@austrian: Nekem nem célom meggyőzni Téged. Egyetlen célom van, hogy azt merd látni, amit látsz és ne azt, amit eddig Neked róla mondtak.

Ha csak egy kicsi kétség ébred benned az iránt, hogy vajon tényleg minden úgy van, amit az a rengeteg deklaráció, amit olvastál, tartalmaz, akkor én már elégedet leszek. Mert a kétség azt fogja eredményezni, hogy talán az adatoknak is utánnanézel majd és nem lesz elég bizonyíték a tekintély szava (mégha maga a FED elnöke mondja is).

Mert bizony ők is tévedhetnek: index.hu/gazdasag/vilag/grnspn1024/

@Spekulans:
Magadat cafolod ezzel a cikkel. Egyebkent ezt mar en is reg leirtam itt es ideztem mashonnan is, hogy mindenki szerint a Fed TEVEDETT es ez okozta a valsagot. A mindenkibe beletartozik Greenspan is. Mellesleg en ezt a Greenspan vallomast a TV-ben lattam, nem az indexbol tudom. Szanalmas volt nezni.

Ha elfogadjuk, hogy a Fed hibat kepes okozni (amirol ez az egesz eszmefuttatas szol, amit te nem akarsz elhinni), akkor mirol vitatkozunk?

Mellesleg Greenspan, aki Ayn Rand kovetoje volt, amig nem lett Fed chairman, akirol regebben azt gondoltam, hogy egy nagymeno, szinten magat cafolta.

Beismerte hogy nem latta elore a valsagot -Konkluzio - nagyobb allami beavatkozast!

Beismerem, hogy hulye vagyok, tehat adjatok nagyabb hatalmat iranyitani! Erre a szintre sullyedt egy ember, akirol (majdnem) mindneki azt hitte, hogy Isten volt.

Ami az abradat illeti:

Nem latod a fatol az erdot. Nyilvan a Fed feladata figyelin a piacot es BEVATAKOZNI, ha ugy latja jonak. A baj ott van, hogy a piaci szereplok ezt tudjak es belekalkulaljak a donteseikbe. Built in expectation.

A tozsde pl azert annyi, amennyi ma, mert az osszes trader mar beleepitette a kalkulacioiba, hogy a Fed holnap mit fog csinalni. Buil it expectation! Ha te tudod, hogy kapsz egy pofont, akkor elhuzod a fejed. Ha nem tudnad, hogy jon a pofon, akkor nem huznad el a fejed. Tehat a piacot nem csak maga a beavatkozas torzitja, hanem a beavatkozas elvarasa is.

Hasonlo problemat okoz az FDIC, (Fedral Deposit Insurance Corporation), ami allamilag garantalja a beteteket a magan bankoknal. Ennek a piactorzito hatasa az, hogy mivel a bankok tudjak, hogy garantalva vannak, ezert sokkal nagyobb rizikot vallalnak, mintha nem lennenek biztositva.

@Spekulans:

Mellesleg ajanlom, hogy az abrat, amit kudtel figyelmesen tanulmanyozzad! Ne csak olvassd es elhidd, amit a narrator ir, hanem kovessd a grafikont. Meg fogod latni, hogy vannak pontok, ahol a ket vonal ellenkezo iranyba megy, ahol pl a piac elesen lefele fordult es erre a Fed elesen novelte a kamatot.

@austrian: " Ha elfogadjuk, hogy a Fed hibat kepes okozni (amirol ez az egesz eszmefuttatas szol, amit te nem akarsz elhinni), akkor mirol vitatkozunk? " Én a cikket csakis azért másoltam be, hogy rámutassak, hogy nem szabad feltételnül mindent elhinni, amit a FED állít, mert nem tévedhetetlenek. A cikk többi mondanivalója számomra irreleváns volt. Az állításom az volt, hogy a FED a piacot követi. Ettől függetlenül azt sem állítottam, hogy a piac tévedhetetlen.

" Nyilvan a Fed feladata figyelin a piacot es BEVATAKOZNI, ha ugy latja jonak. A baj ott van, hogy a piaci szereplok ezt tudjak es belekalkulaljak a donteseikbe. Built in expectation." Ezzel megint az a bajom, hogy akćió-reakció elvét alkalmazod, vagyis, hogy a piac racionálisan működik. Ez viszont nincs így.

" A tozsde pl azert annyi, amennyi ma, mert az osszes trader mar beleepitette a kalkulacioiba, hogy a Fed holnap mit fog csinalni. Buil it expectation! " Ez nincs így. Márcsak az a tény, hogy minden ügylethez két fél szükséges, ami sokszor ellentétes érdekeket is feltételez bizonyítja, hogy sokféle erő működik a tőzsdén. A tőzsde sem racionális. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az elvárásoknak (érzelem) nincs szerepe, csakis azt, hogy nem helytálló az a felfogás, ami valami mechanikus valaminek fogja fel a piacokat. Az ember áll a dolgok mögött, ezért a piacok sem racionálisak, ahogy az ember sem mindig az.

" Meg fogod latni, hogy vannak pontok, ahol a ket vonal ellenkezo iranyba megy, ahol pl a piac elesen lefele fordult es erre a Fed elesen novelte a kamatot. " Minden piac hullámzik, fluktuál. Viszont a hullámzás ellenére is bizonyos irány (trend) kirajzolódik. Bár lehet eltávolodás a hullámzás bizonyos szintjén, de a tapasztalat azt mutatja, hogy a trend le van követve. Ép most csináltam meg a 3 hónapos diszkontkincstrájegy hozamai és a MNB kamatdöntéseinek közös ábráját. Az eredmény ugyanaz volt, mint a nagyobb testvéreknél. Bár kétségtelen, hogy vannak olyan esetek, amelyeket lehet így is úgy is értelmezni, de vannak azért elgondolkodtató dolgok: 1 . a nagy kamatemelések előtt a piac nagyot mozdult (ami ugye azt mutatja, hogy a váratlan nagyságú MNB kamatemelések soha nem tudták meglepni a piacot) - . 2. volt olyan eset, mikor a kamatemelés iránya ellenkező volt a piac mozgásával (2001 január és 2002 májusa közt iidőszakban), de a piac abban a konrét esetben nem követte a kamatemelés irányát, hanem egy helyben topogott, majd bizony az MNB kamat volt az, ami újra irányt váltott és követte az újra meginduló hozamot.

Két dolgot említenék meg ezzel kapcsolatban:
1. A piaci szereplők is hasonlóképen értékelik és látják az adatokat, amiket a MNB is értékel, ezért az eredmények is hasonlóak. 2. A piac lehet, hogy figyelembe veszi a MNB előrejelzéseit is a kamatpolitikát illetőleg, ezért a piaci hozamokban részben ez is megjelenhet.
Viszont annak, hogy a nemzeti bank manipulálná az árakat több dolog is ellenmondt: 1. Olykor annyira heves és sokszor ellentétes mozgások is vannak, ami inkább azt suggalja, hogy a piaci eseményekre reagál a nemzeti bank, nem pedig fordítva, hisz a bank többször is deklarálja a kiszámíthatóságot és stabilitást. Például : 2003.I.14-én 8,5% állt az alapkamat, mikor a piac elindúlt lefelé. 2003 I.16.-án először 7,5%-ra , amjd I.17-én 6,5% vágta a MNB a kamatot. Másik példa: 2008. Október 7.-én a piaci hozam 9,09% állt, míg az alapkamat 8,5%. 2008.Október 14.-én a piaci hozam 9,98% ugrott, 2008.október 21.-én pedig 10.61%-ra. Erre 2008. Október 22.-én a MNB 11,5% emelte az alapkamatot. 2008. Október 28.-án a piaci hozam 13,11% on állt meg. 2008. November 4.-én a piaci hozam 12,5%-ra csökkent 2008. November 11.-én 12,18%-ra, 2008. November 18.-án 11,99%-ra, 2008. November 25.-én a piaci hozam 11,12%-on állt, mikor a MNB kamatot vágott 11%-ra. 2008. december 2.-án a hozam 10,46%-ra csökkent, 2008. december 9.-én a hozam 9,44% állt, mikor a MNB újra vágott 10,5%-ra. 2008. december 16.-án a hozam 8,87%ra csökkent, 2008. december 23.- án 8,75% a hozam, mikor a MNB újra vág 10%-ra.

2. A piaci hozamok elmozdulása minden esetben megelőzte a kamatemelést (ezt persze lehet magyarázni a piac várakozásával, viszont ez nem magyarázza azt a jelenséget, hogy váratlan nagy kamatemeléseket sokszor jelentős és ugyanannyira váratlan piaci elmozdulás is megelőz és bizony sokszor jelentős időbeli előnnyel).

A fentiek tükrében sokkal valószinűbb az a forgatókönyv, hogy a nemzeti bank reagál a piaci eseményekre és nem irányítja azt. Márpedig, ha a piac független, akkor ugye nehéz manipulálni azt. A racionális piac elmélet mindenképpen gyenge lábakon áll.

@Spekulans:

Ha jól értem, akkor szerinted lényegében semmit sem tudunk semmiről és a világot mindössze rejtélyes hangulatváltozások irányítják:)

PS: teljesen félreértetted Austriant (és az osztrák cikluselméletet is)

www.youtube.com/watch?v=iYZM58dulPE

mises.org/books/fed.pdf

@kronstadt: "Ha jól értem, akkor szerinted lényegében semmit sem tudunk semmiről és a világot mindössze rejtélyes hangulatváltozások irányítják:) " Azt mondtam, hogy az embert nem ismerjük és ezért hiba a piacokat racionálisnak látni. Ahogy nem tudunk magunkban tudatosan érzelmet kelteni (ha utálod a tejlevest, akkor sajnos nem tudod azt megszeretni csak azért, mert arra gondolsz, hogy imádod) , úgy ellenben az érzelmeink irányítják azt, hogy hogyan állunk bizonyos dolgokhoz azt kell feltételeznem, hogy hogy a társadalmi mozgásokban és történésekben sokkal nagyobb szerepet játszanak hangulati elemek, mint a tudatosság. Hogy példát mondjak: A FIDESZ 2/3 győzelme vajon a racionális programjuknak volt köszönhető (ami egyesek szerint nem is létezett) vagy a lakosság frusztrációjának? Obama Béke Nobel-díja vajon a racionálisan megindokolható érdemeinek volt a következménye vagy pedig egy eufóriának, ami a megválasztása után az egész világot (a stockholmi bizottságot nem elkerülve) egy rövid időre maga alá temette.
Sajnos a történelmi könyvekben esetleg csak az marad ránk, hogy a csatatéren hány lovas és gyalogos volt, de hogy milyen kedélyállapotban voltak az már kevésbé, így aztán sokszor érthetetlen, hogy hogy tud létszámban töredéket képező haderő tönkreverni egy nálánál hatalmasabb sereget. Az euró bevezetéssénél is rengeteg gazdasági adatot figyelembe vettek, mikor kitalálták, hogy fog az frankón müködni, csak az nem szerepelt a képletekben, hogy a görög mentalitás homlokegyenest eltérő a németétől. stb.

" teljesen félreértetted Austriant (és az osztrák cikluselméletet is)" de hát én nem vitatkoztam austriannal és az osztrák elmélettel. Austrian nézeteit sok esetben rendkívül értelmesnek tartom, és az osztrák iskolát is koncepciójában érdekesnek. Az, hogy egyes állításokkal vitába szálltam a saját tapasztalataim függvényében az nem jelenti azt, hogy mindent, amit mond negálok. Hoztam példákat, amit meg lehet vizsgálni. Ha a vizsgálódás eredeménye az lesz, hogy kialakul egy konszenzus, akkor érdemes volt beszélgetni. Nem állítom, hogy minden csakis úgy igaz, ahogy mondom, de azt viszont állítom, hogy az én mondanivalóm mellett is szól elég sok érv, ahoz, hogy ki merjek állni velük egy megmérettetésre.

@Spekulans: En vegre rajottem hova akarsz kilyukadni! Talalni akarsz egy tuti modszert, hogy meg tudd josolni a piacot!

Sok szerencset ehhez:)

Ettol fugetlenul az elmeleted abszurdum es itt finoman fogalmaztam. Szerinted a monetary policy csak egy delibab.

www.frbsf.org/publications/federalreserve/monetary/affect.html

Sőt valahol örülök is, hogy ellent mondanak nekem, mert ez arra késztet, hogy magam is újra átgondoljam a gondolatmenetemet. Míg nincs anyázás, hanem érvek és ellenérvek vannak felsorakoztatva én szeretem a vitát, mert egyrészt rengeteget tanulok - az osztrák iskola most jött be igazán nálam a képbe (köszi érte austrian és kronstadt), másrészt egyre világosabban látom, hogy hol vannak a mondanivalóm gyenge és erős pontjai.

@Spekulans: Nem az a gond, hogy elojossz egy elmelettel, hanem az, hogy egyetlen linkre, infora, videora nem reagalsz erdemlegesen, amit kapsz ellenervkent.

Se a logikai ellenervekre, se a tortenelmi tenyekre, se az adatokra nem reagalsz. Az elmeleti ervelesededet - miszerint az erzelmek iranyitanak mindent - egy grafikonnal akarod bizonyitani, aminek mellesleg nem sok koze van az erzelmekhez.

En elolvastam az altalad kuldott infokat es reagaltam is rajuk. Te nem.

@austrian: "Talalni akarsz egy tuti modszert, hogy meg tudd josolni a piacot!" Ha nem is megjósolni, de legalább megérteni, amennyire lehet.

" Ettol fugetlenul az elmeleted abszurdum es itt finoman fogalmaztam. Szerinted a monetary policy csak egy delibab. " De hát a vizsgálódás szempontjából nem az a meghatározó, hogy szerintem mi az igazság. Csakis a megvizsgálható érvek számítanak. Ha azt mondod, hogy a FED irányítja (manipulálja) a piacot, akkor mondom, hogy OK, vizsgáljuk meg ezt az állítást. Mi szól mellette és mi ellene? Viszont a vizsgálódás számomra nem tekintélyek nézeteinek az idézése, hanem tényleges vizsgálódás. Nem vagyok ellene, hogy videókat és linkeket, vagy neves embereket idézzünk, de azért végső soron az igazi vizsgálódás ott kezdődik, ha megnézzük, hogy mi is történik valójában. Tehát ha úgy gondolod, hogy a monetary policy nem délibáb, akkor idézeteken túl nevezd meg a mópdszert, hogy tudnánk mi mezei halandók ezt a tézist megvizsgálni és eljutni valamiféle eredményre?

@Spekulans: En elkuldok neked 2 oranyi hihetetlen ertekes videot, amik hajszalpontosan elmagyarazzak, hogy mi volt a Fed szerepe a jelenlegi valsagban. Te anelkul, hogy beleneztel volna, teljesen figyelmen kivul hagyod az egeszet, valoszinu bele se neztel. Nehez ugy ervelni, ha nem hallgatod meg az erveimet es tanulni sem fogsz belole.

@Spekulans: Szoval az a bajod, hogy "tekintelyek" velemenyet alapvetoen meg se hallgatod, mert elore tudod, hogy nem fogod elfogadni. Kozben ENGEM KERDEZEL!

Figyusz en nekem semmi gondom az onbizalmammal, egyesek szerint tulkinalat is van belole, de azer, ha a helyedben volnek, elobb meghallgatnam azokat a tekintelyeket, akiknek az eloadasait elkuldtem, mint engem:)

@austrian: Igazad van, hogy nem néztem meg. Ezért bocsánat és be fogom pótolni. Viszont egy elméletet szeriontem semmifélekép nem tudunk itt megvizsgálni összeségében. Ezért ki kell ragadni valamiféle sarkaltos pontot (lehetőleg egyszerű állítást, amit jól reprezentálja az egész elmélet ideológiai vonalát) és azt már lehet vizsgálgatni. Mivel az a tézis, hogy a piac manipulálva van többször előjött nálad, erre az egyre öszpontosítottam, mert azt gondolom, hogy ennek az egy állításnak az elemzése és megvitatása, ha nem is pótolja az egész elmélet vitáját, de már releváns módon képet ad a gyenge és erős érvekről, amit az egész elmélet szintjén is felmerülnének.

Hiszem, hogy csakis ilyen egyszerűsített verzió mellett lehget valamit is érdemben megvitatni. Az elmélet vitája szerintem első nekirugaszkodásra túlságosan nagy falat.

