Egyetemi diplomájának megszerzése – 1970 – óta folyamatosan az MTA Közgazdaságtudományi Kutatóintézetében dolgozik, ma tudományos tanácsadó. András matematikából egyetemi doktor, 1991 óta a közgazdaságtudományok doktora, 1999-ben habilitált. Számos alkalommal dolgozott hosszabb-rövidebb ideig kutatóként vagy oktatóként nyugati kutatóközpontokban és egyetemeken. Tanított a Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetemen, rendszeres vendégoktatója a Közép-Európai Egyetemnek, 1999 óta egyetemi tanár a Budapesti Műszaki Egyetem Matematika Intézetében. Mintegy hatvan cikke és hasonló számú könyvrészlete jelent meg magyarul és angolul, utóbbiak jórészt külföldi folyóiratokban és kiadóknál.
- Az eredeti szakmád matematikus. Hogy lesz egy matematikusból közgazdász? Ma ez már nem is annyira szokatlan, de a 60-as évek végén Magyarországon még nem volt igazán gyakori.
- 1964-ben negyedik voltam az országos matematikai tanulmányi versenyen, ezért felvételi nélkül felvettek az ELTE TTK matematika szakára. Elég jó matematikus voltam, de én úgy mentem a matematika szakra, hogy valójában közgazdász akartam lenni. Biztosan azt is éreztem, hogy azért nem vagyok annyira haj de jó matematikus, a bátyám sokkal jobb volt, de a matematikánál is sokkal jobban érdekelt a közgazdaságtan. Bizonyíték erre, hogy elsőéves koromtól bejártam a Közgazdasági Intézetbe Bródy András Tőke-szemináriumára, ahol ő nálam öt-tíz évvel idősebb embereknek tanította az általa akkor ismert modern közgazdaságtant, tehát egy csomó dolgot láttam az akkori matematikai közgazdaságtanból. A szakdolgozatomat is közgazdasági témából írtam.
- Ha a közgazdaságtan érdekelt, akkor miért nem a Közgázra mentél?
- Azért azt már tizennyolc évesen is tudtam, hogy a Marx Károly Közgazdasági Egyetem nem a legjobb hely a világon, és azt is tudtam, hogy az ELTE matematika szaka meg nagyon jó. Hadd mondjam el, hogy közvetlenül alattam járt Lovász László, vagy a bátyám fölött járt egy-két évvel az a Szemerédi Endre, aki most kapta a matematikai Nobel-díj egyik változatát. Vagyis egy közepes helyett egy jó helyre akartam menni, és ez a matematika szak nagyon jó volt.
- Meglehetősen korán látogathattál külföldi egyetemre, és a külföldi közgazdasági cikkek olvasása sem okozott neked gondot. Volt összehasonlítási alapod ahhoz, hogy lásd, mennyire mást neveztek akkor nyugaton közgazdaságtannak, és mennyire másra használták ott az elméletet. Hogyan csapódott le benned ez a különbség?
- Bonyolultabb volt a helyzet. Egy mai diáknak nehéz elmagyarázni, hogy mennyire elszigetelt hely volt akkor Magyarország. Ugyan pont akkor kezdték kiadni egyes nyugati közgazdasági szerzők műveit magyarul, de annyira más volt a két gazdasági rendszer, hogy nem is érdekelt nagyon bennünket az, hogy mi van nyugaton. Azt tudtuk, hogy gazdagabbak, de tudtuk, hogy nálunk nincs infláció és nincs munkanélküliség sem, viszont van áruhiány. Szóval én is csatlakoztam ahhoz a csoporthoz, akik Kornai János A hiány című könyvének az előmunkálatait végezték. Kornai megtanulta nyugaton, hogy a szabályozáselmélet az egy nagyon fontos és hasznos dolog. Pont akkor lett vége a Hold programnak Amerikában, és egy csomó embert akkor átállítottak rakétairányításról gazdaságirányításra.
- Te min dolgoztál?
