Ez egy igen manipulatív cikk,melynek a gazdagok morális felmentése a célja - használva ehhez példaként mesterkélt antagonisztikus ellentétet.A köznapi értelemben vett gazdagsághoz mint általánosításhoz,semmi köze a csak úgy elfogadott nagyobb összegnek.Alapvetően már csak azért ellenszenvesek a gazdagok,mert a gazdagság minimum úgy keletkezik hogy jóval reális értéke alatt fizetik a munkát.Ez még nem számít bűncselekménynek,csak nem tudni mi különbözteti meg a csalástól.Ezek után jön még az adócsalás és a bűncselekmények különböző fajtái.A "nem volt szerencsénk...." - általánosítás,meg szintén egy komoly csúsztatás.Eleve nincs az anyagi javakból annyi hogy mindenki gazdag lehessen,ezen kívül nem mindenki teljesen gátlástalan ha ezek megszerzése a cél.

Jó poszt, ahogy a szerző is rámutat, amennyiben ez az érzés a szegények részéről valóban racionalizáció, akkor a benne rejlő ellentmondást nem is érdemes vizsgálni, lévén a racionalizáció per definitionem ellentmondásra épül.
Az evolúciós pszichológia szerint egyébként az ember az önérdekkövetés és a kooperáció olyan kombinációját alkalmazza, ami maximalizálja a genetikai sikerességét hosszú távon. Érdemes lenne megvizsgálni szimulációval, hogy annak az ismerete, hogy egy személy az emberi kapcsolatai során tendenciaszerűen milyen magatartást tanúsít, nyújt-e többletinformációt az anyagi helyzetére nézve. Illetve milyen társadalmi struktúra szükséges ahhoz, hogy ez a viselkedésstratégia még "nyereséges" legyen.

@csabaj: "Eleve nincs az anyagi javakból annyi hogy mindenki gazdag lehessen"
Így van, de sosem volt/lesz. Szegénység/gazdagság relatív fogalmak

A cikk alapveto hibaja, hogy embereket "gazdag" es "szegeny" kategoriakba sorol. Ezek nem definialhato kategoriak, mivel teljesen relativ fogalmak, ebbol kiindulva minden ezekre a foglamakra epulo kovetketetes hibas lesz.

Egy kozeposztaly beli dolgozo szegenynek minosulhet egy sikeres vallalkozohoz kepest, de gazdag egy hajlektalanhoz kepest. Egy sikeres magyar vallalkozo is lehet szegeny egy szaudi olajsejkhez kepest, stb. Tehat a moralitas kerdesenek abszolut semmi koze a "szegeny" es "gazdag" definiciokhoz, mivel ezek megitelese nezopont kerdese.

A masik problema a cikkel, hogy a moralitas nem egy olyan fogalom, aminek barmi koze volna a gazdasaghoz. A racionalis gazdasagi szereploket, vallalkozok, fogyasztok, termelok, stb nem a moralitas vezerli, hanem az onerdek, minden esetben! Azon vitatkozni viszont, hogy az onerdek moralis-e vagy sem, teljesen ertelmetlen, ahogy ezt Ayn Rand bizonyitotta: Semmivel sem moralisabb (es teljesen logikatlan) az onfelaldozas, masok javara, ugynis ha mindenki onfelaldozo lenne, akkor kihalna az emberiseg, mivel mindenki tonkretenne sajat magat.

Ha Bill Gates onfelaldozo modon elment volna Afrikaba betegeket apolgatni, ahelyett, hogy a sajat onzo erdekeit nezve megteremtette volna a Microsoft-ot, akkor a vilag egy sokkal nyomorusagosabb hely lenne ma es sokkal tobben halnanak meg Afrikaban, mint jelenleg. Ha nem csak Bill Gates, de minden "erkolcstelen", onerdek altal vezerelt egyen ilyen onfelaldozo lenne, akkor a vilagon minden fejodes leallt volna es ehenhalt volna szinte mindenki.

Tehat a harmadik problema a cikkel, hogy a moralitas nem csak egy olyan fogalom, amit nem hasznal a kozgazdasag tudomany, de egy olyan fogalom is, aminek a megitelese szinten szubjektiv. Konnyen ervelhetnek amellett, hogy rengeteg dolog, ami a hetkozpnapi nyelvezetben moralisnak minosul, nem mas, mint nepirtas.