@Spekulans: Ettol fuggetlenul benned azt becsulom, hogy ha hulyeseg is, amit kitalaltal, de legalabb gondolkozol. Azt viszont be kell lassad, hogy a tenyek ismererete hianyaban nem fogsz messzire jutni! Ehhez muszaj a "tekintelyeket" meghallgatnod, akik felvazoljak az esemenyeket neked, aztan kritizalhatod oket napestig. Neked azonban az ismereteid elkepesztoen hianyosak, ezert nem tudsz egy olyan tezis felallitani ami komolyabb labakon allna.

@Spekulans: Az altalam belinkelt 2 video HAJSZALPONTOSAN a piac manipulalasarol szol, semi masrol!

@austrian: " Neked azonban az ismereteid elkepesztoen hianyosak, ezert nem tudsz egy olyan tezis felallitani ami komolyabb labakon allna." Nem is akartam felállítani tézisket. Volt egy állítás a piac manipulálásáról és azzal kapcsolatban megvizsgáltam adatokat és elmondtam, hogy hányfélekép lehet olvasni a dolgokat. Persze hallgathattam volna okos emberek videóit is, de ha az a mihaszna Kopernikusz soha nem nézett volna bele abba a rohadt távcsőbe, akkor ma sem kérdőjelezte volna meg senki, hogy nem a Nap forog a Föld körül.

A lényeg az, hogy 3 nemzeti bank kapcsán hoztam érveket arra, hogy paic manipuláció nem egy-egyértelmű. Ha nincs igazam, akkor viszont erre az egyszerűen leellenőrizhető következtetésekre kérek egyszerű válaszokat, nem pedig több órás videókat örülten komoly kinézetű emberekkel, akik folyton valamit deklarálnak. Nekem már Greenspan kapcsán elegem lett a deklarációkból. Mamut fizetésért ne deklaráljon valamit, amiről aztán bevallja, hogy bocsi, tévedtünk.

@Spekulans: Neked ugy latom bajod van a komolyan kinezo emberekkel, akik deklaralnak dolgokat.

Nos a Shiff video, erdekessege a kovetkezo:

Peter Schiff elore megjosolta a valsagot, szinte hajszal pontosan. Millio youtube videon lathatod ot a valsag ELOTT, amikor probalt mindenkit figyelmeztetni. AZOK NEM KIJELENTESEK voltak, hanem joslatok, amiken mindenki jot nevetett. (Ez is lathato a vieokon.)

Szoval neked, mint spekulans inasnak, ha mastol nem is, de tole nem artana tanulnod! A logikaja mukodott, amit bizonyitott a valosag. Az o tenyszeru tudasa azonban fenyevekkel meghaladja a tiedet es az enyemet. Ezert erdemes tole tanulni.

A masik uriember szinten hasonlo pelda. John Allison azon keves bankok egyikenek a CEO-ja volt, akik szinten megjosoltak a valsagot es akik NEM NYULTAK HOZZA A SUBPRIME MOTRAGEHOZ, amikor minden mas bankok nyakra-fore csinaltak az oriasi (fantom) hasznokat azzal! Allison tudta, hogy piramis jatekrol van szo, es nem csak a bankok, de azok is, akik a kolcsonoket felveszik, tonkre fognak menni. Igaza lett neki is. Az BB&T volt az egyik bank, ami minden gond nelkul veszelte at a financial szektor csodjet.

Nem veletelen nem Greenspan videot kuldtem neked!

@kronstadt: @Spekulans: A videoban, az egyik dolog, ami eleg tanulsagos, a Fed watchers letrejotte, mint "new industry". Valoszinuleg a trader-ek teljesen feleslegesen fizetnek embereket, akiknek semmi mas dolguk nincs, mint megprobalni kitalalni, hogy mi lesz a Fed kovetkezo lepese, mivel erre allitolag semmi szukseg, hiszen a Fed csak koveti a piacot.

@austrian: "AZOK NEM KIJELENTESEK voltak, hanem joslatok, amiken mindenki jot nevetett. (Ez is lathato a vieokon.)" Ez dícséretes. Gratulálok neki. Vannak olyan iskolák (szintén nem mainstream), amelyek képviselőinek ez szintén sikerült. Viszont ezen iskolák nézetei ellentmondanak egymásnak. Viszont ha az elmélet igazolására az van felhozva, hogy bevált a jóslatuk, akkor megint nem jutottunk közelebb a valósághoz (mármint melyik elmélet a helytálóbb). De nem is ez az igazi kérdés. André Kostolany híres magyar spekuláns mondotta volt, hogy megjósolni egy válságot majdnem minden spekulánsnak sikerül élete során. Viszont olyan, akinek ez többször sikerült volna az ritka, mint a fehér holló. Ezért is kérdeztem, hogy milyen az előrejelzés erre az évre például az arany esetében. Kronstadt ezt megtette. De ha ez nem jó kérdés, akkor megkérdeztem azt is, hogy miért kellett QE2, meddig lesz 0% az alapkamat illetve miért nincs hyperinfláció az iszonyatos mennyiségű fiat money nyomtatás ellenére sem.

" ... mint megprobalni kitalalni, hogy mi lesz a Fed kovetkezo lepese, mivel erre allitolag semmi szukseg, hiszen a Fed csak koveti a piacot." De austrian, most miért olyan nehéz egyszerű kérdésekre megpróbálni válaszolni? Úgy gondolom, hogy a leghitelesebb vizsgálata a kérdésnek, ha magát a piacot és a FEDet vizsgáljuk. Ennek vizsgálatára egy grafikonba hoztuk a piac és a FED aktivitásait. Ebből az egybevetett képből viszont nem egyértelműen lehet megállapítani az, hogy a FED irányítaná a piacot. De ok, hoztál egy közvetett bizonyítékot (mármint, hogy a FED watcher-szek léte bizonyítja azt, hogy sokan úgy gondolják, hogy a FED befolyásolja a piacot). Ha ez bizonyíték, akkor ebből ugye logikailag az is következik, hogy ha nem volna FED, akkor piac sem volna, hisz az egész elgondolás ideológiai alapja az, hogy a piac nem független. Azt mondod, hogy hajmeresztő, amit írok. Kérdem én, mennyivel különb az a megállapítás, hogy az élet 1913-ban kezdődött ?

Ezért javasoltam azt, hogy ne kapkodjunk ide-oda. Nézzünk bele a távcsőbe és azt vitassuk, meg, amit abban látunk.

Félreértés ne essen, nem azt mondtam, hogy a FED vagy a politika nem csinálhat olyat, ami befolyásolja a piacot. Dehogynem.
Viszont állítom, hogy a piac szuverén, ezért mindig ő dönti el, hogy a FED vagy a politika igyekezetéből mennyit fogad el. Képes nemet mondani. Sőt szuverenitásának eredményekép sokszor ő az, aki megszabja, hogy mit csináljon a FED és a politika.

Természetesen olyan esetekre is van példa, hogy a politika hatalma alá hajtja a piacokat (árreguláció stb.). De a külső hatás csak elnyomja a piac belső erők megnyilvánulását, amik szuverén erők. Ezen erők hatása továbbra is létezik és hat. Az, hogy a diktatúrák előbb - utóbb elbuknak és átalakulnak ép annak tudható be, hogy a piacok, ahogy a társadalom is szuverén. Csakis a szuverinitásnak a megnyilvánulását lehet elnyomni, a szuverinitást magát nem lehet uralni, mert az egy endogén valami. Abból fakad, hogy az ember egy szuverén lény.

Visszatérve még egy eretnek gondolat erejéig: még azokban az esetekben is, mikor látszólag a politika uralja a társadalmat/piacot is a társadalom engedéjével történik a dolog.

Az egy téves elképzelés, hogy a németek ne tudták volna, hogy Hitler milyen értékrendszert képvisel. Az, hogy ez az értékrendszer olyan sokáig érvényesülhetett csakis annak tudható be, hogy volt támogatottsága. Az ember egy különös faj, sokszor képes irracionálsi dolgokat is elfogadni és eltűrni, mikor az egybeesik az a maga belső törvényszerűségeivel, amik inditéka sokszor nem teljesen világos előttünk. Az 1929-1932 válság okozta félelem (érzelem) volta az, ami olyan vezér után kiáltott, aki bizonságot igért. A biztonság és rend igérete elfogadottá tette a társadalom egyes elemei elleni erőszakot és olyan ideológiák térnyerését, amik végső soron magukra németekre is pusztítólag hatottak. De ez mind értelmet nyer, ha megértjük, hogyha az ember fél, retteg valamitől, akkor képes akár saját testi épségében is kárt tenni, csakhogy ez az érzés megszűnjön. Erre számtalan pszichológiai bizonyíték van.

A mai magyaroszági helyzet is részben ennek a bizonyítéka. Az, hogy a nép olyan vezetőt választott, aki rendet igér és akinek elnézi, hogy államosítja a nyugdíjra félretett pénzecskéjét stb. mind arra mutat, hogy a társadalomban létezik egy érzés, ami gondolatot szül és megtalálja azt a formát, ami a legjobban reprezentálná az érzelmekből fakadó cselekedeteket. Tehát azt kell mondani, hogy sokszor a táradalomra/piacra nézve negatív hatások is bizony a társadalom/piac szuverén erőinek tudható be. Az, hogy sokszor ezek nem racionális dolgoknak tűnek, csak azért van úgy, mert rossz perspektívából nézzük őket. A társadalmi folyamatoknak igenis van belső eredője, logikája és indokolhatósága. Egy egyén szintjére vetítve lehet, hogy ezek szörnyű vagy irracionális dolgoknak tűnnek, de a társadalom szintjén értelmet nyernek.

Még egy kiegészítés megelőzendő, hogy valaki azt mondja, hogy most ellendmondásba keveredtem mikor azt mondtam, hogy a társadalomnak van belső logikája máshol meg azt mondom, hogy a piac/társadalom nem racionális.

Mivel azt mondom, hogy a társadalom reakcióit sokkal inkább hangulati elemek determinálják, ezért nem lehet racionálisnak tekintenünk a piacokat abban az értelemben, ahol a racionális alatt az ok-okozati összefüggéseket illetve természetudomány területén érvényes törvényszerűségeket értek. Viszont ettől még a piacnak/társadalomnak a megnyilvánulásai mögött felfedezhető belső logika. Csak az nem mindig érthető a számunkra.

@Spekulans: Mivel nem vagy kepes ok okozati osszefuggeseket meglatni, ezert mas iranybol kozelitem meg a dolgot.

A Fed elsodleges celja "being the lender of last resort".

en.wikipedia.org/wiki/Lender_of_last_resort

Ha letezik egy intezmeny, ami az allamtol olyan egyedulallo jogot kapott, hogy penzt tud csinalni a semmibol, amikor akar, azzal a cellal, hogy kimentsen akarmilyen bankot a csodbol, akkor ha a Fed SEMMIT NEM CSINAL, CSAK LETEZIK, AZZAL IS TORZITJA A PIACOT.

Miert? Mert a bankok tudjak, hogy ki lesznek mentve, tehat sokkal nagyobb kockazatokat lesznek hajlandoak bevallalni, mint ha nem letezne egy utolso tartalek.

Ha ezt sem erted, akkor kepzelj el egy varost, ahol vannak torvenyek, de nincs rendorseg. Ebben a varosban a torvenytisztelok nagyon eberek lesznek, mert tudjak, hogy a torvenyszegoket semmi nem akadalyozza meg abban, hogy megszeglyek a torvenyt. A torvenyszegok pedig rendsszeresen meg is fogjak szegni a torvenyt.

Ekkor a polgarmester bejelenti, hogy honaptol bevezeti a rendorseget.

Ha te nem tudod megerteni, hogy a rendorseg puszta letezese onnan kezdve befolyasolni fogja a lakossag viselkedeset, akkor azt hiszem komoly bajok vannak a fejedben!!!

A bunozok visszafogjak magukat, a torvenytisztelok meg sokkal kevesbe lesznek ovatosak, mert tudjak, hogy ott van mogottuk a rendorseg, ami megvedi oket.

Meegyszer: A rendorseg meg se mozdult, csak VAN es a viselkedes megvaltozott!

@austrian:
Amint fentebb írsz az logikus, de ne gondold, hogy azokat a dolgokat, amikről írsz azt nem értem, vagy valamikor régebben nem hittem volna bennük. De azóta történt egy-két dolog.

" Miert? Mert a bankok tudjak, hogy ki lesznek mentve, tehat sokkal nagyobb kockazatokat lesznek hajlandoak bevallalni, mint ha nem letezne egy utolso tartalek." Moral hazard. OK. Értem én, nem olyan bonyolult ez. Viszont hallgasd meg ezt a gondolatomat. Szerintem nem gondolkodtál még így róla, de hátha izgalmasnak találod.

Ugye a being the lender of last resort azt suggalja, hogy a FED majd mindig segít. Ezt a választ el tudja fogadni egy közgazdasági gondolkodású ember és nem kérdőjelezi meg, mert annyira logikus (minek belenézni a távcsőbe). De aki az embert és annak természetét látja a dolgok mögött az nem fogadja el egykönnyen, hogy az ember az mechanikusan gondolkodik. Tehát ezt a problémát nemcsak közgazdasági oldalról közelíti meg. Ha azt mondom, hogy a FED a piacot/társadalmat követi, és teszi azt azért, mert ezt az intézetet is emberek irányítják, akik ugyanúgy annak a társadalomnak a részei világossá válik, hogy mi az egész being the lender of last resort elképzeléssel a baj pszichológiai szempontból. Ugye a mostani válság kapcsán is a harag a bankárok ellen fordult. Többek közt Greenspannak is azért kellett magyarázkodnia, mert a FED is támadások céltüzében állt (erről milyen gyorsan elfeledkeztünk) az állítolagos tehetetlensége és a bajok okozása miatti gyanú végett.
Abban a pillanatban, mikor a FED nyomás alá kerül, a FEDet irányító embereknél is bekapcsol a túlélési mechanizmus. Mert hisz ők is emberből vannak. Lesz tehát egy pont, amikor a FED már nem mint gép fog működni, aki megveszi az összes szemetet, amit megvehet. A FEDet irányító emberek fel fogják fogni, hogyha túl akarják élni politikailag, akkor nem hagyhatják a FED tekintélyét annyira megcsorbítani, hogy senki sem vegye komolyan, ami bizony előfordulhat, mikor már csak egy szeméttároló funkciójába pozicónálja magát. A FEDben lévő embereknek is a bőréről lesz szó, tehát eljön egy pont, mikor a saját érdekeik legalább akkora súllyal fognak latba esni, mint a FED funkciója. Mikor ez a pont eljön, a FED mindenféle kibúvót fog keresni az alól, hogy a being the lender of last resort státusza megmaradjon. És bizony semmi se lesz nekik drága, hogy a FED többé már ne legyen a being the lender of last resort .

@Spekulans:

Egyik kedvenc publicistám (Nadeem Walayat) szavaival élve:

A jegybank mindössze egy dologra jó: pénznyomtatásra.

Egyébként ajánlom figyelmedbe az úriember archívumát, nagyon jó meglátásai voltak az utóbbi években, érdemes olvasni.

www.marketoracle.co.uk/UserInfo-Nadeem_Walayat.html

@kronstadt: Koszi, egy cikkét máris olvastam és ok volt. :-)

@Spekulans:
Halvany gozom sincs, hogy mit akarsz ezzel mondani, de azt tudom, hogy megint sikerult jo par hulyeseget osszeirnod:

"Ugye a being the lender of last resort azt suggalja, hogy a FED majd mindig segít. Ezt a választ el tudja fogadni egy közgazdasági gondolkodású ember és nem kérdőjelezi meg, mert annyira logikus "

Ez nem elfogadas, nem elfogadas kerdese, ez TENY. Ez a dolog igy mukodik, mokodott es fog mukodni, amig el nem tortlik a Fed-et. Ha elfogadod, ha nem, ez igy van.

"Abban a pillanatban, mikor a FED nyomás alá kerül, a FEDet irányító embereknél is bekapcsol a túlélési mechanizmus"

Ha te azt gondolod, hogy ezeknek az embereknek CSAK AZUTAN indul be a "tulelesi mechanizmusok", miutan valamit elbasztak (mellesleg a valsag nem elbaszas volt, hanem egy sikeres hadmuvelet az o reszukrol), akkor egy korlatlanul naiv ember vagy. Persze itt megint megmutatkozik, hogy tenyek ismerete nelkul spekulalsz. Ahogy mar mondtam, Greenspan Ayn Rand tanitvanya volt. Ha nem tudod ki Ayn Rand, nezz utana. Ahogy Greenspant felkerik a Fed vezetesere, minden addigi meggyozodeset sutba dobja egy olyan munka miatt, ami teljesen ellentetben all az addigi meggyozodeseivel, de elkepeszto meretu hatalamat es presztizst jelent a szamara.

