létrejötte óta alapvetően az jellemzi, hogy egyre több, több és még több erőforrást von el a környezetéből."

Es ez miert baj? MEGTEHETJUK! A Foldon annyi energia van, ameddig a szem ellat! Ha majd kezd szukulni a kinalat, akkor elkezdenek az arak emelkedni es ez kenyszeriteni fogja a rendszert, hogy valtoztasson.

Atomenergia:

Megint csak minden alapokat mellozo hiszteriara hivatkozol, amikre kar is sok szot vesztegetni.

"Khm... khm... nézegetted mostanában az olaj és a gáz árát az árutőzsdéken? '

Igen nezegettem, de en nem keverem ossze az inflaciot, a real arakkal!

"megjegyezném, hogy nincs kapitalizmus nagyipar nélkül "

Kerlek definiald a kapitalizmust, ha nem tudod, akkor majd en definialom neked. Egy dolog azonban biztos! A definicioban SEHOL NEM SZEREPEL A "NAGYIPAR", de a kisipar se, sot, csodalkozni fogsz, SEMMILYEN IPAR NEM SZEREPEL BENNE!

A wikipedias idezetnek mi a mondanivaloja?

A nepszaporulatrol alkotott eszmefuttatasoddal magadat cafolod, eleg sikeresen!

Teny, hogy a fejlett ipari orszaogkban a termeszetes nepszaporulat csokken. Ezt te is belatod. Ez alol egyebkent az USA az egyetlen kivetel, ahol az emigraciot leszamitva is van nemi novekedes, minden mas ipari orszagban DRASZTIKUS A CSOKKENES. A nagyaranyu szaporulat eppen azokban az orszagokban tortenik, ahol NINCS KAPITALIZMUS ES AZ EZZEL JARO IPARI FEJLETTSEG! Vagyis, EGYEL TOBB OK A KAPITALIZMUST KITERJESZTENI MINDENHOVA!

Ami a rendszer eletkepesseget illeti, amit te az allando nepszaporulatnak tulajdonitasz:

Osszekevered a szezont a fazonnal. A mai modern piacgazdasagok tenyleg az allando nepessegnovekedesre epulnek, de nem azert, mert piacgazdasagok, hanem azert, mert NEM ELEGGE AZOK!

Egy piacgazdassagban nem mukodne az a piramisjatek, amit allami nyugdijrendszernek neveznek. Egy igazi piacgazdasag nem piramis jatek, tehat nem fugg a lakossag novekedesetol.

"tehát még MIT kéne szerinted privatizálni??? Nem inkább arról van szó, hogy amit privatizáltak, azt az új gazdái utána tönkretették?"

MINDENT! A Fold felszinenek a 99.99%-a nincs privatizalva, ugyhogy van meg boven mit privatizalni!

Az uj gazdak mit tettek tonkre??? Az egyetlen esely, hogy valami ne legyen tonkreteve, ha a dolgok magankezben vannak.

A Foldet, ugy ahogy van privatizalni kellene!!! Ha minden lako kapna Fold reszvenyeket, amikkel kereskedhetne a tozsden, akkor mindenkinek erdeke lenne, hogy a Fold Inc. a leheto legjobb allapotban legyen, mert ez penzt jelent a TULAJDONOS zsebeben, vagyis ERDEKE FUZODNE HOZZA! Gondolkozz kicsit ezen!

@kovacsjancsYYYZZZ: Megegyszer:

A kapitalizmusban meg soha senki nem fogyott ki semmibol. Ez teny! Az hogy helyileg honna lesz valami beszerezve teljesen lenyegtelen kerdes! Nyilvan nem mondhatod, hogy Japan kifogyott a vizbol, mert importra szorul belole. Nem fogyott ki, csak importal! ORIASI kulonbseg! Komperativ elonyok!

Ha te globalis katasztrofatol tartasz, akkor globalis szinten kell nezelodnod. Ha a Szaharaban nincs viz, vagy Mo-n nincs koolaj, nem kell rogton ketsegbeesned!

@kovacsjancsYYYZZZ:
"A kapitalizmus kifújt, megdöglött, kész, és már nem most, hanem 40 éve, amikor az amerikai kapitalizmus képtelenné vált kielégíteni a saját igényeit, ezért kénytelen volt létrehozni ezt a "globalizált világot" azért, hogy gyakorlatilag elvegye másoktól azt, amire ha működtetni akarnák a rendszert, nekik is szükségük lenne"

Te nemcsak a kapitalizmus fogalmat nem erted, hanem a komperativ elonyok fogalmat sem. Az USA es mas orszag sem "vesznek el" semmit, senkitol, hanem MEGVESZNEK. Nagy kulonbseg, mivel ez utobbi esetben ONKENTES kereskedelmrol van szo, ami MINDKET FEL ELONYERE VALIK!

@kovacsjancsYYYZZZ: Figyelj, ajanlok neked egy konyvet, olvassd el, sokkal jobban jarsz vele, mint a Soros es tarsai baromsagaival es raadasul ingyen van, letoltheted a netrol.

mises.org/resources/5642

Ebben a konyvben MINDEN altalad felvetett gyerekes ostobasagra, kommunista propagandara cafolatot talalsz.

@kovacsjancsYYYZZZ:

„jelenlegi nem működik, és legalább meg tudom magyarázni, hogy MIÉRT nem”

a jelenlegi rendszer nem klasszikus értelemben vett piaci rendszer

„DE: attól, hogy a kapitalizmus a legjobb, amit tudunk, még nem jelenti azt, hogy nem vagyunk veszélyben”

ez nem kapitalizmus, ez vegyes gazdaság

„és ebből jó 25.000-et úgy élt le, hogy gyakorlatilag teljesen stabil népességszám mellett tökéletesen összhangban élt a természetes környezetével”

hamis

már az ősember is nagyon keményen alakította a környezetét.

Jó példa

Pl. Ausztrália: a bennszülöttek lényegében kiirtották az őshonos fauna jelentős részét

A sztori Amerikában is hasonló volt…

„de süthetjük, ha 100 éven belül kihalunk”

Miért halnánk ki???

„A feudalizmus vagy a természeti gazdálkodás (gyűjtögető-halászó-vadászó életmód) például egészen jól tudott ezzel megbirkózni, ha nem volt elég ennivaló, egyszerűen éhen haltak az emberek és pont”

vagy

a vadász földműves lett…

a paraszt pedig munkás…

„A rendszer szempontjából ez tökéletes megoldás (még ha nem is túl humánus is). Ha nincs elég erőforrás, csökken a fogyasztás.”

A technológiai fejlődés hatékonyságnövekedésről szól

Az eszközök változnak…

„Viszont ha a kapitalizmust nézed, már csak azért is kételkedem abban, hogy ez a rendszer képes lesz a hiánnyal megküzdeni, mivel GLOBÁLISAN nézve SOHA nem volt kitéve semmilyen hiánynak”

a valódi klasszikus kapitalista rendszert még soha sem próbálták ki…

„SOHA, SEMMIBŐL nem volt kevesebb, mint korábban - egészen eddig”

egyértelműen hamis

egyszerű példa:

szénbányászat térnyerése Angliában

a kőszén a faszén hiány következtében értékelődött fel

kiirtották a brit szigeteken az erdőket…

nem volt fa…

és akkor jött a szén…

„hogy az illető ország, közösség végül máshonnan szerezte be ugyanazt”

hamis

lásd fenti példa

„Vagyis az amerikai kapitalizmus csak úgy volt képes megbirkózni az olajhiány kérdésével”

amerikai vegyes gazdaság (mixed economy)

az amerikai városburjánzás/motorizáció jelentős részben állami programok eredménye, pl. legutolsó epizód subprime válság, az olajszektor jelentős mértékben átpolitizált, a dollár, mint tartalékvaluta kulcsszerepet játszik a nyersanyag kereskedelemben, stb. –
ez már állami politika, birodalomépítés

„egy főre jutó energiafelhasználást, ami szerintem a legjobban követhetően jellemzi az erőforrások használatát, az FOLYAMATOSAN nő”

ez valószínűleg igaz, de az iparosítás hajnalán még nem volt, pl. atomerőmű…

„ha sikerülne ilyen rendszert létrehozni, az már egyáltalán kapitalizmus volna-e. Szerintem nem”

a „tiszta” kapitalizmust még nem próbálták ki…

„ha mondjuk bármelyik dél-afrikai diktátor egy csettintésre tudna plutóniumot szerezni?”

és mit csinálna vele? Használna? Mi lenne a végkifejlet? Mit érne el ezzel?

Más: a kockázat tényleg valós, hihetetlen terrorcselekményeket lehet egy atombombával csinálni, az utóhatásokat azonban eltúlozták.

Egyszerű példa:

Hiroshima

Több mint egy millió ember él ma a városban

Az átlagéletkor cirka 80 év…

Jócskán lehagyták a magyarokat…

„Khm... khm... nézegetted mostanában az olaj és a gáz árát az árutőzsdéken”

ezt köszönd Bernanke papa pénznyomdájának (FED)

„valóban, akkor legfeljebb visszacsináljuk az egész ipari forradalmat és pont”

ajaj te 5 milliárd embert nyírtál ki ezen a ponton:)

„Ha a Föld olyan mértékben megváltozik, hogy a minket eltartó fajok életképessége átesik egy ponton”

no és hol lenne ez a pont?

És vajon mi pusztul gyorsan?? A magánkézben lévő svájci erdők? Vagy az állami tulajdonban lévő kongói esőerdő??

„apropó, azt tudtad, hogy Nagy-Britannia lélekszáma csak 2007-ben majdnem 1.000.000 fővel nőtt a bevándorlóknak köszönhetően”

az UK érdekes kérdés, tényleg nő a népesség, ugyanakkor nagyon sok brit dél-európában (vagy más napfényes területen) felejti magát. Pl. a Costa del Sol tele van brit nyugdíjassal, Olcsóbban élnek ott és jobban…

„Bevándorlók nélkül MEGDÖGLENÉNEK a fejlett országok, mivel a gazdaságuk képtelen lenne kezelni a csökkenő népességből eredő problémákat”

A mai nyugat-európai országok minimális lehetőségeket biztosítanak a bevándorlók számára

„Az emberiség és a természet viszonylatában 5000 éve képtelenség az egyensúlynak még csak a legkisebb jeléről is beszélni”

5000 év a 4.6 milliárd éves Föld esetében egy „szemvillantás”…

Ez egy rettenetesen ÚJ „paradigma”…

„kapitalizmus minden eddigi rendszernél hatékonyabban végzi ezt - vagyis minden eddigi rendszernél nagyobb mértékben és gyorsasággal fogja kiváltani az ellenhatást”

A kapitalizmust vegytiszta formában még soha sem próbálták ki…

„kapitalizmus képes megváltoztatni egy ilyen ősi stratégiát, főleg, mikor ő maga űzi ezt a leginkább”

Mit is űz??? A hatékonyságnövelés az egyetlen út előre… + a valódi piaci rendszer nagyon következetesen bünteti az erőforrások felélését. Tönkreteszed a természetet? Zuhanni fog a birtokod értéke. Anno a monarchiában vagy a Német császárságban voltak ugyan erdővédelmi szabályok, de erősen kétlem, hogy lett volna olyan közszolga, aki érvényt, mert volna ezeknek szerezni, pl. egy arisztokratával szemben. Ennek ellenére a századfordulón (a kvázi kapitalizmus aranykora) nagyon sok kiválóan irányított birtok volt.

„És még valami ehhez... egyvalamit ne felejts el, a kapitalizmus AZZAL KEZDŐDÖTT, hogy privatizálták a természetes erőforrásokat, vagyis voltaképpen a természetes környezet bizonyos elemeit. Kezdődött ugye az elkerítésekkel”

nem az elkerítésekkel kezdődött…

ezek ugyanis a XIII. században indultak meg
„Enclosure of manorial waste was authorised by the Statute of Merton (1235) and the Statute of Westminster (1285).”
en.wikipedia.org/wiki/Enclosure#Early_history

hol volt akkor még az ipari forradalom?

„Nem inkább arról van szó, hogy amit privatizáltak, azt az új gazdái utána tönkretették?”

ja Anglia és Írország romokban hever:)

mit keres ott az a sok millió turista? :)

„SOSE VOLT valódi értelemben vett szabad piac - mely esetben a szabad piac jelen pillanatban egy ideológia”

igaz

„Szóval lehet, hogy a kapitalizmus képes hatékonyan gazdálkodni, csak rohadtul nem ezt teszi”

itt már csak téged tudlak idézni:)

„SOSE VOLT valódi értelemben vett szabad piac”

„Egyébként minden rendszer tudna működni, ha mindig minden ember maximálisan konformista módon állna hozzá”

hülyeség

„Szóval akárhonnan nézzük, ez a szabad piac egy ideológia. Nincs ilyen, hogy szabad piac, hidd el.”

Azt, hogy mi itt békésen kommentelünk az a működő piaci elemeknek köszönhető…

„BÁRMILYEN emberi gazdasági rendszer NE bukott volna meg”

mi ez az apokaliptikus vízió???

„Soros”

Soros egy rafkós kereskedő…

MINDEN szavát fenntartással fogadnám

„Tegyuk fel a vita kedveert, hogy a Fold "kifogyna" az olajbol, ami ugye lehetetlen,"”

mit szólnál mondjuk 20 ezer forint/liter benzinárhoz? Érdekelne?

„Egymás után mondtál olyan dolgokat, amikről két pillanat alatt be lehet látni, hogy nem igazak”

ezt fejtsd ki bővebben! Hadd okosodjak!

„A kapitalizmus kifújt, megdöglött, kész, és már nem most, hanem”

újra téged idézlek

„SOSE VOLT valódi értelemben vett szabad piac”

„Felhívnám a figyelmedet arra az apróságra, hogy az emberiség a hatvanas évek óta képes elpusztítani önmagát (erre ezelőtt soha nem voltunk képesek), egy teljes összeomlás nem fog "véletlenül" egy atomháborúba torkollni?”

Miért torkolna? Az elől a privilegizáltak se tudnak elmenekülni…

@austrian:

Adolfék 12 évig húzták:)

és 12 év alatt mindent tönkretettek.

@kovacsjancsYYYZZZ: Ja meg egy dolog, ami igazabol az egyetlen komoly gondolatod volt ebben az egesz diskurzusban:

Miert nincs szabadpiac, ha az a legjobb rendszer.

Erre Friedman, Walter Block es masok is szerintem nagyonjo valaszokat adtak:

Roviden arrol van szo, hogy a piac mukodesenek a megertese nem intuitive az embernek. Sot, a piac mukodese sok esetben counter intuitive. Ennek az okaira nem terek ki.

Tehat, amikor az ember egy problemat lat, az intuicioja, hogy megprobal beavatkozni, ahelyett, hogy hagyna a dolgokat "maguktol" megoldodni. Ez egy problema, ha egy piaci, kozgazdasagi problemarol van szo, de nem egy megoldhatatlan problema. Csak oktatas es informacio kerdese. Elobb-utobb az emberek tobbsege ra fog jonni, hogy a piac hogy mukodik es jobban fognak bizni a piaci mechanizmusokban, mint a politikusokban.

Egy pelda, amit Walter Block emlit, amikor a szabadpiac mukodesenek a counter intuitive jellegerol beszel:

A legtobb ember fel a kigyoktol, de nem fel a furdokadtol. Miert?

Mert az emberiseg ostortenete alatt, az az egyen szelektalodott ki es szaporodott tovabb, akiben volt egy termeszetes felelem a kigyoktol. Akinek nem volt ez a felelme, az hamar kipurcant es nem volt lehetosege a genjeit tovabbvinni. Emiatt most majdnem mindenkiben megvan ez a felelem.

Idokozben azonban a korulmenyek valtoztak. Manapsag nagysagrendekkel tobb ember hal meg ugy, hogy belefullad, vagy elesik es betori a fejet a furdokadban, mint ahany ember meghal a kigyoktol. Tehat ma, teljesen logikatlan a kigyoktol felni es a furdokadtol nem felni, megis ez van.

Ugyanilyen alapon, mivel a szabadpiac egy viszonyalag uj dolog, a regi diktatorikus rendszerekhez es tanitasokhoz kepest (belertve az osszes vallast), amit mindenki ismer es megszokott, a mai ember nem tud mit kezdeni a szabadpiac koncepciojaval, ezert rogton, zsigerbol megprobalja elutasitani, mert ellenkezik minden intuiciojaval, ami bele lett programozva a genjeibe.

A szabadpiac azonban egy olyan csodalatos dolog, hogy ennek ellenere futotuzkent terjed, aminek egy oka van: Mindenhol, ahol megjeleneik csodakat tesz. A masik oka pedig, hogy mindenhol ahol hianyzik, katasztrofalis a helyzet.

Tehat hiaba az intuicio es a hamis informaciok tomkelege, a TAPASZTALAT GYOZ! A puding probaja! Hiaba nez ki a csoki puding ugy mint a szar, ha egyszer belekostoltunk abba a gusztustalan pudingba, utana sutba dobjuk az intuicioinkat es megyunk a tapasztalattal!

Egy erdekes adat: Ha a Fold lakaossagat felkerekitjuk 7 milliardra es mindenkinek adnank egy 100m2-es lakast, akkor a Fold osszes lakojat elszallasolhatnanak Texasban. Vagyis a Fold golyo teljesen kiurulne, minden ember Texasban bulizhatna es elvezhetne a jo idot es az alacsony adokat.

Ha az emberek lakasait 10 emeletes hazakba epitenenk, akkor Texas teruletenek az 1/10-e eleg volna elszallasolni mindenkit!

Szoval varjunk meg azzal a "tulnepesedessel" szerintem:)

@kovacsjancsYYYZZZ:
""Tegyuk fel a vita kedveert, hogy a Fold "kifogyna" az olajbol, ami ugye lehetetlen," (itt halkan megjegyezném, hogy ugyebár minden el tud fogyni, főleg nem egy véges kiterjedésű bolygón) - en meg halkan megjegyzem, hogy az "el tud fogyni" NEM= "el fog fogyni"!

"Empirikus teny, hogy kapitalista gazdasagok meg nem fogytak ki soha semmibol, ami economizalva volt"

Egymás után mondtál olyan dolgokat, amikről két pillanat alatt be lehet látni, hogy nem igazak. De te ezeket igaznak fogadtad el, HISZEN a paradigmád ezt diktálja. Bocs, de ettől még nem lesz igaz."

Ne haragudj, de ha tenyleg, idezlek: "két pillanat alatt be lehet látni, hogy nem igazak", az allitasaim, akkor miert nem BIZONYITOD BE 2 pillanat alatt?

Hosszu sorokat irogatsz, amiknek semmi ertelmuk, de egy szoval nem cafolod, amit szerinted 2 pillanat alatt meg lehet cafolni! Vajon miert?

Azert, mert nem tudod megcafolni! Ugyhogy megegyszer felkerlek:

Vagy bizonyitsd be, hogy VALAHA, BARMI ELFOGYOTT A FOLDROL, AMI EKONIMIZALVA LETT, vagy ismerd el, hogy ostobasagokat beszelsz es spekulalsz!

Nyilvan az a teny, hogy a Foldon az asvanyi kincsek csak veges mennyisegben talalhatok, nem jelenti, hogy valaha kifog barmi is fogyni. Ahogy mondtam, de nyilvan nem ertetted, az arrendszer es a szabadpiac gondoskodik errol! Ahogy kronstadt utalt ra, nem hiszem, hogy sokat fogsz kocsikazni 20.000Ft-os benzinarak mellett, de 2 millio Ft-os benzin araknal az is lehet, hogy biciklire ulsz es a Mercedeszedben elkezdesz hagymat termelni!

Annyit teljes bizonyossaggal allithatok neked, hogy amikor a Foldet elnyeli a Nap szupernova robbanasa, akkor is lesz meg olaj a Foldon! Felteve, hogy nem allamositjak az olajat idokozben.

Ajanlok neked egy linket, ahol olyan klasszikus konyveket tudsz letolteni, amik vegtelen mertekben novelik a tudasodat a kapitalizmusrol. Nagyon melegen ajanlom, hogy gyurkozzel neki es ha kiolvastal legalabb egyet es meg mindig vitatkozni akarsz, akkor mindent bele! De legalabb akkor elmondhatod, hogy TENYLEGESEN ISMERED A KAPITALIZMUS ES A SZABADPIAC MUKODESENEK AZ ALAPJAIT. Akkor legalabb lesz a tarsolyodban egy kis puskapor, legalabb azzal tisztaban leszel, hogy mit is akarsz tamadni es soha az eletben nem fogsz akkora marhasagokat kijelenteni, hogy a kapitalizmus a nagyipar fuggvenye! Tul sok fasiszta gazdasagtant olvashattal es kevered a dolgokat!

fee.org

@austrian: Összességében egyetértek olajügyben, de ugye az externáliák jelenléte miatt előfordulhat, hogy bizonyos nyersanyagokból többet termelnek ki az optimálisnál, mivel a kitermelésük társadalmi költsége meghaladja a magánköltségét. A probléma az, hogy a környezetvédő neo-malthusiánusok nem erről beszélnek, hanem arról, hogy a növekedésnek általában véve létezik egy "természetes határa", ami pedig badarság.

@mr. Right: En csak azt tudom tanacsolni ezeknek a neo-malthusiánusoknak, az Al Gore fele "kornyezetvedoknak" es a hozzajuk csapodott kommunistaknak es fasisztaknak, hogy az elmeleteiket rogton elkezdhetik magukon alkalmazni. Mar az is egy nagy lepes volna elore, ha ezek, mind folakasztanak magukat a sajat doktrinaikat alkalmazva.

En buszken vallom, hogy a szabadpaic hive vagyok es annak megfeleloen is elem az eletem! Soha nem panaszkodok, ha valaki elveszi a munkamat, mert jobban versenyzett, mint en, nem megyek rinyazni az allamhoz, hogy vedjenek meg! Lehetoleg minel kevesebbet nyersanyagot hasznalok, de nem azert, mert attol felek, hogy "kifogyunk" valamibol, hanem azert, mert minel kevesebbet akarok kolteni a penzembol. Ezert sporolok a villannyal, vizzel, stb, de eszem agaban nem lenne azon filozni, hogy miert nem szabja meg az allam, hogy egy ember hany liter vizet hasznalhat naponta. Ennek ugyis hatart szab az arrendszer.

En tehat 1000%-osan kovetem a sajat filozofiamat. Minimum ezt elvarnam mindenki mastol is, akiknek mas a filozofiajuk. Mielott megprobaljak a filozofiaikat masokra kenyszeriteni, alkalmazzak magukon!

Elvegre valami nagy gaz van azzal a filozofiaval, ami kijelenti, hogy

"a természeti gazdálkodás (gyűjtögető-halászó-vadászó életmód) például egészen jól tudott ezzel megbirkózni, ha nem volt elég ennivaló, egyszerűen éhen haltak az emberek és pont. A rendszer szempontjából ez tökéletes megoldás (még ha nem is túl humánus is)."

de kozben aki ebben hisz es allitja, hogy ez a rendszer tokeletes, nem hajlando ehen dogleni, sot POFATLAN MODON HABZSOLJA A SZABADPIAC GYUMOLCSEIT, ahelyett, hogy a legminimum, egy nadkunyhoban eldegelne es azt zabalna amit gyujtoget!!!

Ez olyan mintha en a szabadpiacot predikalnam es kozben allami tamogatasokert rinyaznek. Undorito!

"Szoval megiscsak ellentmondasz magadnak:) Azt mondod nem tudsz a kapitalizmusnal jobb rendszert, aztan megis mondasz egyet: A naci utopiat:

Egy vezeto altal szabalyozott nepessegszaporulat, egy vezeto altal belott lakoter es egy vezeto altal belott energiafelhasznalas."

Két dolog:
1. Általános feltételeket fogalmaztam meg, amik szerintem szükségesek ahhoz, hogy stabil, hosszú távon is fenntartható társadalmat hozzunk létre. Semmit nem mondtam arról, hogy például hány vezető kéne a rendszerbe, vagy hogyan kéne a népességszaporulatot szabályozni. Az emberiség által alkotott társadalom vagy tudja hozni ezeket (valahogy, nem tudom, hogy) vagy kipusztulunk, pont.
2. Ha megnézed, AZZAL KEZDTEM, hogy elmondtam, szerintem nem tudunk stabil társadalmat létrehozni, az emberiséget fenyegető problémákat nem fogjuk tudni megoldani. Vagyis, nemcsak hogy nem érveltem az általad "nácinak" bélyegzett társadalom mellett, hanem végig azt állítottam, hogy ezeknek a feltételeknek nem fogunk tudni megfelelni. Ezért fogunk mind megdögleni.

"Az alternativad egy remalom!"

Az alternatívám nem létezik, és nem is fog létezni, ezzel kezdtem. Ezért nem fogja egyetlen ember sem megérni a 22. század végét.

"A bolygo jelenleg SOKKAL ELHETOBB, mint valaha, erre a bizonyitek, hogy sokkal tobb ember el! Ezen meg csak vitatkozni is nevetseges."

Jézusom, ember, te ezt TÉNYLEG KOMOLYAN IS GONDOLOD???? Mégis, hol élsz te???

Néhány apróság, ami ezek szerint elkerülte a figyelmedet:
- Az emberiség fennmaradásához szükséges 23 nagy biológiai rendszerből 15 károsodott, 8 helyrehozhatatlanul, 7 súlyosan:
www.publications.parliament.uk/pa/cm200607/cmselect/cmenvaud/77/77.pdf
- Mára elértük, hogy csak a jelenlegi életszínvonal fenntartásához (amiben kb. 1 milliárd ember él jól, a másik 6 milliárd gyakorlatilag nyomorog) másfélszer ekkora bolygóra lenne szükségünk, mint a Föld, ha fenn akarnánk tartani magunkat hosszú távon. Ráadásul az ÖSSZES gazdasági stratégiánk arra épül, hogy holnap többet fogunk termelni és fogyasztani mint ma. MIBŐL????
- A klímaváltozás pár évtizeden belül ÓRIÁSI veszéllyel fenyeget (elég, ha csak megnézed az időjárás-jelentést meg a híradót minden este)
- A Csendes-óceánon egy Texas méretű szemétkontinenst hoztunk össze kb. 20 év alatt
- A légszennyezésnek köszönhetően exponenciálisan nő a légúti megbetegedések aránya, vannak olyan városi területek az USA-ban, ahol 25% a 18 éven aluli gyerekek között a COPD-sek (krónikus légúti megbetegedés) aránya: csak Magyarországon évente 3000 ember döglik bele a légszennyezésbe.
És még HOSSZASAN sorolhatnám a bűnöket, amiket a bolygó ellen elkövettünk.

""GLOBÁLISAN nézve SOHA nem volt kitéve semmilyen hiánynak."

Dehogynem! Hany millio peldat hozzak fel? "

Na, itt nálad a pont, rosszul fogalmaztam meg ezt az egész hiány kérdést, viszont az állításom fő részét továbbra is fenntartom. Induljunk a kályhától.
A kapitalizmusnak ugyebár ELEMI ÉRDEKE, hogy hiány legyen valamiből, hiszen, ha valami akkora mennyiségben áll rendelkezésre, hogy mindenkinek jut belőle még jóval több is, mint amire szüksége van, akkor annak nincs ára. Tipikus példa: levegő. Annyi van (illetve volt, eddig) belőle, hogy senkinek sem jutott eszébe (eddig) pénzért adni a levegőt. (egyébként a CO2-kvóta próbálkozás valami ilyesmire)
Vagyis minden, aminek a rendszerben ára van, voltaképpen hiánycikk valamilyen szinten. Azt hiszem, ebben egyetértünk. Pont ezért van ára. Ha nem lenne hiány belőle valamilyen szinten, nem lenne ára.
Viszont, magad sem tagadhatod (és ahogy nézem, nem is tagadtad), hogy soha semmiből nem használtunk még el annyit, mint ma. És ez az állítás az elmúlt 200 év minden egyes időpontjára igaz volt! Soha nem szembesült még a kapitalizmus (sőt, maga az emberi faj sem) azzal a problémával, hogy mi van, ha a létfenntartásunkhoz szükséges természeti erőforrások nem állnak legalább minimálisan kielégítő mennyiségben rendelkezésre. Sőt, ami még ennél is rosszabb számunkra, mi van, ha valamiből holnap kevesebb lesz, mint ma, és holnapután még kevesebb???
Ilyen még soha nem volt, és az emberiség képtelen lesz megbirkózni ezzel. Ráadásul megint csak félő, hogy a tehetetlenségünk miatt olyan gyorsasággal lendülünk át a holtponton, hogy mire felfogjuk, mi van, már késő lesz, és még egy jóval alacsonyabb létszámot sem fogunk tudni fenntartani.

Szíves figyelmedbe ajánlanám az alábbi kis opust:

www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY&playnext=1&list=PL43DD323E9086222B

"a nyersanyagok ara CSOKKEN! Ez utal arra, hogy RELATIV (a tartalekokhoz kepest) kevesebb a kereslet"

Nem, ez arra utal, hogy a kitermelésükhöz felhasznált technológia egyre fejlettebb, vagyis egyre kevesebb emberi munkaerővel tudunk kitermelni egyre több természetes erőforrást. Vagyis, egyre nagyobb mértékben zsigereljük ki a természetes környezetünket.

"Az olaj (real) ara mellesleg alig nott 100 ev alatt, ami azt bizonyitja, hogy a kinalat lepest tart a kereslettel es ez annak ellenere torteni, hogy a kereslet rohamosan novekszik."

Olvasd el az alábbi könyvet:

Amanda Little: Power Trip

ZSENIÁLIS munka. Soha nem gondoltam volna, hogy egy női újságíró ilyen körültekintő, precíz, széles látókörű és ennyi szempontot figyelembe vevő könyvet tud írni! A könyvben az írónő arról beszél, hogy az olaj kitermelésének csúcskorában (1920-as, 30-as évek) minden egyes barrel olaj, amit az olajiparban eltüzeltek 100 barrel olajat "fialt". Mára ez az arány 1:14-re csökkent, és folyamatosan csökken tovább.

"SOKKAL TOBBET HOZUNK KI A KEVESEBBOL, aminek nem mond ellent, hogy tobbet hasznalunk abszolut ertelemben."

Ne haragudj, de ez hogy jön ki abból, hogy egyre többet használunk? Ha ma
- nagyobb területen mezőgazdálkodunk (vagyis többet veszünk el a természetes biocönózisoktól)
- több helyen bányászunk szenet, olajat, érceket
- a tengerek, óceánok nagyobb részét halásszuk túl
- kevesebb erdőt hagyunk meg (apropó, azt ugye tudod, hogy a Föld erdejeinek mára csak a 20%-a maradt meg?)
- kevesebb vadon élő állat van
- egyre nő a szennyezőanyagok koncentrációja MINDENHOL
MINT VALAHA BÁRMIKOR A VILÁGTÖRTÉNELEM SORÁN
Akkor hogy a bús életbe jön ebből az ki, hogy egyre többet hozunk ki kevesebből? Az állításod akkor állná meg a helyét, ha egyre kevesebb területet érintene az emberiség tevékenysége a Földön (vagyis szakszóval élve nem növekedne, hanem csökkenne az ökológiai lábnyomunk). Ez pedig egyértelműen nem igaz. Tehát egyre többet veszünk el, és az egyre többől nyilván egyre többet csinálunk.

"Es ez miert baj? MEGTEHETJUK! "

Nem, nem tehetjük meg. Nézz körül, írd be a Google-be, hogy environmental pollution, és meg fogod látni, hogy nem.

"Megint csak minden alapokat mellozo hiszteriara hivatkozol, amikre kar is sok szot vesztegetni."

Kezdesz egy kicsit unalmas lenni. Elmagyarázom részletesen, hogy miért gáz az atomenergia, és elintézed annyival, hogy á, erre nem is érdemes szót vesztegetni. Ez nem érvelés, ugye tudod?

"SEMMILYEN IPAR NEM SZEREPEL BENNE!"

Ezzel most ugye nem azt akarod mondani, hogy a kapitalizmus kialakulásához nem kellett az iparosodás illetve a céhes-kézműves iparból a gyáriparba történő átmenet? Mert ezzel TÉNYLEG ellentmondanál MINDEN létező közgazdaságtani tankönyvnek.

"EGYEL TOBB OK A KAPITALIZMUST KITERJESZTENI MINDENHOVA!"
Két dolog:
1. Az állításomat ebben a bekezdésben tulajdonképpen nem cáfoltad, nevezetesen, hogy a fejlett országok népessége is nő, és erre szüksége is van a gazdaságuknak. CSAK ezt a népességnövekedést a bevándorlással fedezik, nem a saját népesség szaporulatával. Mint mondtam, kiszervezték a gyerekcsinálást, komparatív előnyök. A fejlett országok lakói nem túl erősek a gyerekcsinálásban az utóbbi időben, mivel apa, anya is dolgozik, nincs idejük családra. A harmadik világbeli országok viszont nagyiparban gyártják a gyereket. Vagyis a fejlett országok részéről van egy KERESLET (a gyerekekre), a fejletlen országok részéről pedig van egy KÍNÁLAT (gyerekekből). Tessék, íme a szabad piac.
2. A fenti levezetésből következik, hogy a harmadik világbeli országok szintén kapitalisták, hiszen részt vesznek egy kapitalista rendszerben, ahol ők képviselik a kínálatot, amire van is kereslet. Persze a kínálat ebben az esetben nagyobb, mint a kereslet, hiszen a harmadik világbeli munkaerő olcsó (vagyis még a hőn szeretett árrendszered is tökéletesen működik). Vagyis nem kell a kapitalizmust terjeszteni sehova se, maximum Kubába meg Észak-Koreába tudnád még terjeszteni, mindenhol máshol ott van már. És erre a bevándorlás a lehető legjobb példa. Kell a demográfiai nyomás, van, aki megtermeli, van, aki elfogyasztja.

"Egy piacgazdassagban nem mukodne az a piramisjatek, amit allami nyugdijrendszernek neveznek. Egy igazi piacgazdasag nem piramis jatek, tehat nem fugg a lakossag novekedesetol."

Hmmm... mióta a kapitalizmus LÉTEZIK, folyamatosan HATALMAS volt a világon demográfiai nyomás... vagyis a kapitalizmus története során SOHA nem volt olyan, hogy ne nőtt volna a lakosság. Akkor most tudna működni enélkül a kapitalizmus? Hát, lehet, hogy tudna, csak még soha nem volt rá példa. Megint hipotetikus rendszerben gondolkodsz, amit még soha senki sem látott.

"MINDENT! A Fold felszinenek a 99.99%-a nincs privatizalva, ugyhogy van meg boven mit privatizalni!"

A föld felszínének 99,99%-a azért nincs (látszólag) privatizálva, mert:
- 78%-a víz, amiből jelenleg szinte csak a halakat tudjuk kitermelni, na, az privatizálva van (nem sok kommunista halásztársaságot ismerek, te igen?)
- A szárazföld kb. fele sivatag vagy olyan terület, amiből a mai gazdálkodási technológiával nem, vagy nem elég gazdaságosan lehet felhasználható erőforrásokat nyerni.
Vagyis könnyen belátható, hogy azért nem privatizáltunk még mindent, mert amit nem privatizáltunk, azt egyszerűen nem érte meg. Amit megérte privatizálni (erdők, bányák, halászható vizek, ivóvíz), azt túlnyomórészt privatizálták. Azért is néznek ki úgy, ahogy.

"ez penzt jelent a TULAJDONOS zsebeben, vagyis ERDEKE FUZODNE HOZZA!"

Összekevered az érdeket a képességgel. Attól, hogy valakinek érdeke fűződik ahhoz, hogy valamit úgy csináljon, ahogy, attól még nem fogja feltétlenül úgy csinálni, sőt a többség rohadtul nem azt csinálja, amit kellene neki - ezért néz ki a világ úgy, ahogy. Extrém ritkák azok az emberek, akik egyrészt jól felfogják a saját érdekeiket, másrészt hajlandóak is tenni érte, harmadrészt még jó hatásfokkal is teszik, amit tesznek. A többség kutyaütő, és minden rábízott értékkel visszaél. Na, pontosan ez történt a Földdel is.

@austrian:
"Ha te globalis katasztrofatol tartasz, akkor globalis szinten kell nezelodnod. Ha a Szaharaban nincs viz, vagy Mo-n nincs koolaj, nem kell rogton ketsegbeesned! "

EHHEMM, eddig szerinted mégis MI A FENÉRŐL beszéltem???? Pontosan arról, hogy oké, hogy azt még át tudtuk hidalni eddig, ha valamiből valahol kevesebb volt mint kellett volna belőle (nem hiány volt, mert az mindig van, itt javítom magam, bocsi), mivel egyszerűen annyit tettünk, hogy elhoztuk onnan, ahol még volt, de mi a jó büdös francot fogunk csinálni, ha MINDENHOL kevesebb lesz, ráadásul egyre kevesebb? Welcome to peak oil.

"Te nemcsak a kapitalizmus fogalmat nem erted, hanem a komperativ elonyok fogalmat sem."

Tökéletesen értem a komparatív előnyök fogalmát, ezért értem, mért éri meg a fejlett országoknak importálni a munkaerőt más országokból. Ez tipikus példa a komparatív előnyökre. A fejlett országok társadalmi mikroközösségei, a családok olyan mértékben mentek tönkre a fejlett termelő-fogyasztó gazdálkodás következtében, hogy képtelenek voltak fenntartani a népességet - tehát a gyerekcsinálást problémáját kiszervezték más országokba. Amit ti komparatív előnyök néven forgalmaztok, az nem más, mint a negatív externáliák kérdése. A kiszervezés nem más, mint a negatív externáliák továbbpasszolása nyomott áron. Csinálja más, nekünk nem éri meg ezzel foglalkozni. Sokkal jövedelmezőbb behozni a munkaerőt máshonnan, mint valahogy megpróbálni újra helyreállítani a család intézményét. Negatív externália. Csinálja más az alja munkát, hogy mi foglalkozhassunk azzal, ami sokkal nyereségesebb.
A gond ott van ezzel, hogy sokszor kiderül, hogy ami nekünk büdös meló, az hosszú távon mégse olyan elvetélt dolog. Példa: USA - Kína viszony. Az USA a 70-es évek elejére nem tudta a saját honi termelőegységeit saját olajjal ellátni, így logisztikailag problémás lett a termelő ágazatok fenntartása - nosza, kiszervezték Kínába, ugyanis a kínai gazdaság fő hajtóereje a kőszén, amiből Kínának most még elég sok van, így nincs olyan gondjuk, mint az USA-nak (most már kezdenek kifogyni a nyersanyagokból persze). Így az USA megszabadul az aljamunkától, a gazdaságukat egy az egyben a pénzügyi szolgáltató szektor felfuttatására tudták átállítani. Csakhogy időközben kiderült, hogy a tornacipő meg a TV, amit a kínaiak gyártanak, még mindig értékes, miközben az amerikai befektetési papírok annyit se érnek, mint amennyibe az áram kerül, amivel a tranzakció átmegy az számítógépes hálózaton. Hoppá. Vagyis a komparatív előnyökre hivatkozva kinyomtak egy negatív externáliát, csakhogy ezzel generáltak egy jóval nagyobbat. A bevándorlás a kulturális crash miatt legalább ekkorát fog koppanni. Így jár az, aki nem néz szembe a saját problémáival, hanem komparatív előnyöknek eufenizálva őket továbbad rajtuk. Shit happens.

"Az USA es mas orszag sem "vesznek el" semmit, senkitol, hanem MEGVESZNEK. Nagy kulonbseg, mivel ez utobbi esetben ONKENTES kereskedelmrol van szo, ami MINDKET FEL ELONYERE VALIK! "

Először, a növekvő árak ellenére is NAGYON nyomott áron veszik. Másodszor, a fél világot teleszórták olyan diktátorokkal, akik biztosítják, hogy ezeket az erőforrásokat mélyen a valós piaci értékük alatt tudják kitermelni ezekből az országokból. Lásd Egyiptom... Harmadrészt önkéntes kereskedelemről aligha beszélhetünk, nézd csak meg, mit értettek az amerikai vállalatok és az amerikai politikai establishment által hatalomra juttatott diktátorok szabad kereskedelem alatt Afrikában, Dél-Amerikában vagy akár a Közel-Keleten. IMF, Austerity Package, free trade.
Egyébként, ha már itt tartunk, ezt a mechanizmust most Európában is megfigyelhetjük. Mi történt? A pénzügyi szektor hamis alapokra építkezve épített egy lufit, ami kidurrant. Hogy a durranás ne fájjon, az államok átvállalták a bankok adósságait, így nem a bankok, hanem az államok kerültek csődbe. Most pedig hirtelen előpattannak a friedmanite közgazdászok, és minden telekürtölnek azzal, hogy REFORM KELL!!!! Gazdaságtalanul működnek az államok, lám, itt az élő példa, el vannak adósodva... na, hát így működik a szabad kereskedelem, és EZÉRT nem tudnak az államok gazdálkodni. Nincs elég jövedelmük, hogy eltakarítsák a szemetet (negatív externáliákat) a szabad piac után, főleg, mivel a szabad piac folyamatosan csökkenti a befolyásukat arra hivatkozva, hogy lám, az állam hogy el van adósodva - holott azért adósodott el, mert neki kellett fölnyalnia azt a szemetet, amit senki más nem tudott.