2 szubjektiv fogalommal megprobalni leirni egy harmadik szubjektiv fogalmat, nem a legszerencsesebb otlet, foleg nem egy kozgazdasagi kontextusban, ahol a logika es az objektiv tenyek kellene, hogy ervenyesuljenek.

"Alapvetően már csak azért ellenszenvesek a gazdagok,mert a gazdagság minimum úgy keletkezik hogy jóval reális értéke alatt fizetik a munkát"

Vajon hogyan es ki dontotte el, hogy az elvegzett munkanak adott esetben mi a "reális értéke"? Csabaj? Ha igen, akkor erdekelne milyen, hogy milyen kriteriumok alapjan dontotted ezt el.

Szereny megitelesem szerint ezt a dolgozo es a munkaado donti el minden esetben, egymas kozott. Amennyiben a dolgozo elvallalja a munkat es a munkaado ebbe beleegyezik, akkor ez azt jelenti, hogy a dolgozo tobbre becsulte a munkaberet, mint a szabadidejet, amit annak erdekeben felad, mig a munkaado tobbre becsulte a dolgozo munkajat, mint a penzt, amit kifizet azert cserebe. Ha nem igy lenne, akkor nem jonne letre a munkaviszony.
Az a teny, hogy a munkaviszony letrejott, azt bizonyitja, hogy mindket fel ugy gondolta, hogy jo uzletet kotott, vagyis az adott korulmenyek kozott a leheto legjobb uzletet kototte!

Persze a marxista nezet szerint a munka (es barmi mas) erteke nem szubjektiv, hanem objektiv modon meghatarozhato. Gondolom Csabaj is ebbe a hibaba esve probalja a munka erteket meghatararozni azzal a "logikaval", hogy ha egy dolgozo legyart egy ora alatt 2 fogpiszkalot, aminek az ara 2 Ft, akkor a munkas munkajannak az erteke 2 Ft, viszont a munkaado nem fizet neki csak 1.50-et. Nos, ez a szamtan nem veszi figyelembe, se azt a tenyt, hogy a fogpiszkalo ara, holnap lehet, hogy leesik 1Ft-ra (ha kinabol behozzak az olcsobb fogpiszkalot), vagy felmegy 4Ft-ra, ha egy erdotuzben kipusztult az osszes fa. A fogpiszkalo legyartasa pedig epp ugyanannyi munkat vesz igenybe minden esetben.

Azt sem veszi figyelembe a marxista szamtan, hogy a munkas csak akkor kepes a munkajat elvegezni, ha valaki toket fektetett be elozoleg egy epuiletbe, gepekbe, szerszamokba, alapanyagokba, stb, ami lehetove tette a munkas szamara, hogy leulhessen a munkaasztal mello es nekialljon fogpiszkalokat gyartani. Tehat a fogpiszkalo megjelenese a piacon nem csak a dolgozo munkajanak koszonheto, hanem ennel lenyegesen tobb factor eredmenye.

Vajon mi volt a reális értéke annak az aldozatnak, amit a munkaado kisvallalkozo hozott akkor, amikor a penzet megsoprolta, hogy kesobb vehessen egy fogpiszkalo gyarto uzemet, ahelyett, hogy a penzet elkoltotte volna tengerparti nyaralasokra? Ugyanis ez is egy lenyeges faktor a termelesben, nevezetesen a sporolas es az ezzel jaro aldozat! Csabaj, erre van valami otleted?

Egy masik pelda, amire a marxista kozgazdaszok nem tudnak valaszt adni:

Mi a reális értéke Picasso festmenyeinek? Szerintem az a maximum, amennyiert vevot talalni rajuk. Ezzel szemben a marxistak szerint ez attol fugg, hogy Picasso hany munkaorat toltott rajuk. A problema ott lesz, hogy az egyik kepeert kap 1 millio $-t, de a masik kepeert, amivel epp ugyanannyit, vagy akar sokkal tobbet dolgozott, nem kap csak 100 ezer $-t, vagy epp semmit. Szoval akkor mennyi Picasso munkajanak a reális értéke?

Nos a valasz igen egyszeru. Se a munkanak, se semminek NINCS reális értéke. Minden ertek SZUBJEKTIV!