- Kornai kezdeményezésére Martos Bélával, Kapitány Zsuzsával és másokkal azt kezdtük vizsgálni, hogy a készletjelzéses gazdaság hogyan működhet árjelzések vagy központi tervutasítások nélkül. A cikkekből Kornai és Martos szerkesztett egy könyvet Szabályozás árjelzések nélkül címmel. Az akkor szokásos input-output módszereket alkalmaztuk, de ebbe az irányba kitágítottuk. A mai fiatalok talán már nem is tudják, hogy mi ez az input-output módszer. A 60-as években világszerte alkalmaztak ilyen lineáris termelési modelleket, s ezért akkoriban közgazdasági Nobel-díjakat is adtak, mára már ez teljesen kiment a divatból.
Mi azt néztük, hogy egy absztrakt gazdaság, amelyben a termelők a saját készletjelzéseiket figyelik, hogyan tud működni. Kaptunk is érdekes eredményeket, de valahogyan ez az egész kutatási irányzat mégiscsak kudarcnak minősíthető. Nagyon kevés visszhangot kapott, holott nagyon jó helyeken publikáltuk az eredményeinket. Az én egyik, Kornaival írt cikkem a Journal of Economic Theory-ban jelent meg, a Kornai-Martos cikk meg még korábban az Econometrica-ban, de igazából nem volt visszhangjuk.
- Ez nem a ma megszokott egyensúlyi közgazdaságtan, haszonmaximalizáló fogyasztókkal, profitmaximalizáló termelőkkel meg egyensúllyal.
- Persze, hogy nem. Kornai pont ezekben az időkben fejezte be, és 1971-ben publikálta az Anti-equilibriumot, amely a hagyományos általános egyensúlyi szemlélettel szemben egy sokkal konkrétabb, sokkal gazdagabb, vagy kaotikusabb rendszert próbált kiépíteni, és az egyik ilyen irányzat pontosan ez az árjelzések nélküli szabályozás lett volna. Nem hiszem, hogy az lett volna itt a gond, hogy nem volt optimalizálás a modellben, hanem talán nem tudtuk elég érthetően megírni a cikkeket, nem voltak elég egyszerűek. Nem az optimalizálás hiánya volt az ok, abban az időben nem volt kizárólagos az optimalizálást használó modell. Samuelson vagy Arrow 1960 körül még optimalizálási feltevések nélkül vizsgálták a walrasi árigazodási elméletet. A miénk is hasonló volt, egyszerű stabilizálási probléma, de valahogy nem tudtunk egy olyan hangot megütni, ami másokban rezonált volna. Pedig az, amit csináltunk, nem korlátozódott a szocializmusban fellelhető jelenségekre, elég általános volt ahhoz, hogy a kapitalizmus egyes problémáinak leírására is alkalmas volt.
Azt mondanám, hogy volt néhány, alig néhány ember Magyarországon, akit érdekelt a nyugati stílusú közgazdaságtan. Például Szakolczay kiadott két kötetet is a növekedéselméletről, de ez sem igazán neoklasszikus gondolkodás volt, a neoklasszikus elem talán csak a tőke és a munka közti helyettesítés volt bennük. De a növekedéselméletet a 60-as években Magyarországon sokan alkalmazták, a lineáris programozást is sokan használták, Kornai is. Olyan dolgokat alkalmaztunk, amelyek érintőlegesen érintkeztek a nyugati közgazdaságtannal, de nem ez volt az ottani vizsgálat fő fonala.
- Egyetemi kurzusokon ezt nem lehetett tanulni.