Ezeket az embereket a hatalom, a penz es a presztizs vezerli az elso pillanattol fogva az utolsoig.

"És bizony semmi se lesz nekik drága, hogy a FED többé már ne legyen a being the lender of last resort ."

Abszurdum! Ez azt jelentene, hogy a Fednek felkellene oszlatni magat, mivel a Fednek ez az egyetelen feladata.

Neked a leghalvanyabb segedfogalamaid sincsenek azzal kapcsolatban, hogy a Fed, ami egy privat bank, mennyi penzt csinal abbol, hogy o a Fed. HALVANY ELKEPZELESED SINCS!!!!! EZEK OLYAN MAGASROL SZARJAK LE, HOGY MIT AKAR A NEP, HOGY AHHOZ EGY MASIK GALAXISON KELL LEGYENEK.

Greenspan egy utolso senki! O csak a frontember, akit barmikor le tudnak cserelni. A Fed chairman nem a Fed tulajdonosa! A Fed tulajdonosai magan bankok, nem is mind amerikai bankok, ugyhogy oket miert erdekelne, hogy mit szol az amerikai nep? Neha tenyelg fajdalmas, hogy ilyen alapveto dolgokat nem tudsz, de spekulalni probalsz szinte zero ismeretannyaggal a birtokodban.
www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=10489

Fogalamd sincs, hogy a Fed mennyi penzt csinal minden valsag kapcsan!!!!

Ha pedig nem erted, hogy a moral hazard TENYLEG mukodik, fuggetlenul attol, hogy bankarokrol beszelunk, vagy utcasoprokrol, akkor ajanlom csiszold a szociologiai ismereteidet is.

@Spekulans:

Olvasd el ezt is:

Gold and Economic Freedom
by Alan Greenspan
[written in 1966]
www.321gold.com/fed/greenspan/1966.html

Greenspan ezt 35 évesen írta, 14 év szakmai pályafutás után.

@kronstadt: Great find, thanks!

Mellesleg a Feddel kapcsolatosan kerdezhetnenk azt is, hogy mivel lehet magyarazni egy "szabad" piacgazdasagban egy klasszikus fasiszta (magan toke es allam osszefonodasa) intezmenyt, mint a Fed, ami raadasul nem is mondjuk a koz WC-ket uzemelteti az allatkertben, hanem a penznyomas monopoliumat elvezi es az allamot finanszirozza?

@kronstadt: Neked gondolom ezt a cikket olvasva egyertelmunek tunik a dolog, hogy mi tortent Greenspannel.

Felkertek ot, hogy legyen a Fed frontembere es vigye el a balhet. Azt ugyanis nehez elkepzelni, hogy Greenspan magatol a total ellenkezojeben kezdett hinni, miutan chairman lett, mint elotte. Elmagyaraztak neki a Fed tulajdonosai, hogy mi a terv, mit kell csinalnia es, hogy o fogja elvinni a balhet, de cserebe ki tudja mit kapott. Persze idoben levaltjak, hogy megse az egesz balhe egy emberre legyen sozva. Kicsit kap belole az uj chairman is, de nem sokat. Bortonrol nyilvan szo sem lehet, mivel az allam is a Fed zsebeben van.

A terv pedig a kovetkezo volt. Krealni egy drasztikus boom bust ciklust, ahol a bust soran egy csomo bank bedol, amiket a legnagyobb bankok, amiket az allam es a Fed kozosen kiment, fillerekert felvasarolnak. Kozben a Fed raveszi a penzugyminiszteriumot (akit egy bankar vezet - Paulson -, aki szinten benne van a buliban), hogy nyomjanak nehany trillio uj $-t, hogy "kimentsek" a gazdasagot. Miert kell uj penzt nyomni? Mert minden egyes uj bankjegy utani kamat a Fed zsebeben kot ki!

Ha a Fed jol jattsza a kartyait, akkor nemhogy a nep a Fed-et fogja hibaztatni a valsag miatt, hanem a Fed-et fogjak meltatni, hogy kihuzta a szarbol az orszagot, amit a "szabadpiac" es a "greed" okozott.

Szerencsere ugy tunik, hogy a nep egyre jobban kezd kiokosodni, persze hogy ez eleri-e valaha azt a kritikus tomeget, hogy vegre megszabaduljunk a Fed-tol, az kerdeses. En nem hiszem.

@kronstadt: Nezzd meg ezt a videot, ha egy jot akarsz nevetni, de egyuttal hihetetlen tanulsagos is.

30:50-nel kezdodik az ide vago resz, kb 5-6 percig tart.

Ron Paul elmeseli, amikor behivtak Greenspant egy banking commitee ulesre (nem sokkal a valsag kirobbanasa elott), ahol Paul tudott privat beszelgetni Greenspannel par percet. Paul vitt magaval egy peldanyat annak a news letter-nek, amit te az elobb belinkeltel, amit Greenspan irt 66-ban. Nem lovom le a poent, hogy mit mondott Greenspan, amikor Paul az orra ala dugta a sajat irasat. Erdemes megnezni!

www.youtube.com/watch?v=CZtLdO5NmAU

@austrian: " Abszurdum! Ez azt jelentene, hogy a Fednek felkellene oszlatni magat, mivel a Fednek ez az egyetelen feladata." Ha olyan jó biznis a FED, ahogy írod, akkor pláne nem lesz érdekük a tulajdonosoknak, hogy ellehetetlenítsék a FEDet. Ha a válság tovább folytatódik, az emberek a FEDet fogják hibáztatni és a közhangulat lehet annyira ellenséges, hogy azt fogja követelni, hogy a pénznyomtatás álljon vissza a törvényes helyzetben (ugye az alkotmány nem a FED-ről beszél) és a FED szünjön meg. Nem értem, hogy az egyik oldalon azt mondod, hogy mennyire jó biznisz ez és hogy a tulajok csakis ezzel törődnek a másik oldalon meg naivnak nevezl mikor azt mondom, hogy a FED tulajdonosok nagyon is mérlegelni fogják, hogy meddig engedik be a FEDet abba a szerepbe, hogy elvigye a balhét. Ha nem fognak akarni bűnbakot csinálni a FEDből, hogy politikailag túlélhesse a nehéz időket, könnyen elképzelhető hogy bizony hagyni fogja a too big to fail bankokat is bukni, mint tette a Lehman Brothers esetében is. Ha egyszer megette, miért ne tenné meg többször is - vagy a Lehman esetében már nem volt rá érvényes a being the lender of last resort státusz ?

A többi, amit írsz megint csak abból táplálkozik, hogy azt hiszed a FED manipulálja a piacot.

Ok, írok ujabb gondolatokat:
A hit, hogy a FED vég nélkül inflálni tudja a rendszert fiat moneyval mintha elfeledkezne arról, hogy a hitelt valakinek fel is kell vennie. A kínálati oldal bebiztosítása a FED hatalmában van. A kérdés úgy szól, hogyha az emberek félnek és nem akarnak több hitelt felvenni, mit tud csinálni a FED, hogy újabb hitelfelvételre kényszerítse a társadalmat?

@Spekulans:

Az elso szavaddal elvesztetted az argumentet: "Ha..."

Ez bizonyitja, hogy alapveto mechanizmusokkal sem vagy tisztaban. Nem tudod, hogy mit jelent egy allamilag vedett monopolium.

Ezek utan nem csodalkozok, hogy azt sem erted mi az az inflacio, az inflation tax, a welath transfer, stb.

Zarasul egy masik mind blowing kerdesed:

"A hit, hogy a FED vég nélkül inflálni tudja a rendszert..."
en.wikipedia.org/wiki/File:Cpi-2010.svg

"A kérdés úgy szól, hogyha az emberek félnek és nem akarnak több hitelt felvenni, mit tud csinálni a FED, hogy újabb hitelfelvételre kényszerítse a társadalmat?"

Ez mar az elmebetegseg hatarat surolja!!!!

A valsag kovekezteben a vilagon midnenhol az emberek visszavagtak a fogyasztasukat es elkezdtek sporolni. Szoval lassuk csak, hmm erdekes kerdes...hogy lesznek kenyszeritve kolcsonfelvetelre...hmm....fogas kerdes....hagy gondolkozzak kicsit......hmmmm.....nem is tudom.....ja, megvan: AZ ALLAM VESZ FEL HELYETTUK TRILLIOKAT !!!!!

Ezzel lezartam a temat, tanuljal az inflaciorol!

@Spekulans:
Tanulhatsz ebbol:

mises.org/books/capitalism_kelly.pdf

@austrian: : " AZ ALLAM VESZ FEL HELYETTUK TRILLIOKAT !!!!! " Mármint úgy érted, hogy a Görög, Ír, Portugál, Spanyol, Olasz, Francia stb. állam? Esetleg a Japán? Esetleg az USA? Miről is beszélt Obama a legutóbb?

Szóval talán mégis jobb lenne végiggondolni azt az alternatívát is, hogy milyen eszköze van az államnak és a FEDnek arra, hogy hitelfelvételre ösztökélje az embereket. Persze lehet a fejet a homokba dugni.

Ja még valami: amit az áremelkedésről (CPI ábra).

Két észrevétel:
1. Az ábra rendkívül hasonlít azokra a grafikonokra, amik nem sokkal a nagy zuhanások előtt szoktak kirajzolni a piacok (alapképzés, majd meredek gyertya, majd jön a komoly korrekció).

2. Hogy ez nagyon is lehetséges, akkor elég csak megnézni az általad küldött grafikont, ahol a CPI az 1812 években az 1860as években és 1913 után is korrigált méghozzá majdnem az egész emelkedő szakaszt. Az 1812 utáni áresés egészen az 1812 előtti árszint alá ment és ott is maradt vagy 40 évig. Persze lehet erre mondani, azt, hogy nem volt fiat money rendszer, de ez nem jelenti azt, hogy nem igaz az, hogy minden piac hullámzik (bizony az árupiac is). A hullámzás megmarad, a fiat money rendszer esetleg a léptéket változtatja meg. Szóval a történelem azt mutatja, hogy minden korszakban az áremelkedést (lasd a fenti időszakokat) olyan időszak követett, mikor az árak csökkentek. Az alapprobléma megint az, hogy az emberről van elfeledkezve. Valahogy azt hiszi mindenki, hogy az ember alkatilag megváltozott az utóbbi 60 évben és az ami előtte történt a nagyvilágban az évezredek alatt az valaki mással történt nem az emberrel. 60-80 év tapasztalata az emberiség történelme szempontjából smafu. A történelem nem igazolja azt, amit állítasz: bizony az árak, de a fák sem nőnek az égig.

Ha hosszabb időszakot vizsgálnál (sajnos azt már nem látható az ábrán), láthatnád, hogy az 1720-as években bizony egy komolyabb emelkedés volt bizonyos piacokon, amely árszinteket egészen 1789-ig (majd 60 évig) nem sikerült meghaladni.

@Spekulans:
Soon after the first central bank arrived in the Netherlands in 1609, so did the first known financial bubble. The famous “tulip mania” occurred in the 1630s and consisted of dramatically rising
prices of Tulip bulbs. New money created by the Dutch central bank (much of it pyramided on new gold and silver flowing in from America) was funneled into, among other things, tulip prices, just as new money is funneled into particular stock and bond prices today. The Dutch sold homes, farms, and many acres of land just to buy as little as a single tulip bulb, with hopes of becoming rich, until the tulip bubble collapsed and prices came crashing down.

Perhaps the most famous bubbles are those of the South Sea and Mississippi Companies from 1717–1720, which were associated with the origination of the first state-chartered bank of France. Here,
un‑backed currency was created in the form of loans, many of which were used to buy shares in two companies that were run by the central
banker himself. Again, after extraordinary gains, share prices plummeted in what was probably history’s first market crash.

More recent asset bubbles include the 1989 property boom and bust accompanied by the S&L bailout; the Japanese economic boom and, as of now, 19-year bust; the 1990s economic boom and collapse of the “Asian Miracle” countries; the late 1990s dot.com stock market bubble and subsequent collapse; and the recent world real-estate boom and current bust. All of these financial/economic booms and busts are the result of the worldwide printing of money, which originates
predominantly in the United States with the Federal Reserve Bank. Our inflationary trade imbalance, as will be explained below, causes money to leave the U.S. and flow into other countries, causing
other countries to print money. Additionally, money created by the Fed (as well as the E.U. central bank) and loaned out to institutional investors, flows into other countries as investment capital, and swells asset prices and bank balance sheets in those countries.

mises.org/books/capitalism_kelly.pdf
page 148.

@austrian:

Szóval Mises is egyetért velem, hogy az árnövekedés nem egyirányú út. Helyes, én is úgy gondoltam.

De hát miért lenne most más, mint már annyiszor az ember történelmében? A mánia (túlfűtött érzelem) rákényszeríti a társadalmat, hogy költekezzen. A költekezés eredményeképp infláció keletkezik (árbuborék), ami kipukkad mikor az érzelem kicseng. Mikor az optimizmust és eufóriát megcsiklandozza a félelem és óvatosság a kéz elkezd remegni és nem költ többet. A pénztárcában maradó pénz pedig olyan, mintha nem is lenne. A buborék kipukkad. Félreértés ne essen, nem pénzből van kevesebb. Csak az érzelem nem engedi a piacra jutni.

kepfeltoltes.hu/view/110202/tulipomania_www.kepfeltoltes.hu_.gif

kepfeltoltes.hu/view/110202/south_seas_bubble_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Vesd össze a grafikonokat azzal, amit a CPI ábrán látsz. Remélem látod a hasonlóságot és azt is, mi volt a lecsengése a dolognak.

Szóval megismétlem: A kérdés úgy szól, hogyha az emberek félnek és nem akarnak több hitelt felvenni, mit tud csinálni a FED, hogy újabb hitelfelvételre kényszerítse a társadalmat?

Más szóval mi lesz mikor újra bebizonyosodik, hogy az ember alkatilag és természetét illetőleg semmit sem változott évezredek óta? A pénz önmagában nem elég az inflációhoz. Ha nem párosul optimizmussal, akkor megette a fene az egészet.

Látod ezért szeretem én a távcsövet. Segít abban, hogy tisztán lássak. Nem más szemével, hanem a sajátommal.

Az, hogy a világtörténelem legnagobb lufiját fujjuk még nem fog más eredményt hozni. Ahogy irtam, csak a lépték más, nem pedig a lecsengés.

Ja, a FED semmit sem tehet a végkifejlet ellen. Tudod! Azért, mert nem ő irányítja a piacot.

Financial bubbles result from new money being channeled into financial markets and remaining there (i.e., not leaking out into the real economy). As more and more money flows into financial assets,
their prices rise, often at an increasing rate.

Because rapidly rising asset prices are such a profitable endeavor, not only do individual investors
invest more of their savings, but institutional layers (hedge funds, insurance companies, mutual funds, etc.) borrow increased amounts of the new money in order to participate, often using a large degree of
leverage to multiply their returns. Particularly in the later stages of the “game,” the prices of the assets involved in the bubble become completely
divorced from the underlying fundamentals and true amount of risk involved in the purchase of the assets. The driving force is simply the flow of money. Then, as is the case with inflation in the real
economy, once the Fed’s money stops flowing, the asset fountains fall back to the ground. No matter what the talking heads on television say about “the new economy” or about housing prices being solely
a function of population and demographics, the inescapable truth is that when the money that has been pushing up asset prices begins to flow less strongly prices will fall.

Prior to the recent real estate bubble, physical and monetary overinvestment took place in dot-com companies. When the Fed’s fake money stopped flowing, hundreds of these companies—many of
which should never have received funding to begin with, and would not have without the Fed’s monetary manipulation—ceased to exist and real capital was lost. In fact, the housing market, which was already hot at that time, became a bubble precisely because the Fed was trying to save the economy in the early 2000s from being negatively affected by the collapsing dot-com bubble. The Fed’s money-pumping actions, beginning in 2001, prevented the economy from healing from the massive imbalances that existed, making them drastically worse over the next six years as it created a new bubble, this time in real estate.
During the recent real-estate bubble, the Fed began slowing its rate of credit expansion in 2004. Though interest rates rose for almost two more years, by pumping enough money to keep them at still artificially low levels, Alan Greenspan and company were continuing to expand credit at high (but decelerating) rates. By mid-2006, interest rates had risen to a rate of over 5 percent, up from their two-years-prior low of 1 percent.