Visszaterve a moralitas kerdesere:

Egy szabad piacgazdasagban, ahol minden tranzakcio onkentes es minden egyen szabadon uzheti a neki tettszo tevekenyseget (felteve, hogy ez nem jelent csalast, lopast es az eroszak alkalmazasat masokkal szemben) ott azok az egyenek lesznek relaitve gazdagabbak, akik olyan termekeket es szolgaltatasokat allitanak elo, amikre embertarsaiknak nagy szukseguk van es ezeket a termekeket es szolgaltatasokat elerheto aron kinaljak. Csak igy juthat ugyanis penzhez barki! Az egyesek zsebeben felgyulemlett penz tehat egyenesen aranyos azzal a JOVAL, amit embertarsaikert tesznek az egyenek. Minel tobb jot csinalok masoknak, annal tobben fogjak ONKENT nekem adni a penzuket azert a joert cserebe.

Ezzel szemben, ha nem csinalok semmi jot senkinek, akkor nyilvan senkinek nincs semmi oka nekem penzt adni cserebe. Vagyis a szegenyek bizonyitottak, hogy semmi jot nem tesznek masokert, ezert nincs penzuk. Hogy ezt tudatosan teszik, vagy nem, az lenyegtelen. Az is lenyegtelen, hogy azok, akik sok penzt kapnak masoktol, a "gazdagok", tudatosan tesznek jot, vagy alternativ motivacio vezerli oket, nevezetesen az onerdek. A kerdes teljesen lenyegtelen! Az orvos motivacioja, amikor meggyogyit, mert jol megfizetem erte, vagy eltesz el lab alol ingyen es csupa joindulatbol, igazabol nem erdekel egy cseppet sem. Egyedul az erdekel, hogy mi az EREDMENY!

Tehat elmondhatjuk, hogy a gazdagok (felteve, hogy a vagyonuk nem csalas, lopas es eroszak eredmenye) sokkal tobb jot tesznek az embertarsaikert, mint a szegenyek. Ez teny! Hogy ez moralis-e vagy sem, azon vitatkozzon, aki akar:)

@csabaj:

„hogy jóval reális értéke alatt fizetik a munkát”

A szó klasszikus értelében a vállalkozó:
1. kockára teszi a pénzét (akár el is veszítheti)
2. hatékonyan allokálja a termelési eszközöket (ha nem hatékonyan allokálja, akkor csődbe megy)
3. olcsó, jó minőségű termékeket, szolgáltatásokat nyújt a fogyasztóknak.

A vállalkozó kiemelkedő szerepet játszik a hatékony termelési folyamatban.

A profit nem ajándék.

A „kapitalizmus-kritika” kapcsán érdemes lenne alaposabban elgondolkodod azon, hogy tulajdonképpen mi nem tetszik neked.

Lehet, hogy nem is a „szabadpiaci kapitalizmussal” van bajod.

Lehet, hogy amit élből „szabadpiaci kapitalizmusnak” gondolsz az tulajdonképpen nem is az, inkább afféle félresikerült államkapitalizmus, „kapitalizmus-paródia” (vagyis inkább tragikomédia).

@csabaj:

A nyílt és bújtatott szubvenciókról se kéne megfeledkezni. Itt lesz igazán szórakoztató (és tanulságos) a történet. Pl. a bankrendszer lényegében nyílt szimbiózisban él az állammal és hitelközvetítés helyett fedezet nélküli pénzt "teremt", stb. (szabadpiaci körülmények között ez pl. nem menne sokáig...). Érdemes észben tartani: valódi, tiszta piaci rendszerben nincs közvetlen/közvetett szubvenció.

@kronstadt: Csabajnak semmi problemaja nem lehet a kapitalizmussal, ugyanis a kapitalizmusban minden dolgozonak es nem dolgozonak, mindenkinek, aki el, lehetosege van arra, hogy vallalkozo legyen es profitot csinaljon. Mi kell ehhez? Se szaktudas, se szorgalom, se munka, se kitartas, se iskolai vegzettseg! Egy dolog kell es ez az egy dolog, ami a leginkabb megkulonbozteti a vallalkozokat/munkaadokat a munkavallaloktol: Hajlandosag kockaztatni.