@austrian: Oké, köszönöm, el fogom olvasni, ha időm engedi, még a hétvégén.

"már az ősember is nagyon keményen alakította a környezetét."

Az ősember - helyesebben fogalmazva a neolit forradalom előtti kor embere - pontosan annyira alakította a környezetét, amennyire bármelyik másik csúcsragadozó: elvette, amit talált. A neolit forradalom után jelent meg az a motívum, hogy nem csak elvesszük, amit találunk, hanem ÁTFORMÁLJUK a környezetet, hogy többet találjunk benne. Példa: a neolit forradalom előtti kor embere nem irtott erdőket, ugyanis ha elfogyott a fáról a gyümölcs vagy bogyó, amit meg tudott enni, onnantól kezdve a fa érdektelenné vált számára. Maximum tüzelőnek lett meg primitív építőanyagnak volna jó, de abból meg talált annyit azon a területen, ami eltartotta, hogy nem kellett hozzá erdőségeket kiirtania. A neolit forradalom után viszont NAGYON megérte az erdőséget kiirtani, hiszen a hátramaradt talajon jóval többet lehetett megtermelni, mint amennyit a fa tudott adni gyümölcsben.

"Pl. Ausztrália: a bennszülöttek lényegében kiirtották az őshonos fauna jelentős részét"

Erről én nem hallottam, légyszi linkelj valami forrást hozzá. Amennyire én tudom, Ausztrália ökológiájának az tett oda igazán, amikor megjelentek ott az angolok. Hozták a nyulakat, rókákat, stb.

"Miért halnánk ki???"

Lásd kb. az összes kommentemet eddig. De ha nincs kedved/időd végigolvasni:

www.antalffy-tibor.hu/category/konyveim-van-e-jovonk/

"A technológiai fejlődés hatékonyságnövekedésről szól"

Nem, az EMBER által működtetett technológiai fejlődés arról szól, hogy lehet minél kevesebb munkával kinyerni a természetes erőforrásokat. Ennek semmi köze a klasszikus értelemben vett hatékonysághoz, mivel az feltételezné, hogy ugyanannyi erőforrásból hozol ki többet, vagy ugyanazt kevesebből hozod ki. Az emberiség gazdaságára egyik sem igaz.

"a valódi klasszikus kapitalista rendszert még soha sem próbálták ki…"
és:
"a „tiszta” kapitalizmust még nem próbálták ki…"
és:
"A kapitalizmust vegytiszta formában még soha sem próbálták ki…"
és még:
"„SOSE VOLT valódi értelemben vett szabad piac - mely esetben a szabad piac jelen pillanatban egy ideológia”

igaz"

FUHHHH EMBER!!!!!!
Na, ezek sorsdöntő mondatok, ráadásul többször is kimondtad őket, úgyhogy vissza se szívhatod a dolgot... apám, most teljesen más síkra terelted ezt az egész vitát, főleg, ha Austrian kollégád is egyetért ezekkel a sorokkal...

Na, kezdjük a kályhától.
Mit állítasz? Létezik egy rendszer, a szabad versenyes vagy szabad árakra épülő kapitalizmus, nevezzük a továbbiakban egyszerűen csak KATI-nak. Azt állítod, hogy:
-KATI tökéletesen meg tudja oldani az emberiség gazdasági problémáit
-Az egyetlen ok, amiért ma még gond van bárhol bármivel bármilyen szinten a gazdaságban, az az, hogy nem KATI szabályai szerint járnak el
- KATI nem létezik
- KATI SOHA NEM LÉTEZETT!!!!
Vagyis:
1. Minden érved, amit KATI védelmében felhoztál, hamis, illetve a való életben nem igazolható, hiszen KATI nem létező, kitalált rendszer, ami csak a te (meg mondjuk néhány kollégád) fejedben él
2. Hasonlóképpen tény, hogy elhárítottad az összes általam megfogalmazott kritikát is, hiszen KATI nem létezik, vagyis nem hibáztatható a valós élet problémáiért (egy nem létező rendszert nem hibáztathatunk valós problémákért)
3. Ebből a pozícióból játszi könnyedséggel bizonyíthatod bármikor, hogy minden, ami jó, KATI-nak köszönhető, minden, ami rossz, azért volt, mert szembefordultak KATI-val. Mivel KATI nem létezik, senki sem tudja bizonyítani az ellenkezőjét, tehát senki sem tudja megdönteni az érvelésedet (persze bizonyítani se lehet éppen emiatt, de hát az emberek már csak olyanok, hogy úgy is tudnak hinni valamiben, ha arra nincs bizonyíték).
4. Felebarátom, akkor KATI egy UTÓPIA! Végig utópisztikus rendszerben gondolkodtatok (Austrian, egyetértesz Kronstadttal?)???
Na, de ha ez így van, akkor minek is tépem én itt nektek a számat? Utópiákkal nem lehet vitatkozni!

Ha mindez igaz, akkor már csak egy dologra hívnám fel szíves figyelmedet/figyelmeteket (feltéve, hogy az osztrák iskola többi híve is hasonlóan gondolkodik).
MINDEN DIKTATÚRA EGY UTÓPIÁVAL KEZDŐDÖTT. Vagyis, amikor ti egy általatok diktatórikusnak vélt rendszert hibáztattok és ezzel szembeállítjátok a saját utópiátokat, akkor voltaképpen ugyanezt teszitek, amit a bolsevikok a Szovjetunióban, meg amit a nácik Németországban anno. Ráadásul magától értetődik, hogy semmi bizonyítékotok nincs arra vonatkozólag, hogy EZ az utópia majd jobb lesz, mint AZOK. Sőt, borítékolható, hogy mint minden utópia eddig, ez is ugyanúgy járna - valami förmedvény jönne ki belőle.
Ha ezt most ti tényleg komolyan gondoljátok, akkor itt álljunk le a vitával, mert nem szoktam utópista gondolatokkal vitatkozni, mivel lehetetlen, (próbálj meg egy vallásos embert meggyőzni arról, hogy a vallása hülyeség - halva született ötlet). Ráadásul ha kellően sokan gondoljátok ugyanezt, akkor ez már nem is utópia, hanem vallás, vagyis egy utópiára épített tanok és köréjük szervezett hívek közössége. KEMÉNY. Sose gondoltam volna, hogy a közgazdaságtant vallások irányítják.

Most már értem, mért nem működik a világgazdaság.

"szénbányászat térnyerése Angliában

a kőszén a faszén hiány következtében értékelődött fel

kiirtották a brit szigeteken az erdőket…

nem volt fa…

és akkor jött a szén…

„hogy az illető ország, közösség végül máshonnan szerezte be ugyanazt”

hamis

lásd fenti példa"

Nem tudom, megnézted-e Nagy-Britannia gazdaságát mostanában, de bizony IGEN sok mindent importálnak. Szinte mindent. Most éppen metánt akarnak importálni a norvégoktól, amit azok a tenger mélyéről akarnak bányászni.

"ez már állami politika, birodalomépítés"

Egyetértek, a kapitalizmus birodalomépítés.

"ez valószínűleg igaz, de az iparosítás hajnalán még nem volt, pl. atomerőmű…"

PONTOSAN ezért nem volt radioaktív szennyezés, klímaválság, talajerózió, erdőpusztulás meg még isten tudja, mennyi átok.

"és mit csinálna vele? Használna? Mi lenne a végkifejlet? Mit érne el ezzel?

Más: a kockázat tényleg valós, hihetetlen terrorcselekményeket lehet egy atombombával csinálni, az utóhatásokat azonban eltúlozták."

Tehát a nukleáris energiaproliferációval járó atomháborús kockázatnövekedés valós. Köszönöm, ennyit akartam mondani.

"ajaj te 5 milliárd embert nyírtál ki ezen a ponton:)"

Tehát TE legalább érted, mitől vagyok ennyire beszarva... Köszönöm.

"no és hol lenne ez a pont?"

Senki sem tudja. Ettől olyan rémisztő a dolog. Lehet, hogy már jó tíz éve átlendültünk a ponton.

"az UK érdekes kérdés, tényleg nő a népesség, ugyanakkor nagyon sok brit dél-európában (vagy más napfényes területen) felejti magát. Pl. a Costa del Sol tele van brit nyugdíjassal, Olcsóbban élnek ott és jobban…"

Pontosan azért tehetik ezt meg, mert a társadalombiztosítási rendszerüket eltartják a bevándorlók. Ismétlem, bevándorlók nélkül már rég összeomlott volna a rendszer.

"A mai nyugat-európai országok minimális lehetőségeket biztosítanak a bevándorlók számára"

Ami még mindig nagyságrendekkel jobb, mint ami otthon várná őket. Én csak tudom, négy országban voltam bevándorló a hazámon kívül az elmúlt 10 évben. Pont ezért mennek oda. És a minimális lehetőségekből ők teszik lehetővé, hogy a rendszer működhessen.

"5000 év a 4.6 milliárd éves Föld esetében egy „szemvillantás”…

Ez egy rettenetesen ÚJ „paradigma”…"

Nem a Földet féltem, hanem magunkat. Mindez egy nálam sokkal jobb szónok szájából humoros formában:

www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw

" a valódi piaci rendszer nagyon következetesen bünteti az erőforrások felélését"

A valódi piaci rendszer nem létezik, most mondtad el vagy ötször. Vagyis hiába büntetNÉ az erőforrások felélését, ha nem létezik, nem fog büntetni. Mi meg közben felélünk.

"ja Anglia és Írország romokban hever:)"

Indiát és Pakisztánt láttad már mostanában? Mennyivel nagyobbak, mint Anglia és Írország együtt? 10-szer? Mennyivel több ember él ott? Hússzor annyi? Márpedig India azért omlott romokba, hogy Anglia és Írország jobb hely lehessen. Vagyis nem megoldották a problémákat, hanem exportálták a negatív externáliákat. Tudod, komparatív előnyök. Nekünk kifejezetten előnyös, ha mások nyalják fel a rosszul működő rendszerünk mocskát.

"
„Egyébként minden rendszer tudna működni, ha mindig minden ember maximálisan konformista módon állna hozzá”

hülyeség"

Ezt kifejtenéd egy PICIKÉT bővebben? Tudod, például, hogy MIÉRT hülyeség?

"Azt, hogy mi itt békésen kommentelünk az a működő piaci elemeknek köszönhető…"

Az utópiád mentén gondolkodva bármikor bebizonyítom neked, hogy MINDEN, ami jó, a szabad piaci rendszereknek köszönhető, minden ami rossz, pedig az azoktól való eltérésnek.
Összesen annyi itt a gond, hogy a szabad piaci elemek helyett mondhatnál angyalkákat is - ugyanakkora a két érvelésrendszer valódi igazságtartalma. 0, mivel egyik utópia sem létezik a valóságban.

"mi ez az apokaliptikus vízió???"

Ez nem apokaliptikus vízió, ez történelem. Vagy szerinted a római birodalom, a feudális keresztény Európa vagy az maja birodalom még ma is léteznek?

"ezt fejtsd ki bővebben! Hadd okosodjak!"

Annyi mindenről volt már itt szó, légyszi fejtsd ki, konkrétan mire vagy kíváncsi.

@austrian:
"Csak oktatas es informacio kerdese. Elobb-utobb az emberek tobbsege ra fog jonni, hogy a piac hogy mukodik es jobban fognak bizni a piaci mechanizmusokban, mint a politikusokban. "

Ismerősek az olyan fogalmak, mint:
"propaganda"
"politikai szeminárium"
"marxizmus-leninizmus oktatása"
Merthogy az általad oly nagyon kritizált kommunizmus bizony PONTOSAN ugyanezt hozta fel, amikor megkérdezték az emberek, hogy miért nem működik még mindig a kommunizmus.
Egyébként - amennyiben egyetértesz Kronstadt-tal - az érvelésetek NULLA valóságtartalmán ez semmit sem változtat. Mivel teljesen mindegy, hogy egy rendszer eddig azért nem létezett még, mert valami fizikai oka lett volna arra, hogy ne létezzen, vagy azért, mert az emberek társadalmi-egyéni beállítottsága miatt nem jöhetett létre. Nem volt még eddig, és kész, VAGYIS nem létezik, tehát légből kapott ideológia - amíg valaki meg nem valósítja. Márpedig ha te is elfogadod, hogy eddig még nem valósult meg, akkor bizony ez utópia marad.

"...amit mindenki ismer es megszokott, a mai ember nem tud mit kezdeni a szabadpiac koncepciojaval, ezert rogton, zsigerbol megprobalja elutasitani, mert ellenkezik minden intuiciojaval, ami bele lett programozva a genjeibe."

Csodás, hogy a magad szavaival milyen tökéletesen megfogalmaztad azt, amit én idéztem Sorostól. Igen, erről van szó. A társadalmi rendszerek emiatt sajnos csak akkor változnak meg, amikor már fizikai akadályokba ütközik a fenntartásuk. Az emberek egyszerűen képtelenek belátni, hogy nem, nem, nem működik - hiába működött eddig X évig. A kapitalizmussal is pontosan ez fog történni. Addig fogjuk húzni, amíg már fizikailag fenntarthatatlan lesz. Csakhogy minden egyes összeomlás egyre fájdalmasabb, a következő már olyan fájdalmas lehet, hogy mind beledöglünk.

"A szabadpiac azonban egy olyan csodalatos dolog, hogy ennek ellenere futotuzkent terjed, aminek egy oka van: Mindenhol, ahol megjeleneik csodakat tesz. A masik oka pedig, hogy mindenhol ahol hianyzik, katasztrofalis a helyzet."

Ha egyetértes Kronstadt véleményével, akkor az a válaszom, hogy nem, az általad tulajdonított pozitív hatások a jótündéreknek voltak köszönhetőek, akik épp arra jártak. Az érvelésem pontosan ugyanolyan jó, mint a tiéd, hiszen a jótündérek léte szintén utópia. Ha nem értesz egyet Kronstadttal, vagyis szerinted LÉTEZETT MÁR LEGALÁBB EGYSZER a valódi, szabadpiaci rendszer, akkor a következőkre lennék kíváncsi:
- mikor, hol és milyen körülmények között volt/van ez?
- ha tökéletesen működött, mért tértek le róla?
- azt hogyan magyarázod, hogy ha a szabad piac ennyire jó és futótűzként terjed, akkor a világ jó része (és egyre nagyobb része) egyre szarabbul néz ki?

"utana sutba dobjuk az intuicioinkat es megyunk a tapasztalattal!"
Én is pont ettől félek, hogy sutba dobjuk a racionális intuíciókat, érveket és megyünk tovább azon az úton, amiről azt hisszük, ezután is jó lesz, mert eddig azt tapasztaltuk, hogy jó volt. Nem, nem jó. Time to wake up.

@austrian: "Vagyis a Fold golyo teljesen kiurulne, minden ember Texasban bulizhatna es elvezhetne a jo idot es az alacsony adokat."

Na, ÁLLJ!!!
Ha az a kérdésed, hogy egy technikailag racionálisan felépített rendszerben fenntartható-e 7 milliárd ember jóléti szinten, akkor az a válaszom, hogy:
NEM TUDOM.

Ugyanis jó 200 éve (mióta elkezdett elterjedni a kapitalizmus) a gazdálkodásunk rohadtul nem a technológiai racionalitásról szól. Sőt, igazából már a neolit forradalom óta nem erről szól, de a dolgok az iparosodás óta kezdtek istenigazából eldurvulni.
No, de vizsgáljuk meg a mai gazdaságot a funkciói és a technikai racionalitás szempontjából.
Először is, mi a gazdaság (általában vett értelemben) három fő funkciója?
1. Természetes erőforrások kinyerése
2. A természetes erőforrások átalakítása az ember által fogyasztható termékekké, szolgáltatásokká és árucikkekké - összefoglaló néven javak előállítása
3. A megtermelt javak elosztása.
Nomármost akkor nézzük meg, a mai gazdaság (függetlenül attól, hogy kapitalistának, gizikének vagy gőzekének hívjuk), ezeket a feladatok hogyan valósítja meg:

1. Többet termelünk ki, mint kellene, gyorsabban, mint kellene, egyre gyorsuló ütemben egyre többet, és egyszerűen képtelenek vagyunk elfogadni, hogy a természetes élőhelyünk elpusztul emiatt.
2. A természetes erőforrásokból megtermelt javakat egyre rövidebb élettartammal, vagyis egyre rosszabb minőségben állítjuk elő. Tudtad, hogy az amerikai fogyasztók a tartós fogyasztási cikkek 99%-át eldobják 6 hónapon belül? Lassan ott tartunk, hogy a könnyűszerkezetes épületekre a gyártók 1 év (12 hónap) garanciát vállalnak!
3. Soha nem volt még ennyi szegény, éhező ember a világon, mint most és az arányuk sem változott érdemben, sőt, ha Kínát kiveszed a képletből (ami halkan megsúgnám, hogy ROHADTUL nem a szabad versenyről szóló ország), akkor gyakorlatilag nőtt a szegények aránya a világban.

Tehát a gazdaságunk minden létező technikai értelemben diszfunkcionális. Vagyis nem vagyunk képesek megvalósítani egy technikai értelemben vett racionális gazdasági rendszert, sőt, gyakorlatilag a neolit forradalom óta SOHA nem tudtunk megvalósítani egy ilyen rendszert, mióta kapitalizmus van, iszonyatosan gyorsan romlik tovább a helyzet. És a tény szempontjából, hogy nem tudjuk ezt megvalósítani, tulajdonképpen tökmindegy, hogy azért nem, mert nem tudjuk elsajátítani a szabad piac művészetét (ahogy te mondod), vagy valami más miatt. Én nálad egy kicsit butább vagyok abból a szempontból, hogy nem állítom, ismerem az okát annak, hogy nem vagyunk erre képesek. Megelégszem azzal, hogy nem megy, és kész. Nem vagyok elég okos, hogy megmondjam, miért nem, mert ez azt is jelentené, hogy ki tudnék találni olyan rendszert, ami működne. De nem tudok. És bocsi, sajnos az általad proponált rendszer sem túl meggyőző.

@austrian:
"Empirikus teny, hogy kapitalista gazdasagok meg nem fogytak ki soha semmibol, ami economizalva volt"

Majd:
"Ne haragudj, de ha tenyleg, idezlek: "két pillanat alatt be lehet látni, hogy nem igazak", az allitasaim, akkor miert nem BIZONYITOD BE 2 pillanat alatt?"

1. Pillanat: Amerikában 1970-ben nem tudták tovább növelni az olaj kitermelését. Amerika kapitalista gazdaság volt? Bizony ám. Economizálva volt az olaj 1970-ben? De még mennyire, nem ingyen osztogatták, még árutőzsdéje is volt már akkor. Gondot okozott, hogy kevesebb volt belőle, mint korábban? Hujjujujuj, de még mekkorát. Pedig még ki se fogyott.
2. Kronstadtól idézek:
"egyszerű példa:

szénbányászat térnyerése Angliában

a kőszén a faszén hiány következtében értékelődött fel

kiirtották a brit szigeteken az erdőket…

nem volt fa…

és akkor jött a szén…"

Economizálva volt a fa Angliában? Persze, nem ingyen adták akkoriban. Anglia kapitalista gazdaság volt? Méghozzá a legelső a világon. Kifogyott a fa? Ki hát.

Tehát a kapitalista gazdaságok már többször, több dologból is kifogytak, hiába voltak azok a dolgok economizálva. Csak ugye EDDIG mindig volt kihez szaladni utánpótlásért. Ezért is van ma annyi szabad kereskedelem: rohadt sokat kell szaladgálni a cuccal, mert odahaza már nincs belőle több

"Vagy bizonyitsd be, hogy VALAHA, BARMI ELFOGYOTT A FOLDROL, AMI EKONIMIZALVA LETT..."
Mondjak egy ESZMÉLETLENÜL JÓ példát? Imádni fogod, az osztrák iskolásoknak közkedvelt témája.

ARANY

(kár, hogy nincs változtatható betűméret a blogon)

Ha létezett valami valaha a világon, aminél jobban semmi nem volt ekonomizálva, na az az arany volt. Az egész pénzrendszert erre építették. Mégis azt látod, hogy a világ gazdaságai sorra tértek le az aranyalapú pénzrendszerről, mert az exponenciálisan növekvő gazdasági teljesítménnyel az arany közel állandó mennyisége képtelen volt lépést tartani. Gyakorlatilag a jegybanki rendszert ez hívta életre. Azért kellett szabályozni a bankokat, mert vészesen elszaporodtak azok a magánbankok, akik mögött nem volt aranytartalék, de elhitették magukról, hogy van. A dollárt folyamatosan próbálták egyre kisebb és kisebb arany mennyiségekhez igazítani, míg aztán Tricky Dick (gyengébbek kedvéért Nixon) el nem reformálta a francba az egészet. Kénytelenek voltak bevezetni a fiat currency-t, ami aztán eszméletlen gondokat okozott (na, EBBEN például maradéktalanul egyetértek az osztrák iskola tanításaival - más kérdés, hogy nem értek egyet azzal, hogy az aranystandard újbóli bevezetése lehetséges). Az arany mára olyannyira picike mennyiségben van jelen a gazdaságban, hogy gyakorlatilag bizsuvá vált, illetve egyfajta indikátorként használják, ha felmegy az ára, akkor az emberek nem bíznak túlzottan a gazdasági-pénzügyi rendszerben, ha lemegy, akkor igen. Ha holnaptól egy gramm arany nem lenne a Földön, az a gazdaság működését gyakorlatilag semmiben nem befolyásolná, mivel az aranyból annyira kevés van, hogy semmilyen módon nem befolyásol semmit. Talán a félvezető elektronika picit megérezné, de gyorsan ki tudnák váltani. Egyszerűen elfogyott.
És persze most mondod te, hogy háháhá!!! Ez pontosan azt jelenti, hogy a kapitalizmus kiváltotta az aranyat valami mással. Igen, valami mással, ami IRDATLAN mértékű problémákat okozott. Ez a Fiat currency. És az a poén, hogy az osztrák iskola híveként ezzel még egyet is kell érts.
Na most képzelj el egy olyan kort, amikor nem csak EGY, ráadásul marginálisan kis összetevő, hanem több, urambocsá MINDEN összetevő rövid időn belül elkezd zsugorodni, vagyis a rendelkezésre álló mennyiség nagyságrendekkel kevesebb lesz, mint ami kéne. Akkor mi lesz? Welcome to peak oil.

"2 millio Ft-os benzin araknal az is lehet, hogy biciklire ulsz es a Mercedeszedben elkezdesz hagymat termelni!"

Nem, 2 millió forintos benzinárnál éhen döglünk mindannyian, mivel minden kalóriányi élelemre, amit megeszünk, 2000 kalóriányi olaj kell, amíg az asztalunkra eljut a kaja.

"Annyit teljes bizonyossaggal allithatok neked, hogy amikor a Foldet elnyeli a Nap szupernova robbanasa, akkor is lesz meg olaj a Foldon! Felteve, hogy nem allamositjak az olajat idokozben."

Magától értetődik, hiszen fizikai képtelenség megtalálni az ÖSSZES olajat.
Azt hiszem, rosszul fogalmaztam. Amikor arról beszéltem, hogy KIFOGY valami, akkor arra utaltam, hogy egy adott időponton túl már nem NÖVELHETŐ az évente kitermelt mennyisége. A peak oil ezt jelenti. Nem kell megvárni, míg elfogy, elég, ha a rendelkezésre álló mennyiség jóval kevesebb lesz, mint ami minimum kéne. Elnézést a rossz megfogalmazásért.

"Nagyon melegen ajanlom, hogy gyurkozzel neki es ha kiolvastal legalabb egyet es meg mindig vitatkozni akarsz, akkor mindent bele!"

A következőket olvastam el (eddig):
Adam Smith: The Wealth of Nations
Milton Friedman: Free to Choose
A. Hayek: The Road to Serdom

És persze a másik oldalról:
Karl Marx: Das Kapital
John Maynard Keynes: The General Theory of Unemployment, Interest and Money
Meg persze még egy pár könyv, többek között, amiket följebb is idéztem, de ezek a leghíresebbek.

"nem fogsz akkora marhasagokat kijelenteni, hogy a kapitalizmus a nagyipar fuggvenye"

Ez nem marhaság, ez tény. Olvass egy kis történelmet. Kapitalizmus a gyáripar megjelenésével és elterjedésével terjedt ki, a kettő kéz a kézben járt. A céhek, manufaktúrák korában a termelő folyamatot végző emberek BIRTOKOLTÁK a termelőeszközt, ez változott meg a kapitalizmussal: a termelést végző MUNKÁS és a termelőeszközt birtokló TŐKÉS nem ugyanaz a személy. Ettől kapitalista a rendszer. A munkás adja a munkaerőt, a kapitalista (vagy tőkés) adja a tőkét. Márpedig nagy mértékű vagyoni eszközök befektetésére az iparban akkor van szükség, amikor NAGYÜZEMI körülmények között akarsz termelni. Egy céh vagy manufaktúra beindításához szinte semmi pénz nem kell.

@mr. Right: "A probléma az, hogy a környezetvédő neo-malthusiánusok nem erről beszélnek, hanem arról, hogy a növekedésnek általában véve létezik egy "természetes határa", ami pedig badarság."

EGY természetes rendszert mondj ezen a bolygón, ami képes volt a földtörténelem során BÁRMIKOR korlátlan ideig és méretig növekedni! CSAK EGYET!!!!

"Ez olyan mintha en a szabadpiacot predikalnam es kozben allami tamogatasokert rinyaznek. Undorito!"

Picikét finomabban. Attól, hogy benne élsz egy rendszerben és elszenvedője vagy, még nem feltétlenül biztos, hogy tetszik. Ha jól emlékszem a korábbi kommentjeidből (javíts ki, ha tévedek) az USA-ban élsz. Márpedig az osztrák iskola, melynek híve vagy, mostanában elég sokat beszél arról, hogy odaát NAGY bajok vannak. Vagyis benne élsz egy rendszerben, ami az általad nem gyűlölt mechanizmusokra (is) épül - ez szükségképpen azt jelenti, hogy valamilyen szinten elszenvedője vagy az általad nem kedvelt folyamatoknak. Én is megpróbálok a magam szintjén gazdaságilag racionálisan élni (például nincs autóm, biciklivel járok dolgozni, pedig bőven megengedhetném magamnak, hogy vegyek egyet), próbálok minél kevesebbet fogyasztani mindenből, és minél ritkábban lecserélni bármimet (tényleg csak akkor, ha már javíthatatlanul elromlott), de a rendszertől teljes mértékben nem tudom magam elkülöníteni, ahogy te sem. Ezért fenyeget VALAMENNYIŐNKET ugyanaz a veszély. A kapitalizmus körbeért a világon, mindenki benne él, vagyis közösen vagyunk benne, közösen szívunk.

Arról nem beszélve, hogy bocsi, de a magam részéről nagyon nem gondolom azt, hogy a jelenlegi általam "habzsolt" gyümölcsök kizárólag a szabad piac termékei lennének - sőt, magad is elismerted, hogy pont az a baj, hogy nagyon sok mindent nem a szabad piac szerint csinálunk. Tehát hogyan is tudnám élvezni a gyümölcseit egy olyan rendszernek, ami most éppen nem működik (ezért vagyunk bajban)?

@kovacsjancsYYYZZZ:

""A bolygo jelenleg SOKKAL ELHETOBB, mint valaha, erre a bizonyitek, hogy sokkal tobb ember el! Ezen meg csak vitatkozni is nevetseges."

Jézusom, ember, te ezt TÉNYLEG KOMOLYAN IS GONDOLOD???? Mégis, hol élsz te???

A Foldon, ahol az atlageletkor megharomszorozodott a kapitalizmus ota, ahol egyre kevesebben eheznek, (sot a lakossag hizik az egesz vilagon) aminek bizonyiteka, hogy a lakossag megnegyszerezodott 150 ev alatt. Nem tudom te hogyan definialod az "ELHETOSEGET", en ugy, hogy ahol tobben elnek es tovabb elnek es kenyelmesebben elnek, azt az en szotaramban egy elhetobb hely. Az, hogy a Csendes Ocean 100%-a egy szemetlerakotelep lenne, semmit nem valtoztatna ezen, mivel az emberek nem a Csendes Oceanban laknak. A szemetet pedig valahova tenni kell, ahhoz, hogy elhetobb lakohelyed legyen.

MINEL TOBB A SZEMET, ANNAL JOBBAN ELUNK!(felteve, hogy a szemetet tudjuk valahova tenni, ahol nem zavar)!

Ha privatizalnank az oceanokat, ahogy javasoltam, akkor az oceanok csak egy resze lenne szemettarolonak felhasznalva es a tulajdonos megfizettetne a szemet elhelyezeset a sajat oceanjaban, ami kenyszeritene mindenkit, hogy minel kevesebb szemetet termeljen.

" A légszennyezésnek köszönhetően exponenciálisan nő a légúti megbetegedések aránya, vannak olyan városi területek az USA-ban, ahol 25% a 18 éven aluli gyerekek között a COPD-sek (krónikus légúti megbetegedés) aránya"

Forras?

"csak Magyarországon évente 3000 ember döglik bele a légszennyezésbe. "

Forras?

"És még HOSSZASAN sorolhatnám a bűnöket, amiket a bolygó ellen elkövettünk."

1. A bolygo ellen nem lehet bűnöket elkovetni, mert nem egy eloleny, aminek BARMILYEN jogai lennenek!
2. Sorolhatsz dolgokat, de csak akkor, ha megaod a forrasokat is!

"A kapitalizmusnak ugyebár ELEMI ÉRDEKE, hogy hiány legyen valamiből"

A kapitalizmusnak nincs erdeke, mert nem nem egy eloleny! Embereknek szinten nem erdekuk, hogy barmibol hiany legyen, mert akkor dolgozni kell. Mindenkinek az lenne az erdeke, ha mindenbol boven eleg lenne es akkor nem volna szukseg dolgozni semmiert. Kezdunk ovodas szintre sullyedni!!!

"Vagyis minden, aminek a rendszerben ára van, voltaképpen hiánycikk valamilyen szinten. Azt hiszem, ebben egyetértünk. Pont ezért van ára. Ha nem lenne hiány belőle valamilyen szinten, nem lenne ára. "

Az elso ertelmes gondolatod!!! Le a kalappal! Innen mar nem tarthat sokaig felfognod, hogy minel kevesebb lesz egy dologbol, annal magasabb lesz az ara es annal inkabb csokken ra a kereslet, ami lehetetlenne teszi, hogy kifogyjunk barmibol!

A youtube videodat jol ismerem es a velemenyem rola egy szoba tomoritve: Baromsag! Kicsit bovebben: Egy matematikai modell, ami papiron remekul mukodik, de abszolut nem veszi figyelembe a realitasokat es a valosaghoz SEMMI KOZE!

""a nyersanyagok ara CSOKKEN! Ez utal arra, hogy RELATIV (a tartalekokhoz kepest) kevesebb a kereslet"

Nem, ez arra utal, hogy a kitermelésükhöz felhasznált technológia egyre fejlettebb, vagyis egyre kevesebb emberi munkaerővel tudunk kitermelni egyre több természetes erőforrást."

Tevedes! Ezert kell elolvasnod az altalam javasolt konyveket, amikbol megtudod, hogy valaminek az arat nem a megtermelesukhoz szukseges munkaora hatarozza meg! Ez egy regi Marxista es classical economics price thoery, amit mar senki nem vesz komolyan.

MINDENNEK AZ ARAT A KERESLET KINALAT SZABJA MEG! Picasso festmenye nem azert 1 millio $, mert olyan sokaig csinalta, hanem mert akkora ra a kereslet. A nyersanyagok ara azert akkora, amekkora, mert az adott kinalat mellett ennyit hajlandok a vevok kifizetni ertuk.

Ha holnaptol az olajtermelok visszavagnak a termelest a felere, akkor az olaj ara a tobbszorosre szokne, pedig az oljat EPP UGYANANNYIBA KERULNE KIBANYASZNI!

Economics in One Lesson

" Soha nem gondoltam volna, hogy egy női újságíró ilyen körültekintő, precíz, széles látókörű és ennyi szempontot figyelembe vevő könyvet tud írni!"

Wow!!! Ugylatom a nemekkel kapcsolatban is vannak eleg drasztikus velemenyeid! Ez mellebevago ostobasag volt a reszedrol!

"- nagyobb területen mezőgazdálkodunk (vagyis többet veszünk el a természetes biocönózisoktól)"

Boven van mibol, a Fold elenyeszo resze van megdolgozva!

"- több helyen bányászunk szenet, olajat, érceket"

Ezt ketlem, nem szamoltam utana hany banya van ma uzemben 1800-hoz kepest. Ha van infod, kuldjed!

"- a tengerek, óceánok nagyobb részét halásszuk túl"

Tevedes, SEMMIT NEM HALASZUNK TUL!

"- kevesebb erdőt hagyunk meg (apropó, azt ugye tudod, hogy a Föld erdejeinek mára csak a 20%-a maradt meg?)"

Meg jo! Vagy te szeretnel a fakon elni? Senki nem tart vissza! Ingyen felkoltozhetsz egyre valahol a budai hegyekben, annyi meg van, hogy neked jut egy szep combos tolgy valahol!

"- kevesebb vadon élő állat van"

Viszont tobb ember van! Szoval a dolog kiegyenliti egymast!

"- egyre nő a szennyezőanyagok koncentrációja MINDENHOL
MINT VALAHA BÁRMIKOR A VILÁGTÖRTÉNELEM SORÁN"

Ez messze nem igaz, de ha igaz volna se jelentene semmit, amig nem okozna karosodast. Ha viszont karosodast okozna, akkor csokkenne az ember elettere, kevesebb ember elne, vagyis a rendszer egy equilibrium fele tartana.

"Akkor hogy a bús életbe jön ebből az ki, hogy egyre többet hozunk ki kevesebből?"

Az osember 1000 hektaron termelt annyi kalorianyi elelmet, mint a mai ember 1 hektaron. Ezt egy 1. osztalyos kisiskolas is megerti!

"Ezzel most ugye nem azt akarod mondani, hogy a kapitalizmus kialakulásához nem kellett az iparosodás illetve a céhes-kézműves iparból a gyáriparba történő átmenet? Mert ezzel TÉNYLEG ellentmondanál MINDEN létező közgazdaságtani tankönyvnek."

Nem tehetek rola, hogy rossz tankonyveket olvasol. En elkuldtem neked azokat, amiket erdemes olvassal. Ha csak elolvasod a fejezetek cimeit, azokban sem lesz egy szo se az "iparrol"! Se kezmuves, se cehes, se semmilyen iparrol! Kukkants bele es felejtsd el Marxot!

De ha mar itt tartunk akkor elmondom neked, hogy mi kell a kapitalizmushoz:

Rule of law
Private property rights (homesteading)
Personal liberty

Nyilvan leegyszerusitettem kicsit a dolgokat, de nem nagyon! Sokat szamit persze, hogy mit jelent a rule of law, de ebbe most nem megyek bele, eleg annnyit tudni, hogy a law feladta: Protect the rights of the individual and to enforce property rights.

Ha barmelyik ezek kozul hianyzik, akkor nincs leissez faire kapitalizmus, ami az egyetlen fajta kapitalizmus, de a gyengebbek kedveert hozza kell tennem a leissez faire jelzot, mert sokan azt hiszik, hogy egy vegyesgazdasag az kapitalizmus.

Ez a fajta kapitalizmus letezett, ha nem is vegytisztan, de elfogadhato tisztasaggal az USA megalakulasat koveto evekben.

Ennek az ujdonsult tudasodnak ertelmeben a kovetkezo allitasod az elmebetegseggel vetekszik:

" Vagyis nem kell a kapitalizmust terjeszteni sehova se, maximum Kubába meg Észak-Koreába tudnád még terjeszteni, mindenhol máshol ott van már."

"Összekevered az érdeket a képességgel. Attól, hogy valakinek érdeke fűződik ahhoz, hogy valamit úgy csináljon, ahogy, attól még nem fogja feltétlenül úgy csinálni, sőt a többség rohadtul nem azt csinálja, amit kellene neki - ezért néz ki a világ úgy, ahogy. Extrém ritkák azok az emberek, akik egyrészt jól felfogják a saját érdekeiket, másrészt hajlandóak is tenni érte, harmadrészt még jó hatásfokkal is teszik, amit tesznek. A többség kutyaütő, és minden rábízott értékkel visszaél. Na, pontosan ez történt a Földdel is."

Ha ezt bizonytani is tudnad valamivel, akkor kinyalom a hatsodat!

Hagy terjek ki erre az egetvero baromsagra reszeletesebben:

Nezzel jol korul legkozelebb a kornyezetedben es ird fel egy cedulara, hogy hol talalkozol pl. szemettel, ami bantja a szemed.

Elore megmondom, pedig fogalam sincs, hogy hol laksz: Kozteruleteken.

Hol talakozol elhanyagolt, rombadolt, lepukkadt, szennyezett teruletekkel?

Kozteruleteken, lakatlan teruleteken, vagy allamilag fenntartott lakoteruleteken.

Hova omlesztik a teherautok a szemetet? Valakinek a magan teruletere, a haza ele, a kertbe, vagy az allami erdobe, az allami folyoba, vagy a tulajdonos nelkuli tengerbe?

"Extrém ritkák azok az emberek, akik egyrészt jól felfogják a saját érdekeiket"

Gondolom te azert kivetel vagy es te felfogod a te sajat erdekeidet! Te gondolom okosabb vagy, mint en es mindenki mas! Ahhoz kepest elkepsztoen sok hulyeseget tudtal itt osszehordani!

De itt legalabb elarultad magadat! Most mar nyilvanvalo, hogy egy fasiszta, vagy kommunista vagy! Egyedul ezek hisznek ebben, foleg olyan szinten, mint te.

Szoval innen kezdve a vita nagyon letisztult: Te a fasiszta diktaturaban hiszel, en annak az abszolut ellenteteben a 100%-os egyeni szabadsagban (ami minden egyenre egyforman kiterjed es amit ved a rule of law), az allam teljes hianyaban, az anarcho kapitalizmusban!

A te rendszered mar megvalosult sok helyen, az enyem csak reszlegesen es keves helyen.

A te rendszered eredmenye tomeges emberirtas es nyomor lett, az enyeme elkepeszto, soha nem tapasztalt fejlodes. Persze itt ugye definialni kell a fejlodest, ami szamomra a magasabb eletszinvonlat jelenti, szamodra pedig pont az ellenkezojet.

Tehat en az ember joletet tartom fejlodesnek, te pedig az emberi szenvedest tartod annak. Nos, ha igy nezzuk, akkor mindkettonk rendszere tokeletesen mukodik a sajat kriteriumjaink szerint.

Kettonk kozott a kulonbseg nem az, hogy mas modon akarunk eljutni egy kozos celhoz, mert a mi celjaink a spektrum ellenkezo oldalan helyezkednek el.

En azt szeretnem, ha ezen a bolygon minel tobb ember elne es mindenkinek lenne minden szobajaban egy plazma TV es mindenki min 10 tonna szemetet termelne evente es az emberek 120 evig elnenek. Te ezzel szemben azt szeretned, ha a fak es a zergek uralnak a bolygot es esetleg nehany ember csungene a fakon, akiket az olyan okos emberek iranyitananak, mint te vagy, akik tudjak, mint ahogy te is tudod, hogy az embernek mi az erdeke, nevezetesen, hogy a fan csungve elje le az eletet, bogyokat gyujtogetve.

Emiatt nekunk nincs mirol vitatkozni. En elismerem, hogy a te rendszered tokeletesen megteszi, amit te akarsz elerni, te pedig elismered, hogy az enyem tokeletesen megteszi, amit en akarok elerni. Vagy tevedek?

@kovacsjancsYYYZZZ:
Nagynehezen vegigolvastam, atfutottam, amiket irogattal es a fejem belegorcsolt a sok hulyesegbe.

Eloszor is azon lovagolsz, hogy a szabadpiac nem letezett soha, tehat egy utopia.

Ez egy ostobasag.

1. A kapitalizmus (akarmilyen formaja) nem letezett egeszen addig, amikor elkezdett letezni. Vagyis valami nem egy utopia, csak azert, mert MEG nem letezik! Akik egesz eletukben rabszolgak, vagy jobbagyok voltak nem gondoltak, hogy a szabadsag csak egy utopia, ezert kar arra torekedni!
2. A leissez faire kapitalizmus azt jelenti, hogy allami beavatkozas nelkuli szabadpiac. Valo igaz, hogy soha, sehol nem letezett egy olyan rendszer, ami 100%-ban mentes lett volna minden allami beavatkozastol, vagyis ahol megvalosult volna az anarcho kapitalizmus. Ez azt jelenti, hogy ez a rendszer eletkeptelen? Ostobasag!

Soha nem letezett a repulogep, amig meg nem epitettek a Wright testverek. A repulogep egy utpia volt? Nyilvan nem. Igaznak bizonyult, hogy a repulovel at lehet repulni a hegyeken? Igen. Igaznak bizonyult, hogy a levegonel nehezebb targyak repulni tudnak? Igen. Minden, amit MEGJOSOLTAK a repulessel kapcsolatban BEBIZONYOSODOTT!

Hallottal mar a teoretikus fizikarol? Szerinted ott utopiakrol okoskodnak? Ne legyel ennyire ostoba!