Within a year’s time, the slowing availability of money for financing real estate and rising interest costs caused homebuyers to slow their pace of buying. With less affordability and less money from
the Fed with which to bid up prices, housing prices began to fall. When homeowners’ variable-rate mortgages purchased when interest rates
were lower were reset to higher market interest rates, many of those who had bought houses they could not really afford were unable to make mortgage payments at the higher rates. This caused losses on the balance sheets of banks and investment firms that held the leveraged
mortgages or mortgage-backed securities (groups of mortgages packaged together to be traded on financial markets; also now known as “toxic assets”).
As real estate prices fell, banks’ balance sheets began to deteriorate because the houses themselves, which were falling in value, served as collateral for loans, and, because many customers were not repaying their mortgage loans. additionally, many investment banks owned mortgage-backed securities, which were declining in value for the same reasons. Their deteriorating state of finances caused widespread bank insolvencies.

mises.org/books/capitalism_kelly.pdf
page 149.

For fear of these events resulting in widespread credit contraction and a failure of the entire American financial system, the Federal Reserve has been trying to paper over current credit losses with
more new money and new debt. But it is not yet clear as to whether its successes so far will be permanent. If the injections of newly printed money and bailouts work, we can expect higher inflation and less real economic growth—even though the stock markets and GDP will register a considerable increase (see more on the meaninglessness of GDP
in Chapter 10). If the bailouts fail, we can expect rapidly falling prices (not in a good way) and less real economic growth. Either way, we have incurred a reduction in standards of living (whether we notice it or not!) due to the latest effects of the government’s money machine.
But there is one essential thing that should be understood:
there is no way that the housing bubble and burst, mortgage implosion, financial crisis, and recession could ever have occurred without an expansion of the money supply by the government, no matter
what derivatives were used or what bad choices were made. In fact, the derivatives went bad because the underlying assets went bad. And
as we have seen, it was the manipulation of money and credit which caused the underlying assets to go bad (and for seemingly uncorrelated assets to suddenly become correlated). It was government intervention— in the form of regulation—that caused the crisis.

mises.org/books/capitalism_kelly.pdf
page 151.

@austrian:

Ugye milyen logikus, amit ír. Van benne igazság.

Sőt, egy nagy üzenet is: For fear of these events resulting in widespread credit contraction and a failure of the entire American financial system, ... Mit mondtam én? Míg az emberek félnek, addig a pénz nem megy a gazdaságba bármennyit nyomtatnak belőle. A pénz optimista hangulat nélkül olyan, mint az arany az üstben, amit a fa alá ástak.

És míg a FED cak pénzt tud nyomtatni, nem lesz itt hyperinfláció, míg az emberek azt úgy nem akarják. Mert a piac szuverén. Ahogy az ember is. Majd csak ha az emberek optimistákká vállnak, kezd el a pénz áramolni a gazdaságba és lesz igazi veszély az infláció (hyperinfláció).

Austrian én nem mondtam azt, hogy az inflációt nem a fiat money okozza. Persze, hogy az.

The driving force is simply the flow of money. Na itt van a turpisság (mert ez természettudomány, akció-reakció, nem kell hozzá ember). A helyes mondat így hangzik: The driving force of the flow of money is simply the social mood (ez a társadalomtudomány, mert megjelenik a képletben az ember).

Social mood.

És mivel ezt nem tudja sem a politika sem a FED befolyásolni, azért kell a QE2 és talán 3,...,n és azért nincs még hyperinfláció sem a több trillió fiat money ellenére sem. Csak mióta 2009 márciusa óta kezd a társadalom újra optimista lenni, kezd a pénz újra áramolni. Fog is, míg a társadalom optimista marad. De a lassan visszatérő optimizmus még nem áll erős lábakon. Az arany piacán kívül a többi fő piacon nem született történelmi csúcs. Csak, ha új csúcsok születnek mondhatjuk el, hogy a válság tényleg véget ért. De ez még odébb van. Addig óvatosnak kell lenni.

@Spekulans:

A "social mood" hirtelen rosszra fordult, az emberek szeretnek, ha a 2%-on felvett lakashiteleik, ezen tul 5%-on legyenek. Szar, ha az embernek rossz kedve lesz es azt kivanja, hogy a havi lakas torlesztese megduplazodjon es ne tudja fizetni. Ilyen rossz kedvet nem kivanok senkinek!

A Fed megerezve az emberek rossz kedvet, fel is emeli a kamatokat, aminek kovetkezteben azok az utcara kerulnek, az ingatlan arak megzuhannak es a vilag gazdasag bedol.

Azt hiszem nem ketseges, hogy a kovetkezo kozgazdasagi Nobel Dijnak ki a varomanyosa. Te egymagad megoldottad a business cycle problemajat! A megoldas: Prozac (antidepressent) mindenkinek!

Engedd meg, hogy elsonek gratulaljak!

@Spekulans:

US total debt to gdp

paul.kedrosky.com/WindowsLiveWriter/U.S.TotalCreditMarketDebtbySector1929200_93C7/debt-trend-breakdown_thumb.jpg

www.usdebtclock.org/

@Spekulans:

„Persze lehet a fejet a homokba dugni.”

Lehet:)

@austrian: OK, ez az én véleményem. de várom az ellenérveket illetve a magyarázatokat a már feltett kérdésekre: Miért kellett QE2, ha a FED ura a helyzetnek és ő dönt mindenről? Miért nincs hyperinfláció, ha ennek egyetlen követelménye a szakadatlan pénznyomtatás (ami szakadatlanul folyik)?

De a csúfolódáson kívül sok energiát nem fordítottál arra, hogy lesöpörd a dolgaimat, persze érvekkel. Azt hiszem a beidézett részek okos emberektől nem igazán fogják megdönteni, mert én sok mindenben nem is mondok nekik ellent. Csupán azt csinálom, hogy amit ők az eredendő oknak neveznek meg én arra ráfogom, hogy az csak eszköz. Így nálam is a gazdaságba jutó pénz az infláció forrása, csupán azt teszem hozzá, hogy a flow of money-hoz nem elég az egyik oldal (a pénznyomda), hanem kell a befogadó oldal is (social mood).

Így mindkét oldal tárgyalva van. Nálad csak az egyik.

Ami meg a ciklusokat illeti. Persze, hogy vannak.
Ahogy az emberek is egyszer bal lábbal kellnek fel máskor meg minden sikerül, úgy a társadalom is átél optimista és pesszimista korszakokat. Ez a hangulati változás okozza a ciklusokat, ahogy szerintem a materializálódását az osztrák iskola is jól leírja. Nem is akarok belekötni, mert a különbség csak annyi, hogy én az emberből vezetem le az okokat és a tüneteket, amikre az iskolák általában öszpontosítanak és oknak kiálltják ki csak az eredeti ok ( a social mood változása) megnyilvánulási formáinak tekintem.

@Spekulans:
Szoval szerinted a 2 oldal ok-okozati osszefuggese igy nez ki:

1. A nepnek nagyon jo a kedve, szeretne midenki venni magannak egy 1 millio$-os hazat es egy 500-as Mercit. A jo kedvukhoz persze munkakedv nem tarsul, mert ugye, ha dolgozni is kellene azert a hazert es a kocsiert, akkor mindjart csokenne a vigadalom. Milyen jo lenne mindent kolcsonre megvenni. Szoval, dolgozni senki nem akar, jo a kedv es mindenki varja az uj hazat, uj autot.

2. Az euforia telepatikus uton sugarozva lesz a Fednek, ami gozerovel elkezd penzt nyomni, mert nem akarjak elrontania vigassagot.

3. A penz kijut az emberekhez, akik elkezdik azt kolteni es meses vagyonra tesznek szert.

4. Miutan bekoltozkodtek a vadi uj hazaikba, tele pakoltak butorokkal, 3 vadi uj kocsi a garazsban, plazma TV a furdoszobaban is, akkor hirtelen mindenki egyszerre elhatarozza, hogy letargiaba sullyednek. A nagy gazdagsag es kenyelem kurva nagy megrazkodtatast okoz nekik es rohadtul eleguk lesz az egeszbol. Szertnenek kikerulni az utcara, elvesziteni a magannyugdijaikat, az osszes befekteteseiket es persze rajonnek, hogy busszal is lehet jarni, minek a vadi uj Merci, attol is meg akarnak szabadunli. Tudod, az ember mar csak ilyen. Utalja a jomodot!

5. Ezt a letargiat telepatikus uton sugarozzak a Fed-nek, ami rogton az egekbe emeli a kamatokat igy az emberek nem tudjak tovabb fizeni a kolcsoneiket es minden eluszik.

6. Meg jo, hogy minden eluszott, mert semmi nem tudja az embert jobban felviditani, mint amikor kikerul az utcara, nem tud mit enni es persze nincs jovoje se, mert a magannyugdija is elparolgott.

7. Ekkoz azutan, ujra boldogok lehetunk, hogy teljesen tonkrementunk, megint elkezdunk kivanni dolgokat es azt telepatikus uton megint kozoljuk a Fed-del es minden kezdodik elorol!

Business Cycle ala Spekulans!

Hagy kerdezzem meg: EN VICCELODOK??? Ez nem az EN elmeletem!!!

A kerdesedre a valasz:

Az emberek azert nem koltenek, mert nyakig vannak adossaggal es tudjak, hogy azt elobb ki kell fizetni. Novekszik is szepen az egyeni megtakaritas az orszagban. Elfelejted cimboram, hogy a kamatok megemelkedtek es nincs uj penz, ami folyik a csapbol, ami finanszirozna a regi adossagokat! Ha pedig nem akarod elvesziteni a meg megmaradt cuccaidat, akkor fizetned kell a torleszteseidet, mert lehuzzak rolad a gyatyat is, mert azt is kolcsonre vetted, amikor ingyen osztogattak a kolcsont!

A bankok pedig szinte teljesen lezartak a tovabbi kolcsonzest. Nincs uj penz, a bankok nem adnak! Amig le nem tisztulnak az adossagok, addig nem lesz koltekezes. Hiaba lett nyomva penz, annak nagy resze el lett koltve a bankokra, azert nem mentek csodbe, de a bankok nem adjak tovabb a penzt. Majd, ha elkezdik ujra osztogatni, mint a cukrot, akkor megindul ujra az inflacio.

A bankoknak azert kellett az a rengeteg uj penz a szamlaikon, hogy ha megindul a "run on the banks", akkor ne menjen csodbe minden egyes bank!

en.wikipedia.org/wiki/Bank_run

Ez a penz azonban nincs meg kinnt a gazdasagban! Ezert nem okozhat inflaciot!

Mondtam neked: Tanuld meg mi az az inflacio!
Ha megtanultad, akkor meg fogod erteni a dolog mindket oldalat.

@Spekulans: Hogy leszukitsem neked:

Tanuld meg, hogy az inflacio hogyan es kiket gazdagit es kinek a karara. Ekkor fogod megerteni a dolog mindket oldalat!

@Spekulans:
Megvalami, amin erdemes elgondolkozzal:

MINDEN MUNKANELKULISEG OKA AZ ALLAM! Ha nem volna allam es kozponti bank, nem volna munkanelkuliseg! A Foldon soha nincs eleg dolgozo! Munkaerohiany van, nem munkanelkuliseg!

Ha nem hiszed, akkor gondolkodjal el azon, hogy mikor volt utoljara, hogy azt mondtad magadnak: "Azt hiszem most mar mindenem megvan, nem kell semmi mas az eletemben." Ez a te elmebeteg teoriad. Ilyen soha nem volt es nem is lesz! Minden ember, mindig tobbet tobbet akar, ezert a munkara mindig szukseg van es szukseg lesz!

Ha te egy lakatlan szigeten elnel, ahol nem volna allam, de volna veled 10, 100, 1000, 10.000 ember, akkor is mindig mindenkinek volna munkaja! Ugyanigy lenne ez 1 millirad emberrel is, ha az allam es a kozponti bankok nem okoznanak ciklusokat.

Az elkepzelesed egy totalis abszurdum, egy vicc, ahogy te magad nevezted!

@Spekulans: Mellesleg kivancsi lennek hogy passzol a "nep iranyitja a Fedet es a kormanyt" teoriaddal, hogy az amerikai nep tobbsege ellenezte a 800 milliard$ bank bailout-ot (TARP) es az utana elkoltott masik 1 trillio stimulus csomagot.

Szerinted ez a majd' 2 trillio azert lett nyomtatva, mert a "nep rossz labbal kelt fel" es hirtelen nem akart koltekezni es azt akarta, hogy nyomjanak kegy kis let. Elarulom neked, hogy tenyleg rossz labbal keltek fel, de AZUTAN es AZERT, mert ez a 2 trillio el lett koltve a nep akarata ellenere es a kovetkezo valasztasokon ki is rugtak az osszes Demokratat, akik ezekre a csomagokra szavaztak.

Vagyis a monatery es a fiscal policy is a nep akrata ELLEN tortenik itt. Aki ennek az ellenekzojet allitja, az nem tudja mit beszel!

Azt se artana tudnod, mielott agyalagyult hulyesegeket fabrikalsz mindenfele tenyek ismerete nelkul, hogy az 1 trillio jo resze azota se lett elkoltve, hanem majd a 2012-es elnokvalasztasok elott fogjak a Demokratak elarasztani a piacot a maradekkel, hogy lefizessek a szavazoikat.

@austrian:
" Hagy kerdezzem meg: EN VICCELODOK??? Ez nem az EN elmeletem!!! " Kitaláltál valamit (a pontokkal jelölt lista), amire rámontad, hogy az elméletem. Sorba vehetném, hogy hol nem egyezik az általad leírt az elméletemmel, de másként fogom ezt megtenni.

A probléma a megközelítésben van. Te a természettudományi elveket alkalmazod a piacra, ami viszont a társadalomtudományi kategóriába tartozik.

Mivel úgy látom, hogy sokat foglalkoztál közgazdaságtannal, de emelett kevesebbet tudsz magáról az emberről és természetéről küldök én is egypár anyagot. Teszem ezt azért, mert úgy vélem, hogy azt hiszed, hogy az általam mondottak mögött nincs komolyabb ismeretanyag, fundamentális háttér, hanem ezt csak olyan légből kapott valami.

Többször beszéltem az egyén és a lélektani tömeg közti különbségekről. Még a 19. században elkezdtek behatóbban foglalkozni ezzel a jelenséggel és Gustav Le Bon (a tömeglélektan atyja) 1895-ben megjelentette művét - A tömegek lélektana (www.scribd.com/doc/26282114/Le-Bon-Gustave-a-Tomegek-Lelektana), amit magyarul 1913 és 1920-ban adtak ki (tudtommal azóta sem). Ez a munka új megvilágításba helyezett bizonyos dolgokat és a mai reklám, politikai propaganda és társadalomtudományi nézetek jelentős része is merít belőle. Ha nincs kedved elolvasni az egészet (bár javasolnám), akkor itt egy rövid összegzés: www.iksoft.hu/pszichologia/szocial2/lebon.doc

@austrian:
" A bankok pedig szinte teljesen lezartak a tovabbi kolcsonzest. Nincs uj penz, a bankok nem adnak!" Az okát Mises barátod zseniálisan megmagyarázta: For fear of these events resulting in widespread credit contraction and a failure of the entire American financial system, ... Persze lehet úgy tárgyalni a dolgokat, hogy rámondjuk, hogy a fear az természettudományi kategória, de vajon milyen eredményeket ad ez a társadalomtudomány terén?

Gondolom nem azt akarod suggalni, hogy a "run on the banks" jelenség mögött is nem az érzelmek állnak, hanem valamiféle természettudományi törvény, mondjuk a termodinamika első főtétele?
Ha már megadtad a linket, akkor kérlek magyarázd el, hogy a : " A bank run (also known as a run on the bank) occurs when a large number of bank customers withdraw their deposits because they believe the bank is, or might become, insolvent. " mondatban a believe szó milyen matematikai definícióval lehet természettudományosítani? Ugyanúgy a bank panic melyik élettelen tárgyra jellemző, ha meg csak az emberre, akkor kérlek mutasd meg, hogy ez az ember hol jelenik meg azokban a képletekben, amiket használsz. Ha visszanézel én adtam egy olyan megfogalmazást, amiben az emberi faktor megjelent. Bizony az inflációval kapcsolatban. Sőt, hogy bizonyos szintig a dumám kezd hatással lenni Rád, mutatja a következő mondat: " Ez a penz azonban nincs meg kinnt a gazdasagban! Ezert nem okozhat inflaciot! " És ezt mondtam én elejétől fogva, és meg is magyaráztam, miért nincs kinn a gazdaságban, mégha szakadatlanul is állítják elő a fiat moneyt. Tehát közeledik az álláspontunk abban, hogy önmagában a pénznyomtatás és az infláció közt nincs akció-reakció viszony (ami ugye természettudományi megközelítés). Ha behozzuk a képletbe az emberi faktort, akkor lesz belőle társadalomtudományi megközelítés, viszont az emberi faktor miatt a dolgok nem egy-egyértelmű eredményt adnak. Ugye vizsgálni kéne ezt az emberi faktort.