A legtobb vallalkozo tobb millio Ft-ot tesz kockara, amikor egy vallalkozasba fog, ami vagy sikerul, vagy nem, legtobbszor nem. Azoknak sem kell azonban csuggedni, akiknek nincs tobb millio Ft befektetni valo penzuk. Ezeknek ott a tozsde, ami lehetove teszi, hogy akar csak egy lada sor arat befektessek egy nekik tettszo cegbe, akar a vilag masik vegen is. Semmi mas nem kell hozza, mint par ezer Ft egy reszvenyre es maris tarstulajdonos lehet barki a vilag legnagyobb cegeiben. Ha a ceg nyereseges, akkor a befekteto profitot csinal, ha viszont a ceg veszteseges, akkor a lada sor ara epp el is uszhat. Es itt a problema:)

Annak, aki sajnalja a profitot a vallalkozoktol, ajanlom, hogy fektessek be a penzuket (lehetoleg az utolso megsporolt fillerig, plusz az osszes kolcsont, amit a bankoktol kaphatnak, mint ahogy a legtobb vallalkozo teszi) valamilyen reszvenybe es eljennek meg az osztalekbol, vagy a reszveny eladasabol keletkezett profitbol. Mindenki szamara jarhato ez az ut, meg a kroni kapitalizmusban is, ami Mo-n van!

Ha mar mindenaron moralitasrol beszelunk, akkor arrol is erdemes elgondolkozni, hogy mennyire moralis elfogadni, sot megkovetelni a kuncsaft penzet egy olyan munkaert, amirol tudjuk, hogy semmi erteket nem teremtett, sot erteket rombolt.

Moralis lenne valakitol penzt kerni a autoja megjavitasaert, amikor a szerelo tudja, hogy nemhogy nem javitotta meg az autot, de rontott rajta? Gondolom ez nem lenne egy moralis dolog a legtobb ember szerint.

Ugyanezen az alapon az sem moralis, amikor egy dolgozo bemegy a gyarba dolgozni, amikor tudja, hogy a gyar veszteseges, de ennek ellenere felveszi a fizeteset a ho vegen. Ez a dolgozo a munkajaval semmi erteket nem teremtett, sot erteket rombolt (veszteseget termelt) ennek ellenere, kizsakmanyolva a munkaadojat, megkoveteli es felveszi a fizeteset.

Az nem mentseg, hogy a dolgozo egesz honapban dolgozott, mint a gep (elpocsekolva ezzel ertekes nyersanyagokat es a sajat munkaerejet), ahogy az autoszerelonek sem mentsege, hogy 2 napig kokemenyen dolgozott az auton es a vegen sikerult megjobban elbaltaznia.

Kerdezhetnenk azt is, hogy mennyire erkolcsosek azok a dolgozok, akik otthagyjak a kisvallalkozot, mert egy nagyvallalat 20Ft-al magasabb orabert ajanlott nekik es emiatt a kisvallalkozo tonkremegy es az egesz eleteben megsporolt penze, amit a cegebe fektetett eluszik, anyagilag csodbe juttatva nemcsak a vallalkozot, de annak egesz csaladjat is. Nem tunik tul erkolcsosnek 20Ft-os oraberemeles miatt hagyni eluszni egy elet munkajat es hagyni tonkremenni egy egesz csaladot, vagy igen?

A tű fokát azért ne keverjük ide... Az (és szerintem amúgy kereszténység idevágó tanítása úgy általában, de ezzel nyilván sokan vitatkoznának) nem arról szól, hogy gazdagság = bűn, inkább, hogy gazdagság = függőség.

Mo-n az emberek többségének az a benyomása a gazdagokról, hogy általában nem a tehetségükkel jutottak a lóvéhoz. Egy közgazdasági modell gazdag emberét nem sokan ítélnék el, hiszen ott nemigen fordul elő, hogy valaki korrupt kapcsolati hálókon keresztül jut az első millióihoz...
Nem kell sírni, nyilván nem mindenki ilyen, de az elég sanszos, hogy nálunk az így megazdagodottak aránya feltűnően nagy. Az pedig nem tesz jót a gazdaságnak, ha mindenki azt látja, hogy járadékvadászattal lehet érvényesülni.

... Ha és amennyiben pedig igaz az a feltevés, hogy morálisan elítélhető utakon nagyobb eséllyel lehet meggazdagodni, akkor a gazdagok között gyakrabban fogunk mérsékelten erkölcsös figurákkal találkozni.