- Amiatt, hogy egyetemen nem tanították rutinszerűen ezeket a modelleket, vagyis az ember csak úgy szabadidejében sajátította el őket, nem volt elég rendszerezett a tudásunk. De azért a védelmemre hadd mondjam el, hogy amikor 1978-ban, életemben először Belgiumban kikerültem egy jó nyugati kutatóközpontba, az ott szerzett kutató barátaim ugyanúgy egy nagyon szűk problémával foglalkoztak, és fogalmuk sem volt a közgazdaságtan egészének problémáiról. Kooperatív játékelméletet használtak egy nagyon szűk operációkutatási problémára, őket se érdekelte az, hogy mi az egyensúly, hány egyensúly van, vagy mi az aszimmetrikus információ. Szóval nehogy azt képzeljétek, hogy mindenki mindig tisztában van az egész közgazdaságtan fejlődésével. Különösen a matematikusok, akik a hátsó ajtón át próbálnak bemenni a közgazdaságtanba, sokszor csak egy résztémát tanulnak meg.
- Mennyi matematika kell ahhoz, hogy valaki a közgazdaságtan alapjaival megismerkedjen? Sok matematikát, vagy sok közgazdaságtant tanuljon a kezdő?
- Igen érdekes probléma. Nagyon sok matematikus szőrszálhasogató, azt hiszi, hogy a legfontosabb az, hogy mindig minden feltételt kimondjanak. Azt hiszik, hogy a diáknak mindent azonnal pontosan meg kell értenie. Magyarországon ez talán a német gondolkodás hagyománya, az, hogy túl elvont, túl elméleti és nem elég gyakorlatias a matematikai tudás. Itt azt kell elgondolni, hogy ha, mondjuk, öt év alatt képezünk ki egy jó közgazdasági elméleti szakembert, akkor mennyi matematikával terheljük és mennyi közgazdaságtannal. És nyilván van egy optimális arány, és ha nagyon belefeledkezünk a matematikába, akkor nem lesz ideje a közgazdaságtant elsajátítani, de ha nagyon hamar eltérítjük a matematikától, akkor soha nem fogja megérteni a bonyolult közgazdaságot. Tehát nincs egy pontos arány, ez nem olyan, mint hogy fél liter tejbe három evőkanál darát kell tenni, ha az ember jó tejbedarát akar csinálni. Embertől is, életkortól is függ, nincs egy egyszer s mindenkorra adott szabály. De azt hiszem, hogy az akkori Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen és utódszervezeteiben sokszor túl magas szinten tanították a matematikát, és nem nézték meg, hogy az MIT-n mennyivel lazábban, mennyire célratörően tanítják. Itt valószínűleg Magyarországon hiba történt.
- Most már huzamosabb ideje nemzedékek közti jövedelemelosztással, nyugdíjproblémákkal foglalkozol. Ez hogy kezdődött?
- Augusztinovics Mária hívott. Én őt 18 éves korom óta ismertem, azelőtt távlati tervezéssel foglalkozott, matematikai eszközöket, a korábban említett input-output vagy Leontyev (angolosan: Leontief) modelleket használta erre. Nos, ő belevetette magát a nyugdíjgazdaságba, és föltett nekem kérdéseket, amelyeket én nagy élvezettel megoldottam. Tulajdonképpen az együttélő nemzedékek modelljére vonatkoztak ezek a kérdések, csak ő nem két nemzedéket vizsgált, mint amilyen Samuelson modellje, hanem tetszőleges számú nemzedéket, ilyennel nyugati közgazdák is foglalkoztak. Észrevettem, hogy ebben a témában nekem is van keresnivalóm. A szocialista gazdaság úgyis meghalt, azt már nem kellett vizsgálni.
Augusztinovics belevont kutatásokba, elkezdtünk járni nemzetközi szemináriumokra. A Világbank is akkor érkezett ide, ők szorgalmazták annak a többpilléres rendszernek a bevezetését, amit most szüntettek meg. Augusztinovics nem ismerte a hasznossági függvényeket, az ő nemzedékéhez tartozó magyar közgazdászokkal ez általában is így volt. Addig, 46 éves koromig én sem alkalmaztam hasznossági függvényt, le sem írtam semmilyen cikkemben. De én ismertem ezeket, évekkel korábban Amerikában tanítottam középszintű Mikroökonómia kurzust, és valójában alaposabban arra a kurzusra tanultam rendszerezetten Mikroökonómiát. De használni ezeket a neoklasszikus eszközöket csak ehhez a munkához, 1992-ben kezdtem.