" MINDEN MUNKANELKULISEG OKA AZ ALLAM! Ha nem volna allam es kozponti bank, nem volna munkanelkuliseg!" Az állam annak az eredménye, hogy az ember társas lény. Ha a lakatlan szigeten volna 10 ember, már feltételezem, hogy államot (persze nem így nevezné el) hozna létre, ahol a társas együtéllés szabályai megfogalmazódnának. Persze ez még lehetne jól működő állam, hisz minden egyes tagjának hasznosnak kell tennie magát, hogy az "állam" részese lehessen. Minél nagyobb és komplexebb valami, annál több probléma is lehet vele. Ezért én azt mondom, hogy maga az állam az egy megkerülhetetlen valami (minden korban létezett), viszont az állam működése az ami munkanélküliséget okoz. Az államot kár támadni, mert nem tudjuk kiforgatni a világot a sarkából, viszont az állam működését esetleg javíthatjuk úgy, hogy sokkal jobb legyen.

" Szerinted ez a majd' 2 trillio azert lett nyomtatva, mert a "nep rossz labbal kelt fel" es hirtelen nem akart koltekezni es azt akarta, hogy nyomjanak kegy kis let." Mindketten ugyanarról a jelenségről beszélünk, csak az okokat látjuk másképp. Én az emberből indulok ki, akit szuverénnek tartok.

Na és most visszatérek a "nep iranyitja a Fedet es a kormanyt" teoriamhoz (ha már így nevezted el): küldök egy kis ízelítőt, hogy mikép látom ezeket a dolgokat:
Japan entered a decades-long bear market in the early 1990s, and the country's marital trends have undergone a radical shift:

"Surveys of women's ideas about the ideal partner reflect the mood change as well. During the 'Bubble Economy,' single Japanese women most desired in a man the 'three highs' -- high income, high educational background, and high height. But a poll conducted in late February 2010 by AXA Life Insurance found that the top three qualities on the single woman's wish list now are (1) shared values, (2) similar spending habits and (3) stable employment, with the so-called three highs ranking only 9th, 19th, and 20th. As with the behavior of investors, the dominant social psychology has now shifted from high-risk, high-return to low-risk-and-survive."

Contrast these views with what we saw in China, an emerging economic leader that is still in the midst of a consumption boom despite the global financial crisis

"Prospective urban brides don't just expect their mates to provide a house or condominium -- it must be newly built. And woe to the young urban male who can't afford a car….

"Discussions about extra-marital 'girlfriends' -- real or imagined -- are a common icebreaker among urban businessmen, and infidelity is on the rise. This summer, a senior official with the Central Commission for Disciplinary Inspection, the Communist Party's anti-corruption taskforce, admitted that 95% of corrupt officials also kept mistresses.

"Divorce is booming; women generally initiate the proceedings, usually claiming personality differences, infidelity by the husband, or the husband's loss of income. And the consumer culture is more than happy to fan the flames of this modern Cultural Revolution."

Why such a drastic difference? Because changes in marital habits, pop culture, music and countless other ways that a culture expresses itself speak volumes about the overall trend of an economy

Na is itt megint visszaveszem a szót. A társadalmi hangulat mindent befolyásol: legfőképp az értékrendet.

Remember that there is nothing stable in human affairs; therefore avoid undue elation in prosperity, or undue depression in adversity. --Socrates

Positive mood – Negative mood

adventurousness – protectionism
alignment – opposition
benevolence – malevolence
clarity – fuzziness
concord – discord
confidence – fear
constructiveness – destructiveness
convergence – polarization
daring – defensiveness
desiring power over nature – over people
ebullience – depression
embrace of effort – avoidance of effort
forbearance – anger
friskiness – somberness
happiness – unhappiness
homogeneity – heterogeneity
inclusion – exclusion
interest in love – interest in sex
liberality – restriction
optimism – pessimism
practical thinking – magical thinking
search for joy – search for pleasure
self providence – self deprivation
sharpness of focus – dullness of focus
supportiveness – opposition
tendency to praise – tendency to criticize
togetherness – separatism

Ahogy változik a társadalmat uraló érzelmi töltet (és ez bizony endogén valami), változik meg a társadalom magatartása, hozzáállása, értékrendszere az élet minden területén. Mikor optimista volt, akkor magabiztossá vált a jövőt illetőleg és mikor megváltozott a lelki töltett vele változott a viselkedés és az értékrend is. Az a házaspár, aki 2005-ben még hitelt vett fel, hogy házat vegyen, mert úgy érezte (csakis érzelem volt benne nem tudás), hogy a jövő clear és sunshine, ma átkozza a " meggondolatlanságát" és az elbizakodottságat (Mindenki házat vett, miért ne tettünk volna így? A szomszédok csak tudják, ők okos emberek!), ma felemlegeti nagyanyja hasznos tanácsát a takarékosságról. Mert a jövő már nem tűnik annyira rózsaszínek. Ugye, ha valaki optimista, akkor van még egy fél korsó söre, ha meg pesszimista, akkor már csak egy fél korsó söre van. Az egész hozzáállásunk a világhoz sokszor attól függ milyen a lelki beállítottságunk. Ez érvényes a társadalom egészére is.

@Spekulans: Fogalmam nincs, hogy ennek a sok eszmefuttatasnak (amik egy resze igaz) mi koze, ahhoz, hogy a Fed es a bankok az allammal karoltve meglopjak a lakossagot es kifosztjak oket a tulajdonokbol.

A fractional reserve banking egy fraud.
Hamist penzt nyomni szinten fraud.

Tehat az emberek be vanak csapva a bank es az allam altal. Te erre azt allitod, hogy az emberek akarjak, hogy be legyenek csapva, ki legyenek fosztva, munkanelkulive valjanak es ehezzenek, mivel hullamzik a kedelyallapotuk es neha szeretnek ehezni es a hid alatt aludni.

Nezzd, ennel nagyobb baromsagot azt hiszem soha nem hallottam, pedig vitatkoztam rengeteget kommunistakkal, fasisztakkal, akik aztan tudnak mondani erdekes dolgokat.

Meg egy eszrevetel:

Te a legnagyobb magabiztossaggal kijelented, hogy az "egyen szuveren". Melyik scifi-ben olvastad ezt? Az egyen egy evben 6-7 honapot rabszolgakent dolgozik az allamnak es amit keres maganak a maradek 5-6 honapban annak egy reszet is ellopjak az inflacioval. Ezt nevezed te szuverenitasnak?

@austrian:
" Te erre azt allitod, hogy az emberek akarjak, hogy be legyenek csapva, ki legyenek fosztva, munkanelkulive valjanak es ehezzenek, mivel hullamzik a kedelyallapotuk es neha szeretnek ehezni es a hid alatt aludni." Miért járnak akkor sikerrel a politikai kampányok, amikben az nyer, aki többet igér? A görögök bevezették a 100 hónapos végkielégítést, majd mikor az alkalmazottak védve érezték magukat és elkezdtek bliccelni a munkában azért fizettek plusz pénzt, ha valaki időben jött munkába. Talán nem tudták a görögök, hogy ennek csakis éhezés és híd alatt alvás lehet az eredménye hosszútávon, mert ezt finanszírozni csak az államadósság növekedésével lehet?

A válaszom meglepő: nem tudták. És itt vissza kell térnem Le Bon-hoz és a tömeghez.

Az egyén tudatos, de a tömegben felolvadt egyén nem az. A tömeget az érzelmek irányítják és erre ráerősít a tömeg adta legyőzhetetlen hatalom érzete és a felelősség érzetének a megszűnte. És itt van a kutya elásva, ezért igérgetnek a politikusok. A választópolgárok kisebbik része az, akik végig tudatosak maradnak és mérlegelnek olyan szempontokat, mint következmény vagy felelősség. A többségnek nincs véleménye és ezért valamilyen táborhoz csapódik. Viszont a táborhoz csapódás egyben azt jelenti, hogy átveszi az adott tábor eszmevilágát értékrendjét stb. A tömegben való feloldódás segít ebben. Márpedig a tömeg nem tudatos, tehát akármit megszavaz. A felelősség megszűnte pedig csak erősíti ezt. Tehát az úgy nem igaz, hogy az emberek akarják azt, hogy be legyenek csapva. Ha tömeghatás alá kerülnek, akkor ép, hogy nincs saját akaratuk (az egyezik a tömeget uraló eszmével). Ezt az emberi tulajdonságot használja ki a politikai propaganda és a reklám is. Ha nem működne a tömeghatás, akkor nem lenne reklám sem. A reklám soha nem Kovács Józsinak készül, hanem a fogyasztónak, a célcsoportnak, ami minden esetben embertömeg nem egyén.

A politika minden esetben a tömeget elégíti ki. Mikor a válság beütött a magántulajdon sérthetetlenségéről híres és a szabadság bástyájaként tetszelgő Amerika saját szabad polgárai kívánságára kezdett bele egy soha nem látott mértékű államosításba. Elképzelhető lett volna ez azelőtt bármikor is? Nehezen. De a válság okozta érzelem, ami az amerikai társadalmon eluralkodott, zöldet adott azoknak az eszméknek, amik biztonságot ígértek, így a politika is megtette azt, amit a társadalom elvárt tőle. Mivel jóformán semmiféle társadalmi ellenállás nem volt a politika olyant tett, amit egyébként minden erővel elleneznie kellett volna, ha elvhű akart volna maradni.

Ugyanez vonatkozik a pénznyomtatásra is. A tömegek nem látják be, hogy ezzel milyen probléma van. Mikor a 19. század folyamán az ipari felfedezések hatásásra beindult a gazdasági fellendülés ez pénz utánni keresletet is generált. Az aranystandard rendszere jó volt az arra, hogy az állami kiadásokat kordában tartsa, de mikor a társadalom magasabb fokozatra váltott megmutatkoztak a rendszer árnyalt dolgai is. És a társadalomban lévő optimizmus, ami az élet minden területén megnyilvánult kikövetelte magának azt a rendszert, amivel ez a társadalom életében beállt minőségi változás leképezhető volt. A politika kielégítette ezt a társadalom álltal megfogalmazott igényt. A pénz fedezetével nem volt baj, hisz a tudományos felfedezéskere épülő iszonyatos hatékonyság elég javat termelt arra, hogy ne legyenek kilengések. A bizalom az új pénzben megvolt.
Az már a másik dolog, hogy minden optimista korszak kifutja magát és átcsap pesszimizmusba. Az elején a fejlődés hajtómotorja a tudományos felfedezések és az új technológiák bevezetésével járó hatékonyság volt. Később a társadalmi húzóerő nem a tudományos felfedezések lettek, hanem a tőke áramlás (nem véletlen, hogy a klasszikus fizikában 100 éve nem történt alapvető felfedezés). Ez a tőkeáramlás csak úgy tudta biztosítani azt az életstandardot, hogy újabb és újabb piacokat vont be. A lakosság ezt támogatta, mert az életszinvonal nagyon fontos volt számára. Voltak ugyan aggódó hangok, amik rámutattak, hogy a tőkeáramlás által teremtett jólét csak egyre nagyobb áldozatokkal tartható fenn, de a tömeghangulat nem engedte ezeket a hangokat érvényesülni. Bár a világos, hogyha a tudományos felfedzések hajtotta (a 20. század végén a felfedzések a 19. századi szinthez képest a töredékére csökkentek, annyira mi volt a 16. században) fejlődés helyett márcsak pénzkibocsátással és eladósodással fenntartható rendszer lép életebe, az problémát jelent a jövőre nézve, a tömegek ezt nem érzékelték, mert a korróziót (a társadalmi jólét fundamentumainak a gyengülését) nem látták. A pénznyomtatás okozta árnövekedés abban a csalóka hitben ringatta őket, hogy a társadalom gazdagodik, tehát minden rendben van. A pénz mögött fedezetként ott volt a bizalom. Míg ez megvan, addig a fiat money rendszer is megvan a FEDdel az élen.

A baj , vagyis a kijózanodás igazán akkor jön el mikor ez a bizalom megrendül. És akkor a tömegek a maguk módján iszonyatos rendet fognak csinálni. Mert a tömegek a csinálják a forradalmakat.

Tehát bármennyire is úgy tűnik, hogy nem úgy van, de a FED csak azért van, mert az optimista korszak gyermeke. Egy olyan optimista korszaké, ami nagy valószinűsséggel a Nagy Francia Forradalom idején kezdődött, és ami már nagyon érett korában van. Az utánna jövő pesszimista korszak teljesen más alapokra fog épülni.

Ebben a pesszimista korszakban fognak csak igazán sérülni az egyén szuverén jogai, mert kollektív jogok fognak előtérbe kerülni. Az egyéni szabdság, ami most megvan, és ami szerinted nem biztosít szuverenitást az egyénnek bizony vissza lesz sírva.

@Spekulans:

Sorry, you've lost me. I cant follow you! A te ok-okozat osszefuggeseidnek semmi ertelmuk nincs. Mi koze a Francia Forradalomnak a Fed-hez, fogalmam sincs. Lenyeg, hogy te atlatod a dolgokat. Oszinten, el sem tudtam olvasni ezt az egesz irasodat, mert halvany fogalmam sincs, hogy mit akarsz mondani, de a fejem kezdett lerepulni a vadabbal vadabb es minden alapot mellozo kovetkezteteseidtol.

@austrian: Igazad van, egy kicsit elkalandoztam. Túl sokat mondtam, amit nem érthetsz, mert nem tudod, hogy miről beszélek.

A lényeg röviden az, hogy az emberi társadalmak viselkedése mintákat követ (vagyis az pozitív/negatív érzelmek változása nem teljesen véletlenszerű). Ezek a minták ugyanúgy viselkednek a miliszekundomok szintjén, vagy akár az évszázadok szintjén.

kepfeltoltes.hu/view/110203/Lamont_1_2_www.kepfeltoltes.hu_.gif

Most nem térek ki rá miért, de az ábrán látható, hogy 1780-as évek végén a grandszuperciklusok szintjén (ami évszázadokig tartó korszakok szintjét reprezentálja) egy optimista korszak kezdődött, aminek egyik fontos államása volt az ezredforduló (2000) körüli időszak. Az ábrán római III van jelölve. Ha igaz a számozás, akkor az egész 21. század egy hektikus időszak lesz, amiben jelentősebb hatású pesszimista korszakok fogják váltani az opti mistákat. Maga a válság ennek az időszaknak az előszele.

@Spekulans:

Ember, sokkal egyszerubb es gyorsabb, lett volna, ha azt mondod, hogy te az Elliott Wave Patern-ben hiszel. Nem kellett volna vegigolvastatnod velem egy halom hulyeseget.

Mellesleg ez a pattern egy baromsag, mint ahogy minden piacot megjosolni probalno hipotezis is az. Hogy miert nem lehet a piacot elore megjosolni (persze valamilyen szinten ez lehetseges, de a limitaciokat figyelembe kell venni), azt mar reg leirtam itt, nevezetesen, hogy ha tudnank a jovot, akkor nem volna kockazat, ha meg nincs kockazat, akkor nincs profit.

"The premise that markets unfold in recognizable patterns contradicts the efficient market hypothesis, which states that prices cannot be predicted from market data such as moving averages and volume. By this reasoning, if successful market forecasts were possible, investors would buy (or sell) when the method predicted a price increase (or decrease), to the point that prices would rise (or fall) immediately, thus destroying the profitability and predictive power of the method. In efficient markets, knowledge of the Elliott Wave Principle among traders would lead to the disappearance of the very patterns they tried to anticipate, rendering the method, and all forms of technical analysis, useless."

en.wikipedia.org/wiki/Elliott_Wave_Principle#Criticism

@austrian:
Nézd, ha ezt is úgy ismered, hogy olvastál róla, akkor bölcsebb lett volna ezzel nem előhuzakodni, mert semmit nem tudsz róla.

Másrészt, amiről én írok, annak csak egy része az elliott. Arra csak azért volt szükségem, mert bizonyítékokat hoz arra nézve, hogy a social mood az tényleg mintákat alkot és hogy a FED és a politika képtelen befolyásolni a piacokat. Ezekről azért tudtam Neked beszélni, mert aki behatóbban megismeri Elliotot, az bizony egy kicsit a távcsőbe is belekukkant.

A többi dolog, ami már nem az Elliottból van (tömeglélektan, szociológia stb) is mind olyan dolgok, amiket leellenőriztem.

@Spekulans:
Ha olvastad a wikipediás linket, akkor világosnak kell lennie számodra, hogy ez is olyan valami, mint az oszrák iskola. Van sok követője a legmagasabb szinteken és persze vannak ellenzői is.