Szoval az utopia ervelesed eleve kifingott. Az, hogy valami meg nem letezett, nem bizonyitek arra, hogy nem is fog letezni es arra sem, hogy nem igaz, amit a mukodesevel kapcsolatban josolnak.

A leissea faire (ha nem is vegytisztan) azonban letezett es ma is letezik sok helyen, kulonbozo mertekben. Vagyis empirikus bizonyitekokat tudunk felmutatni vele kapcsolatban.

A vizsgalodasunk targya kovetkezo:

Mutassuk meg, hogy milyen osszefugges van (ha van) egy orszag eletszinvonala es a tarsadalmi/gazdasagi szabadsag merteke kozott.

A feladat tehat egyszeru. Ezt a felmerest minden evben megteszi a Heritage Foundation.

www.heritage.org/index/

A felmeresbol kiderul, a Napnal is vilagosabban, hogy az eletszinvonal es a szabadsag merteke egyenes aranyban van. Minel nagyobb a szabadsag egy orszagban, annal jobban elnek es forditva. Ez igaz a jelenre is, de igaz tortenelmi viszonylatban is.

Az USA tortenelmeben akkor nott a leggyorsabban az eletszinvonal, amikor a legszabadabb volt, amikor a leginkabb ervenyesult a leissez faire. Ennek koszonheto, hogy az USA 100 ev alatt tobbet fejlodott, mint Europa 1000 ev alatt.

Hasonlo modon Hong Kong nehany evtized alatt egy semmi kohalombol a vilag egyik leggazdagabb orszagava valt. Ez elmondhato sok mas orszagra is, ahol oriasi mertekben nott az eletszinvonal, egyenes aranyban az orszagban tapasztalhato szabadsag mertekevel. Nagyobb szabadsag nagyobb novekedes.

Ezek empirikus tenyek, ha vitatni akarod oket, akkor csak az idodet vesztegeted, de nosza rajta!

Konkluzio:

A leissez fair NEM egy utopia es mukodni kepes akkor is, ha nem 100%-ban van megvalositva!

Egy 8 hengeres auto, meg akkor is otthagy egy lovas kocsit, ha csak 4 hengerrel pofog.

Kronstadtnak teljesen igaza van akkor, amikor az altalad felvetett probelmakat a szabadsag hianyanak tulajdonitja. Te pedig tevedsz, amikor ugyanezeket a problemakat a szabadsag megletenek tulajdonitod. Nyilvan ez a kerdes allando vita targyat kepezi, ami legitimalis vita!

Csakhogy!!!

Ha te erdemleges vitat akarsz folytatni errol, akkor az elsodleges feltetele ennek, hogy ERTSED A SZABADPIAC MUKODEST, amit egyaltalan nem ertesz. Nem erted az externaliakat, nem erted a komperativ elonyoket, nem erted az arrendszert, gyakorlatilag nem ertesz semmit, azt se tudod, hogy mi az a kapitalizmus, aminek semmi koze az iparhoz (immar huszadszor).

Ahogy tegnap is mondtam: Ha elolvasod a konyveket, amiket kuldtem, akkor legalabb az alapokat ismerni fogod es kepes leszel egy nagyjabol koherens velemenyt alkotni (remelhetoleg).

@kovacsjancsYYYZZZ:

Nehany szot a "kifogyott" nyersanyagokrol:

Komolyan kezdem ugy erezni, hogy vagy szellemileg fogyatekos vagy, vagy nem erted a magyar nyelvet.

"Angliaban kifogytak a fak"
"Az USA-ban kifogyott az olaj"
"A vilagon elfogyott az arany"

Nezzd, nem tudom mikor jartal utaljara Angliaban, de biztosithatlak, hogy NEM fogytak ki fabol. Az USA CSORDULTIG van olajjal es a vilag tele van arannyal!

Szoval meg soha semmibol nem fogytunk ki! Pontosan ugy, hogy allitottam!

Erre te kijelented, hogy a "kifogyas" alatt nem azt erted, hogy kifogyott valami, hanem hogy nincs annyi belole mint "kellene". Nos, baratom ez a definicio szerint MINDENBOL, AMINEK ARA VAN KI VAGYUNK FOGYVA A KEZDETEK OTA.

Amit kronstadt probalt veled megertetni, (a maga tomondatos stilusaban, ami nyilvan nalad teljesen csodot mondott) az az, hogy amikor a kitermelheto fak mennyisege veszelyesen csokkent, tehat drasztikusan nott az aruk, ez kenyszeritette a felhasznalokat, hogy kitalaljanak egy alternativat, igy kitalaltak a faszenet. Nem az kenyszeritette oket, hogy rohadtul odavoltak a fakert (gyanitom magasrol szartak le a fulesbaglyok eletteret), hanem az, hogy tul sokba kerult a fa, mert akiknek a magantulajdonaban voltak a fak, egyre tobb arat tudtak a fakert kerni! (Amik allami tulajdonban voltak, azokat gondolom lekaszaltak semmi perc alatt, ingyen.)

Vagyis volt mar egy olyan lokalis krizis, ami kenyszeritette a kapitalistakat, hogy atterjenek egy alternativ megoldasra. Ez pedig ellentmond a teoriadnak, mivel nem hozattak be az uj fakat Indiabol, ahogy te feltetelezed.

USA olaj! Ezt viszont nem ertem, hogy ezzel mit akarsz mondani. Az USA-ban annyi olaj van jelenleg is, hogy fogalmuk sincs hany szaz evig lenne eleg. Mi az, hogy "nem tudtak tobbet termelni"? Ez egy vicc akar lenni?

Arany.

Figyelj ide, szerintem ebredjel fel a remalmodbol! Ha nem lenne arany, akkor miert fizetek 1350$-t ounce-onkent? Az arany ideajaert? Nem tudom, nekem nagyon valosnak tunik az a sarga dolog, persze lehet, hogy en halucinalok.

Hogy miert mentunk le az arany standardrol, annak semmi koze ahhoz, hogy nem volt "eleg" arany. Ez a feltetelezes eleve logikatlan, mivel most is rengeteg arany van a foldben, amit AZERT nem vesznek ki, mert nincs ra eleg kereslet, mert pl lejottunk az aranystandardrol. Elmonod neked es ez egy masik teny, hogy ha maradtunk volna az arany standardon, akkor is lenne boven eleg arany, ami fedezni tudna a mai osszes forglomban levo penzt. Most azt nem is szamitom, hogy a forgalomban levo penz mennyisege joval kevesebb lenne, ha maradtunk volna az goldstandardon, mert nem lett volna inflacio.

A vilagon valaha kibanyaszott arany beleferne egy 50m-es uszomedencebe. Azt hiszem neked nagysagrendi zavaraid vannak a Fold meretevel es a rendelkezesre allo nyersanyagok mennyisegevel kapcsolatban.

@kovacsjancsYYYZZZ:

"Arról nem beszélve, hogy bocsi, de a magam részéről nagyon nem gondolom azt, hogy a jelenlegi általam "habzsolt" gyümölcsök kizárólag a szabad piac termékei lennének - sőt, magad is elismerted, hogy pont az a baj, hogy nagyon sok mindent nem a szabad piac szerint csinálunk."

Ez egy logikatlan eszmefuttatas.

Szinte minden, ami ma a birtokodban van a szabadpaic eredmenye. Ez nem zarja ki azt, hogy tenyleg sok minden van ervenyben, ami gatolja a szabadpiacot. Ha nem gatolna semmi a piacot, akkor kb 20szor ennyi cuccunk volna, vagy 1/20 annyiba kerulne minden, mint jelenleg. Take your pick!

A biciklid is, az osszes ruhad, az osszes kajad a komputered a neted, majdnem minden!

Ha te hu akarnal lenni a sajat filozofiadhoz, akkor az erdoben laknal egy fan, gyujtogetnel es vadasznal. Ha ettol csak egy hajszalnyit is eltersz, akkor hipokrata vagy es beismerted, hogy a filozofiad egy lehetetlen UTOPIA!

Semmi nem tart vissza, SEMMI, hogy ne koltozz egy fara! SEMMI mentseged nincs arra, hogy nem koveted a sajat filozofiadat, akar hol elsz! Egy szabad orszagban elsz, ahol senki nem kenyszerit, hogy dolgozzal es vasaroljal!

Akarhogy nezem, ez undorito, de legyunk diplomatikusak: intellectually dishonest! (nincs szandekomban sertegetni senkit, de altalaban kimondom, amit gondolok, nem szoktam magamat cenzurazni)

Tolem ugyanilyen undorito volna, ha a szabadpiac mellett ervelnek es kozben allami beavatkozas utan sirankoznek, ha epp az allna az erdekemben, az volna kenyelmes. Lekopnem sajat magamat, azt allitom!

Gondolom te is lekopnel, ha kiderulne rolam, hogy suttyomban az ellenkezojet csinalom, mint amit predikalok. Gondolkozzal el ezen, de nagyon!

Ha te nem vagy kepes kovetni a sajat filozofiadat, akkor hogy varod el masoktol, akik nem is hisznek benne, hogy kovessek? Ki fog peldat mutatni?

@kovacsjancsYYYZZZ:

"Adam Smith: The Wealth of Nations
Milton Friedman: Free to Choose
A. Hayek: The Road to Serdom"

Le a kalappal! Komolyan!

Azonban, hol a hiba?

Te itt annyi egbekiallto ostobasagot osszehordtal a kapitalizmusrol es a piacrol, ami azt bizonyitja, hogy lehet, hogy olvastad ezeket a konyveket, de NEM ERTETTED MEG OKET!

A Wealth of Nations egy kulonosen nehez olvasmany, en 20 eve elek angol nyelvteruleten es oda kell figyeljek, ha azt a regi angolt olvasom.

Akarhogy is, de bizonyitott, hogy nem ertetted meg, amit olvastal, kulonben nem allitanal akkora hulyesegeket. Nem rosszindulatbol mondom ezt, de nem tudok mast mondani. Ha biologiarol beszelgetnenk es kijelentened, hogy az ember ereiben uborkale folyik es a vese a bal ful mogott van a koponyaban, az epp akkora baromsag lenne, mint amiket itt mondogatsz a kapitalizmmussal kapcsolatban.

Szoval, ne vesztegessd az idodet olvasassal, ha nem adsz magadnak eleg idot, hogy meg is ertsd, amit olvasol!

Elmagyarazom neked pl az ipar es a kapitalizmus gumicicadat:

Meggyozodesed, hogy az ipar szulte a kapitalizmust es ezert ipar nelkul nincs kapitalizmus. Ezt arra alapozod, hogy a kapitalizmus es az ipar nagyjabol egy idoben alakult ki.

Sorozatos logikai hibakat kovetsz el!

Ha en kapok holnap egy gyomorrontast es egy szifiliszt, akkor szerinted a gyomorrontas okozta a szifiliszt, vagy forditva, vagy esetleg a kettonek semmi koze egymashoz? Szoval rendszeresen kevered az ok-okozati osszefuggeseket. Miert? MERT NEM GONDOLKOZOL!

Ha csak egy masodpercre elgondolkoznal, akkor feltunne, hogy az ipar nem okozhat kapitalizmust, mert akkor a SZU-ban is duborgott volna a kapitalizmus, elvegre eleg komoly iparuk volt, foleg neheziparuk. Szoval itt mar be is kellett volna doljon a hulyeseged, de mivel te nem gondolkozol, ilyesmi fel se tunik.

Tehat nemcsak kevered az ok-okozati osszefuggeseket, hanem az abszolut logikatlan kovetkezteteseidet sem tudod kiszurni.

Kozben azt is elmondod, hogy az USA teljesen atadta az iparat Kinanak, (most tekintsunk el attol, hogy ez egy abszurdom baromsag, mert az USA IPARI ossztermeke kb 3 trillio $ (22% of GDP), ami kb megegyezik Nemetorszag GDP-jevel ) es csak a penzugyi szektorbol el, vagyis a sajat szavaiddal elve "nincs ipara", MEGIS - a sajat szavaiddal - egy kapitalista orszag! Akkor most megse kell ipar es az USA kapitalista tud lenni???

Szoval, baratilag, tiszta joindulatbol mondom, hogy ha olvasol valamit, akkor ne menj a kovetkezo mondatra, amig az elozot meg nem erted! Ez foleg vonatkozik arra, amit en irok, mert kurvara utalom ismetelni magamat!

Akkor most utoljara elmondom, hogy mi a kapitalizmus:

Szabad emberek egymas kozott uzletelnek teljesen szabadon es ONKENTESEN, ahol a torvenyek elismereik es vedik a magantulajdont es vedik az egyenek szabadsagat es szuverenitasat, a masik egyenektol.

en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism

Ez kb az anarcho kapitalizmus, ami a legtisztabb dolog. A leissez faire csak anyiban kulonbozik, hogy van egy allam, aminek az egyeduli szerepei a torvenyhozas, igazsagszolgaltatas es a honvedelem.

(Az anarcho jelzo a felreertesek elkerules vegett nem torvenynelkuliseget jelent! Szigoru torvenyek vannak (rule of law), ami nelkul nem letezhet semmilyen kapitalizmus, de a torvenyeket nem egy monopoliumban levo allami testulet ervenyesiti, hanem egymassal versenyzo magan intezmenyek, mivel az igazsagszolgaltatas egy fontos szolgaltatas, amit epp ezert nem biznak egy torvenyileg vedett monopoliumra, amikrol tudjuk, hogy a hatasfokuk tragikus.)

Ez a rendszer garantaltan munkamegosztast, specializalodast, tobblet termelest es tokefelhalmozast eredmenyez, ami megszulHETI az ipart. Nem pedig az ipar szuli meg a kapitalizmust! Ha pedig olyan orszagrol van szo, ahol pl nincsenek ipari nyersanyagok, mint Hong Kong, Luxemburg, stb akkor megszuli a szabad kereskedelmet es a szolgaltato ipart, ami epp olyan kapitalista rendszer, mintha volna nehez, vagy konnyuipara. Ezeknek az orszagoknak meg csak energia se nagyon kell, megis kapitalistak!

Az a baj, hogy tul sok idot forditottal Marxra, abbol ragadt rad, tul sok is, de szinte semmi nem ragadt rad abbol, amibol kellett volna.

@kovacsjancsYYYZZZ:

„Az ősember - helyesebben fogalmazva a neolit forradalom előtti kor embere - pontosan annyira alakította a környezetét, amennyire bármelyik másik csúcsragadozó”

hamis

az ember használta már pl. a tüzet…

„New evidence based on accurate optically stimulated luminescence and uranium-thorium dating of megafaunal remains suggests that HUMANS WERE THE ULTIMATE CAUSE of the EXTINCTION OF MEGAFAUNA in Australia.[3] The dates derived show that all forms of megafauna became extinct in the same rapid timeframe — approximately 47,000 years ago — the period of time in which humans first arrived in Australia. The dates derived suggest the main mechanism for extinction was HUMAN BURNING OF A LANDSCAPE”

en.wikipedia.org/wiki/Australian_megafauna

@kovacsjancsYYYZZZ:

+ még egy idézet az idilli állapotokhoz

„Outside of Eurasia, these MEGAFAUNAL EXTINCTIONS followed a distinctive landmass-by-landmass pattern that CLOSELY PARALLELS THE SPREAD OF HUMANS into previously uninhabited regions of the world, and which shows no correlation with climate.[4][5] Australia was struck first around 50,000 years ago, followed by the Solomon Islands 30,000 years ago, the Americas 13,000 years ago”

en.wikipedia.org/wiki/Megafauna#Mass_extinctions

@kovacsjancsYYYZZZ:

„4. Felebarátom, akkor KATI egy UTÓPIA! Végig utópisztikus rendszerben gondolkodtatok”

hamis

a jelenlegi rendszerben valójában csak a piaci elemek működnek…

ez viszi el a többit a hátán

@austrian: "A szemetet pedig valahova tenni kell, ahhoz, hogy elhetobb lakohelyed legyen.

MINEL TOBB A SZEMET, ANNAL JOBBAN ELUNK!(felteve, hogy a szemetet tudjuk valahova tenni, ahol nem zavar)!"

Három dolog ehhez:
1. Az emberiség eddigi kb. 30000 évéből, de a neolit forradalom óta eltelt 5000 évből csak az utolsó 200 évben termeltünk bármiféle szemetet. Egy középkori faluban SEMMILYEN szemét nem volt, mert mindent újrahasznosítottak: vagy elrohadt (és javította ezzel a talajt), vagy eltüzelték, az így keletkezett CO2-ot pedig akkor még tökéletesen újra fel tudta szívni a Föld bioszférája, vagy miután nem volt már rá szükség, csináltak belőle valami mást. Vagyis a feudalizmus SOKKAL hatékonyabb volt a mai rendszernél a hulladék újrahasznosítása terén.
2. Igen, ahogy mondtad: FELTÉVE, hogy... A Csendes-óceán például tipikusan nagyon rossz ötlet hulladéklerakás szempontjából, mivel az egyik legnagyobb ökológiai rendszer, amire szükségünk van. Ha telenyomod szeméttel:
- nem lesz halad (a három nagy óceánból származik az emberiség fehérjefogyasztásának a 75%-a)
- tönkreteszed az időjárást (tudod, az óceánokban vannak azok a vízáramlatok, amik biztosítják a mai időjárási viszonyokat, pl. a Golf-áram az Atlanti-óceánban)
- jelentősen csökkented a bolygó CO2- feldolgozó képességét (vagyis még tovább rontod a klímaváltozást), mivel az óceánok tele vannak növényi élettel (is)
- utána bekapcsolod a TV-t és csodálkozol, hogy vajon mért van mostanában ennyi tornádó, hurrikán, hóvihar, stb., ami végigsöpör hazádon, az Egyesült Államokon. Vajon mért?
3. Minél több a szemét, annál jobban élünk. Igen, addig, amíg nincs ANNYI szemét, hogy már nincs hol élni. Vészesen közeleg ez az idő, ennek tökéletes fémjelzője, hogy az életünkhöz szükséges biológiai rendszerek sorozatosan mondanak csődöt. Egyre kevesebb az élőhely, mert egyre több helyen van élőhely helyett szemét. Felhívnám a figyelmedet arra is, hogy az emberiség túléléséhez nem csak az emberek által elfoglalt érintetlen területre van ám szükség! Több ezer faj van, aminek a megfelelő tömegben való léte nélkül nekünk lőttek. Nekik is kell hely.

"Ha privatizalnank az oceanokat, ahogy javasoltam, akkor az oceanok csak egy resze lenne szemettarolonak felhasznalva es a tulajdonos megfizettetne a szemet elhelyezeset a sajat oceanjaban, ami kenyszeritene mindenkit, hogy minel kevesebb szemetet termeljen."

Tudod, mi történne? Egyébként ez is történt.
Privatizálnák az óceánokat, így aki az az adott terület az óceánban, nem engedné oda lerakatni a szemetet. Vagyis a szemétszállítás és tárolás díja felmenne, hiszen alig maradna hely, ahova el lehetne vinni a szemetet, az is jó messze. Amikor a szemetelés díja elérne egy szintet, ahol az átlagembernek már gondot okoz a szemét, hirtelen elkezdenének tüntetni, elégedetlenkedni emiatt. És ekkor színre lépne az állam, valamilyen politikus formájában, aki választást nyerne azzal, hogy hölgyeim,uraim, semmi gond, megoldjuk. Államosítaná az óceánt, és utána vígan lehetne pakolni bele a szemetet megint. Voilá, price system at work. Addig, amíg az ár megfizethető, nincs is semmi baj, amikor az ár elüt egy kritikus mértéket, akkor beszart a rendszer.
És persze most mondhatnád, és gondolom, mondod is, hogy na, ez azért van, mert az emberek hülyék, és nem hagyják az árrendszert érvényesülni - és tudod, mit? TÖKÉLETESEN IGAZAD VAN. Az emberek hülyék. Mint említettem, nem azt teszik, ami az érdekük lenne (vagyis hogy valamilyen MEGOLDÁST találjanak a problémára), hanem folytatják azt, amit addig, maximum kicsit megváltoztatják a játékszabályokat. Ha az általad proponált rendszer működNE, akkor képes lenne megbirkózni ezekkel a problémákkal. De nem működik, mert nem teljesülnek a működéséhez szükséges BIZONYOS feltételek. Például az emberek normális hozzáállása. És innentől kezdve utópia, hogy majd megfelelő oktatással, ha elég embernek elmagyarázzuk, akkor teljesülni fognak a feltételek. Nem fognak. Az emberi mindig is barom állat volt, mindig is az marad. Itt jön be az a pont, hogy az emberek nem teszik azt, ami az érdekük lenne. Például nem hajlandóak kevesebbet szemetelni, csak mert sokba kerül.

"" A légszennyezésnek köszönhetően exponenciálisan nő a légúti megbetegedések aránya, vannak olyan városi területek az USA-ban, ahol 25% a 18 éven aluli gyerekek között a COPD-sek (krónikus légúti megbetegedés) aránya"

Forras?"

www.rtmagazine.com/issues/articles/1999-10_06.asp

""csak Magyarországon évente 3000 ember döglik bele a légszennyezésbe. "

Forras?"

Bocs, nem 3000, 5000, 3000 csak Budapesten:

legszennyezes.hu/hirek/61-legfrissebb-hirek/241-5000-ember-halt-meg-a-legszenyezettseg-miatt-2010-ben

"1. A bolygo ellen nem lehet bűnöket elkovetni, mert nem egy eloleny, aminek BARMILYEN jogai lennenek!"

Ebben tökéletesen igazad van, ott a pont. Az ugyan vitatható, hogy maga a bolygó élőlény-e vagy sem, de még ha az is, nem a bolygóval tolunk ki, hanem saját magunkkal. Vagyis nem a bolygó ellen, hanem magunk ellen követünk el bűnöket. Szuicid faj vagyunk.

Ismét utalnék itt George Carlin remekművére a témában (imádom a humorát, kár, hogy már nincs köztünk):

www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw

"A kapitalizmusnak nincs erdeke, mert nem nem egy eloleny! Embereknek szinten nem erdekuk, hogy barmibol hiany legyen, mert akkor dolgozni kell. Mindenkinek az lenne az erdeke, ha mindenbol boven eleg lenne es akkor nem volna szukseg dolgozni semmiert. Kezdunk ovodas szintre sullyedni!!!"

Megint igazad van, a helyzet az, hogy pontatlanul, meggondolatlanul fogalmazok, illetve nem magyarázom meg eléggé a fogalmaimat. A kapitalizmusnak valóban nincsenek érdekei, hiszen, ahogyan említetted egy absztrakció. A BENNE ÉLŐ, AZT MŰKÖDTETŐ embereknek vannak érdekei - illetve ebben az esetben szerencsésebb, ha úgy fogalmazok, hogy a kapitalizmus, mint rendszer működtetéséhez feltétel, hogy legyenek dolgok, amikből - relatíve - hiány van, vagyis nincs belőlük annyira sok, hogy mindenkinek minden igényét kielégítsék ezek, minden gond nélkül.

"Az elso ertelmes gondolatod!!! Le a kalappal! Innen mar nem tarthat sokaig felfognod, hogy minel kevesebb lesz egy dologbol, annal magasabb lesz az ara es annal inkabb csokken ra a kereslet, ami lehetetlenne teszi, hogy kifogyjunk barmibol!"

Először is nagyon örülök, hogy végre valamiben közös nevezőre tudtunk jutni. Viszont itt az ideje, hogy akkor még egyszer nekifussak bizonyos dolgok elmagyarázásának, amit eddig - mea culpa - csak pontatlanul tettem meg (ezért még egyszer szíves elnézésedet kérem).

Amikor azt mondom, HIÁNY a következőre gondolok:
Hiány van mindenből, ami nem áll rendelkezésre mindenhol, mindenkinek akkora mennyiségben, hogy az adott dologhoz kötött funkciókat maradéktalanul ki tudja elégíteni. Miből nincs hiány (még): tipikus példa, említettem már: levegő. Nem sok olyan esetről tudok, amikor valaki a szabad ég alatt (feltéve, hogy nem volt valamilyen légúti betegsége) nem tudott volna levegőt venni, azért, mert nem volt ott elég levegő (vannak persze ilyen természeti jelenségek, de ezek a kivételek), vagyis a levegő nem hiánycikk. Alapvető része az életünknek, gyakorlatilag mindennek, amit csinálunk, de nem hiánycikk, van belőle annyi, hogy jut bőven.
Minden olyan dolog, amire ez nem igaz, vagyis akár lokálisan, akár globálisan, akár időben előfordulhat vele az, hogy akkor és ott, amikor kéne, nincs belőle elég, relatíve hiánycikké tud válni (akkor és ott).
Az árrendszer, illetve kicsit tágabban fogalmazva a kapitalizmus a hiány kielégítésére alapuló rendszer. (system of scarcity) Minél nagyobb a hiány valamiből (vagyis minél nagyobb az elvárt és a rendelkezésre álló mennyiség közötti különbség), annál drágább az az adott valami, annál nagyobb az ára. Azt hiszem, eddig még egyetérthettünk.

A következő fogalom: mikor fogy el valami?
Számomra az elfogyás nem azt jelenti, hogy az adott dolog mennyisége olyan kicsire csökken, hogy az az adott dolog már képtelen betölteni a hozzá kötött társadalmi-gazdasági funkciót tovább. Amint említetted is, ez persze nem azt jelenti, hogy abból az adott dologból nem marad már semennyi sem, hiszen, ahogy nagyon helyesen megfogalmaztad, fizikai képtelenség, hogy a földben egy csepp olaj se maradjon. Ez azt jelenti, hogy a hozzá kapcsolt gazdasági funkció már nem működtethető tovább. Amit Kronstadt az angol erdőkről mondott, tökéletes példa. Angliában elfogyott a fa, mivel a fatüzelésre alapuló gazdasági funkciók nem működtek tovább - ezért kellett áttérni a széntüzelésre. Magától értetődően ez nem azt jelenti, hogy egyetlen fa sem maradt Angliában.
Könnyen beláthatod, hogy ebben az értelemben 1973-ban Amerikában elfogyott az olaj. A rendelkezésre álló nyersolaj mennyisége annyival kevesebb volt, mint a szükséglet, hogy az amerikai gazdaság diszfunkcionálissá vált emiatt. Ezért hívták ezt úgy, hogy NAGY OLAJVÁLSÁG. Ha elfogy valami, az válságot okoz.

Vegyünk még valamit, az általad proponált árrendszert. Ugyebár minél kevesebb van valamiből (az igényekhez képest), annál drágább. Szuper. Jelenti-e ez azt, hogy a fenti értelemben valami, aminek ára van (te ezt úgy fogalmaztad meg, hogy ekonomizált), az nem fogyhat el? Természetesen nem, hiszen, ha a rendelkezésre álló mennyiség jóval kevesebb, mint a szükséglet, akkor ez azt is jelenti, hogy az ár akkorára nő, hogy az már az általános gazdálkodási funkciók szempontjából MEGFIZETHETETLEN.
Vagyis egy árrendszerben tökéletesen elképzelhető, hogy elfogy valami. Az árrendszer ezt szépen be fogja árazni, és ezzel jelzi is a folyamatot, de ettől ez még meg fog történni. Ez történt a fával Angliában, és ez történ az olajjal 1973-ban az USA-ban.
Fölhívnám a figyelmedet néhány apróságra ezzel kapcsolatban.
Ebben a kontextusban valami akkor is elfogyhat, ha nemcsak nem termelünk belőle kevesebbet, mint eddig, hanem évről évre nő a kitermelt mennyiség. Ha a szükséglet növekedése meghaladja a termelés növekedését, akkor bármikor bekövetkezhet az az állapot, hogy az adott erőforrás elfogy.
Ezért olyan fontos a peak oil. Ha valaminek GLOBÁLISAN elkezd a kitermelt mennyisége csökkenni, akkor az nagyon rövid időn belül el fog fogyni - gazdaságilag diszfunkcionálissá válik a hozzá kapcsolt funkció.
És akkor persze jössz most te, és azt mondod, semmi baj. Fogyjon csak el, a kőkorszak se azért ért véget, mert elfogyott a kő. Majd lesz más.
Igen, lesz más, de kérdés, hogy MILYEN ÁRON lesz más? Főleg az olaj esetében, ami az életünk MINDEN szegmensében jelen van. Az egyre fejlettebb és fejlettebb technológiákért egyre nagyobb és nagyobb árat fizetünk a technológiák következményei (negatív externáliái) formájában. Hol van az a pont, ahol egy újabb technológiai generáció negatív következményeit már nem vagyunk képesek kompenzálni? Tipikus példa a nukleáris technológia: mióta az emberiség kifejlesztette az atomtechnológiát, gyakorlatilag FOLYAMATOSAN egy mindent elpusztító atomháború rémében élünk, voltak olyan pontok a történelemben, amikor ALIG úsztuk meg ezt. Mi fog történni, ha még tovább propagáljuk ezt a technikát? Mi fog történni, ha még egy ennél is fejlettebb technikát hozunk össze?

Once again: welcome to peak oil.

Itt utólag szeretnék még egyszer elnézést kérni, ha a fogalmaim pontatlansága miatt nem értetted meg, amit mondani szerettem volna. Ez kizárólag az én hibám.

"MINDENNEK AZ ARAT A KERESLET KINALAT SZABJA MEG! "

Így van, de azért azt vedd figyelembe, hogy a kínálat szempontjából nem elhanyagolható, hogy milyen könnyen tudják kitermelni azt az adott dolgot, tehát azért mégiscsak egy jelentős TÉNYEZŐ a felkínált árucikk kitermelése. Ha - ahogy a példában említetted - a jelenlegi olajtársaságok fölemelnék kétszeresére az olaj árát, és HA valóban működne a szabad piaci modell, akkor pillanatok alatt megjelenne egy új társaság, aki feleannyiért dolgozna, és lenyomná az árakat (illetve egy idő után csak tőle venne mindenki olajat). Persze a szabad piac nem működik, például azért nem, mert valaki - például az állam - megszabja az olaj árát, vagy mert a meglévő társaságok csinálnak egy kartellt és onnantól kezdve kinyírnak mindenkit, aki olcsóbban akarja adni a cuccot, vagy alternatívát kínál fel sokkal olcsóbban. Vagyis a kitermelés könnyűsége (aminek egyik fontos szempontja a munkaórák száma - is) még az általad proponált modellben is FONTOS szempont. Nem az egyetlen, ebben tökéletesen igazad van, hiszen hiába tudok én játszi könnyedséggel levegőt kitermelni, ha a kutya nem fogja megvenni.

"Ugylatom a nemekkel kapcsolatban is vannak eleg drasztikus velemenyeid! Ez mellebevago ostobasag volt a reszedrol!"

Már nincsenek, miután elolvastam ezt a könyvet :)
Egyébként a véleményem nem drasztikus a nemekről, egyszerűen a nőket általában erősebbnek érzem bizonyos funkciókban, mint a férfiakat, illetve vica versa, vannak funkciók, amiket a férfiak általában jobban el tudnak látni, mint a nők, de hát persze mindig vannak kivételek.

"Boven van mibol, a Fold elenyeszo resze van megdolgozva!"

Nem, bőven van a Földön olyan szárazföld, ami mezőgazdasági szempontból nem hasznosított, mivel NEM IS LEHET hasznosítani. A termőföldek mennyiségét már a 60-as években nem lehetett jelentősen tovább növelni, ekkor jött be a mezőgazdasági forradalom. Bevezettünk egy újabb technikát, ami még inkább felforgatott mindent. Még nagyobbat fogunk csattanni, ha ez is kifújt.

"Ezt ketlem, nem szamoltam utana hany banya van ma uzemben 1800-hoz kepest. Ha van infod, kuldjed!"

Nincs konkrét infóm, de:
- ma többet bányászunk MINDENBŐL, mint 1800-ban - honnan jött akkor a többlet?
- 1800-ban nem volt szokás hegyeket szétrobbantani a bennük rejlő ásványkincsekért, ma mindennapos dolog
- Ma sokkal több országban folyik bányatermelés, mint 1800-ban (pl. Ázsia jó része, Ausztrália, Afrika, stb. stb.)

"Tevedes, SEMMIT NEM HALASZUNK TUL!"

Ennek az állításodnak körülbelül annyi a valóságtartalma, mint amikor lebaromságoztad a youtube-os videót. Ugyanis a videóban közölt eszmefuttatás:
- valós számokat figyelembe véve állapította meg a következtetéseit
- TÉNYEKET közölt, amiket STATISZTIKAI adatokkal támasztott alá
- tudományos módszerrel közelítette meg a kérdést
Te ezzel szemben egyszerűen befogod a füled, és fennen ordítva hirdeted, hogy:
"NEM, NEM, MINDENBŐL VAN ELÉG, NEM, NEM, BAROMSÁG, HÜLYESÉG, NEM, NEM, NEM, NEEEEEEM!!!!"
Melyik a megalapozottabb vélemény szerinted?

"Meg jo! Vagy te szeretnel a fakon elni? Senki nem tart vissza! Ingyen felkoltozhetsz egyre valahol a budai hegyekben, annyi meg van, hogy neked jut egy szep combos tolgy valahol!"

Nem, nem szeretnék a fákon élni, de tudom - ezek szerint te sajnos nem tudod - hogy fák nélkül NEM FOGOK ÉLNI. Vagyis, valahogy úgy kéne tudni élni, hogy ne irtsunk ki mindent magunk körül - és nem azért, mert nekem annyira tetszenek a fák, hanem azért, mert ennek az lesz a vége, hogy mi is megdöglünk. Nem a fákat meg a bolygót féltem, hanem saját magamat. Az önös érdek hajt engem is, mint téged és mindenki mást, csak más túlélési stratégiára próbálok építeni. Ennyi.

"Ez messze nem igaz, de ha igaz volna se jelentene semmit, amig nem okozna karosodast. Ha viszont karosodast okozna, akkor csokkenne az ember elettere, kevesebb ember elne, vagyis a rendszer egy equilibrium fele tartana."

Valamit elfelejtesz. Az egyensúlyra való törekvés teljesen jól működik mondjuk egy sáskaraj esetében. A sáskaraj megeszi, amit az útjában talál, szaporodik, egyszer csak nincs mit enni, éhendöglenek. Egyensúly.
Az ember nem így működik. Az ember megeszi, amit az útjában talál, aztán KITALÁLJA, hogyan ehet még többet, meg még többet, meg még többet. Az ember esetében az egyensúly már 5000 éve nem működik (mióta az ember természetes állatból gazdálkodó lénnyé vált). A probléma csak az, hogy feltételezzük, hogy MINDIG lesz még egy lehetőségünk, egy újabb technika, egy újabb boom, egy újabb dobás. Ezt hívják úgy, hogy illúzió. Az emberiség társadalmi-gazdasági stratégiája 5000 éve, de különösen az elmúlt 200 évben egy illúzióra alapul.

"Az osember 1000 hektaron termelt annyi kalorianyi elelmet, mint a mai ember 1 hektaron. Ezt egy 1. osztalyos kisiskolas is megerti!"

Igen, és az ősember (illetve a paleolit forradalom előtti kor embere, de ez végül is tökmindegy, értem, mit akartál mondani) sokkal kisebb területen gazdálkodott. Ezt egy óvodás is megérti.

"Rule of law
Private property rights (homesteading)
Personal liberty"

"Ez a fajta kapitalizmus letezett, ha nem is vegytisztan, de elfogadhato tisztasaggal az USA megalakulasat koveto evekben."

Nnna, kérem alázattal, ez már valami!!!
Megnevezted végre a rendszert, amit etalonnak tartasz (vagy legalábbis ez már MAJDNEM az, amiről beszélsz). Vizsgáljuk meg az általad említett rendszert.

Amerika 1776 után. Mi jellemezte ezt a rendszert.
1. Folyamatosan terjeszkedett az által, hogy kiirtotta az észak-amerikai őslakosságot, és elvette a földjét - rule of law, property rights.
2. Rabszolgatartó társadalom volt egészen 1865-ig - personal liberty
3. Akkoriban (és gyakorlatilag azóta is) az USA-ban 1000 főre vetítve több ember halt meg lőfegyverek miatt (vagyis több embert lőnek agyon), mint bárhol máshol a világon békeidőben - Ezt hívták VADnyugatnak: Rule of law

Ha valamit el lehetett mondani erről a rendszerről, az az volt, hogy:
- nem tisztelte az emberi jogokat (rabszolgák)
- nem tisztelte a magántulajdont (több millió hektárt szedett el az indiánoktól évente, aztán egyszerűen agyonlőtték őket, ha nem tetszett nekik)
- nem ismerte el az emberek jogát a szabad gazdálkodáshoz (kiirtották a természetes gazdálkodást folytató őslakosokat)

EZ AZTÁN LAISSEZ FAIRE!!!!

"Ha ezt bizonytani is tudnad valamivel, akkor kinyalom a hatsodat!"

Készítsd a nyelved!

Mért van egyre több kövér ember? Nem tudják, hogy nem az lenne az érdekük, hogy ennyit zabáljanak? Dehogynem. Mégis esznek. Mért vezették be a társadalmak (köztük az USA is Nixon idején) az árkontrollt? Nem tudták, hogy az lenne az érdekük, hogy az árkontroll végezze a dolgát? Dehogynem, hiszen az árkontroll tök jól működött - addig. Csak valami megváltozott, nem működött tovább, és megoldást akartak. Megválasztották azokat a politikusokat, akik megpróbálták kontrollal elintézni a gondokat. Nem jött be.
Ebből két dolog jön:
1. az általad proponált rendszer csak BIZONYOS feltételek között működik (erről majd kicsit később még bővebben)
2. a rendszerről való letérés egyik fő oka az, hogy miután a rendszer már az emberek számára kényelmetlenül működik, utána lecserélik valami másra.
Az emberek nem azt teszik, ami az érdekük lenne. Érdeke lenne a több milliárd éhező szerencsétlennek egyre nagyobb számban újratermelnie önmagát? Nem, mégis szaporodnak, egyre többen vannak. És ne felejtsd el, mára ők vannak többségben! 6 milliárd vs. 1 milliárd, aki elfogadható szinten él a kapitalizmus standardjai szerint.

@kovacsjancsYYYZZZ:

„MINDEN DIKTATÚRA EGY UTÓPIÁVAL KEZDŐDÖTT.”

Na ezen a ponton látszik, hogy semmit sem tudsz arról, amit bírálsz…

Az osztrák iskola mögött minarchisták, ill. anarcho-kapitalisták (különböző libertariánus csoportok) sorakoznak fel

Erősen kétlem, hogy ez lenne az út a diktatúra felé:)

egy anarcho-kapitalista "gyöngyszem":)

For a new liberty
mises.org/rothbard/foranewlb.pdf

@kovacsjancsYYYZZZ:

„Ráadásul magától értetődik, hogy semmi bizonyítékotok nincs arra vonatkozólag, hogy EZ az utópia majd jobb lesz, mint AZOK”

hamis

240 év hihetetlen technológiai/társadalmi fejlődése a bizonyíték

ennyi telt el mindössze az ipari forradalom kezdete óta

ez pedig a kőkeményen a kapitalista termelési mód térnyeréséről szólt

Térnyeréséről és NEM A KIZÁRÓLAGOSSÁGÁRÓL…

@kovacsjancsYYYZZZ:

„Most már értem, mért nem működik a világgazdaság”

még az alapokat se érted…

@kovacsjancsYYYZZZ:

„Nem tudom, megnézted-e Nagy-Britannia gazdaságát mostanában, de bizony IGEN sok mindent importálnak”

és nagyon sok mindent exportálnak…

aki importál az exportál is…

valamit valamiért…

@austrian: "Hova omlesztik a teherautok a szemetet? Valakinek a magan teruletere, a haza ele, a kertbe, vagy az allami erdobe, az allami folyoba, vagy a tulajdonos nelkuli tengerbe?"

Én pont fordítva látom. A legtöbb szemétgyűjtő cég magán, összeszedik a szemetet a MAGÁN ingatlanokból (pl. az otthonodból is), aztán kiszórják a KÖZterületre, a szeméttelepre. A magánterületeken azért nincs szemét, mert azt átdobták valami olyan helyre, ami senkinek sem kellett (vagyis nem magánterület). Vagyis a magánterületeken azért nem látsz szemetet, mert már elvitte onnan valaki a közterületre.

"Gondolom te azert kivetel vagy es te felfogod a te sajat erdekeidet! Te gondolom okosabb vagy, mint en es mindenki mas! Ahhoz kepest elkepsztoen sok hulyeseget tudtal itt osszehordani!"

Erről már írtam korábban, olvasd vissza (előző komment). Egyébként nem, nem vagyok senki másnál okosabb, nálad semmiképp, hiszen te TUDOD, hogy mi a megoldás, én csak odáig jutottam el, hogy látom a problémát. Remélem, jól tudod!

"De itt legalabb elarultad magadat!..."

Fuhh, kemény!