@engeggyémábe:

„Mo-n az emberek többségének az a benyomása a gazdagokról, hogy általában nem a tehetségükkel jutottak a lóvéhoz.”

Tehát

Az átlagembernek nem az ún. „szabadpiaci kapitalizmussal”

Hanem

A létező államkapitalizmussal, az állami intervencióval van baja

És ezek után a „piacot”, ill. a „kapitalista termelési módot” kárhoztatják

Hatalmas itt a fogalomzavar

@austrian:

Laikus számára egy pillanatig se ajánlanám a részvénypiacot, különösképpen most nem. A jelenlegi pénz-/bankrendszer miatt a részvénypiac lényegében egy hatalmas kaszinó, nem nagyon bíznék ebben. Jelenleg középtávon valószínűleg az arany a legbiztonságosabb befektetés, persze rövidtávon ez is meglehetősen volatilis.

+ sajnos könnyen meg lehet adóztatni. Az árupénz a fedezet nélküli pénz számára potenciális konkurencia…

Kronstadt!
Egyetértek azzal a gondolatoddal, hogy a munkáért fizetendő összeg nem határozható meg objektív módon és valóban „a dolgozó elvallalja a munkat es a munkaado ebbe beleegyezik, akkor ez azt jelenti, hogy a dolgozo tobbre becsulte a munkaberet, mint a szabadidejet, amit annak erdekeben felad, mig a munkaado tobbre becsulte a dolgozo munkajat, mint a penzt, amit kifizet azert cserebe. Ha nem igy lenne, akkor nem jonne letre a munkaviszony. Az a teny, hogy a munkaviszony letrejott, azt bizonyitja, hogy mindket fel ugy gondolta, hogy jo uzletet kotott, vagyis az adott korulmenyek kozott a leheto legjobb uzletet kototte!” Ezzel is egyetértek, DE ettől még ez a mechanizmus nem biztos, hogy a „legigazságosabb”, hosszú távon a legjobb. Tekintsük azt az esetet amikor emberek dolgoznak éhbérért(ipari forradalom anglia, kína jelenleg), természetesen jobb mintha nem lenne munkájuk, mert akkor rövid úton éhen halnának, de ha én lennék a munkaadójuk és ilyen összeg mellett foglalkoztatnám őket, akkor rosszul érezném magam. Természetesen lehet azzal érvelni, hogy de hiszen ők vállalták, akkor meg mi a probléma? Jogilag valóban semmi, de én ezt a helyzetet valahol akkor is igazságtalannak érzem, mert a munkásnak nincs más választása, mint hogy ennyire olcsón eladja a munkáját. Ez a kiszolgáltatottság és ez ad lehetőséget a kizsákmányolásra.

@kronstadt: Csabajnak semmi problemaja nem lehet a kapitalizmussal, ugyanis a kapitalizmusban minden dolgozonak es nem dolgozonak, mindenkinek, aki el, lehetosege van arra, hogy vallalkozo legyen es profitot csinaljon. Mi kell ehhez? Se szaktudas, se szorgalom, se munka, se kitartas, se iskolai vegzettseg! Egy dolog kell es ez az egy dolog, ami a leginkabb megkulonbozteti a vallalkozokat/munkaadokat a munkavallaloktol: Hajlandosag kockaztatni.

Ennek nagy részével azonban nem értek egyet. Ez messze nem ilyen egyszerű. Ahhoz, hogy vállalkozó legyél (jogilag) valóban nem kell túl sok minden, megcsináltatja az ember a papírokat és kész. Tfh. hajlandó is vagy kockáztatni, ettől még nem vagy vállalkozó. Szerintem igenis szükséges szorgalom,munka,kitartás és szaktudás is. Ezek nélkül hosszútávon a vállalkozó (bármilyen) el fog vérezni. Még a maffiában (akik a pénzükön kívül a szabadságukat is kockáztatják) is szükség van kitartásra, munkára, határozottságra stb.
Ahogy írod a legtöbb vállalkozó, tőzsdéző el is vérzik. Valóban. Ettől még azon tőzsdéző, aki nyert, korántsem biztos, hogy sokkal okosabb volt a többinél, igen gyakran szerencse kérdése a dolog (lásd André Kosztolany).
Nem vagyok kapitalizmus ellenes( az édesapám 100 főt foglalkoztató vállalkozó, bátyám kereskedő-spekuláns), csak arra próbáltam rávilágítani, hogy ez a rendszer messze nem tökéletes, messze nem igazságos és egyáltalán nem igaz az, hogy aki akar az érvényesül és valóban igaz az, hogy a profit egy része a ki nem fizetett munkabérből származik.