Szóval az biztos, hogy szokatlan, mint a reakcióidból le tudtam vonni, de hogy baromság lenne, azt azért nem mondanám ha például az angolszáz nyelvetrületeken (Anglia, USA) a brókervizsgák egyik eleme és sok bankárképző és közgazdasági egyetem is indít róla kurzusokat.

@Spekulans: Mégegy megjegyzés mielőtt erre rátérnél: én nem próbáltam jóslásokba bocsátkozni a piacot illetőleg.

Ugyanis Elliott elsősorban nem piacjósló rendszer. Akik vele a legmélyebben foglalkoznak, azok elsősorban nem a piacok előrejelzésre használják, sokkal inkább társadalomtudományi elemző eszköz és rendszer.

@Spekulans:
Figyusz, engem nem erdekelnek semmilyen joslo modszerek, legyen az piacjoslo, vagy tarsadalom joslo. Olyannyira nem erdekelnek, hogy 10 percnel tobet bizots nem forditok rajuk, azt is csak szorakozasbol.

Tobbszor elmondtam, hogy nem hiszek a jovo joslasban, mert az egy paradox. Kesz. Oldd meg nekem a jovo joslas paradoxot es akkor csupa ful leszek. Addig az sem erdekelne, ha maga a Papa, vagy az atya uristen is jovo joslassal foglalkozna. Ha van ra idejuk, good luck with that!

Az osztra iskolatol meg semmi nem all tavolabb, mint azt modani, hogy a piac megjosolhato! Ennek epp az ellenkezojet allitjak. A 2 dolog kozos vonasa, hogy mindketto fontosnak tartja az emberi tenyezot, de az ebbol levont kovetkeztetesek drasztikusan kulonboznek.

@Spekulans:

„A probléma a megközelítésben van. Te a természettudományi elveket alkalmazod a piacra, ami viszont a társadalomtudományi kategóriába tartozik.”

Teljesen félreértetted Austriant:)

+ engemet és + Ricardot is:)

+ itt te vagy a számmisztika hívő EWT-fan

de ezt már korábban is írtam

@Spekulans:

Mathematics Versus Economic Logic

mises.org/daily/3540

ezt is belinkeltem már

@austrian:

Jónak tűnik ez a könyv! (Még nem ismertem.)

@austrian:

Érdekes videó. Az Ayn Rand könyven megjelent esszé alapján az a benyomásom, hogy Greenspan anno hasonló állásponton volt mint ma George Selgin. (tehát szabadpiaci körülmények között – Hayek-hez hasonlóan – elfogadhatónak tartotta a részleges tartalékolású bankot, mint jogintézményt)

Elég nagy utat járt be azóta…

Gondolom akkoriban a FED-ről hasonlóképpen vélekedhetett, mint ma Selgin

A Century of Failure: Why It's Time to Consider Replacing the Fed | George Selgin
www.youtube.com/watch?v=yLynuQebyUM

@Spekulans:

ennek semmi köze sincs az osztrák iskolához

@Spekulans:

Egy rövid cikk:
Irish lenders besiege central bank for emergency loans
By Ambrose Evans-Pritchard 7:49PM GMT 16 Jan 2011
Irish banks are running out of collateral they can use to borrow from the European Central Bank, turning instead for EMERGENCY SUPPORT FROM THEIR OWN CENTRAL BANK on an unprecedented scale
The latest data shows that Anglo Irish Bank and other lenders had BORROWED €51BN (£43BN) FROM THE IRISH CENTRAL BANK by the end of December, under an obscure progamme listed in the balance sheet as "other assets".
This comes on top of €132bn in loans from the ECB itself, the figure normally tracked by analysts and itself 24pc of all ECB lending.
"This is a horror story: it shows the cataclysmic condition of the Irish banking system," said Tim Congdon from International Monetary Research. "THE BANKS HAVE BORROWED €183BN IN TOTAL, OR 110PC OF IRISH GDP. They have burned through all their capital and a lot of their deposits as well. This is going to end up on the national debt".
The actions of the Irish central bank are authorised by Frankfurt, but fall into A GREY AREA OF MONETARY POLICY since they appear to involve CREATION OF MONEY OUTSIDE THE NORMAL CONTROL OF THE ECB'S GOVERNING COUNCIL.
The use of Ireland's emergency liquidity assistance programme (ELA) raises further questions since the QUALITY OF COLLATERAL IS UNACCEPTABLE FOR NORMAL ECB OPERATIONS. The volume of borrowing has begun to level off after a surge in November.

www.telegraph.co.uk/finance/economics/8262982/Irish-lenders-besiege-central-bank-for-emergency-loans.html

@Spekulans:

+ egy másik cikk:

Danger of E.U. and North Africa Bank Runs 2011
Stock-Markets / Credit Crisis 2011
Feb 03, 2011 - 03:42 AM

By: Gordon_T_Long

www.marketoracle.co.uk/Article26039.html

@austrian:
Te találtad ki ezt az egész jóslást. Nem én mondtam. Sőt elliottott is Te hoztad elő nem én. Az, hogy ő tölük vettem egy grafikont nem kell az egészet elragadni a jóslás felé, én sem vonok le semmiféle következtést abból, ha valaki mondjuk a FEDtől vesz adatokat.

Az osztrák iskoláról sem tettem semmiféle megállapítást a jóslást illetőleg.

@kronstadt:
Mathematics Versus Economic Logic
elolvastam és érdekesnek találtam, bár nem teljesen világos, hogy mivel kapcsolatban tartottad fontosnak elmondani.

" Egy rövid cikk: Irish lenders besiege central bank ..." + a másik cikk.
Itt is jó lenne tudni, hogy mire akarsz rámutatni ezzekkel.

@Spekulans:

erre reagáltam:

" AZ ALLAM VESZ FEL HELYETTUK TRILLIOKAT !!!!! " Mármint úgy érted, hogy a Görög, Ír, Portugál, Spanyol, Olasz, Francia stb. állam? Esetleg a Japán? Esetleg az USA? Miről is beszélt Obama a legutóbb?"

"elolvastam és érdekesnek találtam, bár nem teljesen világos, hogy mivel kapcsolatban tartottad fontosnak elmondani"

az osztrák iskolával kapcsolatban:)

@kronstadt:
" erre reagáltam: " Vagyis úgy kell érteni, hogy az államok vég nélkül vehetik fel a trilliókat? Felsoroltam államokat, ahol úgy mutatkozik, hogy az nem fog menni. Persze az embereknek nincs hova futni, csak az államhoz, de ebből még nem következik, hogy az államok ész nélkül vehetik fel a hitelt. Eljön az a pont, amikor ez már nem lesz lehetséges. Nem amit, mert nem tudnának ujabb fiat moneyt nyomtatni. Hanem ép az miatt, hogy a mostani fiat money mögött is csak a bizalom van, mint fedezet. Na és a bizalom az, ami elfog fogyni és korlátot állítt az vég nélküli eladósodás elé.

" az osztrák iskolával kapcsolatban:)" Ez érdekes, és köszönöm.

@Spekulans: Neked neha fantasztikus meglatasaid vannak!

Amikor Kronstadt s en azt modnjuk, hogy ha az egyennek megjon az esze es nem vesz fel tobb kolcsont, mint amit vissza tud fizetni, akkor az allam vesz fel kolcsont es kolti el helyette, akkor erre a te valaszod, hogy "Eljön az a pont, amikor ez már nem lesz lehetséges."

Fantasztkus eleslatas!

Gondolom azert az elismered, hogy ez a pont kicsit odebb van az allam eseteben, mint az egyen eseteben, aminek sok oka van, de egyik legfontosabb oka, hogy az egyent bortonbe zarnak, ha megprobalna a tartozasat ugy fisszafizetni, hogy otthon elkezd bankokat nyomtatni, mig az allamnak megvan ez a lehetosege. Ebbol kifolyolag az allam sokkal nagyobb adossagba tudja verni az egyent, mint az egyen sajat magat.

Vagyis az okoskodasodnak semmi ertelme nincs. Ha az egyen rajon, hogy sporolni akar es nem megnagyobb adossagba verni magat, akkor az allam megteszi ezt helyette.

Jelenleg az USA minden haztartasa 681ezer$-al tartozik, koszonet KIZAROLAG az allamnak. Kivancsi vagyok mikor jon el az a pont, amirol te regelsz, de egyszer eljon, az biztos!

www.usdebtclock.org/

@austrian:
De ha eljon ugye, akkor az azt jelenti, hogy nem lehet vég nélkül pénzt nyomtatni. Szóval vita köztünk nincs. És hogy mikor jön el az pont?
Nem tudom, hogy a többi iskolának milyen válasza van erre, de például a hullámelméletnek bizony van rá válasza.

@Spekulans:

Nominális vagy GDP arányos adósságnövekedésre gondolsz?

Más:

A fentebb belinkelt cikk lényege:
1. Írország államadóssága robbanásszerűen nő
2. Ez azonban nem elég, ezért az Ír Nemzeti Bank „pénzt nyomtat”
3. Az ír nemzeti bank pénznyomtatása nincs összhangban az ECB alapelveivel.

„"This is a horror story: it shows the cataclysmic condition of the Irish banking system," said Tim Congdon from International Monetary Research. "THE BANKS HAVE BORROWED €183BN IN TOTAL, OR 110PC OF IRISH GDP. They have burned through all their capital and a lot of their deposits as well. This is going to end up on the national debt".”

Irish lenders besiege central bank for emergency loans
By Ambrose Evans-Pritchard

www.telegraph.co.uk/finance/economics/8262982/Irish-lenders-besiege-central-bank-for-emergency-loans.html

PS: az ECB esetében a pénzteremtés normál menete a következő lenne:
A kereskedelmi bank csak akkor tehet szert új jegybankpénzre, ha fedezetként állampapírt (pl. görög, ír, portugál állampapírt ajánl fel, korábban ezeket diszkontálták, nem teljes áron számították be fedezetként)

Az ír bankok esetében már semmilyen fedezet sincsen, az Ír Nemzeti Bank fedezet nélkül nyújt nekik újonnan teremtett jegybankpénzből hitelt az ECB hallgatólagos beleegyezésével.

@kronstadt:
" Nominális vagy GDP arányos adósságnövekedésre gondolsz? " Egyes országok GDP arányos országok adósságállománya különböző, mégis megitélésük sokszor azonos. És vannak országok, akik nagyobb GDP arányos adósságállománnyal jobbnak vannak itélve, mint mások, akiknél ez az adósság kisebb.

" Az ír bankok esetében már semmilyen fedezet sincsen, az Ír Nemzeti Bank fedezet nélkül nyújt nekik újonnan teremtett jegybankpénzből hitelt az ECB hallgatólagos beleegyezésével. " Két észrevétel: 1. Eddig az volt mondva, hogy ha az ECB nyomtat pénzt, az is fedezetlen. Szóval akkor miért nem irreleváns az, hogy az Ír NB vagy az ECB nyomtatja ki ugyanazt a fedezetlen pénzt?
2. Míg a bizalom kitart van fedezet a pénz mögött, ha meg elfogy, akkor teljesen mindegy, hogy mekkora GDP arányos adósságállomány mellett fog elfogyni. Persze azt nem mondom, hogy az adósságállomány mértéke nem számítana a bizalom szempontjából (a félelem növekedéséhez biztosan összefügg). Csakis azt mondom, hogyha pánik tör ki a piacokon, akkor a tömeg nem fog mérlegelni (mert a tömeg nem tudatos), olyan országokat is víz alá küldhet, amik egyébként nem is állnának olyan rosszul. Ha piacok racionálisak volnának, akkor ez nem volna gond, de mivel a piacok nem racionálisak a bizalom megléte vagy megnem léte nem a bankárok kezében van.

.

" A mi közös akaratunk és elszántságunk, munkába vetett hitünk adja a fedezetet - fogalmaz a miniszterelnök." Mondta ma Orbán évértékelő beszédében.

Nem az arany a fedzet. A hit az. És a hit a bizalomból építkezik.

@Spekulans: FAJDALMAS!!! Tenyleg ilyen nehez a felfogasod? Mit nem lehet ezen megerteni:

1. A fedezet nelkuli penznek SEMMI ERTEKE NINCS, teljesen fuggetlenul attol, hogy kinek mekkora a hite es bizalma abban a penzben!
2. Az UJONAN NYOMOTT FEDEZET NELKULI penz semmi mast nem csinal, mint csokkenti a mar forgalomba levo penz vasarloerteket.
3. A forgalomban levo penznek nem lehet nagyobb a vasarloerteke, mint amennyi a megveheto cucc erteke a piacon. Ha hiszel benne, ha nem, TOKMINDEGY!
4. Az ujonan nyomott fedezet nelkuli penz azokat gazdagitja, akik elsokent koltik el, vagyis a bankokat es az allamot. Mire azonban a penz beforog a gazdasagba es megemeli mindennek az arat, azok mind veszitenek, akikhez kesobb jut el az uj penz.

Ennek az egesznek abszolut a legkisebb koze sincs semmilyen hithez es bizalomhoz. Ha egy gazdasagban 1000$ erteku arucikk kaphato, akkor ha te abba a gazdasagba belepumpalsz 100 ezer $-t, akkor se tudsz tobb, mint 1000$-nyi cuccot venni a 100ezer $-al. Hihetsz es bizhatsz napestig a dollarjaidban, ha a fejed tetejere allsz se fogsz rajtuk venni semmit az 1000$-on tul. Meg akkor sem, ha maga Orban Viktor allitja, hogy csak biznod kell a penzben. Nyilvan semmi gond nem lesz a bizalommal, csak a VASARLOERTEKKEL, ami rogton az 1/100-jara esik.

Ez egyedul Orban Viktorra nem ervenyes persze, mert o abban a szerencses helyzetben van, hogy elkoltheti az uj penzt mielott az uzleteknek eselyuk volna megemelni az araikat, tehat az o kezeben az uj penz vasarloerteke a reginek felel meg, de a kovetkezo korben mindenki cumizik.

Ezt nevezik inflation tax-nek, amikor az allam nem veszi el a penzedet, amit megkerestel, csak elveszi az ERTEKET, bizalom ide-bizalom oda!

@austrian: " A fedezet nelkuli penznek SEMMI ERTEKE NINCS, teljesen fuggetlenul attol, hogy kinek mekkora a hite es bizalma abban a penzben! " Austrian, már ajánlottam, hogy ezt az értéktelen pénz nyugodtan küld át a számlámra. Igazán akkor tudnád alátámasztani a mondanivalódat, ha nem csak papolnál róla, hanem tényleg a tettek mezejére lépnél. Ha meg nem küldöd., akkor attól a pillanatól fogva komolytalan, ahogy átkozod azt a valamit, amitől viszont nem akarsz megválni.
" ... akikhez kesobb jut el az uj penz. " Szóval nem akarod, hogy az utolsó láncszem legyek? Igazán romolhatna nálam tovább.

"Nyilvan semmi gond nem lesz a bizalommal, csak a VASARLOERTEKKEL, ami rogton az 1/100-jara esik." Na ugye, hogy azért néha odafigyelsz arra, amit mondok. Pontosan erről beszélek: A pénz mögött a fedezet a bizalom, arról pedig, hogy mennyi a vásárlóértéke egy szót sem mondtam.

Gondolom az iszonyatos pénznyomtatás és higulás eredmenénye az, hogy 2005 óta kétszámjegyű mértékben növekedett a pénz vásárlóereje például az USA inagtlanpiacán? Érdekes, mintha azt mondtad volna, hogy az utolsó láncszemek veszítenek csak igazán. Pedig, akinek ma pénze van az sokszor a feléért megveszi azt a házat, mint 5 évvel ezelőtt. Vagyis az ő esetében a pénz vásárlóértéke megduplázódott. De nyilván ez az a kivétel, ami erősíti a szabályt.

@Spekulans: Hat meg kell mondjam, tenyleg nem talalkoztam meg valakivel, akinek ilyen nehez lett volna megerteni az inflaciot, mint neked. Ez tenyleg fajdalmas.

Ami az ingatlant illeti: Tevedsz, mint altalaban. A hazak arait nem annyira a penz real erteke szabja meg, mivel az emberek 99%-a nem kp-re vasarol hazakat, hanem kolcsonre. Az ingatlanarakat tehat a kolcsonokon levo kamat es a kolcsonok elerhetosege szabja meg leginkabb. Hiaba lenne pl a kamat 1%, ha senki nem adna kolcsont 1%-ert, vagy nem adnanak kolcsont egyeb okok miatt.