Na, kezdjük azzal, hogy ki mit akar. Szerinted én meg akarok dögleni mondjuk 50 évesen? Szerinted járványok, háború vagy éhínség következtében szeretnék elhúnyni? Nem. De 1960 után születtem, márpedig az 1960 után születetteknek erre sajnos egyre nagyobb esélyük van. Szerinted nekem ez tetszik?
Fenéket. De ettől még látom és BELÁTOM a problémát, és nem hiszem azt, hogy tudnám a megoldást. Nem vagyok ennyire arrogáns. Annyira sem vagyok arrogáns, hogy megmondjam, ki mit tegyen. Nem tudom. Csak azt tudom, hogy amit most csinálunk, annak nagyon rossz vége lesz.
És hogy mit szeretnék? Én egy olyan világban szeretnék élni, ahol:
- mindenkinek plazmatévéje, autója, kutyafüléje van, ÉS ezek egyike sem szemét formájában végzi
- VAGYIS NINCS SZEMÉT, sehol (mindent újrahasznosítunk az utolsó grammig)
- mindenki 120 évig él
- VISZONT a népesség nem növekszik
- a bolygó szép zöld, amilyennek lennie kell
- Hab volna a tortán, ha ezt a rendszert mindenféle erőszak nélkül meg is lehetne valósítani
Kettőnk között a különbség az, hogy én NEM HISZEM, hogy ez meg fog valósulni, mert szerintem nem megvalósítható. Nemcsak erőszak nélkül nem lehet megvalósítani, sehogy se lehet. Egyébként itt megjegyezném, hogy messzemenőkig elutasítom az erőszakot.

Ha téged nézünk, te viszont játszi könnyedséggel eljutottál az arrogancia arra a fokára, hogy nemcsak elhiszed, hogy amit te proponálsz, az a legjobb, és mindent meg fog oldani, de pikk-pakk lefasisztáztál illetve lekommunistáztál, mert én ezt nem hiszem el a rendszeredről.
Ugye tudod, hogy az "aki nincs velünk, az ellenünk van" jelszót kik szokták kántálni?
Bizony, a fasiszták meg a kommunisták.
És most nem azt mondom, hogy az vagy, távol álljon tőlem. Nem vagyok ennyire arrogáns. Csak azt mondom, próbáld meg elfogadni, hogy van, aki nem hisz az általad vázoltakban, és bizony, azok, akik nem hisznek benne, nem feltétlenül valami démoni rendszer hívei. Egyszerűen másképp gondolkodnak. Aztán az idő majd eldönti, kinek lett igaza.

"Emiatt nekunk nincs mirol vitatkozni. En elismerem, hogy a te rendszered tokeletesen megteszi, amit te akarsz elerni, te pedig elismered, hogy az enyem tokeletesen megteszi, amit en akarok elerni. Vagy tevedek?"

Rendben, ha nem akarsz tovább vitatkozni, tisztelettel elfogadom. Élj boldogan.

De még egyszer: semmilyen rendszert nem javaslok, vagyis a semmi nem tesz meg semmit se. Nincs rendszerem, nincs politikám, világmegváltó ötletem. Csak be vagyok szarva, ennyi.
Hogy kinek mire lesz jó a rendszere, azt az idő fogja eldönteni.

@kovacsjancsYYYZZZ:

„Egyetértek, a kapitalizmus birodalomépítés.”

Oh my god!

Te ezt nagyon nem érted…

„Capitalism is an economic system in which the means of production are PRIVATELY OWNED and operated for a PRIVATE PROFIT; decisions regarding supply, demand, price, distribution, and investments are made by PRIVATE ACTORS in the free market; profit is sent to owners who invest in businesses, and wages are paid to workers employed by businesses and companies.”
en.wikipedia.org/wiki/Capitalism

A kapitalizmus piaci kooperációról szól, nem pedig fegyveres agresszióról, ill. ilyennel való fenyegetésről.

@kovacsjancsYYYZZZ:
" Az emberi mindig is barom állat volt, mindig is az marad. Itt jön be az a pont, hogy az emberek nem teszik azt, ami az érdekük lenne. Például nem hajlandóak kevesebbet szemetelni, csak mert sokba kerül. "

Figyelj ide joember! Jobb lenne, ha megmaradnank a TENNYEKNEL, es ABBAHAGYNAD A HAZUGSAGOK TERJESZTESET, ha kifogytal az ervekbol!

Minden empirikus bizonyitek mutatja, hogy BARMIKOR, AMIKOR NO VALAMINEK AZ ARA, AKKOR CSOKKEN A KERESLET IRANTA.

Hazugsag, amiket irogatsz es kezd unalmas lenni, hogy hazugsagokat kell cafoljak.

EMBEREK HALNAK MEG MINDEN NAP, MERT ELFOGADJAK, HOGY NINCS PENZ AZ ELETMENTO GYOGYMODRA ES SENKI NEM OSTROMOLJA MEG A KORHAZAKAT ES KENYSZERITI AZ ORVOSOKAT, HOGY GYOGYITSAK MEG OKET.

EMBEREK HALNAK EHEN MINDEN NAP, UGYANEBBOL AZ OKBOL KIFOLYOLAG.

Europaban az emberek teljesen leszoktak a nagy autokrol es kavedaralokat vezetnek, amiota a benzin dragabb lett. Az USA-ban is egyre jobban ternek at a kisebb fogyasztasu auutokra es nem fog senki forradalmat csinalni, mert dragul a benzin.

Please, STOP LYING OR BEING TOTALLY STUPID!

@kovacsjancsYYYZZZ:

„radioaktív szennyezés”

OK a radioaktív fegyverek nagyon veszélyesek

Az utóhatásokat azonban eltúlozták

Pl. Hirosimában ma négyszer annyian élnek, mint 1945-ben

És tovább élnek, mint pl. a magyarok

Pedig itt atombomba robbant…

principal sites for tourists in Hiroshima City
www.hcvb.city.hiroshima.jp/e_navigator/main/index.html

a Csernobili Zóna lényegében vadrezervázom

„No scientifically documented cases of mutant deformity in animals of the zone were reported other than partial albinism in swallows[2][3] and insect mutations”

„There have been reports that wildlife has flourished due to significant reduction of human impact.[5] For this reason, the zone is considered by some as a classic example of an involuntary park. Populations of traditional Polesian animals (like wolves, wild boar and Roe Deer), red deer, moose, and beaver have multiplied enormously and begun expanding outside the zone. The area also houses herds of European wisent and Przewalski's Horses released there after the accident. Even extremely rare lynx have appeared, and there are reports of tracks from brown bear,”

en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_Nuclear_Power_Plant_Exclusion_Zone#Flora_and_fauna

a Novalja Zemjai atomkísérleti zóna dettó (már nemzeti park)

“Russia’s Arctic archipelago of Novaya Zemlya was by a governmental decree on Monday transformed into a nature reserve. A total of 132 nuclear bombs were detonated at the islands from 1955 to 1990.”

From nuclear tests to polar bears reserve
www.barentsobserver.com/index.php?id=4607804

a majaki atombaleset környéke szintén vadrezervátum (Keleti Urál Természetvédelmi Terület)

Szerintem az állatok komálják ezeket a helyeket:)

Egy pillanatig se vitatom, hogy volt károsodás, ill. valószínűleg vannak káros utóhatások

DE

Ez a korábbi természetrombolással összevetve nem tűnik ijesztőnek…

@kovacsjancsYYYZZZ:

„Tehát a nukleáris energiaproliferációval járó atomháborús kockázatnövekedés valós. Köszönöm, ennyit akartam mondani”

no persze majd két peres fél vagy urambocsá két rivális banda atomfegyverrel tesz pontot a (jog)vita végére

atomfegyvert csak állam (vagy birodalom) használ!

Persze a magányos őrült verziót se lehet elvetni

De

Egy atombombát lényegesen drágább és bonyolultabb összetákolni, mint egy hagyományosat

+

a terroristák általában a tettükkel az ún. demokratikus államokat akarják destabilizálni

tehát

az államhatalmat akarják destabilizálni

egy laissez faire rendszerben minimális az állam szerepe

tehát

minimális a destabilizálás lehetősége…

@kovacsjancsYYYZZZ:

„A valódi piaci rendszer nem létezik, most mondtad el vagy ötször. Vagyis hiába büntetNÉ az erőforrások felélését, ha nem létezik, nem fog büntetni. Mi meg közben felélünk.”

A valódi piaci rendszer az egyetlen kiút…

Nincs más.

@kovacsjancsYYYZZZ:

„Ezt kifejtenéd egy PICIKÉT bővebben? Tudod, például, hogy MIÉRT hülyeség?”

közlegelő tragédiája

en.wikipedia.org/wiki/Tragedy_of_the_commons

Olvasgass

Jogbiztonság, magántulajdon, szabadság – kb. ez működik, más nem.

És ez már, ha korlátozottan is, de bizonyított

@kovacsjancsYYYZZZ:

„Összesen annyi itt a gond, hogy a szabad piaci elemek helyett mondhatnál angyalkákat is”

ja az Internet az angyalkák kooperációjáról szól:)

és az Úristen a rendszergazda:)

@kovacsjancsYYYZZZ:

„Ez nem apokaliptikus vízió, ez történelem. Vagy szerinted a római birodalom, a feudális keresztény Európa vagy az maja birodalom még ma is léteznek?”

a római birodalom bukásában az állami intervenció, pénzmanipuláció játszotta a kulcsszerepet

Idézet:

„Internally, the empire faced HYPERINFLATION caused by years of coinage devaluation. This had started earlier under the Severan emperors who enlarged the army by one quarter[citation needed] and doubled the legionaries' base pay”

„This had the predictable effect of causing RUNAWAY INFLATION and by the time Diocletian came to power, the old coinage of the Roman Empire had nearly collapsed”

„This CURRENCY had almost NO VALUE by the end of the third century and trade was carried out by barter every aspect of the Roman way of life was affected.”

„One of the most profound and lasting effects of the Crisis of the Third Century was the DISRUPTION of Rome's extensive internal TRADE NETWORK”

„With the onset of the Crisis of the Third Century, however, this vast internal trade network BROKE DOWN”

„Large landowners, no longer able to successfully export their crops over long distances, began producing FOOD FOR SUBSISTENCE and local barter. Rather than import manufactured goods from the empire's great urban areas, they began to MANUFACTURE MANY GOODS LOCALLY, often on their own estates, thus beginning the self-sufficient "house economy" that would become commonplace in later centuries”

en.wikipedia.org/wiki/Crisis_of_the_Third_Century#Economic_impact

A gazdasági rendszer szétesését először ÁRSZABÁLYOZÁSSAL próbálták magakadályozni.

„new coins actually added to inflation, and in an attempt to combat this he issued his EDICT ON MAXIMUM PRICES in 301. The first two-thirds of the Edict doubled the value of the COPPER AND BRONZE COINS, and set the death penalty for profiteers and speculators”

„MERCHANTS WERE FORBIDDEN to take their goods elsewhere and charge a higher price, and transport costs could not be used as an excuse to raise prices.”

„The last third of the Edict, divided into 32 sections, imposed a PRICE CEILING - a maxima - for OVER A THOUSAND PRODUCTS.”

„However, the Edict did not solve the problem, as Diocletian's mass minting of coins of low metallic value continued to INCREASE INFLATION, and the maximum prices in the Edict were apparently too low. Merchants either STOPPED PRODUCING GOODS, sold their goods illegally, or used barter. The Edict tended to DISRUPT TRADE AND COMMERCE, especially among merchants. Sometimes entire towns could no longer afford to produce trade goods. Because the Edict also SET LIMITS ON WAGES, those who had fixed salaries (especially soldiers) found that their money was increasingly worthless as the artificial prices did not reflect actual costs.”

en.wikipedia.org/wiki/Edict_on_Maximum_Prices

No ér mi volt az eredmény?

Totális kudarc…

Diocletianus halála után Konstantinus – hogy mentse a menthetőt – prudensebb alapokra próbálta helyezni az állmi pénzpolitikát…

“Constantine forsook this conservative monetary policy, preferring instead to concentrate on minting large quantities of GOOD STANDARD GOLD PIECES—the solidus, 72 of which made a pound of gold, the standard of silver and billon pieces being further degraded to assure the POSSIBILITY OF KEEPING FIDUCIARY MINTING alongside a gold standard”

en.wikipedia.org/wiki/Constantine_I#Monetary_reforms

Persze ez eléggé féloldalas volt, hiszen a bimetallikus rendszer keretében az átlagember által használt ezüstérmékkel mindig viszonylag jól lehetett játszani…

a solidus azonban nagyon jól pénz volt.

„The solidus was reintroduced by Constantine I in 312 AD, permanently replacing the aureus as the gold coin of the Roman Empire. The solidus was struck at a rate of 72 to a Roman pound of pure gold, each coin weighing twenty-four Greco-Roman carats,[2] or about 4.5 grams of gold per coin. By this time, the solidus was WORTH 275,000 INCREASINGLY DEBASED DENARIi”

en.wikipedia.org/wiki/Solidus_(coin)

@kovacsjancsYYYZZZ:

a feudális keresztény Európa bennünk él tovább - ez lenne apokaliptikus? :)

@kovacsjancsYYYZZZ:

a maják bukását pedig végképp nem írnám a kapitalizmus számlájára:)

különben is sok elmélet van erre

pl. a kereskedelem összeomlása

en.wikipedia.org/wiki/Maya_collapse#Collapse_of_trade_routes

@kovacsjancsYYYZZZ:

ahogy látom te nihilista vagy:)

@kovacsjancsYYYZZZ:

jó sokat írtál

most már mindössze csak az

ARANNYAL

kapcsolatos kommentedre szeretnék reagálni

A TÉMÁNAK AZ ALAPJAIT SE ÉRTED

a lényeg

ha árupénz, vagy arra szóló követelés van a kezedben

akkor

VALÓS ÉRTÉK VAN A KEZEDBEN
olyan érték, amit csak erőszakkal lehet elvenni tőled

ha FEDEZET NÉLKÜLI PÉNZ van a kezedben

akkor

bármikor KI LEHET SAJÁTÍTANI A VAGYONODAT (egyszerűen 10-szer annyit nyomtatnak, vagy 10-szer annyi számlapénzt teremtenek és elvették a pénzed 90%-át…)

+ második fontos szempont

a PÉNZ

kiemelkedő szerepet játszik a MUNKAMEGOSZTÁSban és a specializációban

ha megrendíted a pénzrendszerben hitet, akkor a munkamegosztás és a specializáció alapjait gyengíted meg ez pedig egyenes út a gazdasági mélyrepülés felé…

(lásd fenti római példa, igen tanulságos… 1700 év alatt sem sikerült megtanulni a leckét…)

"Vagyis valami nem egy utopia, csak azert, mert MEG nem letezik! Akik egesz eletukben rabszolgak, vagy jobbagyok voltak nem gondoltak, hogy a szabadsag csak egy utopia, ezert kar arra torekedni!"

Így van, csakhogy minden rendszer utópia, amíg meg nem valósították. Ha Kronstadt állítása helyes, miszerint a valódi szabad piac még nem létezett, akkor a valódi szabad piac itt és most utópia. Aztán ha megvalósítják, akkor nem lesz az.

"Minden, amit MEGJOSOLTAK a repulessel kapcsolatban BEBIZONYOSODOTT!"

Pontosan. Az emberi repülés viszont utópia volt egészen addig a híres napig, amíg a Wright fivérek be nem bizonyították, hogy nem az. Nincs is ezzel baj, mindaddig, amíg az ellentábor nem TÚLSÁGOSAN erőszakos (vagyis nem akarják agyonverni az utópia híveit a "hülyeségükért"). Nekem semmi bajom az osztrák iskola híveivel, nyugodtan csináljátok csak, amit szerintetek kell. Ha bejön, amit mondtok, legfeljebb rohadt jó hely lesz a világ, és én is jól járok. Bocs, de ettől még nem értek egyet vele, hogy amit vallotok, az megvalósítható lenne.

"Szerinted ott utopiakrol okoskodnak? Ne legyel ennyire ostoba!"

Hááát, ha azt veszed, hogy már az úgynevezett "modern fizika" megjelenése óta is szinte minden elméletről bebizonyosodott, hogy nem úgy van, ahogy gondolják, akkor pár dolgot mindenképpen kijelenthetünk:
1. A világ megismerhetetlenül nagy és bonyolult
2. Az emberi megismerés határai végesek
3. Vagyis sosem fogjuk tudni megismerni a világot - ergo minden elmélet, amit megalkotunk, egyszer majd elveszíti az érvényességét.
4. Vagyis egyetlen elmélet sem helyes igazán.
5. Summa summarum, egy elmélet "hasznát" az határozza meg, hogy milyen kézzelfogható dolgot lehet belőle csinálni. Amiből nem lehet, azt teljesen hasztalan.

Ezek után az a kérdés, hogy a ti elméletetek megvalósítható-e a gyakorlatban. Ha igen, halleluja. Ha nem, utópia, és az is marad.

"Szoval az utopia ervelesed eleve kifingott. Az, hogy valami meg nem letezett, nem bizonyitek arra, hogy nem is fog letezni es arra sem, hogy nem igaz, amit a mukodesevel kapcsolatban josolnak."

Nem, valóban nem bizonyíték, viszont az egyetlen bizonyíték a működésre vonatkozóan az lenne, ha valaki végre egyszer megvalósítaná. Amíg ez nem következett be, addig ez egy utópia. Hiába jósol valaki valamit, ha nem az lesz. Már megtörtént eseményekről lehet állítani bizonyítható dolgokat. Még meg nem történtekről nem, mivel még nem történtek meg. A jövőre vonatkozóan csak tippelni lehet. Aztán van, akinek bejön a tipp. Persze vannak jobb és rosszabb tippek.

"Ezek empirikus tenyek, ha vitatni akarod oket, akkor csak az idodet vesztegeted, de nosza rajta!"

és:

"Kronstadtnak teljesen igaza van akkor, amikor az altalad felvetett probelmakat a szabadsag hianyanak tulajdonitja. Te pedig tevedsz, amikor ugyanezeket a problemakat a szabadsag megletenek tulajdonitod. Nyilvan ez a kerdes allando vita targyat kepezi, ami legitimalis vita!"

Nézegettem az általad adott linket, és első blikkre a következő kérdés fogalmazódott meg bennem:

Hogy lehet, hogy a listán Kína a 135., Magyarország az 51., Kína mégis LÁTVÁNYOSAN jobban fejlődik, mint Magyarország? Illetve hogyan magyarázod pl. az alábbi cikket:

www.heritage.org/Research/Commentary/2010/08/China-Economic-Growth-isnt-Expanding-Freedoms?utm_source=Index%2Bof%2BEconomic%2BFreedom&utm_medium=IndexArticles&utm_campaign=IndexArticles

Véleményem szerint az, hogy Kína, ami most a világ leggyorsabban fejlődő országa, egyáltalán nem szabad ország, sőt, szabadság szempontjából a lista alján van, a következővel magyarázható:
A gazdasági fejlődésnek, prosperitásnak TÖBB feltétele is van, NEM CSAK a szabadság. Ez csak EGY feltétel. És még ha el is fogadom azt, hogy esszenciális feltétel (vagyis sine qua non feltétel, enélkül nincs fejlődés), akkor is arra a következtetésre kell jussak (és ezt az általad linkelt oldal is megerősíti), hogy bizony, kell még más is ahhoz, hogy a gazdaság fejlődhessen.
Mi kellhet még?
Nézzük mondjuk az USA-t, ami, ahogyan említetted, 100 év alatt többet fejlődött, mint Európa 1000 év alatt. Mi volt akkoriban Amerikában? Mitől volt az jobb hely?
1. Volt föld, amit technikailag nagyon könnyen lehetett elvenni az akkori tulajdonosaitól, az észak-amerikai indián törzsektől. Csak ki kellett őket irtani ilyen-olyan módszerekkel. Más bőrszínű népek halomra gyilkolása az amerikaiaknak soha nem okozott problémát, azóta se.
2. Voltak gyakorlatilag érintetlen természetes erőforrások, amik jöttek a földdel (szén, vasérc, olaj, stb. stb.)
3. Volt olcsó munkaerő, egyrészt ugye rabszolgák (aminél nincs is olcsóbb), másrészt egy csomó menekült, bevándorló, akik éhen döglöttek volna az öreg kontinensen (pl. írek), így a nagyon alacsony bér is tök jó volt nekik.
4. Nem volt egy hatalmi establishment (illetve volt, azt rúgták seggbe 1776-ban), ami akadályozta volna az olyan gazdasági "újdonságokat", mint a papír pénz nyomása arany helyett (már 1778-ban csinálták, illetve Lincoln a greenback-kel gyakorlatilag kinyomtatta a háborúhoz szükséges pénzt) vagy a fedezet nélküli bankok által gerjesztett lufik (egyik a másik után).

Ezen tényezők BÁRMELYIKE lehetett legalább olyan fontos, mint az általad említett laissez faire - amivel kapcsolatban még megemlíteném, hogy a korábban általad említett feltételeiből EGYIK sem teljesült (a tulajdonjog védelme nem terjedt ki az őslakosokra, a szabadságjogok nem vonatkoztak a rabszolgákra, a rule of law-ba simán belefért, hogy keresztüllőttek fényes nappal az utcán, főleg, ha nem voltál fehér).
Tehát még ha esszenciális tényező is a laissez faire, akkor sem mondhatod, hogy az EGYETLEN tényező. Fenéket. Lehet, hogy esszenciális, de ennél jóval több kell, hogy menjen a szekér.
Nézzük pl. Kínát!
Mi van Kínában, ami miatt ilyen jól meg a szekér?
1. Van egy csomó természetes erőforrása, hiszen Kína a brit gyarmatosításnak köszönhetően nem tudott iparosodni a 19. században úgy, mint pl. Japán, vagyis van mit kitermelni.
2. A munkaerő eszméletlen olcsó, a kínai munkás gyakorlatilag a létfenntartásához szükséges minimumnál kevesebből dolgozik (bizonyíték erre, hogy megállt a népesség gyarapodása Kínában).
3. A hatalmi establishment itt is engedi fújódni a lufikat rendesen, semmi kifogásuk az ellen, ha kifosztják, szétrombolják az országukat a külföldi befektetők. Még az se zavarja őket, ha megdöglik pár százmillió kínai (Ez Kínában sose zavarta az establishmentet).
4. Szabadság Kínában BIZTOSAN nincs.

"Ha te erdemleges vitat akarsz folytatni errol, akkor az elsodleges feltetele ennek, hogy ERTSED A SZABADPIAC MUKODEST, amit egyaltalan nem ertesz. Nem erted az externaliakat, nem erted a komperativ elonyoket, nem erted az arrendszert, gyakorlatilag nem ertesz semmit, azt se tudod, hogy mi az a kapitalizmus, aminek semmi koze az iparhoz (immar huszadszor)."

Bocs, de én tökéletesen értem a szabad piac működését, értem, hogy olyan feltételekre épül, amik nincsenek meg hosszú távon sehol sem, mert a folyamat felzabálja a saját erőforrásait. Értem az externáliákat (veled ellentétben, aki azt gondolod, hogy attól, hogy a szemétdomb valakinek a tulajdona, attól már egyszer csak el is fog tűnni magától), és értem az árrendszert is. Ahogy értem azt is, hogy igen, az árrendszer működik - BIZONYOS FELTÉTELEK KÖZÖTT. Amikor a feltételek nem teljesülnek, na, akkor jön az árrendszerről való letérés, és az összes kóros mechanizmus ami ennek a következménye. De ez nem attól van, hogy az emberek letértek az árrendszerről, ez attól van, hogy az árrendszer fenntartása lehetetlenné vált, vagyis gazdasági szükséglet lett a letérés (erről az arany perspektívájából egy kicsit később még bővebben is fogok megemlékezni).

És - akkor immár huszonegyedszer - a kapitalizmus és az iparosodás KÉZ A KÉZBEN JÁRNAK, ahogy kéz a kézben jártak mindig is. Persze, a kapitalizmus NEM CSAK az iparban működik, de az ipar hívta életre, és volt a hajtóereje mindig is. Nézd meg, az USA is azt hitte, hogy nem kell termelő gazdaság a kapitalista rendszerének a fenntartásához, aztán jól be is dőltek a légvárakra épített gazdaságukkal.

@kovacsjancsYYYZZZ:

„És persze most mondod te, hogy háháhá!!! Ez pontosan azt jelenti, hogy a kapitalizmus kiváltotta az aranyat valami mással”

a törvényes fizetőeszköz állami monopólium

a jegybank állami monopólium

a számlapénz-teremtés állam által biztosított privilégium

a fedezet nélküli pénz jövedelem és vagyon-újraelosztás

hogy jön ehhez a kapitalizmus???

Ez monopólium és privilégium…

"Vagyis volt mar egy olyan lokalis krizis, ami kenyszeritette a kapitalistakat, hogy atterjenek egy alternativ megoldasra. Ez pedig ellentmond a teoriadnak, mivel nem hozattak be az uj fakat Indiabol, ahogy te feltetelezed."

Hoppá, hoppá, végre, úgy látom, kezded megérteni!

Igen, volt egy lokális krízis, vagyis a fent kifejtett értelemben az OLAJ ELFOGYOTT, ezért ki kellett találni valami mást. Az USA 1973-as esetében ez a valami más az volt, hogy egyre nagyobb és nagyobb erőket mozgattak meg annak érdekében, hogy meg tudják venni az olajat a Közel-Keletről meg Dél-Amerikából. Ehhez persze hatalomra kellett juttatni bizonyos diktátorokat, akik nem feltétlenül hozták az országaik fejlődését, de hát, istenem, a fejlődésnek ára van... És meddig tudjuk ezt az árat megfizetni? Mikor dől a fejünkre az egész rendszer?

"USA olaj! Ezt viszont nem ertem, hogy ezzel mit akarsz mondani. Az USA-ban annyi olaj van jelenleg is, hogy fogalmuk sincs hany szaz evig lenne eleg. Mi az, hogy "nem tudtak tobbet termelni"? Ez egy vicc akar lenni?"

Megmondom, mennyi olajotok van, a Power Tripben benne van. Kb. 10 évre lenne elég, ha minden, a mai technológia mellett racionálisan kitermelhető forrást maximálisan kiaknáznátok. Olvasd el a könyvet, benne van.
És nem, nem vicc, 1971-ben az USA már kevesebb olajat termelt ki honi forrásokból, mint 1970-ben. VAGYIS 1970 volt a peak oil az USA-ban. Utána már máshonnan kellett beszerezni. Szerinted ha 1973-ban még több száz évre elég olaj volt, meg még most is van, akkor mért nem termelték ki inkább azt, ahelyett, hogy átélték volna az olajválságot?

"Hogy miert mentunk le az arany standardrol, annak semmi koze ahhoz, hogy nem volt "eleg" arany. Ez a feltetelezes eleve logikatlan, mivel most is rengeteg arany van a foldben, amit AZERT nem vesznek ki, mert nincs ra eleg kereslet, mert pl lejottunk az aranystandardrol. Elmonod neked es ez egy masik teny, hogy ha maradtunk volna az arany standardon, akkor is lenne boven eleg arany, ami fedezni tudna a mai osszes forglomban levo penzt. Most azt nem is szamitom, hogy a forgalomban levo penz mennyisege joval kevesebb lenne, ha maradtunk volna az goldstandardon, mert nem lett volna inflacio."

Na, akkor erről bővebben. Először is kb. 165.000 tonna arany van most a világon. 1200 dolláros áron számolva ez kb. 6,6 billió (ezermilliárd dollár). 1350 dolláros áron számolva 1350/1200x6,6x10^12=7,425 billió dollár. Ez nem valami sok, ha figyelembe veszed, hogy a quantitative easing során egyik pillanatról a másikra 1300 milliárd dollárt nyomtak a rendszerbe egy pillanat alatt, és meg se érezte a rendszer. Mint egy szúnyogcsípés, annyi pénz van már a rendszerben.

Tehát mért is tértünk le az aranyról? Azért, mert az 1600-as évekre nagyobb volt az igény a pénzre, mint amennyit aranyból lehetett volna fedezni, ezért elkezdtek papírpénzt nyomni. Amíg az emberek beérték a papírral, és nem érdekelte őket, hogy valóban van-e mögötte arany, tök jól ment a dolog.
Mit is jelent ez? Az arany, kis mennyisége miatt alkalmatlanná vált arra, hogy a korábban általa betöltött gazdasági szerepet betöltse. Vagyis: ELFOGYOTT (lásd korábbi értelmezés). Nyilván nem fizikailag fogyott el, vagyis nem tűnt el az összes arany a világról, de diszfunkcionálissá vált.

Játsszunk el azzal a gondolattal egy pillanatra, hogy mi történne, ha újra bevezetnéd az aranystandardot. Tegyük fel, összeírod, összesen mennyi pénz van a világon, megnézed, melyik pénz a többihez képest mennyit ér, majd felosztod a világ összes aranyát annyi részre, ahány pénzegység van, és mindenkinek adsz annyi aranyat, amennyit akkor ért a pénze (ez lenne a világ legagyamentebb kommunista diktatúrája, már csak azért is, mert ugye az arany ma csaknem 100%-ban magántulajdonban van, vagyis ehhez először is el kéne venni a tulajdonosaitól az aranyat). Ekkor ugye mindenkinek van valamennyi aranya, pont annyi, amekkora részt birtokolt a világ vagyonából az átállás előtt. Mi történne ekkor?
Kb. 10 év alatt összeomlana a világ gazdasága. Ha csak az USA-ban akarnád ezt bevezetni, az is összeomlana.
Miért is?
UGYANIS AZ ARANY MENNYISÉGE TOVÁBB JELENTŐSEN NEM NÖVELHETŐ. Akkora mértékben semmiképpen sem, amire a gazdaság expanziójának a fedezésére szükség lenne. Elfogyott, kész, vége. Mi van akkor, ha nem növelhető tovább a világ pénzvagyona? Minden befektetés értelmét veszti. Hiszen csak akkor érdemes befektetni, ha TÖBBET kapsz vissza, mint amennyit BELETETTÉL. Hogy teljesen tiszta legyen: FIZIKAILAG TÖBB ARANYAT VÁROK EL A TRANZAKCIÓ VÉGÉRE, MINT AMENNYI AZ ELEJÉN VOLT. Ha nem kaphatsz vissza többet, maximum elszedheted a pénzt másoktól, akkor a gazdaság globálisan nem fejlődhet, hiszen globálisan nem növelhető tovább a vagyon mértéke. És hogy akkor a meglévő arany egyre többet fog érni, hiszen egyre több vagyont fog reprezentálni?
Hát, itt beleütköztél abba a problémába, hogy akkor innentől kezdve MINDEN egyre kevesebbe kerül. Ezt úgy hívják, hogy defláció. Minden valamirevaló közgazdász retteg a deflációtól, nem ok nélkül. Gondold végig.
Ha defláció van, azaz holnap minden kevesebbe kerül, mint ma (vagyis holnap ugyanannyi aranyért mindenből többet tudsz venni), akkor az emberek nem fogják elkölteni a pénzüket, ugyanis akkor holnap a pénzük többet ér, mint ma - vagyis érdemes várni holnapig. Ha nem költik el a pénzüket, nincs fogyasztás (vagy csak töredéke a mainak, éppen csak annyi, amennyi a létfenntartáshoz elegendő), ha nincs fogyasztás, nincs termelés, ha nincs termelés, kész, vége, becsukott a bolt (ezt hívják válságnak: az az időszak, amikor valami miatt annyira megrendül az emberek gazdaságba vetett hite, hogy megbénítja őket a félelem, és nem vesznek részt a gazdasági játékokban).
Tehát foglaljuk össze:
- ma bevezetted az aranystandardot
- holnapra megszűnt a fogyasztás, termelés, és összeomlott a gazdaság.
Bud Spencer szavaival élve: "bomba ötlet, bájgúnár."

@austrian:
"Ez egy logikatlan eszmefuttatas."

Erre nem reagálok, mert nem közöltél érdemi információt, csak kinyilatkoztattál, és nem vetted a fáradságot, hogy normálisan érvelj.

"Szinte minden, ami ma a birtokodban van a szabadpaic eredmenye. Ez nem zarja ki azt, hogy tenyleg sok minden van ervenyben, ami gatolja a szabadpiacot. Ha nem gatolna semmi a piacot, akkor kb 20szor ennyi cuccunk volna, vagy 1/20 annyiba kerulne minden, mint jelenleg. Take your pick!"

Na, foglaljuk össze, amit eddig tudunk:
- az általatok proponált rendszer ma nem létezik (ha létezne, akkor ugye szerinted minden rendben lenne, márpedig nincs minden rendben)
- az a kor (USA 1776 után), amiről azt hitted, hogy ebben a rendszerben működött, mindenről szólt, csak az általad felsorolt elvekről nem

Vagyis, amit eddig fel tudtál mutatni, az most nincs, és soha nem is volt.
Ezek után van értelme arról filózni, hogy mi lenne, ha még is lenne? Ilyen alapon akkor gondolkodjunk arról, hogy mi lenne, ha ma föltalálnám a replikátort, és onnantól kezdve a levegőből tudnánk előállítani mindent, ami szemünk-szánk ingere, akkor milyen jó lenne. Igen, jó lenne, csak még nem volt ilyen. Amíg nem lesz, addig ne is foglalkozzunk ezzel.
Valósítsd meg a rendszert vagy mutass egy olyat, ami tényleg ezek alapján működött, utána lehet érvelni a dologgal.

"Ha te nem vagy kepes kovetni a sajat filozofiadat, akkor hogy varod el masoktol, akik nem is hisznek benne, hogy kovessek? Ki fog peldat mutatni? "

Figyelj csak, nekem ne magyarázzon a filozófia követéséről az, aki egy olyan rendszert proponál, ami még soha nem létezett, aztán meg azt gondolja egy múltbéli rendszerről, hogy az olyan tulajdonságokat mutatott, amikkel köszönőviszonyban sem volt. Kettőnk közül most akkor ki a nagyobb hipokrita?

@austrian:

"de NEM ERTETTED MEG OKET!"

Nem, nem értettem egyet velük, nagy különbség. Mint ahogyan te is biztosan olvastál már valamit, amit mondjuk baloldali vagy urambocsá marxista közgazdászok írtak, csak azért az egyért nem fogadtad el azonnal, mert nem értettél egyet vele.

A legnagyobb arrogancia azt feltételezni, hogy ha valaki nem ért egyet velem, az csak azért lehet, mert nem értette meg. Ezzel gyakorlatilag kizártad, hogy ne lehetne igazad.

"Kozben azt is elmondod, hogy az USA teljesen atadta az iparat Kinanak, (most tekintsunk el attol, hogy ez egy abszurdom baromsag, mert az USA IPARI ossztermeke kb 3 trillio $ (22% of GDP), ami kb megegyezik Nemetorszag GDP-jevel ) es csak a penzugyi szektorbol el, vagyis a sajat szavaiddal elve "nincs ipara", MEGIS - a sajat szavaiddal - egy kapitalista orszag! Akkor most megse kell ipar es az USA kapitalista tud lenni???"

Egyrészt az USA-ban elfogyasztott termékek JÓ RÉSZÉT (gyakorlatilag a többségét) ma már Kínában gyártják. Tehát a fogyasztáshoz képest igencsak visszaesett az ipar kapacitása. Nemhogy az exportra nem jut annyi, mint korábban, de még a honi fogyasztást sem tudja kielégíteni.
Egyébként az általad belinkelt videók egyikében Peter Schiff pontosan erről beszél.

Ami a kapitalizmus ipar nélkül részt illeti, lásd lejjebb.

"(Az anarcho jelzo a felreertesek elkerules vegett nem torvenynelkuliseget jelent! Szigoru torvenyek vannak (rule of law), ami nelkul nem letezhet semmilyen kapitalizmus, de a torvenyeket nem egy monopoliumban levo allami testulet ervenyesiti, hanem egymassal versenyzo magan intezmenyek, mivel az igazsagszolgaltatas egy fontos szolgaltatas, amit epp ezert nem biznak egy torvenyileg vedett monopoliumra, amikrol tudjuk, hogy a hatasfokuk tragikus.)"

Ezt pont úgy hívják, hogy maffia. Az tökéletesen megfelel az általad leírt feltételeknek.
- Szigorú törvényei vannak
- Egymással versengő magán intézmények (családok) biztosítják a "rendet"
- a világon semmit nem bíznak a törvényileg biztosított intézményekre, maximum a kenőpénzek elfogadását, mert tudják, hogy rájuk nézve milyen alacsony hatásfokú intézkedéseket kényszerítenének rájuk.

"Ez a rendszer garantaltan munkamegosztast, specializalodast, tobblet termelest es tokefelhalmozast eredmenyez, ami megszulHETI az ipart. Nem pedig az ipar szuli meg a kapitalizmust! Ha pedig olyan orszagrol van szo, ahol pl nincsenek ipari nyersanyagok, mint Hong Kong, Luxemburg, stb akkor megszuli a szabad kereskedelmet es a szolgaltato ipart, ami epp olyan kapitalista rendszer, mintha volna nehez, vagy konnyuipara. Ezeknek az orszagoknak meg csak energia se nagyon kell, megis kapitalistak!"

Ne keverjük a szezont a fazonnal. A kapitalizmus egy termelési rendszer, ami bizony, bizony, a gyáripar megjelenésével és AZZAL KÉZ A KÉZBEN jelent meg. Az egyik nem létezhetett volna a másik nélkül.
Az, hogy bizonyos szempontok miatt ez ment át a társadalmi rendszerek rostáján az elmúlt 200 évben, ez lehetővé tette, hogy ma MINDENT kapitalista módszerekkel csináljunk a gazdaságban. De ettől még a kapitalizmus és az ipar bizony nagyon szorosan összefonódnak.

@kronstadt:

"
a jelenlegi rendszerben valójában csak a piaci elemek működnek…

ez viszi el a többit a hátán "

Nem, a jelenlegi rendszerből már hiányoznak azok az EGYÉB ÖSSZETEVŐK (lásd korábbi kommentem Austriannak), amik ahhoz kellettek, hogy normálisan működjön. A rendszer olyan feltételekre alapul, amik akkor még megvoltak, ma már nincsenek meg. Ezért vagyunk összeomlófélben.

Az ausztrál linket köszi, bebizonyítottad, hogy az ember akkora barom, hogy jóval primitívebb technikai feltételek mellett is képes volt óriási rombolást véghez vinni. Ezzel voltaképpen erősítetted a véleményemet. Ha a tűzgyújtás képességével ezt tudtuk összehozni, mit fogunk csinálni a nukleáris technikával?

@kronstadt:
"Az osztrák iskola mögött minarchisták, ill. anarcho-kapitalisták (különböző libertariánus csoportok) sorakoznak fel

Erősen kétlem, hogy ez lenne az út a diktatúra felé:)"

Figyelj, attól, hogy szép, jó dolgokat fogalmaznak meg, attól azt hiszed, hogy a libertiánusok, minarchisták meg még a fene tudja, kicsodák, attól még nem fordulhat egy borzalomba az egész? Olvasd el a kommunista kiáltványt vagy egy-két fasiszta propagandaanyagot a "régi szép" időkből. Senki nem úgy indul, hogy "na, ha én hatalomra jutok, kiirtom a fél emberiséget", mindenki jólétet, szabadságot, jogállamot meg a jóég tudja, mit ígérget az elején. Aztán máshogy jön össze.

Csak nézd meg, Austrian miket vágott a fejemhez, mióta tart a kis intellektuális "párbajunk"

- náci/fasiszta vagyok
- kommunista vagyok
- nem értem a gazdaság alapvető tanait
- hülyeségeket beszélek
- marhaságokat beszélek
- ostobaságokat beszélek

A következő az lenne, hogy el kéne venni a szavazati jogomat ("ilyeneknek van szavazati joguk!" Hányszor megkaptam már!), vagy valami egyéb okosság.

Az a baj, hogy azt nem látjátok be, hogy MINDEN emberi társadalmi rendszer így működik. Kitalálják, működik, emiatt dogmatizálódik, utána hiába van ezer és ezer érv ellene, dogmákkal nem lehet vitatkozni. Aki mégis vitatkozik, az ostoba, nem érti, hülye, a rendszer ellensége, stb. stb.
Pontosan ugyanazokon a pszichopatológiai állomásokon haladtok keresztül, mint minden egyes elnyomó rendszer, amit fennhangon bíráltok. És higgyétek el, ti még a nagyon-nagyon ritkán jelenlévő, az átlagosnál jóval intelligensebb kivétel vagytok, mert legalább nem EGYBŐL azzal indítottatok, hogy máglyára velem, aki másképp gondolom, vagy valami hasonló. A legtöbb magyar blogon ez megy! Kell még több bizonyíték arra, hogy az emberi gondolkodás eredendően kirekesztő? Az emberek a gondolkodás szintjén képtelenek nyitott elmével fordulni más ötletek felé! Mindenki meg van arról győződve, hogy csak az általa proponált rendszer a járható, mindenki más csak azért nem látja ezt, mert nincs elég információja (buta, nem érti, nem tudja).

@kronstadt:
"
240 év hihetetlen technológiai/társadalmi fejlődése a bizonyíték

ennyi telt el mindössze az ipari forradalom kezdete óta

ez pedig a kőkeményen a kapitalista termelési mód térnyeréséről szólt

Térnyeréséről és NEM A KIZÁRÓLAGOSSÁGÁRÓL…"

Tökéletesen igazad van abban, hogy a kapitalizmus, akár tiszta formában volt jelen, akár nem, hihetetlen technikai innováció forrása volt. De hogy ettől jobb lett volna-e a világ? Gondold végig:
- ma több nyomorgó ember él a világon, mint bármikor
- nagyobbak a vagyoni különbségek a világban, mint bármikor
- a technológia egy olyan rendszert tesz lehetővé, ami a korábban már említett rengeteg problémát idézi elő.
Tehát nyertünk a technológiával? Könnyen lehet, hogy ez lesz a vesztünk (szerintem igen).