Észrevettem, hogy az, amit Augusztinovics közvetett, illetve közvetlen megközelítésnek nevez, az a hasznossági függvény nyelvén azt jelenti, hogy Leontyev vagy Cobb-Douglas hasznossági függvényt alkalmaz a fogyasztó. És azt is észrevettem, hogy ezek között végtelen, kontinuum átmenet van aszerint, hogy a haszonfüggvény paramétere milyen értéket vesz fel. Azok a cikkek, amelyeket ebből a témából írtam, már teljesen a nyugati szabású közgazdaságtannak feleltek meg, a szereplők maximalizálják bennük az életpálya-hasznosságukat, ennek alapján igazodik a kamatláb, és így tovább. Ám valahogy ezek a neoklasszikus irányzatba teljesen belesimuló cikkeim talán még kevesebb hírnevet, kevesebb hivatkozást hoztak nekem, mint a szocialista időszak teljes elszigeteltségében írt cikkek. Azok valahogy érdekesebbek, talán egyedibbek, egzotikusabbak voltak a nemzetközi olvasóközönségnek. Például egy készletjelzéses modell, kaotikus dinamikával, 1982-ben! Azt is gondolom, hogy a neoklasszikus modelleket használó cikkeimen is érződhetett valamiféle… talán rutintalanság, parlagiasság. Az, hogy én magam, egyedül találtam ki, nem volt szakértő környezet, nem volt, aki hetente megvitassa velem, hogy ezt nem így, hanem úgy kéne csinálni.
- Milyen eredményeidre vagy büszke ebből a körből?
- Ez egy kicsit hosszabb lesz, a legbüszkébb a rugalmas nyugdíjkorhatárt érintő probléma megoldására vagyok. Rugalmas nyugdíjkorhatárnak azt a rendszert nevezik, amikor a havi nyugdíj összege nemcsak attól függ, hogy előtte mennyit dolgoztál, hanem attól is, hogy mikor mégy nyugdíjba. Tegyük fel, hogy 62 év a nyugdíjkorhatár, mint most Magyarországon. De ha valaki tovább dolgozik, akkor több nyugdíjat kap, mégpedig két okból is. Mondjuk, ha egy évvel többet dolgozol, akkor kapsz további két százalék nyugdíjat, mert többet dolgoztál, és ezért többet fizettél be a nyugdíjkasszába. De kapsz még további hat százalékot is azért, mert idősebb korban leszel nyugdíjas, várhatóan kevesebb ideig fogod igénybe venni a nyugdíjat. Ha még egy évvel tovább dolgozol, akkor megint kapsz nyolc százalékot, és így tovább. Ezt az elvet hívják aktuáriusan korrekt, magyarul biztosításmatematikailag méltányos nyugdíjmegállapításnak. Ezt használják Svédországban, és volt szó arról, hogy ezt vezetik be itthon is – ma már látszik, hogy semmi ilyesmit nem fognak bevezetni. Ennek a módszernek az az értelme, hogy az embereket érdekeltté teszi abban, hogy minél később menjenek nyugdíjba.
Nos, a Nobel-díjas Peter Diamonddal egy időben és tőle függetlenül 2001-ben rájöttem arra, hogy ennek az elvnek van egy nagyon nagy elvi és gyakorlati hibája. Mégpedig az, hogy feltételezi, hogy az emberek csak a lustaságuk miatt mennek korábban nyugdíjba, és az ösztönzés ezt akarja kompenzálni. Az, hogy a korábban nyugdíjba menőnek egészségi problémái is lehetnek, amelyek előre jelzik, hogy korábban fog meghalni, az teljesen ki van hagyva a számításból.
- Pedig ez a helyzet?