Ebbol latszik, hogy semmit nem tanultal az ingatlan buborekbol, amikor is az tortent, hog az ingatlanarak felfujodtak, PONT AZERT, mert a lakaskolcsonok kamatjai tul alacsonyak es a kolcson elerhetosege tul konnyu volt, nem pedig azert, mert tul sok kp volt a piacon es nem is azert, mert az embereknek nagy hituk es bizalmuk volt valamiben!

Hiaba, te keptelen vagy felfogni az osszefuggeseket, gondolom azert, mert semmi mas nem lebeg a szemed elott, mint a bizalom es a hit es mindent erre probalsz visszavezetni.

@Spekulans: Ha mondjuk egy kicsit rugalmassabb lenne a gondolkodasod, nem csak a hit es a bizalombol elnel, akkor valoszinu feltettted volna magadnak a kerdest, hogy vajon miert pont egy ingatlan buborek tortent a nagy bizalomban es altalanos jokedvben, amirol te almodozol. Vajon miert nem egy yacht buborek, egy tanya buborek, nyaralo buborek, Porche buborek, vagy egyeb buborek folfujasa tortent abban a nagy altalanos euforiaban, amikor mindenkinek olyan oriasi volt a bizalma. Miert nem vett mindenki 1000 hektar foldet, 3 yachtot, 4 Porchet, hogy mindenkinek a csaladban legyen egy es 4 nyaralot, minden evszakra egyet? Vajon miert?

Elarulom: Azert, mert a monetaris es a fiscal policy, mindketto a hazvasarlasra osztonozte az embereket nem masra. Az hazakra felvett kolcsonok kamata pl. mind levonhato volt a szemelyi jovedelemadobol. Semmi masra ez nem vonatkozott, csak a hazakra. Ezert beszelunk ingatlan buborekrol, nem akarmi masrol es persze annak nyilvan megint abszolut semmi koze, semmilyen hithez, bizalomhoz es euforiahoz, hogy az allam epp melyik kolcsonodnek a kamatjat engedi, hogy levond az adodbol.

@austrian: " A hazak arait nem annyira a penz real erteke szabja meg, mivel az emberek 99%-a nem kp-re vasarol hazakat, hanem kolcsonre." Ezzel viszont azt mondod, hogy az árak már nem tükröznek valamiféle értéket, illetve költséget, mert elvesztették ezt a képességüket. Pesze felmerül a kérdés, hogy egy buborékban képzett ár valójában mit is jelenít meg? Az én válaszom az, hogy ezek az árak csak azt tükrözik, milyen a jövőben való hit és bizalom a társadalomban. Az emberek többsége még sejti is talán, hogy az árak már nem tükröznek reális értéket, de mivel a hit az árak növekedésében töretlen ezért ujabb pénzek áramlanak a piacra. Ugyanúgy a bankok is tudják, hogy 100% hitelkihelyezés rendkívül kockázatos, de mivel az árnövekedésben lévő hittől és bizalomtól ők sem mentesek folytatódik a játszma. Mikor ez a hit és bizalom elfogy a lufi kipukkad. Az emberek egyszerűen nem vesznek fel több hitelt.

Itt egy kis történet:
It may sound crazy, but suppose the government were to decide that the health of the nation depends upon producing Jaguar automobiles and providing them to as many people as possible.

To facilitate that goal, it begins operating Jaguar plants all over the country, subsidizing production with tax money. To everyone's delight, it offers these luxury cars for sale at 50% off the old price. People flock to the showrooms and buy.

Later, sales slow down, so the government cuts the price in half again. More people rush in and buy. Sales again slow, so it lowers the price to $900 each. People return to the stores to buy two or three, or half a dozen. Why not? Look how cheap they are! Buyers give Jaguars to their kids and park an extra one on the lawn. Finally, the country is awash in Jaguars.

Alas, sales slow again, and the government panics. It must move more Jaguars, or, according to its theory — ironically now made fact — the economy will recede. People are working three days a week just to pay their taxes so the government can keep producing more Jaguars. If Jaguars stop moving, the economy will stop. So the government announces "stimulus" programs and begins giving Jaguars away. A few more cars move out of the showrooms, but then it ends. Nobody wants any more Jaguars. They don't care if they're free. They can't find a use for them. Production of Jaguars ceases.

It takes years to work through the overhanging supply of Jaguars. The factories close, unemployment soars and tax collections collapse. The economy is wrecked. People can't afford repairs or gasoline, so many of the Jaguars rust away to worthlessness. The number of Jaguars — at best — returns to the level it was before the program began.

The same thing can happen with credit.

It may sound crazy, but suppose the government were to decide that the health of the nation depends upon producing credit and providing it to as many people as possible.

To facilitate that goal, it begins operating credit-production plants all over the country — called Federal Reserve Banks, Federal Home Loan Banks, Fannie Mae, Sallie Mae, and Freddie Mac, all subsidized by monopoly powers or government guarantees — to funnel credit to the public through banks. To everyone's delight, banks begin reducing collateral requirements and thereby offering credit for sale at below-market rates. People flock to the banks and buy.

Later, sales slow down, so banks cut the price again. More people rush in and buy. Sales again slow, so lenders lower the price to 1% with no collateral and no money down. People return to the banks to buy even more credit. Why not? Look how cheap it is! Borrowers use credit to buy houses, boats, and an extra Jaguar to park out on the lawn. Finally, the country is awash in credit.

Alas, sales slow again, and government and banks start to panic. They must move more credit, or, according to its theory — ironically now made fact — the economy will recede. People are working three days a week just to pay the interest on their debt to the banks so the banks can keep offering more credit. If credit stops moving, the economy will stop. So the government announces "stimulus" programs and begins giving credit away, at 0% interest. A few more loans move through the tellers' windows, but then it ends. Nobody wants any more credit. They don't care if it's free. They can't find a use for it. Production of credit ceases.

It takes years to work through the overhanging supply of credit. Banks close, unemployment soars and tax collections collapse. The economy is wrecked. People can't afford to pay interest on their debts, so many IOUs deteriorate to worthlessness. The value of credit — at best — returns to the level it was before the program began.

See how it works?

Is the analogy perfect? No. The idea of pushing credit on people is far more dangerous than the idea of pushing Jaguars on them. In the credit scenario, debtors and even most creditors lose everything in the end. In the Jaguar scenario, at least everyone ends up with a garage full of cars. Of course, the Jaguar scenario is impossible, because the government can't produce value. It can, however, reduce values.

A government that imposes a central bank monopoly, for example, can reduce the incremental value of credit. A monopoly credit system also allows for fraud and theft on a far bigger scale. Instead of government appropriating citizens' labor openly by having them produce cars, monopoly banking and credit machines do so clandestinely by stealing stored labor from citizens' bank accounts by inflating the supply of credit, thereby reducing the value of savings.

Twentieth-century macroeconomic theory — both Keynesian and monetarist — championed the idea that a growing economy needs easy credit. But this is a false theory. Credit should be supplied by the free market, in which case it will almost always be offered intelligently, primarily to producers, not consumers.

"Let's go back to using real money."Would lesser availability of consumer credit mean that fewer people would own a house or a car? Quite the opposite. Only the timeline would be different. Initially it would take a few years longer for the same number of people to save enough to own houses and cars — actually own them, not rent them from banks. Prices would be lower because credit would not be competing with money to bid up these goods. And, because banks would not be appropriating so much of people's labor and wealth, the economy as a whole would grow much faster. Eventually, the extent of home and car ownership — actual ownership — would eclipse that in an easy-credit society. Moreover, people would keep their homes and cars because banks would not be foreclosing on them. As a bonus, there would be no devastating across-the-board collapse of the banking system, which, as history has repeatedly demonstrated, is inevitable under a system of central banking and other government-created credit factories.

No, de miért írom ezt? Többször írtam már azt, hogy teljes mértékben értem én, amiket írkodsz. Csak az idea, hogy a pénznyomtatás automatikusan inflációt generál az hamis. A fenti történetből is világos, hogy a kínálati oldal uralma nem jelenti automatikusan a keresleti oldal uralmát is. Az összes példádban jól rámutatsz arra, hogy a kínálati oldalon mennyi stimulsut adnak, de amint láthattad a jaguáros példában is eljön az a pont, mikor a keresleti oldal nemet mond és nem érdekli öket, hogy a jaguárok ingyen vannak. A FED tdja befolyásolni a kínálati oldalt, de a keresletit nem. Az ugyanishit és bizalom függő. Ha az ember optimista jövőt illetőleg akkor magasabb kamat mellett is eladósodik, ha meg pesszimista, akkor 0% kamat mellett sem. És a hitel mértékére is ez érvényes. Egyszerűen eljön az a pont, mikor már nincs szüksége újabb hitelre.

@Spekulans: Baratom, ha te ertened is, amit olvasol es foleg, ha nem automatikusan elhinnel mindent, amit olvasol, hanem kritikus szemmel olvasnal, meg akkor is, sot foleg akkor, ha a kedvenc irod iraisairol van szo, akkor egy nagyon okos ember lehetnel!

@Spekulans: Kicsit bovebben, mert gondolom nem erted mire celzok.

Amit Robert Prechtertol itt ideztel, azzal en is es barki, aki az osztrak iskolaban hisz, majdnem 100%-ban egyetertene (gyanitom). Ettol fuggetlen a Jaguar pelda es az ingatlan buborek nem a legjobb analogiak.

A Jaguar pelda egy egyszeru marginal utility kerdes. Az elso Jaguar mindenkinek tobbet er, mint a masodik, ami tobbet er, mint a harmadik es igy tovabb. Akinek mar van 20 Jaguarja, az nem ad egy fillert se a 21.-ert. (Felteve, hogy nem tudja eladni) Ennek a dolognak ABSZOLUT SEMMI KOZE az "optimista jövőhoz".

Az ingatlan piaci buborek egy teljesen mas eset, ott szo sem volt a marginal utility kerdesrol, mivel mindenkinek csak 1 haza volt, igaz olyan es akkora, amit nem tudott volna megengedni maganak, ha a szabad piac szabta volna a hitel arat es elerhetoseget, nem pedig a Fed es az allam.

Ennek a dolognak szinten ABSZOLUT SEMMI KOZE az "optimista jövőhoz", de te azert valahogy megprobalod szokasodhoz hiven belegyomoszolni a gumicicadat, a hit es bizalom (ezentul csak H&B) marhasagot. De vajon miert? Mert valahol olvastad Prechtertol, hogy az egesz gazdasag a H&B fuggvenye, nem a Fed fuggvenye, amire ez a sor is utal tole:

"I am tired of hearing people insist that the Fed can expand credit all it wants."

Nos, ha megertetted volna a sztory lenyeget, az pont arrol szolt, hogy a Fed igenis kiterjesztette a hitelt es ebbe bukott bele az egesz gazdasag.

Azon lehet vitatkozni, hogy vajon mit ert Prechter az alatt, hogy "... the Fed can expand credit ALL IT WANTS." Nyilvan a dolog nem mehet a vegtelensegig, de nem azert, mert a marginal utility ennek gatat szab (attol meg fenyevekre voltunk, hogy mindenkinek lett volna 4-5 haza), hanem azert, mert ez olyan malinvestmentet okozna, hogy attol dolne be az egesz gazdasag joval elobb, mielott az embereknek tul sok hazuk lenne es elhataroznak, hogy nem kell nekik tobb.

A Fed viszont nagyon is kepes volt a hitelt epp annyira kiterjeszteni, ami eleg volt ahhoz, hogy ezt a valsagot produkalja. Hogy Prechter szerint a Fed nem tudja a hitelt a vegtelensegig (ha ezt jelent az ALL IT WANTS) kiterjeszteni az abszolut mellekes kerdes. Nem kell a vegtelensegig terjeszteni, eleg csak addig, amig be nem dol a gazdasag. Ezen vitatkozni olyan, mintha azt allitanad, hogy nem tudsz meghalni egy golyotol a szivedben, mert egyszerre nem fer 300 golyo a szivedbe. Egy is eleg! Ki nem szarja le, hogy a Fed meddig tudja, vagy tudna terjeszteni a hitelt, ha kitudta terjeszteni annyira, hogy bedoljon tole a gazdasag?

@austrian: H&B!!! Ez jó!!!:-D

Te valahogy értelmezed a szöveget, az rendben van. Lehet egyes részeletekről vitakozni. Viszont amire én összpontosítottam és ami az idézet szövegből is kitűnik és amivel továbbra sem akarsz foglalkozni az, hogy úgy, ahogy a jaguár úgy a hitel esetében a FEd és kormány csakis a kínálati oldalt tudta befolyásolni. Persze lehet marginal utility kérdésnek felfogni a dolgot, de ettől még nem változik az a tényállás, hogy mikor (1-nél vagy 21-nél) mondja azt a keresleti oldal azt, hogy elég, az mindig a keresleti oldal hatáskörében van. Ezzel továbbra sem szálltál vitába, pedig a lényege a kérdésnek ez. Márpedig én azt mondom, hogy a határ meghúzása (mikor mondja azt a keresleti oldal, hogy elég) leginkább a keresleti oldal lelki beállítottságától függ (ha úgy tetszik a H&B-től).
Nem tudom, hogy Neked van-e valamilyen hiteled. Mikor felvetted, akkor objektív dolgokat mérlegeltél (mekkora a hitel törlesztrészlete, mennyi ideig tart majd lefizetni, mennyire változik majd a életszinvonalad stb.). Viszont a hitel felvételének voltak olyan lelki okai és körülményei amiket nem racionális megfontolások eredményei. Már maga az igény megfogalmazása, hogy valamire szükséged van egy érzelem eredménye. Másik oldalon a hitel visszafizetése mindig a jövőben történő dolog, így mikor azon gondolkodol, hogy vajon fogod-e majd tudni fizetni a törlesztést óhatatlanul meg kell fogalmazni egy jövőképet (hogyan is alakul majd az életed és a társadalom élete). Mivel előre látni mondjuk 30 évet szinte lehetetlen saját benyomásaidból alkotsz véleményt. És ahogy az igények megfogalmazásásnál is úgy a jövőt illető elképzeléseket illetőleg is rendkívül intenzíven hat rád a környzeted véleménye és lelki beállítottsága. Ha a társadalom optimista a jövőt illetőleg, akkor a jövőt illetőleg nagy valószinűsséggel te is optimista(bizakodó) álláspontot fogsz megfogalmazni, így a jövő szempontjából a kockázatnak kisebb súlyt fogsz gondolni (kisebb valószínűséget fogsz annak tulajdonítani, hogy 30 év alatt nem lesz problémád a bevételeiddel). Ha a társadalom óvatos és pesszimista, akkor viszont Te is a döntéseidben óvatosabb leszel. Ez az oka annak, hogy egy hatalmas eufóriás állapotban a bankok sokkal merészebben hiteleznek és a társadalom sokkal merészebben adósodik el és fogyaszt, míg egy pesszimista állapotban a bankok is sokkal inkább konzervatívok és a társadalom is a takarékosságot preferálja. Ez a mechanizmust nem a pénz mennyisége határozza meg, mert az érzelmi dolgok endogén dolgok. A társadalom hangulati állapota határozza meg a pénz mennyiségét és nem fordítva.

Bár értem én, hogy a tüneteket (kamatcsökkentés vagy a hitelezés mértékének növekedésére tett erőfeszítések stb.) könnyebben észre lehet venni így úgy tűnik, hogy ez az első lépés, de az igazság az, hogy a társadalomban lévő latens lelki állapot az, ami determinálja azokat az igényeket, ami aztán minden szinten megjelenik. Egy optimista társadalom, ami növekedni akar olyan rendszert követel ki, ami megszünteti azokat a korlátozásokat (pld. aranystandard), amik a növekedés előtt állnak. A fiat money rendszere is egy társadalmi igényt elégített ki. Mivel a társadalom tömeg így tudatlan, nem lehet elvárni tőle, hogy mérlegeljen is következményeket. A politikának kéne ezt megtennie, de mivel a demokráciákban a politika is a társadalmi hangulat eredménye (az emberek azokat a politikusokat válasszák, akik azt mondják, amit ők hallani akarnak) így a politika sok esetben nemhogy gátolná, hanem egyenesen elősegíti a társadalomban megfogalmazott igény materializálódását. Minden hibás döntés indoklása végső soron úgyis az lesz, hogy az emberek akarták így, mi csak azt tettük, amire az emberek választottak bennünket. Ha a FED negatív társadalmi megitélése túl lép majd egy szintet, akkor a FED meg fog szűnni, attól függetlenül, hogy generációk születtek és haltak ki az alatt a hit alatt, hogy a világunk felett a FED örkődik. A FED megszűnése nem racionális döntés következménye sem (bár lesz racionális magyarázata). Olyan politikusok fogják eltörölni, akiket olyan társadalmi hangulat fog hatalomba emelni, amely társadalmi hangulat a FED eltörlését fogja majd követelni. A FED tekintélye csakis a társadalmi megitélésétől függ. A dollár megitélése is attól függ. A dollár önmagában nem más csakis egy papírfecni, amire rányomtattak valamit. Az, hogy ér valamit, csakis a tekintélyétől függ. A tekintély pedig a bizalom eredménye. Ez nem közgazdaságtan, ez pszichológia.