@kronstadt:
"még az alapokat se érted… "

Persze, nem érthetem, hiszen nem értek egyet, tudom, már megkaptam. Meg náci is vagyok, ugye?

@kronstadt: "aki importál az exportál is…

valamit valamiért… "

Ez vajmi keveset változtat azon a tényen, hogy nem tudta tovább működtetni a rendszert a saját honi forrásaiból. Volt valamije, amit elfogyasztott, ennyi a lényeg.

@kronstadt:
"A kapitalizmus piaci kooperációról szól, nem pedig fegyveres agresszióról, ill. ilyennel való fenyegetésről. "

Hát, ahhoz képest elég sokat háborúzunk, mióta kapitalizmus van...
Gyakorlatilag többet, mint bármilyen más rendszerben bármikor a történelem során, főleg, ha az elhullott emberek számát nézed...

@kronstadt:
"OK a radioaktív fegyverek nagyon veszélyesek

Az utóhatásokat azonban eltúlozták"

Oké, gondolkozz el az alábbiakon, és remegni fog a lábad:

A világon most csak a két nukleáris szuperhatalom (USA plusz Oroszország) birtokában kb. 30.000 nukleáris fegyver van. Ezek jó része hidrogénbomba. Ha a robbanóerő és típus pontos katalógusát szeretnéd látni, nézd meg a listát Antalffy Tibor: Van-e jövőnk című könyvében (már volt róla szó korábban).
A Föld felszíne 510 millió négyzetkilométer, Magyarország területe 93.000 négyzetkilométer.
Ez azt jelenti, hogy hazánk területére a 30.000 atombombából kb . 6 jutna, ha azokat elindítanák. EGY elég lenne ahhoz, hogy Magyarország 10 millió lakosából egy se maradjon életben. (ne a hiroshimai hasadóanyag-bombában gondolkozz, az az ezredét nem tudta annak, amit ez a 30.000 atomfegyver tud).
Igen ám, de most a TELJES földfelszínnel számoltam. A szárazföld ennek csak kb. 28%-a. Vagyis szorozd föl a 6-ot hárommal. 18-szoros overkill. Aztán vond le azokat a területeket, amiket a kutya nem fog bombázni (pl. Antarktisz, Arktisz, Szahara), kb. a szárazföld kétharmada. Újabb hármoszoros szorzó. 54-szeres overkill. Vagyis ha minden 54 nukleáris fegyverből átlagosan csak egy elpukkan, vége a világnak.
És most mindezek után tedd fel magadnak a kérdést: gyártott már VALAHA is az ember olyan fegyvert, amit utána nem vetettek be?
Nem, nem gyártott.
Az atombombákat is be fogják vetni. Csak idő kérdése. És ha csak egy töredéküket is vetik be, az is elég lesz, hogy véget vessen az emberi életnek a Földön.

@kronstadt:
"az államhatalmat akarják destabilizálni

egy laissez faire rendszerben minimális az állam szerepe

tehát

minimális a destabilizálás lehetősége… "

A laissez faire rendszer nem létezik, soha nem is létezett, magad mondtad korábban. Hogy egy nem létező rendszerben ki mit akarna destabilizálni, azt engedd meg, hogy a spekuláció talajára minősítsem.
Azok a történelmi rendszerek, amikben szerintetek (vagyis Austrian kollégád szerint) jól, majdnem tökéletesen érvényesültek a laissez faire elvei, mindenről szóltak, csak nem a laissez faire-ről, ezt korábban megmutattam (lásd az Austriannak írt kommenteket).
Vagyis: FOGALMATOK SINCS, HOGY A LAISSEZ FAIRE RENDSZER HOGYAN MŰKÖDNE, HA MŰKÖDNE EGYÁLTALÁN. Jó eséllyel nem is működne.
Megmondjam, miért? Mert nincs ilyen. Egy illúzió, soha nem volt, soha nem is lesz.
Egy utópiát álmodtatok meg, aztán kijelentettétek, hogy minden, ami jó a mai világban, így vagy úgy, de ennek az utópiának a következménye.
Hát, nem. Az, amit ti a szabad piac áldásainak neveztek, nem más, mint környezeti tényezők együttes hatásainak a következménye. Minden egyes ország, közösség, társadalom, amelyik átesett egy prosperitási korszakon, mind azért esett át, mert akkor és ott megvoltak a prosperitásának a környezeti feltételei. Megmondjam , miért tértek le az államok SORBAN a prosperitás útjáról? Mert a tevékenységükkel megváltoztatták ezeket a körülményeket. FELZABÁLTÁK az életteret, amiben prosperálhattak volna. Utána elmentek más országokba, akik még nem iparosodtak, így a természetes erőforrásaik még érintetlenek voltak, és az ott található erőforrásokat kezdték zabálni. De most már nem marad kifosztható terület. Kész, vége, elfogyott.(hogy az elfogyott szót milyen kontextusban értem, ahhoz lásd a korábbi kommentemet Austrian kollégának).

@kronstadt:
"A valódi piaci rendszer az egyetlen kiút…

Nincs más."

Tökéletesen egyetértek. A szabad piaci rendszer nem létezik, és nincs más kiút, vagyis nincs kiút.

Na, mégiscsak egyet tudunk mi érteni!

@kovacsjancsYYYZZZ:

Törvényes fizetőeszköz = állami monopólium

Fedezet nélküli pénzteremtés = állam által biztosított privilégium

Fedezet nélküli pénzteremtés (papírpénz nyomtatás vagy betétmultiplikálás /-betétteremtés) = vagyon és jövedelem-újraelosztás

Ergo

Burkolt adókivetés

vagyis

Pótlólagos állami erőforrás

pl.

háborúhoz. (vagy máshoz, pl. állami gazdaságpolitikához, privilegizált csoportok burkolt szubvencionálásához)

Ez azonban nem piaci kooperáció

Hanem

Állami intervenció

„II. Fiat Inflation and War Among the most gruesome CONSEQUENCES OF FIAT MONEY, and of PAPER MONEY in particular, is its ability TO EXTEND THE LENGTH OF WARS. The destructions of war have the healthy effect of cooling down initial war frenzies. The more protracted and destructive a war becomes, therefore, the less is the population inclined to support it financially through taxes and the purchase of public bonds. FIAT INFLATION ALLOWS the government to ignore the fiscal resistance of its citizens and TO MAINTAIN THE WAR EFFORT on its present level, or even to increase that level. The government just prints the notes it needs to buy cannons and boots.”

The Cultural and Spiritual Legacy of Fiat Inflation
mises.org/daily/1570

„The key to English history in the 17th and 18th centuries is the PERPETUAL WARS in which the English state was continually engaged. WARS MEANT GIGANTIC FINANCIAL REQUIREMENTS for the Crown. Before the advent of the central bank and government paper, any government not willing to tax the country for the full cost of war relied on an ever more extensive public debt. But if the public debt continues to rise, and taxes are not increased, something has to give, and the piper must be paid.”
„Salvation came in the form of a group of promoters, headed by the Scot William Paterson. Paterson approached a special committee of the House of Commons formed in early 1693 to study the problem of raising funds, and proposed A REMARKABLE NEW SCHEME. In return for a set of IMPORTANT SPECIAL PRIVILEGES FROM THE STATE, Paterson and his group would form the BANK OF ENGLAND, which would issue NEW NOTES, most of which would be used TO FINANCE THE GOVERNMENT'S DEFICIT. In short, since there were not enough private savers willing to finance the deficit, Paterson and company were graciously willing to BUY INTEREST-BEARING GOVERNMENT BONDS, to be paid for by newly created bank notes, carrying a raft of special privileges with them. As soon as Parliament duly chartered the Bank of England in 1694, King William himself and various MPs rushed to become shareholders of this NEW MONEY-CREATING BONANZA.”
„In England, private banks of deposit were inspired to proliferate (especially checking accounts) under this umbrella, and the government was at last able TO EXPAND THE PUBLIC DEBT TO FIGHT ITS ENDLESS WARS; during the French war of 1702–13, for example it was able to finance 31 percent of its budget via public debt.”

mises.org/daily/4439
Mercantilism and Inflation
Mises Daily: Thursday, June 03, 2010 by Murray N. Rothbard

@kronstadt: "Jogbiztonság, magántulajdon, szabadság – kb. ez működik, más nem.

És ez már, ha korlátozottan is, de bizonyított "

Na, álljunk meg.
Ha te most azt akarod nekem bizonyítani, hogy a köztulajdon halvaszületett ötlet, akkor ne fáradj, tudom.

Érveltem én akár EGYSZER IS a köztulajdon mellett a magántulajdon ellenében?

Értsétek már meg, nem az a filozófiám lényege, hogy "private is bad" hanem, hogy "The party's over" (Heinberg után szabadon).
Nem támogatok semmilyen rendszert a tiétekkel szemben, pont azt állítom, hogy NINCS működő rendszer - a tiétek sem az. Nem államosítani akarok, csak körbenéztem egy kicsit magam körül, és be vagyok szarva attól, amit látok. És bizony, nem gondolom, hogy az elmúlt 200 év nagyon sokat használt volna az emberiségnek, sőt. Inkább ártott. Igazából tökmindegy, hogy minek hívjuk az elmúlt 200 év gazdasági rendszerét (nem csak kapitalizmus volt benne egyébként).
Úgy látom, egy kicsit sokszor vitatkoztatok már baloldali (vagy akár jobboldali) szemléletű emberekkel, és zsigeri reakciótokká vált az, hogy aki kritizálja a szabad piacot az csak kommunista vagy náci lehet. Nem, nem vagyok egyik sem. Ezt értsétek már meg végre.

@kronstadt:
"ja az Internet az angyalkák kooperációjáról szól:)

és az Úristen a rendszergazda:) "

Apropó, azt tudtad, hogy az internet egy katonai projektből jött létre?

Az Egyesült Államok létre akart hozni egy olyan rendszert, amivel biztosítható lett volna, hogy az ország bármelyik pontjáról elérhető legyen a teljes haderő - és megszületett egy decentralizált számítógépes hálózat alapja.
Márpedig az USA katonai etablishmentje (the military-industrial complex, ahogy Roosevelt fogalmazott) minden, csak nem a laissez faire-ben hívő, szabad piaci kapitalista szervezet.
Tehát csak a laissez faire tud technikai vívmányokat teremteni? Hát, az internetet pont nem az teremtette meg.

@kronstadt:
Tök jó, hogy fölhoztad Rómát példának. Róma tipikus példája annak, mi történik akkor, ha elfogy valami. Róma esetében az arany.
Miről szólt a római birodalom? Volt ugye egy katonai állam, ami a környezetében található más államokat vert agyon - az aranyért. Évszázadokon át az a pozitív megerősítés éltette a birodalmat, hogy a nagyobb hadsereg több aranyat tud összerabolni, a több aranyból még nagyobb hadsereg lesz, és így tovább.
Aztán egyszer csak elfogyott az arany (abban az értelemben, ahogy ezt Austriannak kifejtettem): a birodalom óriásira nőtt, vagyis rengeteg, a meglévőnél jóval több arany kellett volna csak a stagnálásához, nem beszélve a további növeléséről - ami a birodalom számára ismert egyetlen stratégia volt minden gondra. Csakhogy Róma addigra olyan népekbe ütközött, akiknek egyrészt nemigen volt aranya (pl. germánok), másrészt, IMÁDTAK fejeket szétverni, főleg, ha a fejek római fejek voltak.
Tehát Róma azért omlott össze, mert elfogyott az arany. Ezt az általad belinkelt idézetek (pénz inflálása, nemesfémtartalom csökkentése, stb.) tökéletesen demonstrálja.
Kösz, hogy fölhoztad!

@kronstadt:
A feudális keresztény Európából nem maradt valami sok mostanra. Európa vagy az USA nagyvárosairól sok mindent el lehet mondani, de azt nemigen, hogy feudális keresztény módon szervezett közösségek lennének.
Persze, minden nagy kultúra nyomokat hagy maga után. De az alapvető társadalmi stratégiája megsemmisül, amikor felváltja valami más. Márpedig eddig MINDEN társadalmi rend stratégiája (paradigmája) csődöt mondott egy adott ponton.
Itt az ideje belátni, hogy a kapitalizmus pont most mond csődöt. Illetve már 40 éve elkezdte, csak mostanra kifutott a rendszer alól végleg a talaj (fölhívnám a figyelmedet, hogy Róma se azonnal bukott meg)

@kronstadt: "a maják bukását pedig végképp nem írnám a kapitalizmus számlájára:"

Mondtam én ilyet?

Csak azért hoztam fel a majákat, hogy bemutassam: egyetlen társadalmi rendszer sem él örökké.
Egyébként a maja birodalom összeomlása is érdekes kérdés. Gyakorlatilag abba buktak bele, hogy csődöt mondott az alapvető energiakinyerési stratégiájuk (strategy of energy capture), másszóval: ELFOGYOTT a termőföldjük.
Újabb jó példát hoztál fel. Megint köszönöm!

@kronstadt: "ahogy látom te nihilista vagy:) "

Sajnos mára nemigen maradt más.

Nekem is volt "kommunista korszakom" meg "jobbos korszakom", sőt, még liberális korszakom is. Aztán idősebb lettem, és rájöttem, hogy csak egyvalamiben lehetsz biztos: hogy egyszer minden véget ér. Meg talán még abban, hogy soha semmiben sem lehetsz biztos.

Ettől függetlenül el tudnék képzelni egy ennél jobb világot, ahol szívesebben élnék, mint a maiban, csak az a baj, hogy fingom sincs, hogyan lehetne egyáltalán ELKEZDENI megvalósítani. Veletek ellentétben, akik úgy látom, TÖKÉLETESEN tudjátok a megoldást MINDEN jelentősebb gazdasági problémára.

@kovacsjancsYYYZZZ:

Az osztrák iskola egy individualista klub.

Lényege

A saját portádon azt csinálsz, amit akarsz egészen addig, amíg ezzel másnak nem okozol kárt

Ez a „klub” nem hisz a naagy közös, világmegváltó kollektív teóriákban, mindössze az egyéni szabadságban és a magántulajdon szentségében hisz. (még akkor is, ha ez banálisnak vagy humorosnak tűnik első hallásra)

Egy újabb ideológiai gyöngyszem
The ethics of liberty
mises.org/rothbard/ethics.pdf

PS: egy osztrák közgazdaság-fan-től azonban hallottam egy jó észrevételt.

Ő elkülönítette:
1. a deszkriptív (leíró) osztrák közgazdaságtant és a
2. a preszkriptív (előíró) osztrák közgazdaságtant, amely már inkább libertariánus ideológia

alapvetően egyet értek vele

Az deszkriptív osztrák közgazdaságtan hihetetlenül jó platform arra, hogy megértsed a körülötted folyó gazdasági, politikai, környezeti folyamatokat – ebből a szempontból csakis ajánlani tudom.

A preszkriptív, libertariánus, minarchista (éjeliőr-állam-hívő), anarcho-kapitalista ideológiával átszőtt osztrák közgazdaságtan azonban már ingoványos terület.

Először is: nem nagyon népszerű, lényegében nem ismerik.

Másodszor is az: az emberek többségéből zsigeri elutasítást vált ki.

Én a magam részéről a preszkriptív vonalat inkább csak filozófiai vonalként kezelem. Nem nagyon hiszem, hogy belátható időn belül hatalmas tömegek sorakoznának fel mögötte…

@kovacsjancsYYYZZZ:

Alapvetően félreértetted a sztorit…

@kovacsjancsYYYZZZ:

Ezt is teljesen félreértetted...

@kronstadt:
"A TÉMÁNAK AZ ALAPJAIT SE ÉRTED

a lényeg

ha árupénz, vagy arra szóló követelés van a kezedben

akkor"

Minden szavaddal egyetértek, egyetlen egy kérdést tennék fel:
Szerinted miért tértek le annak idején az aranyalapú pénzrendszerről?
Valahányszor az általatok idealizált szabad piacról beszélünk, ez mindig felötlik bennem: ha a tökéletesen működő rendszernek akár csak RÉSZEI is működtek már itt-ott, akkor mért nem működnek tovább most is? Ha valami királyul működik, mért akarnak valami mást bevezetni helyette? Ha ezek az elemek annyira sikeresek, hogy mindenhol jólétet, felvirágzást eredményeznek és futótűzként terjednek, akkor mért térnek le ezekről az utakról még olyan országok is, akik már legalább bizonyos részeket megvalósítottak ebből?
Ezen el kéne gondolkozzatok.
Hadd adjak egy tippet: nem lehetett a dolgot tovább csinálni. Az aranyról azért tértek le, mert ELFOGYOTT (ismét lásd a korábbi értelmezést). A rendszer elemeit azért nem viszik tovább, mert a működésükhöz szükséges környezeti feltételek nem léteznek többé.
Globálisan is ez fog történni, csak egy kicsit nagyobb léptékben. Kicsit több ember fog szenvedni miatta, kicsit jobban.
Annyira, hogy kihalunk, mi emberek.

@kovacsjancsYYYZZZ:

Mint ahogy a mellékelt link bizonyítja ez vitatott...

@kronstadt:
"
a törvényes fizetőeszköz állami monopólium

a jegybank állami monopólium

a számlapénz-teremtés állam által biztosított privilégium

a fedezet nélküli pénz jövedelem és vagyon-újraelosztás

hogy jön ehhez a kapitalizmus???

Ez monopólium és privilégium… "

Ez az ára annak, ha elfogy az arany. Helyettesíted valamivel, ami egy sokkal bonyolultabb technikai konstrukció - emiatt jóval sebezhetőbb is, és jóval szerteágazóbbak a negatív következményei.
Minden elfogyásnak ez az ára. Valami más kell helyette, amiben még van potenciál. Csakhogy ez a valami más bonyolultabb, nehezebben kezelhető és sokkal nagyobbat durran, amikor összeomlik. Ha nem így lenne, nem kéne hozzányúlni, elég lenne a korábbi, egyszerűbb, kisebb következményekkel járó, veszélytelenebb megoldás.
Ezért is olyan veszedelmes, ha elfogy az olaj (ismét a korábban már ismertetett értelemben). Az olaj most az életünk MINDEN területét átszövi, olyan alapvető dologról van szó, aminek a helyettesítése már önmagában is szinte lehetetlen feladat - és ki tudja, mi lesz abból, amivel helyettesítik? Milyen következményei lesznek? Milyen veszélyei? Milyen kockázatai?

@kovacsjancsYYYZZZ:

Tetszene, ha tudnál a semmiből pénz teremteni?

Jó buli lenne?

Egy szabad piacon könnyen elfogadnák az általad „hitelesített” fedezetlen papírfecnit?

Vagy esetleg valami kényszer kell ehhez?

Pl. monopólium?

Pl. privilégium?

És ha ez létrejön, akkor mik a várható mellékhatások?

Ha érdekelnek ilyen kérdések, akkor az alábbi három könyvet feltétlenül ajánlom:

The Mystery of Banking
mises.org/books/mysteryofbanking.pdf

The Ethics of Money Production
igenekelly.com/docs/The%20Ethics%20of%20Money%20Production.pdf

Money, Bank Credit, and Economic Cycles
mises.org/books/desoto.pdf

@kronstadt: Ismét minden szavaddal csak egyet tudok érteni.
Két kiegészítést tennék:
1. Ismét, az állami monopólium bevezetésére azért van szükség, mert elfogy az az eszköz, ami korábban ugyanezt a feladatot az állami fizetőeszköznél jóval jobban be tudta tölteni - az arany. Ez nem jó dolog, hanem rossz, nagyon, nagyon, nagyon rossz. DE NINCS MÁS MEGOLDÁS. A másik megoldás az lenne, hogy marad az arany, és akkor máris jön a rettentően fájdalmas gazdasági kontrakció és a rendszer teljes összeomlása (akárhogyan történnek a dolgok, az embereknek elmegy a kedve a gazdálkodástól, ezt korábban kifejtettem, olvasd vissza, légy szíves).
2. A háború szerinted miről szól? Megmondom: GAZDASÁGI ÉRTÉKEK MEGSZERZÉSÉRŐL. Vagyis a háború egy kísérlet arra, hogy a prosperitás idején meglévő és azóta felélt feltételeket újra megteremtsük - ezúttal úgy, hogy erőszakkal elveszünk másoktól. Soha nem volt háború, ami ne ezért történt volna, az ideológia, amit kitaláltak köré csak porhintés. A pénznyomás eszköz arra, hogy fenntartsuk a háborút, reménykedve benne, hogy miután megnyertük, a helyreállított prosperitási feltételek majd biztosítják, hogy újra minden olyan jól menjen, mint korábban. És ez sokszor sikerül is! Nézd meg, hogy az USA milyen szépen kijött a nagy gazdasági világválság okozta recesszióból miután megnyerte a 2. világháborút.

@kronstadt:
Köszönöm, hogy elmondtad a deszkriptív és a preszkriptív vonal közötti különbséget.

A probléma ott van az elveitekkel, hogy hamisak az alapfeltételezéseitek. Azt gondoljátok, hogy mindaz a prosperitás, amit a világ bizonyos lakói ma élveznek, kizárólag a szabad piac ilyen vagy olyan megnyilvánulásainak köszönhető. Innen logikusan következik, hogy ha kiterjesztjük a szabad piac eszméit MINDENKIRE, akkor mindenki jól fog élni. Kihagyjátok a számításból, hogy a szabad piac elemein kívül (amik szerintem is NÉLKÜLÖZHETETLENEK voltak a folyamatban, de erről már bővebben írtam korábban), volt még egy csomó más minden is, aminek a meglétét vagy egyszerűen elhanyagoljátok, vagy alapfeltételnek tekintitek, és posztuláljátok, hogy ezek MINDIG meglesznek. Nem, nem lesznek meg mindig. Már most sincsenek meg. Ezért is van a kapitalizmus óriási szarban. És sajnos mi is, akik benne élünk.

Gondolj bele abba, hogy nem volt ez egy életképtelen rendszer! Megbuktatta a kommunizmust, méghozzá pontosan azért, mert el tudta hitetni az emberekkel mindenhol a világon, hogy az amerikai típusú jólét mindenki számára elérhető. Nos, a kommunizmus bukása óta 20 év telt el, és nem igazán lehet azt mondani, hogy mindenki a nyugati középosztály szintjén élne, sőt. Akkor mi romlott el? Minden akadály elhárult az útból, mért nem jött össze a szép álom?

A másik óriási probléma, hogy pontosan úgy gondolkodtok, mint bármelyik másik dogmatikus rendszer. Amikor az általatok posztulált dolgokkal valaki nem ért egyet, az vagy hülye, vagy nem érti, vagy kommunista vagy náci. MINDEN diktatúra hívei ezt csinálják. Csak a mi rendszerünk lehet jó, vagyis ha valaki nem azt csinálja, amit mi gondolunk, az csak azért lehet, mert az illető valamilyen formában defektes.

@kronstadt:
"Alapvetően félreértetted a sztorit… "

"Ezt is teljesen félreértetted... "

Megint dogmatikusan reagálsz. Vallás vagytok ti barátaim, semmi más. Milyen rituáléitok vannak?

@kronstadt:

Igazából mindegy is, miért omlott össze a maja birodalom. Összeomlott, és kész. Mint minden más társadalmi rendszer is. Soha egyetlen rendszer sem örökéletű. Csak ennyit akartam demonstrálni.

@kovacsjancsYYYZZZ:

teljesen mindegy, hogy mennyi arany van a rendszerben

akármennyivel el tud működni...

nem a nominális érték

hanem

a vásárlóerő a lényeg

ha kevesebb van belőle, akkor értékesebb

ergo

több terméket kapsz érte...

egyszerű példa

arany demonetizálása

1971

1 uncia arany = 35 USD

2011-02-12

1 uncia arany = 1354 USD

a fedezetlen pénzhez képest relatíve egyre kevesebb arany van a rendszerben

eredmény?

Egyre értékesebb az arany…

Aranyparitáson valójában defláció van…

A termelékenységnövekedéssel párhuzamosan az árak folyamatosan csökkennek. Már az ipari forradalom óta. 240 éve.

A csökkenő árakat mindössze a fedezet nélküli pénzteremtés fedi el…

Ez a „zavar” pedig mindössze egy dologra jó: jövedelem és vagyon-újraelosztásra

+ van még egy mellékhatás: a fedezet nélküli pénzteremtés piactorzító hatása, az inflációs boom-ot törvényszerűen deflációs (vagyis újabban a fiat money rendszerben stagflációs depresszió követi), az inflációs boom ugyanis eltorzítja a termelési struktúrát.

PS: a defláció-mumus című teória helytelenségére pedig a múlt század második fele – Magyarországon a dualizmus kora – a legjobb példa. Ez az időszak tartós, enyhe deflációról (árszínvonal-csökkenésről) szólt mégis meglepően termékeny volt.

Az árszínvonal csökkenés az ezüst demonetizálásával, a bimetallikus rendszer végével volt összefüggésben, a monometallikus részleges tartalékolású aranystandardra való áttérés a fiat money korszak nyitánya volt – paradox módon azonban kezdetben pénzhiánnyal, árcsökkenéssel, deflációval járt együtt, hiszen demonetizálták az ezüstöt!

Azonban megvolt a válasz: a jelképes pénz (token money), az aranyérmék alig fordultak elő a forgalomban, az átlagember a monometallikus részleges tartalékolású aranystandard keretében már jelképes pénzt (token money), ill. papírpénzt használt.

@kovacsjancsYYYZZZ:

a vallás te vagy...

@kovacsjancsYYYZZZ:

egy rendszer addig él amíg képes magát megújítani

vagyis

elég szabad és flexibilis ehhez...

@kronstadt:

Körülbelül egy tucat könyvet olvastam el ebben a témában. A kezdő löketet annakidején a Money as Debt című film adta meg (láttad?). Utána olvastam még kb. egy tucat ilyen témájú könyvet. Ebből a háromból ha jól emlékszem, csak egyet olvastam el, de végül is a témájuk hasonló.

Gondold végig az alábbiakat:

A fiat moneyt "debunkoló" írások központi témája az, hogy a mai pénzrendszer alapja voltaképpen egy kellőképpen túlbonyolított pénzhamisítási eljárás. Azért bonyolítják túl, hogy az átlagemberek számára kellően hihető legyen az egész. Abszolúte egyetértek a dologgal. Igen, a mai rendszer valóban ilyen alapokon nyugszik.
CSAKHOGY:

Megint az a kérdés: MIÉRT ALAKULT ÍGY EZ A RENDSZER?

@kovacsjancsYYYZZZ:

ez sajnos ténymegállapítás volt

Akármilyen körmönfont megoldás ez, akkor is össze fog omlani, hiszen minden ilyen rendszer összeomlott már. Ez is időről-időre összeomlik és folyamatosan egyre fejlettebb és fejlettebb építmény (establishment) kell hozzá, hogy fennmaradhasson.

Nem lehet, hogy azért csinálják ezt, MERT NINCS MÁS VÁLASZTÁS? Mert elfogyott az arany? És ezért egy aranyalapú pénzrendszer már nem fog működni?

@kronstadt:
Erről már írtam, olvasd vissza az Austriannak írt kommenteket. A deflációt a rendszer egyszerűen nem tudná túlélni, márpedig - ahogyan magad is írtad - az aranystandardra való visszatérés deflációt okozna. És hogy miért? Mert az arany mennyisége nem növelhető olyan mértékben, mint a gazdasági vagyon növekedése. Még az emberiség lélekszámával járó gazdasági fejlődést sem tudná fedezni az aranykitermelés. Másszóval: KEVÉS AZ ARANY (elfogyott).

@kovacsjancsYYYZZZ:

ezt a zeitgeist-os hülyeségből sohasem fogod megtudni

a fiat money-val kapcsolatos rész egyébként nagyon érzékletes a Zeitgeist opuszban

ez tényleg jó

egyébként egy ménkű nagy BULLSHIT

"PS: a defláció-mumus című teória helytelenségére pedig a múlt század második fele – Magyarországon a dualizmus kora – a legjobb példa. Ez az időszak tartós, enyhe deflációról (árszínvonal-csökkenésről) szólt mégis meglepően termékeny volt. "

Ideig-óráig lehet, hogy működtethető egy ilyen rendszer (itt megjegyezném, hogy a dualizmus kori Magyarországon sok minden más is volt ám a szabad piaci elemeken kívül, amitől működhetett volna egy ilyen rendszer, például a monarchia léte, és az embereknek a monarchiával szembeni lojalitása), de hosszú távon halálra van ítélve. Szerinted miért retteg a közgazdászok többsége a deflációtól?

@kronstadt:
Tehát ismét tényként kezelted, hogy ha nem értek egyet, csak fogalmatlan hülye lehetek, aki nem érti még az alapokat sem.

Tehát tény, hogy kizárólag dogmatikusan vagy képes gondolkodni, mint a többség általában.

Ezt azt hiszem, megfelelő mértékben kitárgyaltuk.

@kovacsjancsYYYZZZ:

a "kevés az arany" című hülyeségre előbb már reagáltam

(nominális érték versus VÁSÁRLÓERŐ)

esetleg erre reagálhatsz...

és kinek fáj ez elsősorban?

a részleges tartalékolású bankoknak...

elvégre az ő "üzletstratégiájuk" fedezet nélküli pénzteremtésről szól

e nélkül pedig

a kártyavár összeomlik...

@kovacsjancsYYYZZZ:

Baratom, most mar meggyozodesem, hogy te szellemi fogyatekos vagy.

Bebizonyitottad, hogy a leissez faire soha nem mukodott?

Nem azt bizonyitottad be, hogy a leissez faire soha nem mukodott, hanem azt hogy elmebeteg vagy es nem vagy kepes megerteni a legegyszerubb koncepociokat sem.

Az idevago koncepcio pedig a kovetkezo volt:

Minel nagyobb az egyeni szabadsag egy rendszerben, annal nagyobb utemu az eletszinvonal novekedes.

Ezt te keptelen vagy az agyaddal felfogni es azt allitod, hogy ha soha nem volt 100%-os szabadsag sehol, akkor semmi kovetkeztetest nem vonhatunk le abbol, ha megvizsgaljuk, hogy a 1-99%-ig terjedo szabadsag spektrumban milyen eletszinvonalakat talalunk.

Komolyan mondom fizikai fajdalamat okozott elolvasnom az iromanyaidat.

Rule of law commented:

Amerikaban tobb ember hal meg lofegyvertol bekeidoben, mint barhol mashol!

Az agyam, majdnem szethasadt! Egy ujabb bizonyitek arra, hogy szellemi fogyatekos vagy.

1. Rule of law NEM= no crime! (ugy latszik nem ismered a "torveny" fogalmat sem)
2. Az USA-ban tobb ember hal meg autobalesetben evente (bekeidoben es haboruban), mint sok orszagban termeszetes okokbol (evi 40 ezer). What's your point?

Kiirtottak az indianokat?

Ujabb agyhasadas! Tobb indian el ma az USA-ban, mint valaha, semmilyen nepirtas soha nem tortent az USA teruleten! KOZTUDOTT TENY, hogy az indianok tobbsege, akik meghaltak, a feherek altal behozott jarvanyokban haltak meg. Egyetlen egy nepirtas nem volt!

"Elvettek az indianok foldjet!"

Ujabba hasito fajdalom! Mondtam neked ugye, hogy: Privat property (homesteading). Nyilvan nem tudod mi a homesteading, de meggyozodesem, hogy azt sem tudod, mi az a magan tulajdon.

Homesteading az a koncepcio, hogy annyi foldet tudsz magadenak mondani, amit meg is tudsz muvelni, vagy be tudsz lakni. 20 indian nem allhat ki a kontinens ket oldalara es nem teheti ki a tablat, hogy: FOGLALT. Kiveve persze, ha az a 20 indian be tudja lakni az egesz kontinenst! Ha valaki nem tudja belakni az altala "lefoglalt" teruletet, akkor az a terulet nem lehet a jogos tulajdona! Az, hogy egyszer mar kolbaszolt arra valamikor regebben, nem jelent teruleti szuverenitast a nemzetkozi jog szerint. Tulajdonjogot csak akkor szerzel, ha belakod a teruletet. Ez egy nemzetkozileg is elismert jog.

Kanada allando orjaratokat tart a Northwest Territories teruleten, nem azert, mert felnek az orosz invaziotol, hanem mert jogilag kotelesek erre, ha tovabbra is szuverenitast akarnak fenntartani azokon a teuleteken, ahol a jegesmedveken kivul senki nem el tobb 100 ezer km2-ny teruleteken.

www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=A1ARTA0000298

www.lfip.org/laws783/powerpoints/783092303dkl.pdf

Te komolyan azt gondoltad, hogy barki, barmikor kiterjesztehti a teruleti koveteleseit barmekkora teruletre? Nos, ujabb bizonyitek, hogy elmebeteg vagy!

Szemet kommented:

Kijelented, hogy te pont forditva latod, mert a szemet epp a kozteruleteken van. Nos, ez PONT UGYANAZ, mint amit en mondtam, de szerinted ez epp a forditottja = elmebeteg vagy!

Ebben az esetben mi ertelme volna tovabb ervelnem azzal, hogy azert van a szemet a kozteruleteken, mert annak nincs gazdaja es azert tisztak a magan teruletek, mert azoknak van gazdajuk, TEHAT ha tisztasagot akarunk mindenhol, akkor mindent privatizalni kell? Ez a logikai kovetkeztetes fenyevekkel meghaladja a te szellemi kepessegeidet es a valaszod az lenne, hogy: Soha meg nem volt olyan, hogy minden privat tulajdonban lett volna, tehat nem tudhatjuk, hogy ez mukodne, sot valoszinuleg az emberek megolnek egymast, minthogy kevesebb szemetet csinaljanak, ha mar nem tudjak hova tenni. Es kulonben is az emberek tonkreteszik a sajat tulajdonukat is, mert hulyek.

Ujabb bizonyitek arra, hogy szellemi fogyatekos vagy, mivel az empirikus bizonyitek is ellened szol (maganteruletek tisztak) es a logia is, de neked egyik se mond semmit!

Egyebkent ezt mar korabban is bizonyitottad a kovetkezo kommenteddel:

"Semmirol soha nem tudhatunk semmit."

Nos, ha ez igy van szerinted, akkor minek beszelgetni barmirol? Ezzel reszemrol a veled folytatott diskurzus bezarult. Kellemes panikot az eleted hatra levo reszere!

@kronstadt:
Mondtam én neked, hogy mondjuk
- térj át az aranystandardra
- Privatizálj MINDENT
- szüntesd meg az állami beavatkozást a gazdaságban
- töröld el a minimálbért
stb. stb.

Nem, nem mondtam semmi ilyesmit. Semmilyen tanácsot nem adtam arra vonatkozólag, hogy mit hogyan csinálj, csupán próbáltam (volna) felhívni a figyelmeteket arra, hogy amit gondoltok, az több ponton is rengeteg sebből vérzik, mert kihagytok a gondolkodásotokból számos elemet (elsősorban a természetes erőforrások végességét).
Vagyis nem térítek, hanem kétkedek. Nem vallás vagyok, hanem kétkedés.
Csak persze a dogmatikus gondolkodás része az, hogy semmilyen kritikát nem fogadunk el, ha végképp kifogyunk az érvekből, akkor legfeljebb közöljük, hogy hát, aki ezt gondolja az hülye, vagy a rendszer ellensége, mindenesetre jobb mindenképpen hülyeségeket állít. Na, ti pontosan ezt csináljátok.

@kronstadt:
Én meg már többször elmondtam, sőt, te magad is írtad, hogy ez deflációhoz vezetne, ami összeomlasztaná a kapitalista gazdaságot.
Mi hajtja a kapitalista gazdaságot? Az, hogy a termelés modern struktúrájában a termelés feltétele a tőke. A tőkét be kell fektetni, hogy előálljanak a gazdasági javak. A tőke befektetésének motivációja az, hogy többet kapok vissza belőle, mint amennyit beleraktam. Ez egy tisztán aranyalapú gazdálkodásban alapból azt jelentené, hogy FIZIKAILAG is több aranyat várok el, mint amennyi bement. Ez pedig csak azzal járhat, hogy a véges mennyiségű pénzeszköz koncentrálódik egyesek kezében, a többieknek meg semmi nem marad.
De még ha el is tudod fogadtatni, hogy oké, nem kapsz vissza fizikailag több aranyat, sőt, kevesebbet, hiszen az emberiség lélekszáma növekszik, és nagyjából ugyanannyi aranyat kell elosztani egyre több ember között, de a végén az aranyad többet fog érni - ez maga a defláció. Deflációban az emberek csak a minimális mértékben fogyasztanak, mivel holnap többet ér a pénzük, mint ma. Minimális fogyasztás - minimális termelés - növekvő munkanélküliség - még kevesebb fogyasztás - még kevesebb termelés. Tessék, már meg is van a teljes gazdasági összeomlás képlete.

@austrian:
Szerintem is mindkettőnk számára értelmesebb, ha megfutamodsz, mert MINDEN érvedet megcáfolom, ahogy tettem eddig is. Az egyetlen érved, amit lépten-nyomon bedobtál, ha már végképp kifogytál a munícióból, végig az volt, hogy elmebeteg vagyok, nem értem, hülyeségeket beszélek, stb. stb. Hogyne, ha valaki valamit másképp gondol, az csak azért lehet, mert elmebeteg. Ez az érved egyébként kimeríti a pszichózis fogalmát (valóságtesztelés súlyos zavara). Ugye tudod, hogy a pszichózis a skizofrénia egyik tünete? Végül is nem csoda, MINDEN dogmatikus rendszer szükségképpen skizofrénná válik, miután a dogma már láthatóan nem igaz.

Kicsit próbálj meg nyitottabb szemmel járni-kelni, és nyitottabban gondolkodni. Egyszer még jó hasznát veheted.

@austrian:

„semmilyen nepirtas soha nem tortent az USA teruleten!”

Na azért ne essünk túlzásba:)

az indián-irtást a massachusetts-i puritánok kezdték el.

Forrás, pl.

Rothbard Concieved in Liberty, King Phillip’s war

A puritánok mintaállama majdnem csődbe ment az indián-háború során (egy sor törzset irtottak ki Új Angliában), annyira legyengült, hogy a korábban élvezett kvázi-függetlenségét se tudta megőrizni az angol koronával szemben

Az angol gyarmatpolitikában az indiánok nem játszottak jelentős szerepet

Ezzel szemben, pl.

A franciák nagymértékben építettek rájuk

Ezért volt olyan hatalmas területű a lélekszámban egyébként törpe Nouvelle France az amerikai angol gyarmatbirodalomhoz képest.

@austrian:

Más:

A spanyol konkvisztádorok egy sor betegséget hurcoltak be az Újvilágba.

Ezek nagyon gyorsan terjedtek.

Pl.

Peruba jóval Pizarro előtt megérkezett az influenza és a fekete himlő…

Észak-Amerikában is hasonló volt a helyzet

Az indián népesség a XVI. században valósággal összeomlott

Az angolok a XVII. században nem ősvadonba, hanem elvadult területre érkeztek

Ahol a korábbi lakosságnak mindössze a töredéke élt…

@kovacsjancsYYYZZZ:

voltak itt érvek? :)

@kovacsjancsYYYZZZ:

az árupénz csereeszköz

se több

se kevesebb

eszköz és nem abszolút érték...

mit nem lehet ezen érteni?

@kovacsjancsYYYZZZ:

semmit sem cáfoltál meg...

@kronstadt:

Köszönöm, hogy egyetértesz!

Még pár ellenérv Austrian érvelésével kapcsolatban:
"Ujabba hasito fajdalom! Mondtam neked ugye, hogy: Privat property (homesteading). Nyilvan nem tudod mi a homesteading, de meggyozodesem, hogy azt sem tudod, mi az a magan tulajdon."

Az indiánok nem azért éltek alacsony lélekszámban Észak-Amerikában, mert éppen "nem kolbászolt arra senki", hanem mert természeti módon gazdálkodtak már több ezer éve, ezért a lélekszámuk nem nőtt jelentősen. Vagyis Észak-Amerikában pontosan annyi indián élt, amennyit a vidék az indiánok technikai szintjén el tudott tartani.
Ráadásul az indián törzsek felosztották Észak-Amerikát egymás között, jól deklarált törzsi egyezményekben, vagyis nem volt belakatlan terület. Főleg nem az egész észak-amerikai szubkontinens - hiszen a fehérek végül az egészet kisajátították (kivéve néhány rezervátumot, hogy azért a lelkiismeretüket is megnyugtassák valamivel).
VAGYIS, a földek elvétele rablás volt: egy teljesen legitim egyezményrendszer felrúgása és helyettesítése egy másikkal, ami voltaképpen mindent elvett végül.
Azonkívül azt már végleg nem tudom, hogy az észak-amerikai laissez faire koncepciójába hogyan fér bele a rabszolgatartás, ami egészen 1865-ig akkora probléma volt, hogy polgárháború is volt miatta (persze nem csak emiatt, de ez is egy része volt a konfliktusnak).

"Minel nagyobb az egyeni szabadsag egy rendszerben, annal nagyobb utemu az eletszinvonal novekedes."
A heritage foundation website-járól belinkelt lista pont nem ezt bizonyítja, lásd a Kína vs. Magyarország példa. Magyarországon csökken az életszínvonal, Kínában növekszik, HOLOTT Magyarország majdnem száz hellyel megelőzi Kínát a listán.