@austrian: Elnézést, az előbbi nem Kronstadtnak, hanem austriannak szólt.

@kronstadt:
Hát az állami intervencióval úgy általában nincs bajuk. A nagy újraelosztást pl szeretik. Csak általános nézet (és én is ezt érzem), hogy baromi sok sikeres vállalkozó azért tudott beindulni, mert kihasznált vmilyen korrupciós csatornát. Tehát a (sokszor illegális) járadékvadászat túlságosan gyümölcsözőnek bizonyul.

@magisamicaveritas: Felreertetted, amit mondani akartam. Persze, hogy egy vallalkozashoz nagyon sok minden szukseges, nem csak hajlandosag kockaztatni. Ezt csak a reszvenyekbe valo befektetesre ertettem, amihez semmi mas nem kell, csak kackaztatni. Szerintem ez a legegyszerubb formaja a vallalkozasnak, befektetesnek, ami mindenki szamara megadatott lehetoseg.

Ha pedig fogalmam sincs arrol, hogy milyen reszvenyt vasaroljak, akkor megbizok egy brokert, az majd befekteti a penzemet helyettem. Nem kell aggodnia senkinek es foleg nem kell irigykedni! Mindenkibol lehet befekteto. Hogy aztan kinek mennyire sikerul, az mas kerdes.

Ami a bereket illeti:

Fejen talaltad a szoget. Az ipari forradalom kezdeten minden munkas ONKENT ment a foldekrol a gyarakba, mert ott szivesebben es jobb korulmenyek kozott dolgoztak, mint a foldeken. Hogy az ott keresett berek "igazsagosak" voltak, vagy nem, az ugye megint nem a kozgazdasagtan dolga eldonteni, de azert erdemes a kovetkezoket megfontolni:

Igazsagos az, amikor te a polcrol leveszed a 2 egyforma termek kozul az olcsobbat? Nyilvan tudnod kell, hogy sanszos, hogy az a termek azert olcsobb, mert akik azt termeltek kevesebbet kerestek, mint akik a dragabb termeket gyartottak. Tehat miert a munkaadot nevezzuk erkolcstelennek, amikor a leheto legkevesebb bert fizeti a dolgozoinak, hogy ezaltal a leheto legolcsobb legyen az altala gyartott termek, miert nem a fogyaszto az erkolcstelen, aki pofatlanul otthagyja azt a termeket, ami 20Ft-al dragabb, ezaltal kenyszeritve a termeloket, hogy nyomjak le az araikat es ezaltal a bereiket, amiket fizetnek a munkasaiknak?

Ezen tul a munkavallalonak mindig van valasztasi lehetosege. Igaz, hogy kinek tobb, kinek kevesebb, de mivel nem rabszolga, van valasztasa. A legkezenfekvobb, hogy megprobal jobban dolgozni, mint a tobbi munkas korulotte es igy kiemelkedhet es feltornazhatja magat egy jobban fizeto beosztasba. Ez a lehetoseg szinte mindenki szamara fennall, szinte minden PRIVAT munkahelyen, ahol nincs szakszervezet!

Azt is tudnod kell, hogy egy szabad piacgazdasag mindig az equilibriumra torekszik. Tehat a tendencia, hogy a berek addig nonek, amig minden profit eltunik. Tehat, ha akarna se tudna egy munkaado sokaig ehberert dolgoztani a munkasait, mikozben csillagaszati profitra tesz szert, mert ez a csillagaszati profit millio mas vallalkozot vonz a piacra, akik versenyezni fognak a kizsakmanyolo disznoval, ami tobbek kozott abban fog megnyilvanulni, hogy magasabb bereket ajanlanak a munkasainak, hogy elcsabitsak tole, hiszen az ujonan jottek, meg igy is boven csinalhatnak profitot, ha nem is csillagaszatit. Ez a folyamat fokozatosan emeli a bereket es csokkenti a profitot a piacon. Persze felteve, hogy tenylegesen szabad piacgazdasagrol van szo, nem kroni kapitalizmusrol, ahol az allam megakadalyozza a piacra valo betorest az ujonan jovok szamara.