- Azóta magyar adatokat is sikerült szereznem, amivel jól tudom illusztrálni a problémát. Ha megnézed azokat a magyar férfiakat, akik 2004-ben haltak meg, és amúgy öregségi, tehát nem rokkantsági nyugdíjban voltak korábban, ezeknek a legnagyobb része – több tízezer ember - 60 évesen, az akkori hivatalos nyugdíjkorhatárt betöltve ment nyugdíjba. Ezek nyugdíjba menetelük után átlagosan még 14 évet éltek. Ám a 2004-ben meghaltak közül azok – néhány százan – akik 65 éves korukban mentek nyugdíjba, ez után még átlagosan 23 évet éltek. Vagyis nemhogy rövidebb ideig vették igénybe a nyugdíjat, hanem sokkal tovább. Vagyis az ilyen rendszer ösztönzési struktúrája torz, és nem méltányos, nem veszi figyelembe, hogy aki 65 éves koráig tud dolgozni az egészségesebb, és sokkal tovább fog élni.
- Hogy lett ebből publikáció?
- Volt nekem egy Eső Péter nevű tanítványom, és ő aukcióelmélettel foglalkozott. Ebből én olyan nagyon sokat nem értettem, de arra emlékeztem, hogy ott is valami hasonló aszimmetria probléma volt. Eső Péter kihívott magához Amerikába, és két hét alatt összeütöttünk egy műhelytanulmányt arról, hogy ezt a csak látszólagosan méltányos ösztönzési rendszert hogyan kell korrigálni, hogyan kell a hatékonyságot összhangba hozni a méltányossággal. Ebből a cikkből (Tóth János bekapcsolásával) írtunk három vagy négy változatot, és ez egy fontos és érdekes eredmény. De ezt is kudarcnak minősítem, valahogy nem kapták föl.
- Min múlt?
- Lehet, hogy más lett volna, ha én egy jobb egyetemen, egy jobb környezetben dolgozom, előadtam volna négy-öt helyen, beépítem a javaslatokat… Ha az ember egyedül itthon dolgozik, egyszerűen nem kelt visszhangot.
- Össze lehet-e foglalni néhány pontban, hogyan kell jól nyugdíjreformot csinálni?
- Valamit lehet mondani. Az első az, hogy ne tegyél teljesíthetetlen ígéreteket. Ezt már a szocialista párt politikusai is felfedezték, azaz hogy kár volt a 13. havi nyugdíjat bevezetni, mert a visszavonás sokkal fájdalmasabb, nagyobb elégedetlenséget kelt, mint amennyi örömet az, amikor adták. Jobb lett volna be se vezetni, és akkor az emberek elégedettek lettek volna a 12 havi nyugdíjjal.
A másik, hogy próbálj a nyugdíj-ügyekben nemzeti egyetértésre törekedni. A lengyel legalább annyira megosztott nép, mint a magyar, de a nyugdíjrendszer dolgában, amit az egyik kormány elkezd, azt a másik átveszi, és tovább csinálja. Lehet kis dolgokban módosítani, de a rendszer egészének hatalmas tehetetlensége van. Olyan, mint a tankhajó, most kell fékezni, ha több kilométer után meg akarsz állni.
A harmadik: legyenek modelljeid! Ne úgy csinálj egy reformot, hogy nincs modelled. Ez történt, amikor 98-ban a többpilléres rendszert bevezették, külföldről kellett importálni a szakértőt, aki legalább az alapszámításokat fölírja. Legyen modell, és több modell is legyen. Legyen egy egyszerű, amit a politikusnak el tudsz magyarázni, akár grafikusan is. Hogy ha itt beteszel egy tizenharmadik havi nyugdíjat, ott kijön a magasabb költségvetési hiány meg a magasabb kamatlábak. És legyenek részletes modellek is. Például a Nyika (Nyugdíj- és Idősügyi Kerekasztal) működése idején csak részletes modell készült. Amikor elkészült a javaslat, a politika már egészen máshol járt.
- Mit gondolsz a mai főáram meghaladási kísérleteiről? Időnként részt veszel olyan csoportok munkájában is, amelyek ágensalapú modelleket használnak. Hogy kerültél bele ebbe a kutatási irányzatba?