@Spekulans: Még valami. A társadalmi folyamatok sokkal lassabban mennek végbe, mint ahogy a piac mozog. Az euro a dollárhoz képest képes hetek alatt 50% árváltozást produkálni, pedig evidens, hogy sem Európa sem Amerika egy fikarcnyit sem változott hetek alatt. Maga a pénz mennyisége sem változik olyan gyorsan. Ez a hirtelen árváltozás tehát nem igazán magyarázható fundamentális érveléssel. Mi az akkor, ami kétszámjegyű ármozgást okoz rendkívül rövid idő alatt? Nyilván csakis hangulati elemekkel magyarázható ez eredményesen, hisz ez sokszor másodpercek alatt megváltozhat. Vagyis igazából nem is az a fontos, hogy tényleg mennyit is ér a dollár az euróhoz képest, illetve mennyit is ér egy ház. A fontos az, hogy én mit gondolok róla. Torrest most vette meg 50 millióért az egyik futballcsapat. Ki tudja valaki objektíven számolni, hogy mennyit is ér Torres, vagy Messi stb. ? Nekik ennyit ért meg. Ki tudja ma valaki objektíven számolni, hogy Da Vinci Mona Lisája mennyit is ér? Valaki egy centet sem adna érte, valaki meg százmilliókat. Ugyanúgy egy autó vagy egy ház ára is sokkal inkább attól függ, hogy mi a társadalom véleménye róla, mint attól, hogy mennyibe kerül az előállítása. Valamikor egy koptatott farmerért verekedtek a vevők, ma meg ciki felvenni. Valamikor a nagy fogyasztású kocsikkal lehetett nagy hasznot szerezni, ma az autógyárak azon versenyegnek, hogy legyen alacsony fogyasztású kocsijuk is. A társadalom az, ami megfogalmazza az igényt. A társadalom pedig szuverén. Mozart úgy halt meg, hogy a társadalom nem értékelte őt. Ma azt mondjuk, hogy zseni volt. 100 év múlva lehet, hogy megint elfeledkezünk róla. Ma az egyház nevetség tárgy, 50 év múlva lehet, hogy működni fog újra az inkvizíció. A FED is egy korszak szülötte, ha a korszak lecseng, mert a társadalom lelki beállítottsága megváltozik, vele fog menni az előző korszak összes kulliszája is. Miért gondoljuk azt, hogy csakis a fűzö, keménykalap, vagy a koptatott farmer szintjén érvenyesül az, hogy csak egy adott korban lehetett népszerű és értelemteli? Az emberiség történelme teli van korszakokkal. Marco Polo már találkozott papírpénz rendszerrel a régi Kínában. A reneszánsz, ami optimista korszak volt után jött a barokk. Az ókor is több optimista és pesszimista korszakból állt össze. Abban a korban élő emberek mindig azt hitték, hogy csakis úgy lehet, amibe beleszülettek. De soha semmi nem volt állandó. Minden mozgásban van. Mozgásban, aminek az eredője az ember lelkivilágából táplálkozik. Az ember lelkivilága van állandó mozgásban és ez alakítja ki a képet, amiben manifesztálódik az értékrend. A válság oka az, hogy a társadalom lelkivilágában eltolódás történt. A van még egy fél korsó sörömből hirtelen, már csak fél korsó söröm lett. Abban a pillanatban csökkent a kockázati hajlandóság, ami kihatott a pénzáramlás volumenjére. És a csökkent volumen már objektív formában manifesztálódott: az addig töretlennek hit inflációs forgatkönyvet felcserélte a deflációs forgatókönyv réme.

Írok egy anekdotát arra, hogy hogyan csapong a tömeg hangulati beállítottsága és a dolog megitélése szinte pillanatok alatt (apám mesélte, mert évtizedek múltá is az emlékezetében maradt):
Még a 20. században sztrájkoltak az egyik gyár dolgozói. A gyár terén gyültek össze és várták a szakszervezeti pénztárost, hogy hozza az illetményüket, amit sztrájk esetére spóroltak, hogy a megélhetésük biztosítva legyen. Míg várakoztak, addig elöljáróik lelkesítő beszédet tartottak. A hangulat felszabadult volt, fűtve a tömeg adta biztonság tudatával. Bekiabálások és taps kisérte a lelkesítő beszédeket. Az emelvényre ekkor a szakszervezeti elnök lépet és széttárt karokkal integetve csendre intette a munkásokat. - Emberek, a pénztáros ... - kezdte. - Éljen !!! Vivát!!! - jött minden oldalról. -Emberek, a pénztáros ... - kezdett bele újra az elnők. - Éljen !!! - dübörögte a tömeg. - Emberek, a pénztáros elszökött a kasszával !!! - üvöltötte az elnök. Pillanatnyi csend, megdöbbenés, majd: - Abcug, le vele !!!! - skandálta a dühös tömeg. A pénztáros akkor futott be, mert egy kerülőúton jött egy útlezárás miatt. Mikor az emberek meglátták őt nekiestek és csak az mentette meg az életét, hogy beesett az emelvény alá. Így is olyan sérüléseket szenvedett, hogy hetekig az ágyat nyomta.

Van tanulsága ennek az igaz történetnek?

" A válság oka az, hogy a társadalom lelkivilágában eltolódás történt. A van még egy fél korsó sörömből hirtelen, már csak fél korsó söröm lett. Abban a pillanatban csökkent a kockázati hajlandóság, ami kihatott a pénzáramlás volumenjére. És a csökkent volumen már objektív formában manifesztálódott: az addig töretlennek hit inflációs forgatkönyvet felcserélte a deflációs forgatókönyv réme. "

Én csak arra akarok rámutatni, hogy a közgaszdászok mindig a pénzáromlás volumenje résznél lépnek be a képbe. Onnan számítják az időszámítást. Az emberrel és emberi tényezővel nem tudnak mit kezdeni, mert a pénzáromlás résztől tudnak természettudományi képleteket alkalmazni, de ha az emberi tényezőt is kéne alkalmazniuk , akkor elsősorban meg kéne fogalmazni, hogy mi is az ember. Márpedig ennek a tárgyalása nem a közgazdaságtan elsődleges kihívása. Legalábbis ők ezt gondolják. Persze a válságot csakis azok tudták előrejelezni, akik az emberi faktort sem akarják mindenáron kihagyni.

" A társadalom hangulati állapota határozza meg a pénz mennyiségét és nem fordítva." És itt megint a gazdaságban megjelenő pénz mennyiségére utalok, mert hisz a FED szakadatlanul nyomtat. Viszont azt hiszem régebben egyetértettünk abban, hogy az infláció csakis a valóban megjelenő pénzmennyiség a valóban realizálódó pénzáramlás eredménye. Erre mondom azt, hogy a pénz társadalomban megjelenésének a kritériuma a társadalmi hangulat. Ha az optimista, a pénzáramlás felgyorsul és az inflációs forgatókönyv lép életbe. Ha a társadalom pesszimista, a pénzáramlás lelassul és az infláció lassulása esetleg a deflációs forgatókönyv életbe lépése a valós helyzet. Nyomtathatja a FED a pénzt amennyit akarja, ha a társadalomba való jutás csatornájának az átmérője beszűkült, vagy eldugult. A trillió dollár fiat money teremtés ellenére nem biztos, hogy több pénz jelenik meg a társadalomban így a infláció sem biztos, hogy megjelenik. Az akció - reakció elve egy csalóka képzetet ad a mai kor gazdaságirányítóinak.

@Spekulans: "A társadalom hangulati állapota határozza meg a pénz mennyiségét és nem fordítva"

Azert, mert 20szor leirod ugyanazt a hulyeseget, meg nem lesz igaz!

Az sajat idezeted lenyeget sem erted. Ajanlom olvassd at ujra, foleg az elejet, hogy a dolog hogy kezdodik! A sajat sztorid elso mondataban benne van a te egesz eszmefuttatasod cafolata! Ime:

"It may sound crazy, but suppose the government were to decide that the health of the nation depends upon producing credit and providing it to as many people as possible."

Nem tudom felfogod-e ennek a mondatnak az ertelmet, de ugy latom nem, ugyhogy leforditom neked:

"Tegyuk fel a KORMANY elhatarozza, hogy..."

Szoval hogyan is kezdodik a sztori? NEM a H&B baromsaggal, hanem azzal, hogy az allam elhatarozza, hogy az emberek joletehez szukseg van a hitel kiterjesztesehez.

A tortenet leagazo szakaszaban pedig nem arrol volt szo, hogy az emberek hirtelen kifoytak a H&B-bol, hanem arrol, hogy a bankok felemeltek a kamatokat, PEDIG AZ EUFORIA A CSUCSPONTJAN VOLT!

Amit te beszelsz az egy ORBITALIS BAROMSAG, nemcsak elmeletileg, de a gyakorlathoz es a megtortent esemenyekhez sincs abszolut semmi koze! A dolgok egyszeruen nem ugy tortentek, ahogy te leirod es ezen teljesen felesleges vitatkozni. Nezz utana a tenyeknek!

@Spekulans:

· A FED és a kormány mindössze monetáris inflációt tud gerjeszteni (növeli a forgalomban lévő fedezet nélküli pénz – fiduciary media – mennyiségét és ezzel leértékeli a pénzegység vásárlóerejét.)
· a monetáris infláció nem árszínvonal emelkedés hanem "árfelfordulás" (price revolution), a relatív árváltozás a legfontosabb elem, amely lényegében a termelési szerkezet és az ármechanizmus eltorzítása (piactorzítás)
· Bankhitel = fedezet nélküli pénz = privilégium. Alapfeltétel: állami védelem, törvényes fizetőeszköz (monopólium), jegybank (monopólium) végső hitelezői funkcióval (lender of last resort). Cél: jövedelem és vagyon-újraelosztás, ez nem hitelközvetítés. A monopólium monopoljövedelmet, rejtett adót, vagyon-újraelosztást feltételez. Ilyen rendszert valódi piaci körülmények között nem tudsz működtetni. A jelenlegi bankrendszer nem valódi piaci rendszer.
· A fedezet nélküli pénz eltorzítja a termelési struktúrát (piactorzító hatás), az eufórikus inflációs boom-ot törvényszerűen követi a depresszió.
· A pénz mennyiségét a jegybank határozza meg.
· A fiat money rendszer az állam és a részleges tartalékolású bankok igényeit elégíti ki. Ilyen rendszert huzamos ideig nem lehet szabadpiacon működtetni. A fedezet nélküli pénz nem egyeztethető össze a magántulajdon következetes védelmével. Fedezet nélküli pénzteremtés = negatív externália. A fedezet nélküli pénz értéke mástól kisajátított vagyon.
· Teljes betéttartalékolás + valódi aranystandard = a magántulajdon következetes védelme.
· az általad emlegetett "aranystandard" (1914 előtti rendszer) = részleges tartalékolású pszeudo aranystandard (a fiat money rendszer előszobája)
· A politika a hatalomról szól.
· Ha a FED megszűnik, akkor az aktív állam is megszűnik.
· A dollár értéke a FED-től függ.
· Fiat money árváltozás = valutamanipuláció (monetáris és fiskális politika)
· Torres-re licitáltak…
· A Mona Lisara szintén licitálnak…
· Az autó és a ház ára is a piacon alakul ki… ha sok ember érkezik zsetonnal (semmiből teremtett bankhitellel a piacra, akkor jóval nagyobb lesz a kereslet, különösen azért mivel az ilyen vásárlók sokkal felelőtlenebbek)
· A társadalom nem szuverén…
· A jegybankok története nem a FED-el indul, hanem a Bank of England-el (voltak más korábbi előzmények is). A jegybankok felemelkedése szorosan összefügg a nemzetállami ideál és az erős államhatalom felemelkedésével. Jegybank = burkolt adókivetés.
· A papírpénz rendszer a XV. századra eltűnt Kínában…
· Deflációs forgatókönyv – fiat money rendszer mellett ilyen nincs…

@Spekulans:

Némi kiegészítés:

„The main fault of the old quantity theory as well as the mathematical
economists’ equation of exchange is that they have ignored this fundamental
issue. Changes in the supply of money must bring about changes in other
data too. The market system before and after the inflow or outflow of a
quantity of money is not merely changed in that the cash holdings of the
individuals and prices have increased or decreased. There have been effected
also CHANGES IN THE RECIPROCAL EXCHANGE RATIOS between the various commodities
and services which, if one wants to resort to metaphors, are more
adequately described by the image of PRICE REVOLUTION than by the misleading
figure of an elevation or a sinking of the “price level.””

mises.org/books/humanaction.pdf

413. oldal

@austrian: " A tortenet leagazo szakaszaban pedig nem arrol volt szo, hogy az emberek hirtelen kifoytak a H&B-bol, hanem arrol, hogy a bankok felemeltek a kamatokat, PEDIG AZ EUFORIA A CSUCSPONTJAN VOLT!" Hol van ez és melyik történetben?

" az eufórikus inflációs boom-ot törvényszerűen követi a depresszió." A kérdés az, hogy miért érezted szükségesnek az eufórikus jelzőt odabiggyeszteni, ha szerinted az érzelemnek semmi hatása nincs csak a FEDnek? A az inflációs boom-ot törvényszerűen követi a depresszió mondatnak is van értelme jelzők nélkül is.

"· A pénz mennyiségét a jegybank határozza meg." Amennyiben a szakadatlan pénznyomtatást valamiféle meghatározásnak lehet nevezni. Kétségtelen, hogy virágot úgy is lehet szedni, hogy lekaszálom az egész rétet.

" A politika a hatalomról szól. " Márcsak azt volna jó tudni, hogy milyen hatalomról?

" Ha a FED megszűnik, akkor az aktív állam is megszűnik." Mondtam én, hogy azt állítod, hogy 1913 előtt nem is volt élet.

" A dollár értéke a FED-től függ. " Már csak azt kéne tudni, hogy erős vagy gyenge dollárt akar a FED, hogy le tudjam ellenőrizni a fenti állítást. Ha azt mondod, hogy erős dollárt, akkor tudom, hogy mától fogva a dollár erősödni fog, ha meg gyengét , akkor pedig gyengülni. Írd le a linket, ahol el lehet olvasni, hogy konkrétan milyen értéket állapított meg a FED a dollárnak.

" · Torres-re licitáltak…
· A Mona Lisara szintén licitálnak… " És? Eddig semmi új a nap alatt ahoz képest, amit írtam.

"· Az autó és a ház ára is a piacon alakul ki… ha sok ember érkezik zsetonnal (semmiből teremtett bankhitellel a piacra, akkor jóval nagyobb lesz a kereslet, különösen azért mivel az ilyen vásárlók sokkal felelőtlenebbek) " És? Eddig semmi új a nap alatt ahoz képest, amit írtam.

"· A társadalom nem szuverén… " No ez megint érdekes. Kétlem, hogy ki tudnád fejteni.

" · A papírpénz rendszer a XV. századra eltűnt Kínában…" Vajon miért?

"· Deflációs forgatókönyv – fiat money rendszer mellett ilyen nincs… " Amennyiben a defláció árcsökkenést jelent, akkor például az USA ingatlanpiacán 2005 óta ez folyik.

@kronstadt: Idézetek helyett jó lenne röviden elmondani, hogy mire gondolsz, mert most is 5 féle dolog jutott eszembe.

@Spekulans:
"" A tortenet leagazo szakaszaban pedig nem arrol volt szo, hogy az emberek hirtelen kifoytak a H&B-bol, hanem arrol, hogy a bankok felemeltek a kamatokat, PEDIG AZ EUFORIA A CSUCSPONTJAN VOLT!" Hol van ez és melyik történetben?"

Ember, ha neked ezt is el kell magyarazni, akkor semmi ertelme veled vitatkozni, mert ahogy ezerszer elmondtam neked, a tenyszeru tudasod elenyeszo, viszont a spekulacioid vadabbnal vadabbak, fuggetlenul attol, hogy a tenyek teljesen ellentmondanak az elmeleteidnek.

@austrian: Milyen tények? Velem szemben csak idézeteket hoztál. Kettőnk közül én hoztam adatokat és tényeket.

Ha nem a Prechteri történetre gondoltál, akkor melyikre?