Ma a multinacionalis cegek atlag profitkulcsa 5-10% korul mozog, tehat semmikeppen nem beszelhetunk csillagaszati profitrol! Ha ez a profitkulcs mellett "ehbert" fizetnek a dolgozoiknak, akkor ez egyedul a fogyasztoknak a szamlajara irhato, (akik a legolcsobban akarnak vasarolni - pofatlan disznok!) mivel a vallalkozo ennel alacsonyabb profitot mar nem engedhet meg maganak!

@engeggyémábe: Pontosan ez a legnagyobb problema. Az emberek egyreszt osszekeverik a szabad piacgazdasagot a jelenlegi allami kapitalizmussal es az allami beavatkazoasok tragikus kovetkezmenyeit a szabad piacgazdasag szamlajara irjak.

Nem csoda, hiszen a politikusok is ezt csinaljak, akik nyilvan nem magukat fogjak hibaztatni, hanem a szabadpiacot, ami nem letezik! Politikusok mindig masokat hibaztatnak, soha nem magukat. Ez lehet egy kulfoldi, vagy belfoldi ellenseg, lehet egy mas etnikum, mas vallas, mas borszin, de valami bunbakra mindig szukseg van. Jelenleg a "kapitalistak" jol megfelelnek erre a celra, foleg ha a nemzetiseguk nem magyar, ne adj isten a vallasuk is mas, akkor tokeletes bunbakot talaltak!

Eletbevago fontossagu minden szabadsagban hivo ember szamara, hogy elmagyarazza a tomegeknek, hogy nem a "tulzottan liberalista" gazdasag, a szabad piacgazdasag a problema, hanem az allami beavatkozasok, a politikusok altal alkalmazott eroszak! Ha ez nem sikerul, akkor garantalt a visszateres egy totalitarianus politikai, gazdasagi rendszerhez.

@austrian: Lehet azt az állami beavatkozást azért jól is csinálni (Skandinávia). Ha vhol tehetségtelenek a politikusok, a vállalkozók meg a többiek, abból semmilyen rendszerben nem lesz pite.

@engeggyémábe: Reszben igazad van. Idezet Benjamin Franklintol:

"Only a virtuous people are capable of freedom. As nations become corrupt, they have more need of masters."

"Csak erkolcsos emberek alkalmasak a szabadsagra. Minel korruptabb egy nep, annal nagyobb szuksege van uralkodokra."

Teljesen egyetertek ezzel. Vannak nepek, akik nem erettek arra, hogy szabadok legyenek, ezeknek kell egy diktator. A cel azonban az kell legyen, hogy az embereket felemeljuk a tudatlansagukbol es kioljuk a belejuk ivodott hamis eloiteleteket, hogy megertsek VALOJABAN miert szegenyek, miert van korrupcio korolottuk, miert nem jutnak elore. Ha ezt megertik, akkor megernek a szabadsagra.

Nekem szerencsem volt 10 evet elni Kanadaban es 11 eve elek az USA-ban, elotte Mo-n eltem. Elmondhatom, hogy az emberek mentalitasa gyokeresen mas Amerikaban, mint Europaban, Mo-n. Itt a tobbseg felnez es peldakepnek tekinti a sikeres vallalkozokat, mig Mo-n lenezik oket, a profitot erkolcstelensegnek tartjak, a munkaadot nem ugy tekintik, mint aki megelhetest biztosit, hanem mint kizsakmanyolot es sorolhatnam. (Az, hogy jelenleg egy marxista az amerikai elnok, ne tevesszen meg senkit. Volt erre pelda regeben is.)

Meggyozodesem (persze ez allando vita targya), hogy egy allamilag szabalyozott gazdasag soha nem lesz kepes olyan joletet biztositani, mint egy szabad piacigazdasag, ha minden mas valtozo ugyanaz, tehat pl. az emberallomany, a mentalitas, a technologiai fejlettseg, termelekenyseg, stb hasonlok. Ez alol nem kivetel a Skandinav orszagok sem!