"Ebben az esetben mi ertelme volna tovabb ervelnem azzal, hogy azert van a szemet a kozteruleteken, mert annak nincs gazdaja es azert tisztak a magan teruletek, mert azoknak van gazdajuk"

Pont itt magyaráztam el, hogy nem, ez azért van, mert a magánterület tulajdonosa elhordatja a szemetet a közterületre - hiszen az úgyse kell senkinek, nincs gazdája. Ha minden magánterület lenne, beütne a NIMBY (Not in my back yard) effektus: sehova se lehetne vinni a szemetet, ezért a szemétszállítás díja felmenne - az emberek beavatkozást követelnének - jönne egy politikus, aki beavatkozna, és újra kijelölne közterületeket, ahova lehetne vinni a szemetet - ahogy ez MINDIG is így történt, amikor az állam közfeladatokat látott el. Nem azért látta el ezeket, mert hatalmaskodni akart, hanem azért, mert az emberek akarták ezeket.

@kronstadt: Az angolok egyik egyezményt kötötték meg az indiánokkal a másik után - utána egyiket rúgták fel a másik után.

A taktikájuk ugyanaz volt, mint a zsidó telepeseké Izraelben. Kijelölnek egy határvonalat, aztán egy-két telepes (saját szakállára) kiköltözik a határvonalon kívülre, és közli, hogy vállalja a következményeit, ha az indiánok lemészárolják. Aztán az indiánok jönnek mészárolni - na, erre jön a hadsereg, és még visszább rugdossa őket.

Mégis, hogyan fér bele a kölcsönösen előnyös egyezmény fogalmába az, hogy egy fél kontinensnyi területből mára maradt nekik pár rezervátum (ami kb. az eredeti területek pár százaléka)
Az, hogy ma ők is többen vannak, gyenge érv, mivel azért vannak többen, mert erőszakosan beolvasztották őket a fehér társadalomba, így ők is a fehérekre jellemző ütemben kezdtek szaporodni. Hogy előnyös csere volt-e egy fél kontinensnyi területről lemondani cserébe azért, hogy a saját volt hazádban egy kisebbség lehess, ami lélekszámban ugyan gyarapodik, hát, nem tudom, hogy ez kinek a fejében jó biznisz.
Azonkívül számos törzs volt, amik egyszerűen KIHALTAK. Ők biztos, hogy nem jártak túl jól.
Szóval hol is itt a laissez faire? Laissez faire az lett volna, ha a fehérek körbenéznek, konstatálják, hogy ja, a törzsek itt mindent fölosztottak maguk közt, aztán szépen hazahajókáznak Angliába.

@kovacsjancsYYYZZZ:

„Minimális fogyasztás - minimális termelés - növekvő munkanélküliség - még kevesebb fogyasztás - még kevesebb termelés. Tessék, már meg is van a teljes gazdasági összeomlás képlete”

klikk az alábbi grafikonra
monthly inflation 1872 to present
www.economicgreenfield.com/wp-content/uploads/2010/12/DShort-alternate-inflation-1872-present-11-17-10.gif

1929 előtt rendszeresek voltak a depressziós periódusok (részleges tartalékolású bankrendszer mellett ez normális)

keresztkérdés

hogy lehet az, hogy korábban állami beavatkozás nélkül, minden néhány éven belül helyreállt?

Erre próbálj válaszolni

Pedig pl. az 1920-as defláció még az 1929-esnél is súlyosabb volt…

Miért nem hallunk erről a sztoriról?

Depression of 1920–21
en.wikipedia.org/wiki/Depression_of_1920%E2%80%9321

@kovacsjancsYYYZZZ:

Záróakkord (terméketlen diskurzus ez)

A Zeitgeist movie kapcsán nézd meg ezt is (mindössze 20 perc)

www.youtube.com/watch?v=Pg5K07c72Tw

A movie értékeit, pl. fiat money rendszer érzékletes bemutatása, teljes mértékben elismeri

És aztán górcső alá veszi a hibáit is (rengeteg van)

PS: nekem is volt szociáldemokrata, ill. zöld korszakom, de egy idő után a világmegváltó naaagy ideológiák helyett inkább az kezdett el érdekelni, hogy 1.) mi folyik körülöttem (valóban), 2.) mi az ami működik (valóban)

Minden jót!

@kronstadt:

"voltak itt érvek? :) "

"semmit sem cáfoltál meg... "

Na, akkor vonjunk mérleget, hogy eddig mit csináltunk százvalahány kommenten át.

Elmondtátok, hogy létezik egy rendszer, ami gazdaságilag hihetetlen fokú prosperitást hoz, már csak akkor is, ha bizonyos elemeit valaki elsajátítja. Némi fogalomzavar volt a tekintetben, hogy ez a rendszer 100%-ig tiszta formában létezett-e már, Austrian hozott egy példát, ami a rendszer általatok vélt tulajdonságaiból egyet se tudott prezentálni. Állítottátok továbbá, hogy minél inkább ragaszkodik valaki az általatok vélt értékekhez, annál több áldásból részesült. Én erre azt mondtam, hogy inkább arról van szó, hogy EMELLETT voltak még más elemek is, amik sajnos egyre kevésbé vannak meg (mert feléltük őket). Megmutattam, hogy pontosan az Austrian által felhozott listából látható, hogy az összefüggés a laissez faire mértéke és a gazdasági fejlődés között nem lineáris (China vs. Hungary), TEHÁT kell lennie más tényezőknek is - ezek a más tényezők pedig ugyanúgy lehetnek esszenciálisak, mint a laissez faire.

Elmondtam továbbá, hogy a rendszer ÖSSZES jelenlegi problémája arra vezethető vissza, hogy a laissez faire melletti többi tényező egyre nehezebben áll rendelkezésre. Valamint hogy bármilyen, egyszer már a mennyiség elégtelensége miatt diszfunkcionálissá vált tényezőt csak sokkal nagyobb árat követelő újabb tényezőkkel lehet helyettesíteni. Ebből azt a következtetést vontam le, hogy a rendszernek össze kell omlania, mert eljön az a pont, ahol a helyettesítők elemek okozta nehézségek felülmúlják a rendszer alkalmazkodó képességét - ahogyan ez MINDEN eddigi társadalmi rendszerrel megtörtént már egyszer. Az összeomlás grandiózus voltából, illetve az emberiségre leselkedő veszélyek mértékéből és számából pedig vizionáltam az emberiség, mint faj kihalását.

Azt hiszem, elég sokat érveltem, és igen jól megalapozottan cáfoltam több posztulátumotokat is.
Ezzel szemben a ti érveléseitek - többek között - gyakran a következőkből álltak:
- amit mondasz hülyeség
- kommunista vagy
- náci vagy
- nihilista vagy (egyébként ez a jelző nagyjából még igaz is rám)
- á, nem, van még mindenből elég (hogy hol és hogy mennyi azt valahogy elfelejtettétek legalább forrásokkal igazolni)
- elmebeteg vagy

Tehát akkor ki érvelt többet, és ki cáfolt meg többet?

@kronstadt: Szerintem is terméketlen a diskurzus. Érvek hiányában nem tudtok vitatkozni. Pedig sok mindennel abszolúte egyetértek, például azzal, hogy a fiat money nagyon rossz rendszer. Csak épp a rendszer fennmaradásához létszükséglet volt a kialakítása.

Neked is minden jót.

@kronstadt:

Ha beszelni akarunk az "amerikai" indian "nepirtasrol", akkor benne vagyok, de eloszor is tisztazni kell a parametereket es a fogalmakat.

1. Foldrajzilag "amerikai" = Mexikotol eszakra
2. Kronologiailag "amerikai" = 1776 utan
3. Nepirtas = genocied = Genocide is the deliberate and systematic destruction, in whole or in part, of an ethnic, racial, religious, or national group.

Miert akarom ezeket a parametereket felallitani?

Mert azok a statist elemek, akik a szabadsag elleni propagandat szajkozzak, kifejezetten az 1776 utani "amerikai allami" (USA) berendezkedest tamadjak es vadoljak nepirtassal, nem pedig a mexikoi spanyol telepeseket, akik mellesleg sokkal kemenyebbek voltak, de oket minek tamadni, hiszen ok nem kapitalistak.

Hasonlo modon minek tamadni a puritanokat, akik szocialistak voltak es semmi kozuk nincs az Amerikai Fuggetlensegi Haboruhoz es a Fuggetlensegi Nyilatkozathoz, vagy az USA allam filozofiajahoz?

Tehat, ha a kapitalistakat es a libertarianusokat akarjuk tamadni, akor felejtsuk el a spanyol konkvisztádorokat, a puritanokat, a franciakat es a behordozott betegsegeket, amik ugye nem felelnek meg a "nepirtas" fogalmanak, hacsak nem bizonyithato, hogy ezek az amerikai allampolgarok biologiai fegyverekkel harcoltak a XVIII. sz-ban. Ha ezt bizonyitani tudod, akkor ezt is belevehetjuk a diskurzusba. Ha nem, akkor ez a "nepirtas" fogalman kivul esik.

Tehat en allitom, hogy az USA tortenelmeben es teruleten NEM VOLT SOHA NEPIRTAS.

Nyilvan itt eltekintek attol is, hogy az egyik indian torzs kiirtotta a szomszed torzset, mert az egy elfogadott dolog, hiszen azt nem a kapitalistak tettek, hanem a vademberek, akiknek megengedett a nepirtas es a kannibalizmus is, azon egyszeru oknal fogva, hogy ok nem szemetelnek!

@kronstadt: Meg valami! Ha nekiallsz a Google keresoben "bizonyitekokat" keresni az amerikai genocidera, akkor ketsegkivul fogsz talalni nehany millio linket, amik megprobaljak veled elhitetni, hogy ilyesmi tenyleg volt! De ne igyal elore a medve borere!

En nem agymosasban utazok, hanem BIZONYITEKOKBAN!

Fogsz talalni utalast "biologiai fegyverhasznalatra" is, ha google "two blankets Fort Pitt", amikor is DIREKT 2 himlovel fertozott takarokat adtak indianoknak. A kerdes, hogy ezzel elkovettek-e nepirtast? A valasz pedig egyertelmuen: Nem. Mivel nem bizonyithato hogy ETTOL a takarotol kapott volna barki is himlot:)

Lassd kivel van dolgod, itt a link:)

en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Fort_Pitt#Blankets_with_smallpox

Mellesleg ez az incidens 1763-ban tortent, tehat amugy is kivul esne a diskurzus hatarain, de erdekessegkeppen megjegyeztem:)

Ez a tema kisertetiesen hasonlit a csernobili hiszteriahoz. Believe me, I'd done my homework:)

@kronstadt: Meg valami!

Mielott nekiallunk krokodil konnyeket ejteni az indianokert, akik meghaltak az euroapai telepesek altal behozott betegsegektol, nem art nem elfelejeteni, hogy a himlo kiirtotta tobbszor is Europa lakossaganak a tobbseget!

Teny, hogy a himlo es hasonlo betegsegek tragikusak (termeszetesen nem kovacs baratunk szemeben, aki orommel veszi, ha a lakossag 3/4 resze kidol), de ezert a kapitalizmust es az USA-t hibaztatni talan nem a legokosabb dolog!

Errol persze eszembe jut, hogy kovacs kolleganak imaba kellene foglalni az amerikaik nevet, ha ugy gondolja, hogy azok kiirtottak az indianokat. Elvegre, ha nem irtottak volna ki oket, akkor valoszinuleg mara mar reg elfogyott volna az osszes olaj es mindannyian mar reg felfordultunk volna. "Welcome to peak oil"! Tehat az amerikai telepesek adtak neunk nehany extra evet, azzal, hogy kiirtottak par szaz millio indiant anno!

D. Stannard (Oxford Press, 1992) - "over 100 million killed" "[Christopher] Columbus personally murdered half a million Natives"

Azt hiszem kimondhatjuk, hogy Christopher Columbus (bar nem amerikai), de a Fold igazi vedoangyala! Szemelyesen es faradhatatlan odaadassal, hosies kitartassal a sajat kezevel olt meg fel millio indiant! Nem lehetett konnyu, hiszen abban az idoben meg nem volt ismert a gazkamra sem. Fel millio puszta kezzel! Es kozben maradt ideje felterkepezni az Ujvilagot is! Nem sok ideje maradhatott szorakozasra.

Columbus hosi tette megmentette a Foldet az ido elotti tulnepesedestol. Dicsoseg es aldas szalljon rea!

@austrian:

A részletekbe bele se kell menni, hogy belásd a genocídum DE FACTO tényét. Az alábbiak belátása bőven elegendő.

1. Az Amerikai Egyesült Államok folyamatos térhódítása előtt az észak-amerikai indián törzsek egymás között jól kialakult egyezményekben rögzítették, hogy melyik törzsnek hol van a vadászterülete. Erre bizonyíték az is, hogy bizony, voltak törzsi háborúk a vadászterületért - vagyis a földek tartoztak valahova (nyilván nem lehet háborúzni valamiért, ami senkié se, aki először ott jár, elveszi és pont, nincs háború). Vagyis, nem volt gazdátlan föld, csak a területek hovatartozásának jogi rendszerét a bevándorló fehérek nem fogadták el, mivel ekkor nem lett volna jogi-etikai alapjuk, hogy elfoglalják ezeket a területeket. Még ha lettek volna is területek Észak-Amerikában, amik nem tartoztak egy törzshöz se, akár azért, mert, ahogyan mondtad, a conquistadorok jelenléte valahogyan csökkentette az indiánok népességét (mondjuk azt sem értem az eszmefuttatásodban teljesen, hogy egy népcsoportnak a földjéhez való jogát milyen módon annullálja az adott népcsoport létszámának a csökkenése) mikor a fehérek megjelentek, akkor sem lenne lehetséges, hogy az EGÉSZ szubkontinens átkerült a fehérek rendelkezésébe anélkül, hogy semmibe vették volna a törzsek szokásjogon alapuló tulajdoni viszonyait. Vagyis, valahol, valamelyik ponton semmibe kellett vegyék az ott élő embereknek a saját földjükhöz való jogát. Ez már önmagában nagyon súlyos, emberi jogok elleni bűncselekmény.
2. A fehérek és az indiánok között a fehérek kezdeti térnyerését követően egymás után születtek egyezmények, amiket a fehérek egymás után rúgtak fel - bizonyíték erre az, hogy a fehérek területe egyre nőtt ebben a folyamatban, az indiánoké egyre csökkent.
3. Az 1776-ban élt indián törzseknek csak a töredéke létezik ma, vagyis bizonyos törzseket egyértelműen elpusztított a fehérek jelenléte. Mivel akkoriban a fehér jelenlét volt a leginkább meghatározó átformáló erő a térségben, ezért a LEGNAGYOBB VALÓSZÍNŰSÉGGEL kijelenthető, hogy ezeknek a csoportoknak az eltűnését a fehérek jelenléte okozta. Hogy tulajdonképpen mi okozta a kihalást, az technikai részlet, és a végeredmény szempontjából lényegtelen. Voltak, megjelent egy másik embercsoport ott, és ennek következtében elpusztultak.

Még valami. Ha komolyan azt gondolod, hogy egy fél kontinensnyi terület feletti kontroll teljes körű elvesztése és több népcsoport teljes eltűnése egy rassz szempontjából bármilyen módon is pozitív behatás, vagyis egy ilyen mértékű hatalomátvétel megvalósítható az ott élő emberek jogainak a sorozatos megsértésével (tudod, komparatív előnyök, a természetes erőforrások nem ELvétele, hanem MEGvétele), akkor szerintem vizsgáld felül az értékrendedet.

George Carlin szavaival:

"This country was founded by slave owners who wanted to be free. So they killed a lot of white English people in order to continue owning their black African people so they could wipe out the rest of the red Indian people and move west and steal the rest of the land from the brown Mexican people, giving them a place to take off and drop their nuclear weapons on the yellow Japanese people."

www.youtube.com/watch?v=2Rlqjxst6xU

Tényleg, azon elgondolkodtál már, hogy miért Amerika volt eddig az EGYETLEN ország, ami ténylegesen be is vetett atomfegyvert egy konfliktus eldöntésére? Talán mert ez az az ország, amelyik soha nem ijedt meg egy jó kis tömeggyilkosságtól. Tudod, mert mindig is olyan jól meg tudták valósítani a laissez faire-t.

@austrian:

"Columbus hosi tette megmentette a Foldet az ido elotti tulnepesedestol. Dicsoseg es aldas szalljon rea! "

Mondjuk pont nem. Az indiánok ugyanis természeti nép volt, vagyis még a neolit forradalom előtt álló emberek. Nem végeztek mezőgazdaságot, vagyis csak a környezetük természetes eltartóképességének a határáig tudtak szaporodni. Vagyis soha a jó életben nem szaporodtak volna túl, ha máig nem fedezik fel Amerikát, ma is körülbelül annyian lennének, mint akkoriban. Vagyis ma Amerikában jó pár száz millió emberrel kevesebb élne (sőt, ha Dél-Amerikát is beveszed a képletbe, akkor a milliárdot is elüti ez a szám), ennyivel kevesebb ember élne ma a Földön.

@austrian:
"Ez a tema kisertetiesen hasonlit a csernobili hiszteriahoz. Believe me, I'd done my homework:) "

Na, akkor egy pár apróság Chernobilhoz, hogy átlásd, mennyire apróság ez a probléma:

A csernobili reaktorbaleset során 4x10^18 Becquerelnyi mennyiségű radioaktív anyag jutott a légkörbe. Ez a hiroshima atomrobbanás sugárzásának a 400-szorosa.

Eddig a világon körülbelül 400 atomerőmű épült (reaktorból ennél sokkal, sokkal több van). Ebből eddig 4-ben történt súlyos reaktorbaleset (1 Angliában, 1 Pennsylvaniaban, 1 Ukrajnában és 1 Japánban). Vagyis kb. 1% a baleset esélye.
Ma az emberiség energiaigényének 6%-át elégíti ki az atomenergia. Tegyük fel, hogy az a jövő (és tényleg ez az egyetlen jelenleg előreláthatóan lehetséges jövő), hogy a jövő energiatermelését javarészt nukleáris energiával oldjuk meg. Ez ugye, tekintve, hogy az energiaigényünk egyre nő, néhány évtizeden belül azt jelenti, hogy minimum 20-szor ennyi reaktor kell legyen, mint ami eddig volt, vagyis mondjuk 8000 2040-ig. 8000 1%-a 80... 80 reaktorbaleset - el tudod képzelni ennek a hatását? Azonkívül, mekkora esély van rá, hogy a 80-ból egy sem érint jelentősen lakott területeket (Csernobilnál egy paraszthajszál választott el minket nagy lakosságú területek radioaktív szennyezésétől)?
Illetve a nukleáris hulladék témája. Ugye tudod, hogy a nukleáris hulladékot kb. 10.000 évig kell tárolni biztonságosan, hogy veszélytelenné váljon? Hány emberi építmény érte meg ezt a kort? Nekem most egy jut eszembe: Stonehenge. Vajon képesek vagyunk egyáltalán a nukleáris biztonsági előírásokat ennyi időn keresztül megtartani képes létesítményt építeni? Soha, egyetlen alkalommal sem adtuk ennek bizonyságát, ennek tökéletes bizonyítéka, hogy egyetlen 10,000 éves atomhulladék-lerakó sincs a világon. Tehát egyáltalán képesek vagyunk kezelni a nukleáris hulladék problémáját?

@kovacsjancsYYYZZZ:

Ja, még valami, 80 reaktorbaleset, szorozva 400 Hiroshimával, az 32000 Hiroshimányi radioaktivitás... azért az már nem olyan kevés, ugyebár?

@kovacsjancsYYYZZZ:
Csak nem adod fel:) Figyusz, elolvastam az utolso bekezdest, amit irtal. Hiba volt! De mindegy, most mar csak nevetek rajta. Ha szorakoztatni akarsz, nyugodtan, csak ne varj mindenre valaszt:)

Szoval te egy teljesen elfogadhato teorianak tartod, hogy a Fold egyik felen, az amerikai kontinensen kokorszaki, gyujtogeto-vadszo emberek elnek, mig Europaban es Azsiaban urhajokat kuldenek a Holdra es muholdak sugarozzak a TV adast es GPS-szel kozlekednek az autok. Termeszetesen az emigracio csak Pakisztanbol tortenik Ny Euroapba, de amerikabol, ahol az atlag eletkor 35 ev, nem akar senki emigralni Europaba???

Ember, te nemhogy elmebeteg vagy, de kezdek azon gondolkozni, hogy hogy lehetne beloled penzt csinalni! Nem akarod a gondolataidat osszeszedni egy kotetbe, esetleg egy videora? Megprobalhatnank publikalni! Esetleg Las Vegasban keresnenk neked egy stand up comic giget? Szeduletes fazon vagy, le a kalappal!

@austrian:
Nna, akkor.

Az egész eszmefuttatást csak azért mondtam, hogy bebizonyítsam, mennyire nem állja meg a helyét az az elméleted, hogy az indiánok kiirtása megakadályozta a világ idő előtti túlnépesedését. Ugyanis az indiánok nem szaporodtak volna sehova, ha úgy hagyják őket, ahogy vannak.
Természetesen nem hagyták volna úgy őket, a kapitalizmus olyan, mint a sáskajárás, minden, a számára technikailag elérhető területet meghódít. Mára néhány kivételtől eltekintve ez meg is történt, mindenhol kapitalizmus van. 40 évet hidegháborúztak egy másik, iparosodásra képes rendszerrel, a kommunizmussal ezért a jogért. Egyébként sem tartom értelmes dolognak a "mi lett volna, ha" kérdések feszegetését, csupán azt próbáltam volna elmagyarázni, hogy a neolit kor előtti szinte élő emberek jellemzően nem népesednek a környezetük természetes eltartóképességén túl.

@kovacsjancsYYYZZZ:

Man, you are a riot! Azt hittem leesek a szekrol a rohogestol:

"a neolit kor előtti szinte élő emberek jellemzően nem népesednek a környezetük természetes eltartóképességén túl. "

Szerinted arre a neolit utani ember kepes??? Ha igen, akkor minden gond megoldodott!!! Hurraaaa!

@kovacsjancsYYYZZZ:
"Tényleg, azon elgondolkodtál már, hogy miért Amerika volt eddig az EGYETLEN ország, ami ténylegesen be is vetett atomfegyvert egy konfliktus eldöntésére? Talán mert ez az az ország, amelyik soha nem ijedt meg egy jó kis tömeggyilkosságtól. Tudod, mert mindig is olyan jól meg tudták valósítani a laissez faire-t."

Igen, Humor Herold, elgondolkoztam rajta, ami neked sem artott volna! Erdemes lenne azon is elgondolkoznod, hogy mennyivel jobb meghalni egy hagyomanyos bombatol, mint egy atombombatol? Ezt meg senki nem tudta megmagyarazni:)

Ha az USA nem dob le 2 atombombat 2 varosra, akkor ehelyett szonyegbombaznia kellett volna AZ EGESZ ORSZAGOT, amit kovetett volna egy partraszallas, ahol kenytelenek lettek volna kinyirni a maradek par szazezer fanatikus barmot. Az USA az atombombakkal SZAMTALAN JAPAN ES SZAMOS AMERIKAI ELETET MENTETT MEG!

Ezen tul felbecsulhetetlen mennyisegu infrastrukturat is megmentett, mert nem volt szukseg szarra bombazni egesz Japant, mint ahogy szarra bombaztak Nemetorszagot, ahol a hagyomanyos bombazasban meghalt kb 4-600 ezer ember. Japanban szinten a hagyomanyos bombazasban meghalt 500 ezer, de nekik eszuk agaban sem volt feladni a dolgot. (Kicsit hasonlitottak rad) Namost mennyivel lett volna jobb kinyirni meg 500 ezret a tovabbi szonyegbombazassal, mielott bekuldik a gyalogsagot befejezni a munkat?

Az USA 1945 elejetol kezdte a strategia bombazast Japanban 6 honapon keresztul. 500 ezer halott. Ez persze nem zavar senit, mert ez az 500 ezer hagyomanyos bombatol halt meg, ami OK!

1945 Julius - Az USA ultimatumot ad Japannak, felszolitjak, hogy adjak meg magukat.

Japan kineveti az ultimatumot.

1945 Aug 6. Hiroshima 120 ezer halott

Japan nevet

1945 Aug 9. Nagaszaki 80 ezer halott

1945 Aug 15. Japan megadja magat.

Meg azert vartak egesz pontosan 9 napot Hiroshima utan es 6 napot Nagasaki utan, pedig ha az elso bomba utan 3 nappal jott a masodik, akkor en specko nem vartam volna 6 napot Nagasaki utan:) De hat a Japanok ugy gondoltak, minek elkapkodni? Legfeljebb kapunk meg 1-2-3 atombombat. Ugyan mi az nekunk?

Sajnos nem volt atombomba 1939-ben, mert akkor az egesz II Vilaghaboru elkerulheto lett volna 1 atombombaval Berlinre es megmenekult volna kb 80 millio ember:)

Oh, persze akkor mar reg mind kihaltunk volna! Bocsi elfelejtettem! Welcome to peak oil!

Mellesleg Humor Herlod, ezt nem azert meseltem el neked, mert barmi koze is lenne a leissez faire storyhoz, hanem azert, mert radfer egy kis tori lecke is.

Azon mar csak nevetek, hogy Herry Truman szerinted egy leissez faire guy volt:) Azon meg nem tudom, hogy sirjak, vagy nevessek, inkabb nevetek, hogy szerinted az amerikai elnokok ugy altalaban reprezentaljak a leissez faire ideologiat!

De mit varhatok valakitol, akinek az etalon inteligencia a neolit elotti ember inteligenciaja, aki a mag gyujtogetes kozben azon elmelkedett, hogy a kemeny kecskeszar vajon eheto bogyo-e?

@kovacsjancsYYYZZZ:

Tudod, Humorzsak, amig azt hittem, hogy a te inteligenciad meghaladja a neolit emberet, addig bosszantott, hogy miert nem ertesz meg dolgokat, amikor en (es persze Kronstadt) olyan jol elmagyarazok mindent. Miutan rajottem, hogy tevedtem az inteligenciadat illetoen, most mar semmin nem csodalkozok, egyedul azon csodalkoznek, ha valamit megertenel egyszer!

Peldaul egy olyasmit, hogy amikor egy leissez faire, vagy egy anarcho-kapitalistaval beszelgetsz, mint en vagyok, akkor nem probalsz azzal belekotni az illetobe, hogy "de bezzeg a te kormanyod ezt meg azt csinalta, a leissez faire neveben, bla bla bla"!

Nem talalod ki miert bizonyitod ezzel a szellemi fogyatekossagodat, ugye?

Kormanyok BY DEFINITION nem lehetnek leissez faire es anarcho-kapitalistak BY DEFINITION kormany es allamellenesek es az allamban latjak az emberiseg fejlodesenek a legnagyobb kerekkotojet:) Ugyhogy ha legkozelebb, egy ilyesmi csodabogarral beszelgetsz, akkor ne probald rajta szamon kerni egyik kormany, egyik tettet se, mert sult bolondnak fognak nezni es nem alaptalanul!

Mellesleg vissza kell szivjam, hogy a neolit emberhez hasonlitottalak. A kokorszaki szakik sokkal inkabb hittek a leissez faire filozofiaban, mint te! Nem igazak azok a hiresztelesek, hogy progressziv jovedelem adot hasznaltak es Fredi allitolag onkentesen kereskedhetett Benivel, kulonosebb papirmunka es adminisztracios macerak nelkul.

Igaz, ha nem tettszett az aru, szamlaval se lehetett visszvinni, mert ezt altalaban inzultusnak tekintettek es rogton lenyilaztak es megfoztek volna vacsira.

Nezzd meg oket:

www.youtube.com/watch?v=OaPYwlXOTzQ
boingboing.net/2006/02/08/last-preneolithic-tr.html

Gondolod beillenel kozejuk a kokuszdiokat gyujtogetni? Van koztuk 1-2 eleg jol kinezo maca, akit en biztos megkergetnek! Csak ne lennenek olyan harciasak azokkal a nyilakkal. De latod igy mukodik a leissez faire. Te bekenhagyod oket es ok is bekenhagynak teged. Csak ne menjel nyilazo tavolsagon belul. Latod azert bizony van mit tanulni toluk. Szoval a leissez faire tenyleg mukodik! Itt a bizonyitek! Nincs allam es nincs eldobalt hutoszekreny se a beachen!

@austrian:

"Szerinted arre a neolit utani ember kepes??? Ha igen, akkor minden gond megoldodott!!! Hurraaaa! "

Khmm... Szerinted miről beszéltem EDDIG???

Képzeld el, egy modern mezőgazdasági módszerekkel megművelt terület TÖBBET terem, mint amennyi ugyanezen terület természetes eltartóképessége lenne, ha mondjuk a természetes biocönózis borítaná. EZÉRT ÉRI MEG mezőgazdálkodni. A mezőgazdasági művelés kezdetét nevezik úgy, hogy neolit forradalom (eddig csak kb. 50-szer hivatkoztam rá).
VAGYIS ma a mezőgazdasági műveléssel JÓVAL többet hozunk ki egy hektárból, mint amennyi a terület természetes eltartóképessége lenne. És mielőtt azzal jönnél, hogy háhá! Igen, vagyis kevesebből hozunk ki többet, megjegyezném, hogy igen, csakhogy a mezőgazdasági művelésbe bevont területek kiterjedése is folyamatosan nő, illetve sajnos már eljutottunk oda, hogy egyre több területet kell újonnan bevonni a gazdálkodásba, hogy a talajerózió miatt lepusztított területeket pótoljuk. Vagyis, sáskajáráshoz hasonlóan lecsupaszítjuk a termőterületeket.

És igen, a dolog meg fog oldódni, miután az emberiség igényeihez képest aránytalanul kevesebb marad a Föld mezőgazdasági eltartóképessége - vagyis ELFOGY az ennivaló (ami természetesen nem azt fogja jelenteni, hogy nem marad egy kiló kenyér se sehol a világon). Ekkor milliárdok fognak éhenhalni, meg persze lesz még más egyéb problémánk is (klímaváltozás, ivóvíz hiánya, energiagazdálkodási válság, az energiagazdálkodási alternatívák okozta negatív externáliák, a zsugorodó erőforrások miatti háborúk, járványok, stb. stb.) - mindezek fényében vizionáltam az emberi faj eltűnését a 22. század végére. Mindez természetesen PUSZTA spekuláció, ha úgy tetszik, egy NEGATÍV utópia (látod, én egy pillanatig nem habozom bevallani, hogy utópiákban gondolkodom - vagyis mindaddig, amíg be nem bizonyosodott az általam vizionált jövő, addig minden eddig kifejtett érvem spekuláció marad - ahogyan a ti érveitek is a soha meg nem valósított, de majd minden embernek aranykort hozó gazdaságról).

@austrian:
"Azon mar csak nevetek, hogy Herry Truman szerinted egy leissez faire guy volt:) Azon meg nem tudom, hogy sirjak, vagy nevessek, inkabb nevetek, hogy szerinted az amerikai elnokok ugy altalaban reprezentaljak a leissez faire ideologiat!"

SOHA nem mondtam, hogy Harry Truman laissez faire emberke lett volna. Amikor a laissez faire és az Egyesült Államok viszonyát boncolgattam, pont arra akartam volna (kissé szarkasztikusan) utalni, hogy az Egyesült Államokban SOHA nem volt laissez faire. Ma sincs az, elég, ha csak ránézel az államok külpolitikájára. Hát, nem éppen az élni és élni hagyni elv érvényesült az elmúlt tíz évben.

Ami Hiroshimát és Nagasakit illeti...

Érdekes az álláspontod, hiszen egyrészt elutasítod az egymást követő elnökök politikáját, hiszen - és ebben teljesen egyetértek veled - az abszolúte nem testesíti meg a laissez faire alapelveit. Másrészt az emberiség ellen elkövetett egyik legsúlyosabb bűntettet megpróbálod úgy feltüntetni, hogy ez megakadályozta több millió ember halálát.
Nem mondom, hogy ez nem feltétlenül így volt, de azért Truman többet is tehetett volna, hogy meggyőzze a japánokat, mielőtt ledobta a bombákat.
Például:
- végezhettek volna még egy kísérleti robbantást, amire meghívhatták volna a japán hadvezetés képviselőit is (erre Einstein levélben kérte az elnököt)
- dobhatták volna az első bombát egy katonai célpontra a Csendes-óceánon, vagy még inkább a Japán Császárság olyan területére, ahol nagyon alacsony a népsűrűség
- Japán a Csendes-óceán nyersanyagai nélkül képtelen volt hadat viselni hosszú távon, vagyis egy egyszerű kivárási taktika maga is elhozhatta volna a győzelmet, mivel Japán egyszerűen nem tudta volna mivel működtetni a hadigépezetét

Ehelyett Truman, amikor jelentették neki, hogy sikerült a kísérleti robbantás Los Alamosban, valami ilyesmit mondott (bocsánat, nem lesz 100%-ig pontos az idézet)
"Ma Sztálin Potsdamban azt mondta, lenne hozzám néhány kérdése. Mondtam neki, hogy kérdezzen nyugodtan. Hát, pufogtatott is rám rendesen. Most már nekem is van mivel pufogtatnom." (az idézet A Nap című dokumentumfilmből van, ami az atombomba megszületéséről szól)

Nem tudom, te ezt hogy értékeled, nekem ez egy olyan ember szavainak tűnik, akinek igencsak "viszket az ujja a ravaszon", másszóval Truman ALIG VÁRTA, hogy ledobhassa a bombát, MINDEGY, HOGY KIRE.
Ezek után ez a mese, hogy az atombombát muszáj volt ledobni, több millió ember életét mentette meg stb, stb. számomra sokkal inkább úgy tűnik, hogy gyakorlatilag csak a rossz amerikai lelkiismeret megnyugtatására szolgáló mellébeszélés. Másnéven Bullshit:

www.youtube.com/watch?v=AtK_YsVInw8

(ez az ürge egyszerűen ZSENIÁLIS)

@austrian:

"Peldaul egy olyasmit, hogy amikor egy leissez faire, vagy egy anarcho-kapitalistaval beszelgetsz, mint en vagyok, akkor nem probalsz azzal belekotni az illetobe, hogy "de bezzeg a te kormanyod ezt meg azt csinalta, a leissez faire neveben, bla bla bla"!

Az egész eszmefuttatás azon indult el, hogy megkérdeztem, szerinted melyik volt az a társadalmi-gazdasági rendszer, ami a leginkább hasonlított az általatok vizionált modellre. Te erre hoztad az Egyesült Államokat a megalakulása utáni időszakban. Erre én RÉSZLETESEN elmagyaráztam, hogy abban az időszakban az Egyesült Államokban ugyan volt jelentős gazdasági fellendülés (ahogyan magad megfogalmaztad, többet fejlődött 100 év alatt, mint Európa 1000 év alatt), és ebben valóban valószínűleg szerepet játszottak a szabad piacgazdaság bizonyos elemei IS (mint például a szabad kereskedelem BIZONYOS rétegek számára), sőt, ezek nélkül az elemek nélkül valószínűleg nem is történt volna meg a fellendülés, de egyrészt, kellettek más elemek is, amelyek legalább annyira esszenciálisak voltak, másrészt az általad felsorolt laissez faire elvekből (Rule of law, Private property rights (homesteading), Personal liberty) EGY se valósult meg általánosan (maximum a társadalom BIZONYOS rétegei számára - tudod, slave owners who wanted to be free - ráadásul nem ők voltak többségben). Az egész USA establishment kérdés innen jött. Az USA-t mint a szabadversenyes kapitalizmus élharcosát feltüntetni legalábbis kétségbevonható érvelés. Az USA a megalakulásától kezdve folyamatosan a gazdasági elnyomáson alapult, és ez azóta is pontosan így van. A történelme másról sem szól, mint hogy rendre-másra találni kell valakit, akit ki lehet zsigerelni: indiánok, feketék, mexikóiak, Dél-Amerika, Közel-Kelet, Kína.
Summa summarum, az egésszel csak az volt a célom, hogy beláttassam veled: az USA NAGYON nem a laissez faire-ről vagy az anarchokapitalizmusról szól. Az, hogy mindezekhez kitalálták az ideológiát, ami ráadásul sokszor valóban a "szabad világ" nevében indokolta meg a rémtetteket, csak hab a tortán. De a vitánk szempontjából ez nem lényeges. Az az egy a lényeges, hogy az általatok vizionált modell soha nem létezett, az általatok megemlített elemek még ha fontosak is ugyan a kapitalista gazdaságépítés szempontjából, korántsem az egyetlen, és főleg korántsem a legfontosabb elemek. Ebből következőleg az az elgondolás, hogy "semmi más dolgunk nincs, mint hogy elérjük, hogy mindenhol a világon teljesüljenek ezek a dolgok, és utána minden rendben lesz", hamis, mivel kihagytatok a számításból rengeteg más mindent (elsősorban a természetes erőforrásokat), ami nélkül a dolog nem megy. Tehát az elgondolásotok utópia, és az is marad. Remélem, az enyém is (de őszintén szólva nem igazán számítok rá).

@austrian:
"Gondolod beillenel kozejuk a kokuszdiokat gyujtogetni?"

Figyelj csak, jó lenne, ha egy jótanácsot megszívlelnél.
Ha már VÉGLEG kifogytál az érvekből, és minden elgondolásodat megtorpedózta a vitapartnered, ne sértegesd. Inkább valld be, hogy kudarcot vallottál, nem tudtad meggyőzni az illetőt, mert kevés volt az érveid mögött a valóságtartalom. Ismét elmondanám: én nem mondtam, hogy gyengeelméjű, kommunista, náci, fasiszta, ősember, hülye, barom, ostoba vagy bármi más lennél, az ÉRVEIDDEL vitatkoztam, nem a személyedet próbáltam sértegetni. Te viszont ezt kb. 30 kommented óta folyamatosan csinálod, sőt, most már egyre inkább szinte CSAK ezt csinálod. A poén az, hogy én eredetileg azért kommenteltem ide, mert az előző posztok alapján azt vártam, hogy itt majd normálisan lehet vitatkozni. Tévedtem.

@austrian:
És még valami, mielőtt megvádolnál azzal, hogy vissza akarom süllyeszteni az emberiséget az őskorba.
Először is, mint azt már többször említettem a kommentekben, SEMMILYEN rendszert nem javaslok, a technológiai rendszer elvetését sem. Egyszerűen szerettem volna felhívni a figyelmeteket a meglévő problémákra, a lehetséges jövőbeni következményekre (úgy, hogy egy NEGATÍV UTÓPIÁT vizionálok, ami természetesen - sőt, remélhetőleg - nem feltétlenül fog bekövetkezni, de sajnos jelenleg jóval több tény támasztja alá a valószínűségét, mint az általatok felvázolt rendszer sikerességét). És nem, nem gondolom azt, hogy MINDEN technológia ördögtől való, elvetendő dolog lenne. Egyáltalán nem. Sajnos az ember azonban már csak olyan, hogy MINDEN technológiával képes visszaélni. Erre kiváló bizonyíték, hogy a technológiai innováció szinte kivétel nélkül mindig katonai célokat szolgál először, és csak utána ültetik át polgári alkalmazásokba. Ha viszont empirikus tapasztalatként elfogadjuk, hogy az emberiség minden, a keze közé került technikával visszaél, akkor sajnos logikus a következtetés, hogy minél jobb technikánk van, annál jobban veszélyeztetjük saját magunkat. A technológiai fejlődés hosszú távon tehát csak akkor szolgálhatja az érdekeinket, ha megtanulunk normálisan bánni a technikai eredményekkel, nem pedig visszaélni velük. Az állításom (spekulációm) az, hogy erre képtelenek vagyunk - ezért nincs jövőnk. Persze ez spekuláció, és bár érvelni tudok mellette, egyértelműen bizonyítani nem tudom.

@austrian:

Puritánok = agresszív, autoriter, vaskalapos, vallási fundamentalista, „kollektíva” + a sztori 1675-ben történt.

mexikói spanyol telepesek – Mexikóban az indián népesség szerves elem volt a gyarmatosításban, még ha alávetett rétegként is, de integrálni, megtéríteni akarták őket nem pedig elkülöníteni, eltüntetni.

A franciák szintén meghatározó mértékben indián szövetségeseikre építették gyarmatbirodalmukat

Mi több aktívan térítettek

„Throughout the 1640s, JESUIT MISSIONARIES penetrated the Great Lakes region and converted many of the Huron natives. The missionaries came into conflict with the Iroquois, who frequently attacked Montreal. By 1649, both the JESUIT MISSION and the Huron society were almost completely destroyed by Iroquois invasions (see Canadian Martyrs).”
en.wikipedia.org/wiki/New_France#Jesuit_missions

(az irokézek egyébként a hollandok szövetségesei voltak (Új Hollandia, Dutch West India Company), az irokéz támadás legnagyobb részben a prémkereskedelemről szólt. )

a franciák által létrehozott politikai rendszer nagymértékben kedvezett a kölcsönös előnyökön alapuló prémkereskedelem fellendülésének.