- Életem első tanítványa, Vincze János – akitől persze én sokkal többet tanultam, mint ő tőlem – úgy két éve megkeresett azzal, hogy nem szereti az én nyugdíjmodelljeimet, miért nem alkalmazzuk az ágensalapú modellezést. Ő másokkal ilyeneket használt az áralkalmazkodás modellezésére vagy a lakáspiac működésére, és javasolta, hogy legyen egy nyugdíj-blokk is. Én nagyon örültem, hogy harmincévi ismeretség után a volt tanítványomtól tanulhatok valami újat, de azt is javasoltam, hogy hagyjuk a nyugdíjrendszert, az túl bonyolult. Én az adócsalással is foglalkozom, van egy teljesen neoklasszikus modellem, amit matematikusokkal dolgoztam ki, de ővele szívesen modellezem ezt a problémát ágensalapú modellel.
Az adócsalásról szóló modellemben az emberek aszerint döntenek arról, hogy mennyit csaljanak, hogy megnézik, a környezetükben mennyit csalnak a többiek. Figyelik az ismerőseiket, és a következő időszakban eszerint módosítják a viselkedésüket. Az ismerősöknek persze más ismerőseik vannak, és azok is ezekhez igazítják a csalást. Ha reguláris a környezet, akkor kiderül, hogy előbb utóbb a jövedelmének mindenki ugyanakkora arányát fogja bevallani, függetlenül attól, hogy honnan indultunk el, a folyamat stabil. Ezt a modellt az Economics Letters-ben publikáltuk Garay Barnával és Tóth Jánossal.
Vincze és diákja, Méder Zsombor ezt azzal bonyolította tovább, hogy az is számítson, hogy mennyire vagyok elégedett az anyagi helyzetemmel. Az ágensalapú modellben, amit csinálunk, ezzel életszerűbbé válik a szituáció, ez az elégedettségi szint is számít azon túl, hogy mit tapasztalok a környezetemben.
- Szerinted felválthatják ezek az irányzatok a mai, viszonylag egyszerű magatartási függvényekre alapozott egyensúlyi szemléletet?
- Kenneth Arrow mondta egyszer egy nyilatkozatában azt, hogy ő már sok divatos dolgot látott eltűnni. Szkeptikusnak kell lenni, virágozzék minden virág. Nem szeretem azokat a közgazdászokat, akik leszólják a más irányzatokat. Legyen ilyen is, olyan is.
Egy neoklasszikus modellnek, ha papírral és ceruzával akarunk dolgozni, akkor nagyon egyszerűnek kell lennie ahhoz, hogy tudjuk kezelni. Egy ágensalapú modellben bármit föl lehet tenni. Persze nem érdemes akármit föltenni, mert akkor nem tudjuk, hogy mi mit okoz, de az ilyen modell sokkal rugalmasabb. Elindulunk a kályhától, az egyszerűbb neoklasszikus modelltől, és elkezdjük „elrontani”, olyan elemekkel és feltevésekkel, amelyeket az egyszerű neoklasszikus modellel már nem lehet kezelni. Ez egy bonyolultabb, de sokkal rugalmasabb struktúra. Ebben van persze a megközelítés veszélye is. Túlságosan sokféle dolog lehetséges. A racionalitásnak az az előnye, hogy egyértelmű. Amint elkezded tágítani, akkor már ezerfelé mehetsz, és nem tudod, hogy melyik a jó. Tolsztoj kezdi az Anna Kareninát azzal, hogy minden boldog család egyforma, de minden boldogtalan család különbözik egymástól. Én úgy vélem, hogy legyen racionális modell is, de legyen irracionális viselkedést feltételező is. És azt próbáljuk megnézni, hogy miért kapunk különböző eredményeket a különböző közelítésekkel. Van olyan probléma, amire az egyszerű modell jó, de nem mindenre. Ha túlságosan leegyszerűsítjük a világot, akár egy újabb világválságot is előidézhetünk.