„During peaceful times, more and more young men of New France were attracted to the high profits and adventure in the fur trade. These men were entrepreneurs, working for themselves rather than representing a company. These energetic and daring adventurers became expert canoeists and shrewd businessmen. They were known as COUREURS DE BOIS or "runners of the woods".”
en.wikipedia.org/wiki/Coureurs_des_bois

a franciákkal és a spanyolokkal szemben az angol gyarmatok életében az „indián elem” periférikus szerepet játszott. Az angol gyarmatok alulmaradtak a prémkereskedelemben – a franciák (és a hollandok) egyszerűen jobbak voltak. Amíg az angolok lényegében a partvidéken „kolbászoltak”, addig a létszámban szinte jelentéktelen franciák keresztül-kasul utaztak a kontinensen

térkép
www.worldatlas.com/aatlas/infopage/newfr.gif

A XVII. század végétől az angol gyarmatokon az „indán elem”, már leginkább csak az ún. indián (és francia) veszélyként jelent meg, amely jó ürügy volt adókivetésre és a védelmi kiadások növelésére. Kb. 10-szer több ember lakott az angol gyarmatokon, mint Új-Franciaországban… hatalmas veszélyben voltak…

Betegségek – itt senki sem beszélt népirtásról, ez ténymegállapítás volt, az angolok, hollandok, franciák, stb. a XVII. században lényegében elnéptelenedett területre érkeztek

„There is no conclusive evidence to determine how many Native peoples lived in North America before Columbus.[4] For example, Russell Thornton estimates that there were 7 million people living in North America, whereas other estimates range from a low of 2.1 million (Ubelaker 1976) to a high of 18 million (Dobyns 1983).[5]”.
en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_indigenous_peoples_of_the_Americas#Deliberate_infection.3F

@austrian:

Rothbart-ot is idézhetjük itt.

„If the INDIANS were truly SUBHUMAN, then any means for their extermination was proper. …. Delighted, Amherst replied that "you will do well to try to inoculate the Indians by means of blankets, as well as to try every other method that can serve to extirpate this execrable race." One other method was hunting the Indian "vermin" down with dogs, but this proved impracticable because of the scarcity of good English hunting dogs in the colonies.

Thus Pontiac's rebellion gave rise to one of the great advances of the "art" of modern war: GERM WARFARE. As in the case of other important inventions in history, other great minds were thinking along the same lines: even as General Amherst was adumbrating the concept of germ warfare, his commandant at Fort Pitt had been putting it into practice. ….. The new theory bore fruit, and SOON SMALLPOX RAGED among the Delawares and the Shawnees and seriously reduced the fighting spirit of the eastern Ohio tribes.
Germ warfare was not decisive, however. The summer of 1763 found all the Ohio country in the hands of the Indians, "

Concieved in liberty 3
mises.org/books/conceived3.pdf

21 oldal

@austrian:

Volt szerencsém végighallgatni a „Concieved in liberty” első három kötetét (audiobook, jó hosszú volt). Szegény indiánok kb. 900 oldalon keresztül „szívtak, mint a torkos borz”…

Talán csak a pennsylvania-i történet volt kivétel, ott a kvékerek és a mennoniták kb. 50 éven éven át nagyon jól elvoltak az indiánokkal…

Rothbard könyvében a szabadságvágy központi motívum (szerintem összességében jó könyvek ezek), mindazonáltal nem festette rózsaszínre a világot, az indián és a fekete-kérdés elég sötét fejezet az amerikai történelemben.

És szerintem ez a szűken értelmezett USA történelem esetében sincsen máshogy, pl. ha jól tudom a navajo-kon kívül minden törzs más helyen él, mint eredetileg (a navajok sivatagos földje senkinek sem kellett)

Az alapvető probléma az, hogy indián lakosság nem volt szerves komponens az angol/amerikai rendszerben, afféle megtűrt, eltűnőben lévő elemként, anakronisztikus akadályként tekintettek rá.

Néhány link/idézet
„The INDIAN REMOVAL ACT, part of an American government policy known as Indian removal, was signed into law by President Andrew Jackson on May 26, 1830.[1] The Removal Act was strongly supported in the South, where states were eager to gain access to lands inhabited by the Five Civilized Tribes. In particular, Georgia, the largest state at that time, was involved in a contentious JURISDICTIONAL DISPUTE with the Cherokee nation”
en.wikipedia.org/wiki/Indian_Removal_Act

„The TRAIL OF TEARS was the forced relocation and movement of Native Americans from the present-day United States. It has been described as an act of genocide.[1]”
en.wikipedia.org/wiki/Trail_of_Tears

„The INDIAN TERRITORY, also known as the Indian Territories and the Indian Country, was land set aside within the United States for the use of American Indians. The general borders were set by the Indian Intercourse Act of 1834.”

„In time, the Indian Territory WAS GRADUALLY REDUCED to what is now Oklahoma; then, with the organization of Oklahoma Territory in 1890, to just the eastern half of the area. The citizens of Indian Territory tried, in 1905, to gain admission to the union as the State of Sequoyah, but were rebuffed by Congress and an Administration which did not want two new Western states, Sequoyah and Oklahoma. Citizens then joined to seek admission of a single state to the Union. With Oklahoma statehood IN NOVEMBER 1907, INDIAN TERRITORY WAS EXTINGUISHED”

en.wikipedia.org/wiki/Indian_Territory

summa summarum

az indiánokat rezervátumokba zárták + jobbra-balra deportálták (és a jogaikat, ill. a velük kötött szerződéseket igen flexibilisen kezelték…)

@kronstadt:
"If the INDIANS were truly SUBHUMAN"

Itt a dolog kulcsa. Mellesleg ez magyarazza azt is, hogy az Alapito Atyak hogyan tudtak osszeegyeztetni a Fuggetlensegi Nyilatkozatban megfogalmazottakat a rabszolgatartassal.

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights, that among these are life, liberty and the pursuit of happiness."

Nos, ugy gondoltak, hogy az indianok es a negerek nem minosulnek "embernek", csak "subhuman".

Ez egyebkent abban az idoben az univerzalisan elfogadott nezet volt a feherek vilagaban, azzal a kulonbseggel, hogy pl Europaban nemcsak a negereket tartottak subhumannek, hanem a nem nemesi szarmazasu fehereket is. Elvegre valamivel igazolni kellett, hogy miert lesz valakibol kiraly, akinek a szemelyes tulajdona az orszag nagy resze, beleertve az ott elo jobbagyokat is.

A summazasoddal persze egyetertek: Az indianok szivtak, nem voltak egyenlo jogaik, stb, de ez nem genocide, vagyis kovetkezetes nepirtas! Ha az atlakoltatast is genocide-nak hivhatjuk, akkor miert nem hivjuk genocide-nak azt is, ha a minimum wage csak 7$-amivel ehen lehet halni? Ezutan mar csak egy lepes es az is genocide lesz, ha valakinek nincs penze egy plazma TV-re.

@kovacsjancsYYYZZZ:
Atom bomba

Az ervelesed verzik sok sebbol.

1. Mit gondolsz hany atombombaja volt akkoriban az USA-nak? Raktaron allt nehany tucat, amibol lehetett volna "demonstraciokat" rendezni a japnoknak?

Mellesleg egy ilyen demonstracio semmit nem ert volna, foleg a Japanoknak, ahogy a Japanokat a hirosimai "demonstracio" sem gyozte meg! Az egesz "demonstracionak" az lett volna az eredmenye, hogy tovabb folyik a haboru es honapokat veszit az USA mire epiteni tud ujabb bombakat, amiket elesbe tud bevetni, miutan elpocsekolt parat demonstraciokra.

"Groves expected to have another atomic bomb ready for use on 19 August, with three more in September and a further three in October.[195] Two more Fat Man assemblies were readied. When the Japanese initiated surrender negotiations, Groves ordered the shipments suspended."

en.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Project#Thin_Man

@kovacsjancsYYYZZZ:

2. Oriasi hiba egy policyt csak a celja alapjan megitelni, nem pedig az elert eredmenye alapjan.

Ha feltetelezzuk, hogy Truman KIZAROLAG azert dobta le az atombombat, mert szemelyesen elvezte, hogy nehany 10 ezer japan egy pillanat alatt gozze valik, az atombomba ledobas akkor is a helyes policy volt!

Ha az alapjan itelnenk meg emberi viselkedeseket, hogy mi a celjuk, nem az alapjan, hogy mi az eredemenyuk, akkor nem surun talalnanak emberi tevekenyseget, amit ne lehetne elitelni.

Az egesz kapitalizmus elitelheto volna CSAK EZEN AZ ALAPON EGYEDUL!

Egyetlen egy uzletembernek nem az a celja, hogy barkinek jot csinaljon, hanem az, hogy sajat maganak jot csinaljon. Nyilvan ezt csak ugy erheti el, hogy eloszor masoknak jot csinal es kielegiti masok igenyeit, amiert penzt kep cserebe.

Ugyanakkor egy dolgozo sem azert dolgozik, hogy valaki masnak csinaljon valami hasznos termeket, hanem azert, hogy megkapja a fizeteset a ho vegen.

Ajanlom figyelmedbe ennek a blognak a mottojat:
"Nem a pek joindulatatol..."

Vagyis teljesen mindegy, hogy mi volt Truman celja, egyedul az erdekes, hogy mi volt a dolog eredmenye.

@kovacsjancsYYYZZZ:
Figyusz ez a George Carlin egy asswipe! Annyi esze sincs, mint a kokorszaki szakiknak a videon, amit kuldtem. Ha te egy degeneralt humorista vicceire epited a filozofiadat, az egyedul teged minosit! Mindenesetre ez megmagyarazza, hogy miert beszelsz annyi ertelmetlen baromsagot.

Meg mindig nem sikerult folfognod, pedig mar jo nehany napja errol van szo, hogy a leissez faire-nek nem kell mukodnie MINDEN ember szamara, ahhoz, hogy pozitiv eredmenye legyen MINDEN ember szamara.

Az USA-ban mukodott a feher ember szamara, ami eleg volt ahhoz, hogy az USA lelepje Europat 100 ev alatt.

E Koreaban mukodik, Del Koreaban nem. Nezzd meg a kulonbseget 50 ev alat!

Ny-Nemetorszagban mukodott, K-Nemetorszagban nem, nezzd meg a kulonbseget.

Megint, a kokorszaki inteligenciad hianyossagai miatt UJRA eszedbe kell jutassam, amit 1 perce irtam: Egyik peldamban sem mukodott a leissez fair 100%-osan, valahol 50, valahol 60, valahol 70%-osan, szembe azokkal a helyekkel, ahol 0-10%-ban mukodott.

Kokorszaki szakiknal minden fekete es feher? Nem olvstad, a cikket, amit kuldtem? A vadak nagyon szerettek a piros szinu ajandekokat es nem szerettek a zoldeket (lehet a zold szintol mar kiutest kapnak a dzsungelban). Tehat meg ok is kulonbseget tudtak tenni a szinek es arnyalatok kozott. Te miert nem tudsz?

@kovacsjancsYYYZZZ:

Kivancsi vagyok, hogy nelkulem rajossz-e az alabbi iromanyodban rejlo belso ellentmondasra?

"Erre kiváló bizonyíték, hogy a technológiai innováció szinte kivétel nélkül mindig katonai célokat szolgál először, és csak utána ültetik át polgári alkalmazásokba...... A technológiai fejlődés hosszú távon tehát csak akkor szolgálhatja az érdekeinket, ha megtanulunk normálisan bánni a technikai eredményekkel, nem pedig visszaélni velük. Az állításom (spekulációm) az, hogy erre képtelenek vagyunk - ezért nincs jövőnk."

@kovacsjancsYYYZZZ:

USA - leissez faire

Megegyszer kokorszaki szakikam:

Tudom, hogy fajdalmas es nehezedre esik a gondolkodas, de akkor minek irogatsz ide? Miert nem csak mosatod az agyadat George baratoddal, az sokkal kevesbe terheli meg a szurke allomanyodat?

Az USA kormanya es az orszag gazdasagi berendezkedese a leissez faire filozofiara epult 1776 utan. A kezdetektol fogva voltak elemek, amik allandoan probaljak az allam befolyasat egyre jobban kiterjeszteni, amivel az utobbi idoben eleg sikeresek voltak.

Ha te ezzel nem ertesz egyet, akkor nem ertesz egyet tenyekkel. Egyszer olvassd el a Fuggetlensegi Nyilatkozatot es az Amerikai Alkotmanyt.

Ha nem erted, hogy az abban megfogalmazottak mitol leissez faire, akkor jobban teszed, ha elmesz kokuszdiot gyujtogetni a beachre.

Egy aktualis peldat szives figyelmedbe ajanlanek:

Az USA alkotmanya KIZAROLAG NEGATIV JOGOKAT fogalmaz meg! Megszabja, hogy az allam NEM CSINALHAT DOLGOKAT! Ellentetben a pozitiv jogokkal (europai alkotmanyok), ahol megszabjak, hogy az allamnak mit kell csinalnia.

Az USA kormanya csak azt teheti, ami SPECIFIKUSAN LE VAN IRVA ES MEG VAN ENGEDVE!

A jelenlegi Obamacare-nek nevezett egeszsegbiztositasi "reform" torveny a legfelsobb birosag fele tart, mivel a leissez faire emberek szerint alkotmanyellenes. Mi teszi azza?

Az, hogy az allam KOTELEZI a lakossagot, hogy vasaroljanak maguknak eu biztositast. Nos, az alkotmanyban sehol nem szerepel az a jog, ami alapjan az allam kotelezheti a lakossagot, hogy vegyen valamit, ha az nem akar venni.

Vagyis a leissez faire filozofia kimondja, hogy ha en nem akarok venni valamit, akkor nem kenyszeritehet senki, se a maffia, se az allam, arra, hogy vegyek valamit. Europaban es minden mas orszagban ezen nevetnek. Mashol teljesen termeszetes, hogy az allam kenyszeritheti a lakossagot, hogy kulonbozo szolgaltatasokat vegyenek.

Akkor hol ervenyesul jobban a leissez faire???

Ja, mielott elfelejtem: A leissez faire nem kell, hogy 100%-ban ervenyesuljon am!!! Tudom, hogy mar reg elfelejtetted, azert szolok. Tudod, nemcsak fekete es feher van, hanem arnyalatok is. Na, mindegy menjel vissza, hallgassd George baratodat, mara szerintem eleg volt ennyi agymozgas neked.

@kovacsjancsYYYZZZ:

"Képzeld el, egy modern mezőgazdasági módszerekkel megművelt terület TÖBBET terem, mint amennyi ugyanezen terület természetes eltartóképessége lenne"

Ohhh, koszi, igy mar ertem! Szoval akkor vizsgaljuk meg, hogy mit nevezel "termeszetesenek" es mit nevezetl termeszet ellenesnek.

Ha a szel elfujja a magot es abbol no egy masik kokoszdio fa - termeszetes

Ha a boleny megeszik egy magot es 20 meterrel odebb kiszarja es ott ott no egy uj fa - termeszetes

Ha a madar megeszi a magot es 10 km-el odebb kiszarja es ott no egy uj fa - termeszetes

Ha az embera a magot belenyomja a foldbe DIREKT AZZAL A CELLAL, hogy ott noljon egy uj fa, ne 10 km-el odebb - termeszet ELLENES!

Ertem mar! Az INTELIGENCIA ezek szerint, ami a dolgokat termeszet ellenesse teszi a te szemedben. Nos, igy mar ertem, hogy miert nem hasznalod a tiedet. Meg a vegen kiderul, hogy nem is vagy akkora hipokrata.

@kovacsjancsYYYZZZ:

Ami az emberek mind "barmok", nem tudjak mi a jo nekik kommentedet illeti:

Nem tudom, sikerult-e vegignezned a kokorszaki szakikrol kuldott videomat? Ha igen akkor javallom, hogy 5 percre probald az inteligenciadat beuzemelni es gondolkozzal el a kovetkezon:

Szerinted a modern ember (itt teged is ide sorollak kis joindulattal) es a kokorszakiak (a videon) kozott abszolute semmi kulonbseg nincs? Szerinted a szakiknak milyen gondolatok futkosnak at az agyukon? Vajon filoznak-e olyan kerdesekrol, amikrol te akarsz okoskodni? Ketlem, amire bizonyitek, hogy meztelen seggel rohangalnak az utanuk hajingalt kokuszdiok utan, ahelyett, hogy elultetnek oket a kertben.

My point is this:

Az ember VALTOZIK.

Az USA-ban 50 eve azt gondoltak, hogy a neger alsobbrendu faj. Ma egy neger az elnok.

Az ember VALTOZIK.

Tehat, amikor te azzal jossz, hogy az ember egy barom, akkor ezzel azt feltetelezed, hogy az ember nem kepes valtozni es nem kepes tanulni, ami nyilvan egy kokorszaki szakira igaz a videon, de nem igaz a tobbsegre.

Amikor en azt mondom, hogy a leissez faire nagyobb elterjedesehez es szelesebb koru mukodesehez TOBB INTELIGENS emberre van szukseg, akkor ez nem egy utopiat jelent, hanem egy tovabbi fejlodest, ami ahogy latjuk nem lehetetlen. Meg te magad is egy fejlettebb inteligenciaval rendelkezel, mint a csupaszsegguek. Szoval ne legyel annyira ketsegbeesve! Nem mindenki gondolja, hogy az inteligencia termeszetellenes. Vannak, akik szerint termeszetes emberi tulajdonsag a gondolkodas. Ha te is csatlakoznal ezekhez, akkor rajonnel, hogy igazunk van.

@kovacsjancsYYYZZZ:

USA- leissez faire

Ajanlom ezt a statisztikat figyelmedbe:
www.rasmussenreports.com/public_content/politics/general_politics/february_2011/76_say_it_s_good_for_america_when_dictators_replaced_by_leaders_chosen_in_free_elections

Idezet:

Eighty-eight percent (88%) of Americans still embrace the assertion that “we are all endowed by our Creator with certain inalienable rights, among them life, liberty and the pursuit of happiness.” Sixty-eight percent (68%) agree with the notion that “Governments derive their only just powers from the consent of the governed.” Only 13% do not.

Ok, beismerem, nem 100% mondja, hogy az allam a jogait es hatalmat az emberektol kapja es nem forditva, hogy az allam adja a jogokat az embereknek, ahogy minden mas orszagban ezt hiszik, de 68% az komoly tobbseg!

88% szerint minden embernek joga van a szabadnak lenni es a sajat boldogsagat hajszolni.

Leissez faire in action, baratom!

Inalienable rights:

Liberty = Szabadnak lenni = allami befolyas nelkul

The pursuit of happiness = a SAJAT almaidert dolgozni = NEM az allam, vagy egy mas elit celjaiert dolgozni

Leforditva kokorszaki nyelvezetre:

Ha valaki kover akar lenni es ez okoz neki oromet, akkor az egyennek minden joga megvan meghizni es senkinek nincs joga megtiltani, hogy kover legyen! Se a felesegenek, se a szomszedjanak, de az allamnak foleg nem!

Felteve persze, hogy az illeto koversege nem okoz karokat masoknak, de abban az esetben a karokat meg kell fizettetni a koverrel, aki lehet hogy ennek tukreben nem is akar olyan kover lenni. = Rule of Law

A kulcs: A PIACNAK MUKODNIE KELL! MINDENKINEK MEG KELL FIZETNI MINDEN KOLTSEGET A SAJAT TETTEINEK. Ennek az egyetlen modszere a price system. A free market price system tudja a legpontosabban beloni mindennek az igazi arat, HA NEM IS 100%-OS TOKELETESSEGGEL!

Ha valamire torekedni akarunk, akkor az az kell legyen, hogy a price system minel pontosabban jelezze az igazi koltsegeket, nem pedig arra, hogy eltoroljuk a free market price systemet es bevezessunk helyette allamilag diktalt arakat.

Minden eddigi kiserlet erre vonatkozoan milliok ehhalalat okozta egyeb kellemetlensegek mellett.

@austrian: csodálom a lelkesedésed, de ha megengeded, szerintem ennél sokkal produktívabban is eltölthetnéd az idődet :)

@kovacsjancsYYYZZZ:
Szia!

Azt hiszem sok dologban igazad van. Szerencsére a dolgok igazságtartalma még nem annak a függvénye, hogy ki kiabál hangosabban.

Kár, hogy austrian illetlenségét nincs módunkban megfizettetni vele.

@Spekulans:

Az "illetlenseg" milyen penzben kifejezheto kart okoz neked? Ha bizonyitani tudod, hogy egy bizonyos osszegu kart szenvedtel, akkor jo eselyed van, hogy karteritest itel meg neked a birosag.

Kulonben pedig a megoldas nagyon egyszeru: Nem kell elolvasni, amit az illetlenek irnak, ha tulsagosan konnyen megbantodsz.

Tudom, Mo-n nincs torveny a szolasszabadsag vedelmeben es ez az egyik oka, hogy Mo-n nem beszelhetunk kapitalizmusrol. (Lack of rule of law) Nektek meg kellene szokni, hogy ha valakinek nem tettszik a velemenye, akkor nem az az elso, hogy megprobaljuk elhallgattatni, hanem megprobalunk ervelni ellene.

En rendszeresen vitatkozok nacikkal, kommunistakkal, rasszistakkal, negerekkel, akik utaljak a fehereket, antiszemitakkal, vallasi fanatikusokkal es sorolhatnam. It's fun! Trumannak volt egy jo mondasa: If you can't take the heat, get out of the kitchen!

Meg nehany szot az illetlensegrol:

Ha valaki nem birja, ha le van hulyezve, akkor ne jelentse ki a legnagyobb magabiztossaggal, mintha ez egy bizonyitott teny volna, hogy: "Az emberek mind barmok, nem tudjak mi a jo nekik."

Mellesleg nekem semmi gondom egy ilyen kijelentessel, en nem sertodok meg azon, hogy lebarmoznak engem is es masokat is, akikrol nem gondolom, hogy barmok lennenek, csak azert, mert nem a dzsungelben laknak es mezitlab rohangalnak egy landzsaval a kezukben. Mindenkinek joga van a sajat velemenyehez. Nekem is!

Amikor pedig en valakit leidiotazok, akkor kivetel nelkul, mindig meg is indokolom, hogy miert ez a velemenyem. Ha hibas a logikam, ki lehet javitani.

SOHA nem idiotazok le valakit, azert, mert nem ert egyet velem! Akivel pedig vitaba bocsajtkozok, az megtiszteltetesnek veheti ezt. Maga az a teny, hogy az idomet arra szentelem, hogy valaszt irok az ertelmetlen, gyerekes hulyesegeire es logikatlan erveire, azt bizonyitja, hogy megtisztelem az illetot a figyelmemmel es eselyt adok neki, hogy talan leesik neki a tantusz egyszer.

Az igazi leidiotazas akkor jon, amikor nem valaszolok valakinek.

Ezzel kapcsolatban pedig egy tenyt szeretnek megerositeni: Nem minden ember kepes mindent felfogni agyilag. En pl. nem vagyok kepes felfogni a 10 dimenzio koncepciojat, ha beleszakadok se. Ha egy teoretikai fizika forumon megprobalnek ez ugyben vitaba szallni valakivel, aki viszont erti ezt a koncepciot, de nem tudja nekem elmagyarazni es emiatt leidiotazna engem, miutan 20szor megprobalta es csak nem ertem, akkor nem sertodnek meg ezen. Mindenkinek be kell latni a sajat limitjeit.

Egy forum, vagy egy blog nem egy egyetem, ahova csak egy felveteli vizsga sikeres letetele utan lehet bekerulni. Emiatt olyan emberek kerulnek itt ossze, akiknek teljesen mas a kepzettseguk, az affinitasuk, az ismeretanyaguk es a kepessegeik. Ezert jobb ez a dolog, mint egy egyetem, ahol hasonlo gondokodasu emberek mossak egymas agyat es hitetik el egymassal, hogy milyen okosok! Szamtalan emberrel talalkoztam forumokon, akik a legjobb cimboraimma valtak, de voltak dolgok, amiket keptelenek voltak felfogni. Ez van, nem vagyunk egyformak, szerencsere.

@austrian:

"Nos, ugy gondoltak, hogy az indianok es a negerek nem minosulnek "embernek", csak "subhuman"."

Ne haragudj, de ez a világon semmire sem mentség, különösen annak fényében, hogy a szavazati joga csak a népességnek egy nagyon szűk csoportjának volt: konkrétan a fehér bőrű, férfi nemű földbirtokosoknak:

www.history.org/foundation/journal/spring07/elections.cfm

Óriási hipokriticizmus deklarálni, hogy "all men are created equal", aztán a velük egy országban élő emberek többségére kijelenteni, hogy ja, persze, de ők nem emberek. Ennek semmi köze a laissez faire-hez. Amerika az indiánok és a négerek hátán mászott fel a jólét magaslataira, az általad említett magasztos eszmékhez semmi köze nem volt a rendszernek. Az, hogy a népesség többsége valamilyen módon szolgálta a fehér földbirtokos kisebbség gyarapodását, akár azzal, hogy elvehették a földjét, akár azzal, hogy rabszolgaként robotolhatott a kiváltságosok földjein, sokkal többet nyomott a latban a felemelkedés szempontjából, mint bármelyik laissez faire jog, amit említettél.

"Ez egyebkent abban az idoben az univerzalisan elfogadott nezet volt a feherek vilagaban, azzal a kulonbseggel, hogy pl Europaban nemcsak a negereket tartottak subhumannek, hanem a nem nemesi szarmazasu fehereket is. Elvegre valamivel igazolni kellett, hogy miert lesz valakibol kiraly, akinek a szemelyes tulajdona az orszag nagy resze, beleertve az ott elo jobbagyokat is."

Pontosan. Vagyis az Egyesült Államok 18. századi politikai rendszere semmiben nem különbözött Európa tradicionálisan elnyomó osztálytársadalmaitól. Több földjük volt, több emberen lehetett élősködni és több volt az érintetlen természetes erőforrás. Ez okozta a fellendülést, nem más.

Ami a genocide-ot illeti, a népirtás újabb fényes bizonyítéka, hogy az indiánok, akik korábban az egész szubkontinens urai voltak, és sokkal többen voltak 1776-ban mint akár a fehérek, akár a feketék, mára a legkisebb létszámban jelen lévő rassz az észak-amerikai kontinensen. Hogy miért? Mivel jogaik nem voltak, ugyanakkor nem lehetett őket olyan módon munkára fogni sem, mint a feketéket. Vagyis feleslegessé váltak, és javarészt kiirtották őket.

@austrian: "1. Mit gondolsz hany atombombaja volt akkoriban az USA-nak? Raktaron allt nehany tucat, amibol lehetett volna "demonstraciokat" rendezni a japnoknak? "

EGY elég lett volna, hogy a japán hadvezetés elgondolkozzon. Ráadásul lehetett volna annyi gondolkodási időt adni nekik, hogy időközben az USA legyártson még párat. Amit írtál, az alapján 2 hónap elég lett volna újabb 6 darab hadrendbe állításához, az összesen hét bomba (feltéve, hogy még egyet robbantanak demonstráció céljából és a harmadikat nem dobják le). Mivel lett volna kevésbé sokkoló októberben hét robbantás, mint kettő augusztusban? A japán hadvezetés valószínűleg jóval a határidő lejárta előtt megadta volna magát.
Azonkívül azt is elmagyarázhatnád, hogy egészen pontosan miért is volt ez ilyen sürgős az USA-nak? Július 26-án bebizonyosodik, hogy a technológia működik, és alig 11 nappal később már élesben bevetik. A japán császári hadsereg támadóereje eddigre gyakorlatilag 0 volt, az anyaországon és pár szigeten kívül már szinte sehol nem folytattak hadműveleteket. A csendes-óceáni hadszíntéren az USA addigra már győzött. Az egyetlen dolog, amit az elrettentés szolgálhatott volna, az az, hogy ne kelljen Japánt katonailag elfoglalniuk, hanem adja meg magát egy puskalövés nélkül. Az tény, hogy jóval több emberbe került volna mindkét oldalon, ha az invázió hagyományos eszközökkel folyik, de a japánok valószínűleg megadták volna magukat egy sikeres nukleáris demonstrációt követően egy-két hónapon belül. De még ha nem is így alakult volna, egy próbát minimum megért volna a dolog. Még a hosszútávú gazdasági embargó is elfogadhatóbb lett volna, mint a nukleáris hadviselés (itt megjegyezném, hogy Japán a csendes-óceáni térség erőforrásai nélkül semmilyen ipari termelésre nem volt képes az anyaországban, ahogyan azóta sem képes rá). Ezer és egy módja lett volna annak, hogy az amerikai hadsereg elkerülje az atomfegyver bevetését, de nem is AKARTÁK elkerülni. Truman legnagyobb bánata az volt, hogy a németek túl hamar megadták magukat, és Berlinre Európa szívében nem tudott atomcsapást mérni, ezért az ELSŐ adandó alkalmat megragadta, hogy ledobja az atombombát a japánokra.

@austrian: "
Vagyis teljesen mindegy, hogy mi volt Truman celja, egyedul az erdekes, hogy mi volt a dolog eredmenye."

Egyetértek. Teljesen mindegy, mi volt Truman célja, az eredmény az emberiség ellen elkövetett legborzalmasabb bűncselekmény volt: annak a fegyverkezésnek a kezdete, ami mára alig néhány óra alatt mindannyiunkkal végezhet. Soha nem leselkedett még az emberiségre ilyen mértékű veszély, és ezt Amerikának köszönhetjük. Ráadásul a dolgot teljesen feleslegesen követték el, Japán megadta volna magát végül. Amerikát semmi sem fenyegette már akkor, az európai hadszíntéren akkor már béke volt, Japán pedig egy korallzátonyt se tudott volna már elfoglalni, annyira tönkre volt verve a hadereje.

@austrian: "Meg mindig nem sikerult folfognod, pedig mar jo nehany napja errol van szo, hogy a leissez faire-nek nem kell mukodnie MINDEN ember szamara, ahhoz, hogy pozitiv eredmenye legyen MINDEN ember szamara."

"Az USA-ban mukodott a feher ember szamara, ami eleg volt ahhoz, hogy az USA lelepje Europat 100 ev alatt."

Ja, a feketék is milyen szépen részesültek az amerikai jólét áldásaiból... még 1865-ben is rabszolgák voltak... ez igen, de jól jártak.
Sőt, azóta is folyamatosan nagyon jól járnak. Tudod, élhetnek a gettóban, a jövedelmük sokkal kevesebb, mint a fehéreké, rosszabb az egészségügyi ellátásuk, rosszabb az oktatás számukra, javarészt ők halnak meg Amerika háborúiban, stb. stb.

Nem is beszélve az indiánokról, akik közül alig néhány törzs érte meg a 21. századot. A többit nemes egyszerűséggel kiirtották. Óriási nyereség, valóban.

Nem beszélve Amerika úgynevezett kereskedelmi partnereiről. Dél-Amerika köszöni szépen, sokkal jobban megvan azóta, hogy elzavarták az USA-barát bábkormányokat, és nacionalista vezetőket választottak, akik az ország erőforrásait az ott élő emberek szolgálatába állítják, ahelyett, hogy bagóért kiárusítanák őket az USA-nak. Látod, a Közel-Kelet is milyen elégedett mostanában az amerikabarát diktátorokkal.
Az egyetlen csoport, aki jól járt a nyugati ember laissez faire jogaival a nyugati ember volt. Ma a világon kb. 1 milliárd ember élvezheti a kapitalizmus gyümölcseit, a többi nyomorog. Vajon miért? Mert velük nyalatták fel a nyugat mocskát. Elvették tőlük az országaik természetes erőforrásait, minimális bérért robotoltatták őket embertelen körülmények között. A helyzet az, hogy Amerika külpolitikája kifejezetten utálja azokat a külhoni vezetőket, akik lehetővé teszik a laissez faire-t - a saját állampolgáraik számára. Laissez faire ugyanis csak a nyugat számára létezik.

George Carlinról annyit, hogy nem, nem filozófus, de az USA 3 legjobb humoristája között van, ráadásul ő az, akinek a humora még el is gondolkodtatja az embert időnként. Kár, hogy téged nem gondolkodtat el, pedig hidd el, profitálnál belőle szellemileg.

Erről a kőkorszaki témáról meg már leszállhatnál, mert bármekkora szellemi élvezetet is okoz, hogy állandóan ezzel jössz ahelyett, hogy normális érveket sorakoztatnál fel, kezd nagyon unalmas lenni.

@austrian: "Akkor hol ervenyesul jobban a leissez faire???"

Oké, csináljunk egy összesítést. USA 2011 vs USA 1776 a laissez faire szempontjából.
Vegyük az általad említett három szempontot:

Rule of law: 1776-ban csak a fehér földbirtokosoknak volt szavazati joga. Mivel csak ők szavazhattak, ebből következik, hogy a törvényeket is csak ő érdekeik mentén hozták. Szerinted milyen rule of law az, amiben a népesség egy számjegyű százalékának van bármilyen beleszólása a törvényekbe, a többiek csak elszenvedői a törvényeknek? Illetve ami még inkább kérdés: mennyiben fogja jól érezni magát egy polgár egy olyan törvényrendszerben, aminek a kialakításához még marginálisan sincs köze? Mennyire fogja magára nézve betartandónak érezni ezeket a törvényeket? Nem valószínűbb, hogy ahol lehet, meg fogja őket szegni - hiszen SEMMILYEN beleszólása nem volt a törvények kialakításába? Milyen rule of law az, amiben az országban élők több, mint 90%-ának ELEMI ÉRDEKE, hogy kijátssza a törvényt? (amit természetesen meg is tettek)

Private property rights (homesteading): Ma Amerikában a magántulajdonhoz való jog MINDEN polgárt megillet, nem csak egy szűk kisebbséget. 1776-ban nem csak, hogy nem ismerték el az őslakosok tulajdoni jogait, de ráadásul még ki is irtották őket, amikor bebizonyosodott, hogy nem válnak majd hasznára a fehér kisebbségnek. Nem beszélve természetesen a feketékről, akiknek, rabszolgák lévén, semmilyen magántulajdonhoz nem volt joguk.

Personal liberty: Milyen személyes szabadsága volt 1776-ban egy néger rabszolgának? És azoknak a törzseknek, akiket kiirtottak? Joguk volt megdögleni, vagy addig dolgozni, amíg bírtak, igazi szubhumán módjára. Ez aztán jog a javából.

Tehát: az általad ismertetett valamennyi elv ma JOBBAN érvényesül, a társadalom NAGYOBB százaléka részesül a laissez faire áldásaiból, mint 1776-ban.
A híres-nevezetes gazdasági fellendülés viszont már a múlté. Amerika gazdasága egyáltalán nem fejlődik mostanában.
Tehát mennyi köze is van a laissez faire-nek a gazdasági fellendüléshez?

Nem valószínűbb, hogy Amerikában akkoriban MÁS volt meg, ami ma már NINCS?
Tudod, ha fel akarod fedezni egy adott rendszerben az ok-okozati összefüggéseket, akkor nem árt, ha VALAMENNYI jelen lévő tényezőt megvizsgálod, nem csak azokat, amik neked tetszenek. Ettől válik OBJEKTÍVVÁ az ítéleted. Nem elég kiragadni egyetlen vagy néhány motívumot (még ha oly fontosak is - és itt még egyszer megjegyezném, hogy magam is fontosnak tartom a szabad kapitalista gazdálkodás bizonyos elemeit - például a szabad piacot és az árrendszert, ami szerintem is működik - a maga keretein belül).

De hasonlítsuk össze az 1776-os Amerikát egy másik országgal - mondjuk Magyarországgal. Magyarországon 1776 pont Mária Terézia uralkodására esik. Mennyivel jobban érvényesültek a laissez faire általad felsorolt szempontjai Magyarországon, mint az USA-ban?
Egyértelmű, hogy sokkal jobban. Először is, minden Magyarországon élő ember tagja volt a magyar nemzetnek - még az etnikumok is, erről több megmaradt történelmi dokumentum is rendelkezik. Senkit nem közösítettek ki, tekintettek szubhumánnak a származása miatt, még akkor sem, ha nem a magyar nép tagja volt az illető. Valóban, akkoriban a társadalomban különböző csoportoknak különböző jogaik voltak, vagyis a jog előtt nem volt mindenki egyenlő, de még a legkisebb jogokkal rendelkező csoportoknak is (akik gyakorlatilag a jobbágyok voltak abban az időben) több jog jutott, mint Amerikában az átlagnak. Senki nem ölhetett meg büntetlenül egy másik embert, bármelyik nép, rend vagy társadalmi csoport tagja is volt a sértett vagy akár a gyilkos. Amerikában nyugodt szívvel keresztüllőhettél egy indiánt, ha egy néger rabszolgát öltél meg, akkor is maximum kártérítést kellett fizess a tulajdonosának. A törvénykezésben tény, hogy az országgyűlésben csak a rendeknek volt szava, vagyis ebből a szempontból 1-1, de még a császárnő sem hozhatott törvényeket a magyar nemesi rendek támogatása nélkül! Magántulajdona akkor Magyarországon minden embernek lehetett! A három szempontból legalább 2 jobban megvalósult, 1 pedig legalábbis nem volt rosszabb, mint az USA-ban. Az USA mégis elhúzott, Magyarországgal pedig tudjuk, mi történt azóta.

"Az USA alkotmanya KIZAROLAG NEGATIV JOGOKAT fogalmaz meg! Megszabja, hogy az allam NEM CSINALHAT DOLGOKAT! "
Az amerikai állam abban az időben:
- semmibe vehette az indián törzsek jogi és birtokosi viszonyait, ezt rendszeresen csinálta is, egészen addig, míg az ÖSSZES földet el nem vette
- semmibe vehette azokat a szerződéseket is, amiket Ő MAGA kötött az indián törzsekkel
- semmibe vehette emberek millióinak az alapvető emberi jogait
- papírpénzt nyomtathattak a függetlenségi háború veteránjainak a pacifikálására (Massachusettes Minutemen - lásd Kenneth Galbraith amerikai közgazdász: The Age of Uncertainty című dokumentumfilm-sorozatának az ide vonatkozó részeit - ha jól emlékszem), amit a világon először SEMMIFÉLE aranyfedezettel nem támogattak meg (az angol és a még korábbi holland papírpénz mögött legalább VALAMENNYI aranyfedezet állt) - ez, ha jól tudom, szöges ellentétben áll az osztrák iskola tanításaival.
Azt hiszem, ezek eléggé pozitív jogok.

@austrian: "Az, hogy az allam KOTELEZI a lakossagot, hogy vasaroljanak maguknak eu biztositast. "

1776-ban az állam KÖTELEZTE az indiánokat, hogy takarodjanak a fenébe, annak ellenére, hogy újabb és újabb egyezményeket kötött velük, amiket újra és újra felrúgott.
Amerikában 1776-ban az állam kötelezett több millió néger rabszolgát, hogy dolgozzanak az állam valódi demokratikus testét jelentő fehér földbirtokosok földjein, anélkül, hogy bármilyen szinten részesülnének a munkájuk gyümölcséből.
Amerikában 1776 után az állam kötelezte a saját állampolgárait, hogy fogadjanak el egy olyan fizetőeszközt fizetségül, aminek semmilyen aranyfedezete nem volt.
Ezek sokkal alapvetőbb kötelezmények, mint a kötelező egészségbiztosítás.

"It's the old American double standard: Say one thing - DO SOMETHING DIFFERENT"

@kovacsjancsYYYZZZ:
Szerintem szukitsuk le a vitat egy dologra, mert kulonben hetekig egymas melle fogunk beszelni. Szoval koncentraljunk egy valamire:

Szerinted az USA azert fejlodott 1776 utni 150 evben olyan rohamosan, mert kiirtotta az indianokat es neger rabszolgakat tartott? Ez az allitasod diohejban?

@austrian: "
Ha az embera a magot belenyomja a foldbe DIREKT AZZAL A CELLAL, hogy ott noljon egy uj fa, ne 10 km-el odebb - termeszet ELLENES! "

Nem, nem természetes ELLENES, hanem MESTERSÉGES, mivel ez nem történne meg, ha az ember nem tette volna meg. Az ember ugyanis nem a természet számára ismert eszközökkel gazdálkodik, hanem MESTERSÉGES eszközökkel. Egy egyszerű, de nagyon jó példa: traktor. Vagy nálatok a traktor a fákon nő?
Egyébként az emberi mezőgazdálkodásra nem igazán az a jellemző, hogy 10 km-rel odébb telepítjük a fákat, mint ahová a természet rakta volna őket. Sokkal inkább jellemző, hogy KIVÁGJUK a fákat, hogy a felszabadult területen és a visszamaradt talajon rablógazdálkodást folytassunk (ezt hívják modern mezőgazdálkodásnak). A néhány ezer hektáros búzatábla pedig nem természetes, hanem mesterséges kreálmány. Ilyesmi a természetben soha az életben nem jönne létre.
Vagy te talán sok farmot láttál MAGÁTÓL kinőni a földből? Amerre te laksz, hány kukoricasiló nő évente magától? Vagy nálatok ezt magról vetik a bölények, miután kiszarják a magját? Esetleg a szél fújja a helyükre a kukoricasiló-magvakat?

És még egyszer: semmi gondom a mesterséges dolgokkal, a technológiával vagy akár a mezőgazdasággal - ésszerű, az emberiség jövőjét garantáló, fenntartható körülmények között. Amit most csinálunk, az nem ésszerű, alapvetően veszélyezteti a jövőt és néhány éven belül fenntarthatatlan lesz. Egyes szakértők szerint már ma is az.
Nem a természetet vagy a Földet féltem, az tud vigyázni magára. 4 és fél milliárd éve itt van, az emberiség élete a bolygó szempontjából egy röpke, gyorsan múló rossz álom, semmi több. De mi beledöglünk, hanem tudunk mérsékletet tartani. És nem tudunk.

@kovacsjancsYYYZZZ:

Figyusz, nem fogok egyszerre ennyi hulyeseggel foglalkozni ezentul. Ha vitatkozni akarsz egyszerre 1 tema. Az elobb kerdeztem valamit, ha akarsz arra valaszolni, arrol beszelhetunk, aztan ha bizonyitottad, hogy kepes vagy dolgokat felfogni, akkor beszelhetunk mas temakrol, addig folosleges.

@kovacsjancsYYYZZZ:

Megvalami: Ezentul szedd csokorba az altalad tenynek gondolt mondanivaloidat es kulon ird le, szeparaltan a hipoteziseidtol es kovetkezteteseidtol! Megoldhato? A hipoteziseidet ugyanis szeretnem atugrani, nem elolvasni, mert kiutest kapok toluk!

Szoval fektessd le eloszor a tenyeidet! Ekkor megvizsgaljuk, hogy a tenyek, valoban tenyek-e. Ha igen, akkor es CSAK akkor johentek a hipoteziseid! Hidd el, rengeteg idot megsporolsz mindkettonknek! Az altalad felsorakoztatott tenyek 99%-a ugyanis hamis.

@austrian: Rendben.

Szerintem Amerika fejlődését tekintve meg kell nézni, mi volt ott és akkor, amikor a fejlődés történt.
Lássuk csak:

- adott volt egy kontinens, aminek voltak ugyan lakosai, de a technikai elmaradottságuk miatt nem igazán jelentett nagy problémát meghódítani a földjüket - vagyis a fehér ember számára ez a terület szinte olyan volt, mintha lakatlan lett volna, tehát, első tényező: NAGY, MEGHÓDÍTATLAN, GAZDÁLKODÁSBA VONHATÓ TERÜLET

- Ráadásul az oda költözők szerencséje pont úgy hozta, hogy ezen a hatalmas szubkontinensen szinte minden erőforrás megvolt, ami az iparosodáshoz kellett: szén, fa, később kőolaj, arany, ezüst, vasérc, stb. stb. Tehát a második tényező: ÉRINTETLEN TERMÉSZETI ERŐFORRÁSOK AZ IPAROSODÁSHOZ

- Mivel az USA egy újonnan alakult állam volt, ráadásul jó messzire volt mindenkitől, illetve a határainak egy része óceán, ami elég nehezen volt átjárható abban az időben, a határai másik része pedig meghódítatlan terület rajta egy védekezésre vagy háborúzásra lényegében képtelen néppel, ezért az USA még abban az áldásban is részesült, hogy a történelme első 100 éve alatt olyan háborúkban kellett csak részt vennie, amikben kapásból óriási stratégiai előnyben volt: az ellenfél vagy alsóbbrendű volt katonailag, vagy ha egyenrangú is volt, rohadt nehéz volt fenntartania az utánpótlási vonalakat - például a franciák ellen folytatott háború a század végén. A franciák minden egyes katonát több ezer kilométeren keresztül kellett áthozniuk az óceánon át - Amerika lakosai ezzel szemben "helyben voltak". Vagyis a harmadik tényező: SZERENCSÉS STRATÉGIAI ELHELYEZKEDÉS

- Mivel Európában akkoriban nem igazán volt egyetemes a jólét (lásd az íreket érintő éhezések akkoriban), tömegével jöttek fehér bevándorlók más országokból, de persze jöttek ide Kínából, Afrikából, meg még a jóég tudja, honnan. Ezeknek az embereknek egy közös jellemzője volt: mind rohadt szar körülményekből akart elmenekülni egy olyan országba, ahol jobbak az esélyei, viszont - mivel összegürizték, hogy eljöhessenek - hajlandóak voltak változtatni a sorsukon, akár azon az áron is, hogy rohadt keményen és nagyon kevés pénzért kellett dolgozni. Vagyis a negyedik tényező: OLCSÓ, UGYANAKKOR MAGAS SZINTEN MOTIVÁLT ÉS PRODUKTÍV MUNKAERŐ. Persze ennek egy szélsőséges formája a rabszolgaság is - Az USA "becsületére" legyen mondva, ezt akkoriban nem csak ők csinálták, ők csak "ellesték" a trükköt a korábbi fennhatóságtól, a britektől - akik egyébként nem csak feketéket, de a saját népességüket is rabszolgaként tartották, ha úgy jött ki a lépés. Persze ez nem ment fel senkit semmi alól, de szóval volt honnan átvenni a "szubhumán" modellt.

- Ebből következett az is, hogy aki eljött Amerikába, az olyan környezetből jött, ahol rettentően rossz volt neki, elnyomták, perifériára szorult, stb. Az új hazába érkezve ezek az emberek nem csak dolgozni, de tanulni, és ami még ennél is fontosabb, új dolgokat kipróbálni is hajlandóak voltak - hiszen azért jöttek el, mert valami mást akartak. Vagyis az ötödik tényező: ÓRIÁSI INNOVÁCIÓS POTENCIÁL A VILÁG MINDEN RÉSZÉRŐL. Gondolj csak Edisonra vagy akár az alapító atyák tudós tagjaira.

- Itt emlékeznék meg (hogy lásd, magam is egyetértek a filozófiád számos részével) a szabad piacról. 1776-ra a szabad piac egyre inkább kezdett mozgolódni a világ minden táján. Persze ez nem azt jelentette, hogy mindenki szabadon kereskedett mindenkivel (ahogy ma sem látsz sok afrikai nyomorgót a tőzsdéken befektetni), de tény, hogy egy szűk réteg egyértelműen a piac szabályai alapján kezdett kereskedni - főleg Amerikában, ahol bőven volt mivel kereskedni. Vagyis a hatodik tényező: SZABAD KERESKEDELEM A TÁRSADALOM EGY BIZONYOS RÉTEGE SZÁMÁRA

- Ennek volt egy nagyon fontos következménye: Amerika elkezdte elszívni az aranyat a világ más részeiről. A britek ezt csak azzal a trükkel tudták utánuk csinálni, hogy rászoktatták az ópiumra a világ akkoriban legnagyobb aranykészlettel rendelkező országát (mellesleg úgy tűnik, nemsokára megint ők lesznek, a legnagyobb kitermelők máris ők), Kínát. Viszont még a Kínából a brit birodalomba folyó aranyból is rengeteg került az USA-ba. Az USA dugig volt olyan cikkekkel, amik rengeteget értek Európa piacain, mert odaát kevés volt belőlük: fa, ércek, szén, prém, vadhús, stb. stb. Arról nem beszélve, hogy Amerika egyébként is hatalmas aranykészlettel rendelkezett, ami csak "arra várt", hogy szorgos kezek kiássák a föld alól (lásd kaliforniai aranyláz) Vagyis a hetedik tényező: relatív ARANYBŐSÉG (persze ez nem volt az első pillanattól kezdve volt így, lásd a Massachusettes Minutemen témát, illetve maga Lincoln is arra kényszerült, hogy fiat moneyval, a greenback-kel finanszírozza a háborút a dél ellen).

Mi következik mindebből? Hogy amit állítasz, igen, fontos, a gazdasági szabadság elvei szerintem is esszenciálisak a fejlődés szempontjából - de korántsem ez az egyetlen esszenciális szempont! Hogy melyik szempont mennyire fontos, az egy érdekes kérdés, de biztos, hogy vannak más esszenciális szempontok is. Például bármennyire is szorgos vagy fejlődőképes egy ország, ha nincsenek természetes erőforrásai, vagy már nem elegendő mennyiségben állnak ezek rendelkezésre, akkor sajnos gyorsan bajba kerülhet, ha változik a helyzet a nyersanyagpiacon. A nagy tartalékokkal rendelkező országokat ez kevésbé érinti, mert ha még jön is egy rosszabb időszak, "ki tudják bekkelni" a honi erőforrásokból. Pontosan ezért volt olyan húsbavágó az 1973-as olajválság. Amerika képtelen volt a gazdasága motorját jelentő olajat honi forrásokból fedezni - KELLETT HOZZÁ AZ ARAB OLAJ!!! Gyakorlatilag a Szovjetunió és Amerika hadakozását a 80-as években hihetetlenül meghatározta az olaj kérdés. Felhívnám a figyelmedet, hogy a Szovjetunió jórészt azért omlott össze, mert 1989-re elfogyott a könnyen kitermelhető olaja! Amerikáé 1973-ra fogyott el, de a rendszer életképesebbnek bizonyult, mert Amerika eddigre ki tudott építeni egy olyan kapcsolatrendszert a Közel-Keleten, ami a válság lecsengése után garantálta a további olajellátást. A Szovjetunió - bármennyi fegyvert is adott el a közel-keleti országoknak - erre képtelen volt.

Szerintem - de persze ez puszta spekuláció a részemről, bizonyítani nem tudom - a természetes erőforrások a legfontosabb tényezők minden esetben. Gondolj bele: MINDEN háború ezek miatt folyt! A klasszikus törzsi háborúk is (vadászterület), de a modern háborúk is ezért folynak. Ahol nincs, ott be kell szerezni, ez sok országnál óriási probléma. Ha globálisan elkezdenek fogyni ezek az erőforrások, azt mindenki megsínyli, és ez könnyen olyan helyzetbe torkollhat, amiben valaki megnyomja a piros gombot. Ez az emberiséget LEGINKÁBB fenyegető veszély - a nukleáris holokauszt. Ezért is örülök a legkevésbé annak, hogy az energiaválságra jelen pillanatban az egyetlen értelmes megoldás VALÓBAN a nukleáris proliferáció. Mi lesz, ha még több atombomba lesz, mint ma? Már így is 5-6-szoros "overkill"-ben vagyunk. Fenntartható az erők egyensúlya egy világban, ahol egyre nagyobb az igények és a rendelkezésre álló források közötti szakadék? Kötve hiszem.

@kovacsjancsYYYZZZ:

Megmutatom, hogy hogyan gondolom a dolgot, figyelj!

Amikor azt akarod beizonyitai, hogy az USA a fejlodeset a barszolgaknak es az indianok kiirtasanak koszonheti, akkor ezt igy kell ezentul levezetned:

Tenyek:

1776 USA GDP 1.000.000 $
Felbontas

Kerskedelem (feherek altal): 10.000$
Mezogazdasg (feherek altal): 5000$
Ipar (feher dolgozokkal): 20.000$
Mezogazdasg (fekete rabszolgakkal): 50.000$
Indianok irtasabol befolyt jovedelem (fejpenz): 100.000$
Stb

Oke? Szoval a tenyek elsonek, azokat megvitatjuk, AZTAN johetnek a kovetkeztetesek.

Ha jól értettem meg két álláspont is felmerült: @kovacsjancsYYYZZZ: szerint a történelem ismétli magát, ami nyilván azzal függhet egybe, hogy az ember nem változott. Ennek ellenkezőjét állítja @austrian: mikor azt mondja, hogy az ember változott.

Ha az ember tényleg nem változott alkatát és természetét illetőleg az elmúlt évszázadokban akkor logikus a feltevés, hogy bizonyos helyzetekre hasonlókép fog reagálni - így bizony a történelem tényleg ismételheti önmagát. Ha az ember változott, akkor a történelem ismétlése nem szükségszerű és akár austrianak igaza is lehet.

Bár jó lenne tudni, hogy ki milyen érveket hoz fel. Austrian írta, hogy a változás bizonyítéka, hogy 50 éve elképzelhetetlen lett volna egy fekete elnők, ma meg valóság. A kérdés persze az, hogy ez a példa tényleg arról szól-e, hogy az ember alkata változott-e meg, vagy csupán egy társadalmi jelenségről van csak szó?

@austrian: Oké.

Tények:
1. Egyre többen vagyunk és az elérendő jóléti modell egyre magasabb szintű fogyasztást követel meg.

2. A bolygó erőforrásai végesek és sajnos vészes ütemben fogynak.

3. Egy nem megfelelő mennyiségű erőforrást pótló technológiai alternatíva minden esetben a "szükséges rossz" kategóriája - hiszen a piac szabályai szerint csak akkor válik elfogadhatóan olcsóvá, ha az elődje elfogadhatatlanul drága lesz, hiszen kevesebb van belőle. Ha a kitalálása pillanatában jobb, mint bármi, ami előtte volt, akkor azonnal alkalmazzák nem várva ki, hogy elfogyjon ami előtte volt - például az OLAJ tipikusan ilyen!!!! Ezért is ennyire fontos erőforrás, ugyanis win-win-win megoldás a szénhez képest! Még a CO2-kibocsátása is kisebb, mint a szénnek egységnyi energiára vonatkoztatva. Eszméletlen ritka az ilyen. Az olajra tényleg igaz, hogy a kőkorszak nem azért ért véget, mert elfogyott a kő - azaz a szénkorszak nem azért ért véget, mert elfogyott a szén. Ma sokkal több szenet tudunk kitermelni, mint az olaj megjelenése előtt. Érted már, miért lesz gáz, ha elkezd fogyni?

4. Ebből következik az is, hogy - többségében, lásd az előző példát az olajra - egy új megoldás technikai negatív externáliái magasabb szintűek, mint az elődjéé. Ugyanis a negatív externália megjelenik az árban, ez ugye az új technikát DRÁGÍTJA - ettől lesz drága, és nem azonnal elterjeszthető. Ugyanakkor ha az új technikában nem lenne jóval nagyobb potenciál, mint az elődjében, akkor nem jelentene reális alternatívát, vagyis az idő "nem az új technikának dolgozna".

5. Vagyis az emberiség folyamatosan feléli az erőforrásait és olyan alternatívákra cseréli, amik újabb horizontokat nyitnak meg, de a bennük rejlő kockázat minden egyes generációval egyre nagyobb. Erre a mezőgazdaság a legjobb példa. Minden egyes mezőgazdasági forradalom (vetésforgó - belterjes mezőgazdálkodás - gépesített mezőgazdálkodás - nitrogén műtrágyák - peszticidek - genetikailag módosított növények) jóval nagyobb terméshozamot produkált az elődjénél, DE jóval mélyebb beavatkozást igényelt a természetes rendszerekbe, ezzel növelve az ökológiai katasztrófa veszélyét a művelt területeken. A mezőgazdaság azért jó példa, mert az 1980-as évektől kezdve nem lehetett növelni a mezőgazdaságba vont területek kiterjedését, sőt, a világ gabonatermesztésre alkalmas területe az 1950-es 5.870.000 km2-ről minden idők csúcsát 1981-re érte el, amikor is 7.320.000 km2 volt. Ezt követve azonban beállt a csökkenés, ami 2002-re már csak 6.470.000 km2-t jelentett. Az egyre fogyó erőforrást (termőföld) csak technikai forradalmak sorozata tudja pótolni.

6. Mindezeket megfejeli, hogy az emberiség a 60-as évek óta pár óra hossza alatt emberi életre alkalmatlan területté tudja alakítani az egész bolygót. Ez a legnagyobb veszély. És sajnos kétségbevonhatatlan tény. Ráadásul nem elég, hogy többszörös az overkill, ráadásul a nukleáris kapacitással rendelkező országok köre is bővül. A viszonylag stabil nagyhatalmak mellett megjelennek nagyon instabil hatalmak is - pl. Észak-Korea.

Spekulációk:

1. Az emberiség gazdasági-társadalmi-népességi kontrakciója elkerülhetetlen. (Erre még soha nem volt példa, ez ezért spekuláció)
2. A kontrakció olyan módon fog kialakulni, hogy növeli a máris óriási vagyoni különbségeket. (a gazdagoknak több marad, a szegények a kevésből még többet veszítenek)
3. A fenti két tényező olyan mértékű szociális feszültséget fog kialakítani, ami végső soron nukleáris háborúba torkollhat.
4. A technika egyre magasabb szintű, és egyre veszélyesebb. Olyan ez, mint az orosz rulett. Megpörgetjük a tárat, és ha a pisztoly nem sül, el bezsebeljük a nyereményt. És a pisztoly eddig még nem sült el. De mi lesz, ha egyszer elsül? Persze még egyszer sem sült el, ezért ez is spekuláció.
5. Soha nem volt még olyan természetes rendszer a perspektívánkban, ami örökkön-örökké tudott volna növekedni. Az ember kivétel? Lehet. De valószínűleg nem. Mindaddig, amíg a kontrakciót el nem érjük, ez természetesen spekuláció.

@kovacsjancsYYYZZZ:
Figyelj! KONYORGOK! Nem akarom hallani a kovetkezteteseidet es az okoskodasaidat, MIELOTT lefektetted a TENYEKET.

A tenyeket pedig TOMONDATOKBAN!

Oke?

@austrian: Ezt ne várd tőlem, mert erre nem elegendőek a közgazdaságtani ismereteim, időm meg nincs, hogy forrásokat keressek. Akkor az előző előtti (kettővel ezelőtti) kommentemet vedd spekulációnak.

@austrian: Oké, akkor még egyszer:
1. Egyre többen vagyunk
2. Az egyes emberek egyre többet akarnak/fogyasztanak.
3. A bolygó erőforrásai nem végtelenek.
4. A növekedést jórészt a technika hajtja.
5. Minél fejlettebb egy technológia, annál veszélyesebb.
6. A hatvanas évek óta a világnak kb. 24 órájába kerülne elpusztítania önmagát.
7. A nukleáris proliferáció növeli az elpusztulás kockázatát
8. Jelen pillanatban a nukleáris proliferáció az egyetlen megoldás az energiaproblémára.
7+8=9: Növekszik a nukleáris pusztulás veszélye
10. Egyre nagyobb a szakadék szegények és gazdagok között.
11. Ez egyre nagyobb feszültségeket szül.
12. Ez szintén hozzájárul a 9. ponthoz.

Ennyi.

@kovacsjancsYYYZZZ:
Hagy magyarazzak el valamit. Ez a mondat nem egy tenyszeru kijelentes:

"A bolygó erőforrásai... vészes ütemben fogynak."

A "veszes" egy jelzo, aminek semmi TENYSZERU TARTALMA NINCSEN, ehelyett ERZELMI TOLTETE VAN.

Szoritkozzunk a tenyekre! Azt kijelentheted, hogy "BIZONYOS eroforrasok fogynak es vegesek". Ez tenyszeru, ha megjelolod, hogy pontosan mikre gondolsz. Vannak ugyanis eroforrasok, amik nem fogynak.

De, mi koze ennek az USA-hoz 1776-ban?

@kovacsjancsYYYZZZ:

Ok, jo a fesorolasod, de mielott megvitatnank, mi koze ennek a listanak az USA-hoz 1776-ban?

@Spekulans: Nem, félreértettél. Én nem azt mondom, hogy a történelem megismétli önmagát, azt mondom, hogy történelem egy egymásra épülő pozitív visszacsatolások rendszere. A pozitív visszacsatolások pedig nem működnek hosszú távon. Magyarul az emberi történelem nem működik - vagy megváltozik az alapvető rendszer (vagyis tisztán pozitív visszacsatolású rendszerből legalább itt-ott negatív visszacsatolású rendszerré alakul az emberi történelem), vagy összeomlik az egész és nekünk annyi. A magam részéről az utóbbi elgondolást érzem valószínűbbnek (ez színtiszta spekuláció).

@austrian: Oda teljesen máshogy jutottunk. Be akartad nekem bizonyítani, hogy az USA 1776-ban a laissez faire-hez legalábbis közel álló rendszer volt, én meg meg akartam cáfolni. Ennyi.

@kovacsjancsYYYZZZ:

Oke, hat ha valalmit cafolni, vagy bizonyitani karsz, akkor az tenyek hasznalata nelkul bajos lesz.

Szoval, kezdjuk elolrol:

Ha nem az USA-val kapcsolatban akarsz valamit bebizonuitani, hanem mas ugyben (nekem mindegy), akkor elso lepes, hogy teszel egy kijelentest!

ALLITOM, HOGY........!

Ezutan listazod az allitasodat tamogato, az ODAVAGO es CSAK az odavago, relevans tenyeket, tomondatokban!

Oke?

Na, elmentem aludni. Holnap folytatjuk. Jó éjt mindenkinek.

@kovacsjancsYYYZZZ:
Helyes a dorges, almodj szepeket! Remelem nem lesznek remalmaid a jovo heti apokalipszis miatt!

Szoval holnap, ahogy megbeszeltuk:

Kijelented, amit bizonyitani akarsz. (egy mondatban)
Relevans tenyek listaja (tomondatokban, kulonos figyelemmel a jelzok kerulesere: veszelyes, halalos, tragikus, gyors, lassu, nagyon, rohad kemenyen, stb )

Sok sikert!

@Spekulans: Ha te is bizonyitani akarsz valamit, akkor ugyanazok a feltetelek neked is. Tul sok a lenyegetlen, ossze-vissza szarnyalo es kalandozo gondolat errefele. Valami rendet kell tartani, elvegre nem a kocsmaban vagyunk es greg_econ baratunk meg a vegen kitilt minket errol a blogrol!

@austrian: Ńem én állítottam! Tőled idéztem.:"
My point is this:

Az ember VALTOZIK.

Az USA-ban 50 eve azt gondoltak, hogy a neger alsobbrendu faj. Ma egy neger az elnok.

Az ember VALTOZIK. "

@Spekulans:
Latod, igy kell csinalni, ahogy en csinalom!

Kijelentesz egy allitast, felhozol 1-2 tenyt bizonyiteknak es kesz. Csodalatos!

But it was MY point! I still don't get what YOUR point was, but that's cool.

@kovacsjancsYYYZZZ:

Volt egy kis idom visszaolvasni nehany tucat Kronstadtal valtott beszolasaidat es megdobbento volt!

Te valamkor kiagyaltad, hogy azert alltak le az orszagok a gold standardrol, mert "elfogyott az arany". Ezt kijelentetted, mint TENYT (mert passzolt az elore kiagyalt vilagnezeteddel, ezert minden teketoria nelkul elhitted), mikozben ez csak egy HIPOTEZISED volt, ami mellesleg, mint MINDEN hipotezised hamis volt. Ezen aztan lovagoltal min 30 poston keresztul.

Latod, ezert fogjuk ezentul a tenyeket eloszor lefektetni es csak akkor elkezdeni hipoteziseket felepiteni, miutan tisztaztuk a tenyeket. Ez a 30 post oda-vissza, mind folosleges lett volna, ha megtudod elore, hogy

1. az arany kozel nincs ahhoz, hogy elfogyjon es
2. ha nem is lenne tobb arany, a meglevo is eppen olyan jol mukodne fedezetnek, ahogy kronstadt elmagyarazta, csak a nominalis arak csokkennenek a meglevo aranyhoz kepest.

Mellesleg egy fejlodo gazdsagban az arak mindig lefele tendalnak, a hatekonysag novekedesevel aranyban.

Tenyleg fajdalmas volt olvasni, hogy minden egymast koveto irasod azon a tevhiten alapult, hogy elfogyott az arany. Ami pedig a csucs, hogy te vadolsz minket azzal, hogy vallasszeruen hiszunk valamiben. Ember, te hiszel vallasszeruen ABSZURDUM HAMIS HULYESEGEKBEN, amik 2 perc alatt cafolhatok, de te magad nem veszed a faradsagot, hogy utananezzel valaminek, ha az a valami eppen a te agyalagyult teoriadat lattszik igazolni.

En evek ota probalok lyukakat bokdosni a free market mukodesebe es miutan kezdtem egyre jobban megismerni az anarcho-kapitalizmust, mast se csinalok, mint probalok abba hibakat talalni. Ezert van az, hogy en ismerem szinte az osszes ellenervet es idaig meg nem talalkoztam egyel se, ami meggyozo lett volna. En tehat igen szilard labazatra, TUDASRA es TENYEKRE epitem a filozofiamat! Te pedig ezzel szemben az ellenkezojet csinalod. Gondolkodas nelkul elhiszel valamit, barmekkora baromsag legyen, csak nezzen ki ugy, hogy alatamasztja azt, amiben te hiszel. Hogy miert hiszel abban, amiben hiszel BIZONYITEKOK nelkul, annak a magyarazata: Erzelem, hit, vallas.

@austrian: " Kijelentesz egy allitast, felhozol 1-2 tenyt bizonyiteknak es kesz. Csodalatos!" A kérdés az, hogy az általad felhozott "bizonyíték" tényleg arra bizonyíték -e, amire felhoztad? Az, hogy Obama elnök lehetett az tényleg azt jelenti, hogy valami változás történt, csak az nem egyértelmű, hogy ez a változás magában az ember természetében állt-e be? Mondok egy példát: voltak korok, mikor egy férfinak egyszerre több felesége lehetett, ma csak egy (keresztény kultúrkör). Jelenti ez a változás egyben azt, hogy maga a férfi természete megváltozott?

@Spekulans:
Szoval te cafolni probald, hogy az a teny, hogy a amerikai nep megvalasztott egy negert elnoknek, nem bizonyitek arra, hogy az emberek valtoztak 60-70 ev alatt, amikor is Obama nem ulhetett volna egy asztalanal egy etteremben a feherekkel?

Erre felhozod peldanak a tobbnejuseget?

A poligamia ma is letezik, sot nem csak muszlim orszagokban, de az USA-ban is pl a mormonok kozott. Az, hogy valaki a poligamiat koveti vagy a monogamiat, semmi koze ahhoz, hogy valtozott-e a termeszete. Ha egy mormon, vagy egy muszlim kikerul a kornyezetebol es bekerul a kereszteny kornyezetbe, ahol a torvenyek nem engedik a poligamiat, akkor nem a termeszete fog megvaltozni, hanem alkalmazkodik az ot korulvevo kulturalis normakhoz es elfogadja azokat legitimalisnak!

Es itt van a kutya elasva. TELJESEN MINDEGY, hogy a te "termeszeted" megvaltozott-e, vagy sem (melleseg az en pedamban BIZONYITHATOAN megvaltozott), a lenyeg az, hogy LEGITIMALISNAK tudod-e elfogadni az uj felallast es hajlando vagy-e kovetni az uj normakat?

A valasz egyertelmu igen.

Ami nem azt jelenti, hogy MINDEN uj norma kovetheto az ember altal! A kommunizmus pl megbukott egyedul azert, mert az olyan viselkedest kovetelt volna meg minden embertol, ami teljesen idegen, anti-human az emberek nagy tobbsege szamara.

Az emberek azert valtoznak (kulonosebb eroszak alkalmazasa nelkul), mert egyre tobb tapasztalatot gyujtenek es mivel inteligensek, ezekbol tanulnak. Na nem mindenki, de a tobbseg!

Emberek pl rajottek arra, hogy a parbajozas nem eppen a leghatekonyabb konfliktus kezelo megoldas, ezert leszoktak errol. Ma legfeljebb beverik egymas pofajat, de az inteligensebbje semmifele eroszakot nem hasznal, ha nem muszaj. Miert? Mert megtanultak, hogy az egy borzalmasan rossz hatekonysagu konfliktus kezeles! Erre tanitjak az embereket az inteligensebb kulturakban.

Akik a lecket megtanuljak, azok nagyobb utemben fognak fejlodni, akik nem, azok megmaradnak az 500 evvel ezelotti muszlimok szintjen, akik pl a mai napig is megolhetik a sajat gyerekeiket, ha az felvesz egy szuk farmernadragot. Emiatt abbol a gyerekbol soha nem lehet egy PhD, ami felbecsulhetetlen karokat okoz annak a tarsadalomnak.

Erdekes megfigyelni pl, hogy egyes orszagok miert nem kepesek kihasznalni a demokracia es a szabadsag nyujtotta lehetosegeket. Ide tartozik egybkent Mo is, ahol a mai napig is egy tarsadalmilag elfogadott, sot nagyra becsult tulajdonsag, ha valaki meg tudja lopni a munkaadojat, vagy ha valaki be tudja csapni a kuncsaftjait, uzlettarsait. Miert van ez igy? Mert ezekben az orszagokban a magantulajdon koncepcioja nem mond semmit. Hosszu evtizedeknek kell eltelnie ahhoz, hogy az emberek mentalitasa alkalmazkodjon a szabadsaghoz.

Az USA/Kanadaban-ban, amiota itt elek (20 ev) mindig, a legtobb gyorsetteremben ki volt rakva a ketchup, mustar es a Cola gep a kuncsaft reszere, tehat a kuncsaft maga szolgalta ki magat uditovel.

Mo-n ezzel szemben kulon kell kerni a ketchup-ot es az alkalmazott adja az uditodet. Vajon miert? Mert ott, ahol a magantulajdonnak nincs jelentese, ott, ha az ember fizikailag hozzafer mas tulajdonahoz, akkor elveszi akkor is, ha nem tud vele mit kezdeni.

Szamtalan Magyarorszagrol latogato ismerosomre kell raszoljak, amikor az itteni kavehazakban, ahol a cukor, edesito, tejszin, stb, mind ki van teve egy onkiszolgalo asztalra, elkezdik teletomni a zsebeiket barmivel, ami belefer. Miutan megmagyarazom nekik, hogy az nem az ovek, mivel nem fizettek erte (egy kavehoz nem jar 30 edesito) es csak azert, mert nincs az edesito szogesdrottal korulveve nem azt jelenti, hogy el lehet vinni, a legtobbje megerti! Vagyis tanulnak!

A dolog tehat egyaltalan nem remenytelen:)

@Spekulans:

Visszaterve roviden a poligamiara.

Igaz ugyan, hogy kereszteny kulturakban a torveny tiltja a poligam HAZASSAGOT, de nem tiltja azt, hogy valaki vadhazassagban eljen annyi emberrel, ferfival, novel, amennyivel akar!

Tehat az eroszak (torveny) hianyaban is az embereket tobbsege a monogamiat valasztja. Miert? Azert mert a legtobb ferfi szamara egy feleseg is boven eleg egyszerre! A tapasztalat erre tanit:)

@austrian:" ... ahol a torvenyek nem engedik a poligamiat, akkor nem a termeszete fog megvaltozni, hanem alkalmazkodik az ot korulvevo kulturalis normakhoz es elfogadja azokat legitimalisnak!" Akkor most változik a természete vagy nem? En felhívtam rá a figyelmedet, hogy Obama megválasztása nem szükségszerűen az ember természetének a megváltozásának tudható be, hanem a például a kulturális normák változásának (ami nem ugyanaz).

" Ma legfeljebb beverik egymas pofajat, de az inteligensebbje semmifele eroszakot nem hasznal, ha nem muszaj. Miert? Mert megtanultak, hogy az egy borzalmasan rossz hatekonysagu konfliktus kezeles!" Kár, hogy a sértegetés szintjén Te olyan rosszul kezeled a konfliktusokat. Meg sem merem említeni, hogy mi következik az első mondatból.

" Akik a lecket megtanuljak, azok nagyobb utemben fognak fejlodni, akik nem, azok megmaradnak az 500 evvel ezelotti muszlimok szintjen, akik pl a mai napig is megolhetik a sajat gyerekeiket, ha az felvesz egy szuk farmernadragot." Az iszlám egy életképes rendszer. Nem lehet látni előre, hogy nem lesznek-e hosszútávon életképesebbek a mi kultúránknál.

"Vagyis tanulnak!" A tanulás is az ember természetéből fakad. De kicsit elhamarkodottan vonod le azt a következtetést, hogy a tanulás megváltoztatja az ember természetét.

" Tehat az eroszak (torveny) hianyaban is az embereket tobbsege a monogamiat valasztja. Miert? Azert mert a legtobb ferfi szamara egy feleseg is boven eleg egyszerre! A tapasztalat erre tanit:) " Ugye, Te kéred azt, hogy tényeket közöljünk. Ennek ellenére ez csak egy vélemény, nem tény. Te gondolod így, de nincs bebizonyítva. Ha megnézzük az emberiség történelmét, akkor akár olyan benyomásunk is akadhat, hogy a monogámia nem volt egy domináló jelenség. De a részemről ez is csak egy állítás, nem tény. Viszont a valószínűsége egy cseppel sem kisebb, mint a Te állításodé. Ennek ellenére azt suggallod, mintha tény lenne.

@Spekulans:
" Tehat az eroszak (torveny) hianyaban is az embereket tobbsege a monogamiat valasztja. Miert? Azert mert a legtobb ferfi szamara egy feleseg is boven eleg egyszerre! A tapasztalat erre tanit:) "

Nem ertem milyen bizonyitekra vagy kivancsi ezugyben. Csinalj egy felmerest es nezzd meg, hogy a Fold lakossaganak a hany %-a el monogamiaban es poligamiaban. Ez nem egy velemeny, hanem egy teny.

"Az iszlám egy életképes rendszer. Nem lehet látni előre, hogy nem lesznek-e hosszútávon életképesebbek a mi kultúránknál. "

Itt, ha lehet beszelj egyes szam, elso szemelyben, mert en specko latom, hogy az Iszlam akar hosszu, akar rovid tavon sem eletkepesebb a mi kulturanknal! Ez a dolog olyan egyertelmu, hogy bizonyitast se igenyel. Bar elismerem, hogy a ny-euroapai liberalisoknak kb 20 ev tapasztalat gyujtes kellett ahhoz, hogy rajojjenek arra, mit en 1/10 masodperc alatt megmondtam volna nekik: A multiculturalism nem mukodik.

Az Iszlammal kapcsolatban az ok pedig ilyen egyszeru: No competition of ideas = stagnation.

Kesz, pasz, a dolog le van zsiorzva! Ugye nem tartott sokaig?

" Obama megválasztása nem szükségszerűen az ember természetének a megváltozásának tudható be, hanem a például a kulturális normák változásának (ami nem ugyanaz)."

Az elnokvalasztas nalunk titkos szavazassal tortenik! A kulturalis normak nem kenyszeritenek senkit a szavazofulkeben!

@austrian:

"Te valamkor kiagyaltad, hogy azert alltak le az orszagok a gold standardrol, mert "elfogyott az arany". Ezt kijelentetted, mint TENYT (mert passzolt az elore kiagyalt vilagnezeteddel, ezert minden teketoria nelkul elhitted), mikozben ez csak egy HIPOTEZISED volt, ami mellesleg, mint MINDEN hipotezised hamis volt. Ezen aztan lovagoltal min 30 poston keresztul."

Annyiban tökéletesen igazad van, hogy rengeteg hipotézist közöltem veletek, többek között tény, hogy az alapfeltevésem, miszerint az emberiség ki fog pusztulni, mert nem fog tudni úrrá lenni a problémáin egy hipotézis - erre tökéletes bizonyíték, hogy még létezünk (mármint arra, hogy ez egy hipotézis). De ezt többször el is magyaráztam, olvasd csak vissza a kommentjeimet.

Na, de nézzük csak meg az aranystandard újbóli bevezetésének kérdését szigorúan a TÉNYEKET figyelembe véve.

1. A világon eddig kibányászott arany mennyisége nem több, mint 165.000 tonna.
2. Az arany jelenlegi unciánkénti ára kb. 1350 dollár.
3. Ez azt jelenti, hogy a világ teljes aranykészletének jelenlegi értéke kb. 7400 milliárd dollár.
4. A világ éves GDP-je 40.000 milliárd dollár fölött van.
5. A világ teljes pénzkészlete több százezer milliárd dollár.
6. Ma az arany jó része magántulajdonban van.
7. Aranystandardra épülő pénzrendszer nem inflálható, mivel az arany mennyisége csak nagyon lassan növelhető
8. Egy aranystandardra alapuló pénzrendszer ezért az inflációval ellentétes mechanizmusra épül: DEFLÁCIÓS rendszer.
9. A defláció a modern gazdaságban a következő hatásokat váltja ki:
A.) A folyamatosan csökkenő árak mérséklik a fogyasztást (ha holnap többet ér a pénzed, nem vagy érdekelt ma elkölteni)
B.) A csökkenő fogyasztás munkanélküliséget okoz
C.) A munkanélküliség csökkenti az elérhető vásárlóerőt
D.) A csökkenő vásárlóerő tovább csökkenti a fogyasztást
E.) Ez újabb munkanélküliséget okoz stb. stb.
F.) Erre a folyamatra példa az 1929-es nagy gazdasági világválság
10. Ezek alapján az aranystandardra való áttérés a következő technikai akadályokba ütközne:
A.) A magánkézben felhalmozott aranyvagyon bevonása a pénzrendszerbe
B.) A meglévő pénzmennyiség és az aranykészletek jelenlegi értéke közötti aránytalanság
C.) A deflációs folyamat okozta gazdasági válság

Ezek után jön a spekuláció:
Én úgy gondolom (de persze bizonyítani ezt nem tudom, mindaddig, amíg ezt ki nem próbáljuk), hogy az aranystandardra való áttérés a fent említett tények miatt olyan mértékű nehézségekbe ütközne, ami gyakorlatilag lehetetlenné tenné az aranystandard újbóli bevezetését.

Természetesen ez már csak spekuláció.

Ugorjunk vissza az időben, lássuk, mely problémák adódtak az aranystandarddal, amikor még érvényben volt.
1. A történelemben többször előfordult, hogy egyes országok gazdaságában az arany illetve ezüst iránti igény jóval nagyobb volt, mint a rendelkezésre álló mennyiség
Példák: A.) Hollandia a 17. században (holland központi bank bevezetése: 1609)
B.) Anglia a 18-19. században (angol központi bank bevezetése: 1694)
C.) USA a 19. században és a 20. század elején (Kaliforniai aranyláz) - USA központi bank megalakulása (újraalakulása) 1913.
2. Ez azt eredményezte, hogy az arany ezekben az időszakokban nem tudta OPTIMÁLISAN betölteni azt a funkcióját, hogy az adott ország pénzkészletének fedezetét képezze, mivel fékezte volna az adott korszak gazdasági expanzióját.
3. A 2. pontot úgy is megfogalmazhatjuk, hogy az arany gazdaságilag DISZFUNKCIONÁLISSÁ vált az igényekhez képest alacsony mennyisége miatt.
4. Egy újabb helyes megfogalmazás, ha azt mondjuk, hogy az aranyból TÚL KEVÉS volt ahhoz, hogy optimálisan betöltse a szerepét.
5. A fenti probléma kompenzációjára az adott időszakokban megalakult központi bankok aranyfedezet nélküli vagy csak részlegesen fedezett papírpénzt bocsátottak ki.
6. Itt fontos megjegyezni, hogy a fedezet nélküli vagy csak részlegesen fedezett pénz- illetve kötvénykibocsátásra jócskán találunk példát a magánbankok körében is (pl. USA Andrew Jackson elnöksége után)
7. Vagyis az aranystandard elvetése ezekben a korszakokban (és végül az egész világon) azért alakult ki, mert az arany alacsony mennyisége miatt fékezte volna a gazdasági fellendülést.
8. A fedezet nélküli papírpénz időről-időre összeomlásokhoz vezet (run on the bank)
9. A fedezet nélküli papírpénz inflációs rendszert működtet.

És itt egy újabb spekuláció: amennyiben elfogadjuk, hogy a gazdasági expanzió elősegítése pozitív dolog, és a társadalom összérdeke, akkor az aranystandard elvetése szintén pozitív dolog, hiszen elhárítja a gazdasági expanzió útjából az akadályokat azzal, hogy elvet egy rendszert, ami fékezne. Vagyis a társadalom SZEMPONTJÁBÓL jó dolog az aranystandard elvetése, HISZEN megszünteti a magasabb szintű gazdasági expanzió útjában álló akadályokat. Természetesen a spekuláció abban áll, hogy a fékezetlen gazdasági expanzió nem feltétlenül érdeke hosszú távon egy társadalomnak. De hát az emberi társadalom már csak olyan, hogy nem lát előre, vagyis nincs tisztában azzal, hogy hosszú távon milyen veszélyekkel néz szembe.

Itt egyébként megjegyezném, hogy tisztában vagyok a fiat money okozta problémákkal, és egyetértek abban, hogy ezek NAGYON súlyos gondok. A kérdés, hogy az aranystandard megtartása reális alternatíva lehetett volna-e az adott országok számára ezekben a korszakokban. Szerintem nem, a "mohó" módszer, vagyis a maximális gazdasági expanzió biztosítása akkor és ott az emberek által egyedül elfogadható megoldás volt. Ezért tűnt el az aranystandard. De ez természetesen már ismét csak spekuláció.

Itt azért még azt is megjegyezném, hogy ez példa arra is, hogy az emberek hosszú távon NEM mindig feltétlenül az optimális megoldást választják, hiába az lenne inkább az érdekük. Feladták a biztonságos aranystandardot cserébe a gyors gazdasági expanzióért. Rövid távon jó megoldás, hosszú távon problémákat okoz.

@austrian:

"Az Iszlammal kapcsolatban az ok pedig ilyen egyszeru: No competition of ideas = stagnation."

Bocs, hogy fogadatlan prókátorként beleszólok a vitába, de az iszlám minden, csak nem stagnáló rendszer. Láttad már, hogy milyen ütemben nő a világon az iszlám társadalmak népessége, illetve az iszlám népesség aránya a Föld összes lakosához viszonyítva? Lehet, hogy gazdaságilag nem növekednek a leggyorsabban, de demográfiai szempontból iszonyatos dinamikával tör előre a rendszer. ( Ez egyébként TÉNY). Ki mondta, hogy a gazdasági szempont az egyetlen - illetve a legfontosabb?

@kovacsjancsYYYZZZ: Nyugodtan szólj hozzá a vitához, én örülni fogok.