Skandinaviara is igaz, hogy ha szabadabb lenne a gazdasaguk, sokkal jobban elhetnenek. Az hogy ok a nagyobb allami beavatkozas ELLENERE is viszonylag! jol elnek, nem az allami beavatkozas javara irhato, hanem pl az emberallomany mentalitasara es egyeb tenyezokre. Norvegia eseteben pl arra, hogy dugig vannak olajjal. Az Ikea pl. reg elkoltozott Svedorszagbol a magas adok es az allami beavatkozas miatt. Gyanitom nem csak az Ikea tett igy. A kerdes, hogy azzal, hogy a sved allam elkergette a legsikeresebb uzletek egy reszet Svedorszagbol, vajon javult-e az eletszinvonal? Nem hinnem. Mellesleg pl Svedorszag teljesen elvetette a regi joleti tarsadalmi modellt es sokkal liberalisabba valt az utobbi idoben.

Erdemes tanulmanyozni a Heritage Foundation eves listajat, amin gazdasagi szabadsag szerint rangsoroljak a vilag orszagait.

www.jobsandfreedom.com

A listan egyenes aranyossag mutathato ki az eletszinvonal es a gazdasagi szabadsag kozott. Nyilvan a trendeket es egyeb valtozokat figyelembe kell venni. Ha egy orszag, mint az USA visszaesett a listan, mikozben pl Esztorszag elorelepett, attol meg a USA-ban sokkal jobb a jelenlegi eletszinvonal, mint Esztorszagban, de ez az USA-ban csokken, mig Esztorszagban novekszik. Ha egy orszag hirtelen szabad lesz, nem lesz rogton a vilag leggazdagabb orszaga es ez forditva is igaz.

A LEGNAGYOBB TEVEDES AZT HINNI, HOGY AZ ALLAMI BEAVATKOZAS EGY JO DOLOG, CSAK EPP A MEGFELELO POLITIKUSOK KELL ULJENEK A VEZETO POSZTOKON!

Ezt hangoztatja az osszes mai marxista, fasiszta es minden toltalitarianus filozofia es a Keynest koveto kozgazdasz! Ezek szerint a kommunizmus es a szocializmus egyedul azert nem mukodott soha, sehol, mert nem a megfelelo vezetok voltak hatalmon. A gazdasagi valsagok azert olyan sulyosak, amilyenek, mert nem a megfelelo modon avatkozott az allam a gazdasagba. Aki ezt elhiszi, annak rengeteget kell meg tanulni!

Odáig oké, hogy ha nincs kooperációs kényszer, akkor nem kooperálunk és gazdagként kevésbé van, de a szegény ember sem feltétlen kooperatív.
Sőt nagyon sok esetben szegény szegény farkasává válik.

@austrian: ehhez 2 dolog: 1.) piaci kudarcok, 2.) Ha az emberek az egyenlőségnek önmagában értéket tulajdonítanak (pl. Európa), akkor az összjövedelem rovására is optimális némi állami újraelosztást csinálni.

@Lord_Valdez: Mit ertesz ez alatt: "Odáig oké, hogy ha nincs kooperációs kényszer, akkor nem kooperálunk"

Mindig van kooperacios "kenyszer" az emberi tarsadalmakban! Ha nem lenne, akkor minden egyen teljesen onellato lenne. Te varrnad a sajat ruhaidat, te termelned az osszes elelmiszert, amit eszel, te operalnad ki a sajat manduladat, te epitened a sajat hazadat, stb. Mivel az emberiseg osidok ota rajott, hogy a munkamegosztas MINDENKI szamara elonyos, ezert azota az emberek kooperalnak. Persze a munkamegosztas csak akkor mukodik, ha mindenki el tudja cserelni a maga altal termelt javakat mindenki massal, mert csak igy jut mindenki mindenhez. Ha nem lenne kereskedelem, akkor a dolog nem mukodne.

Mit ertesz kooperacios KENYSZER alatt? Nyilvan senkit nem kenyszerit senki egy szabad piacgazdasagban, hogy barkivel kereskedjen, de minden ember szamara ez az elonyos, tehat a fizikai kenyszerre semmi szukseg.

@austrian: van, aki a posztban hivatkozott cikket is olvasta, és arra próbál reflektálni

@phenom: Nem tudom melyik cikkre gondolsz.

@engeggyémábe:
1. piaci kudarcok nem leteznek! Ez nem jelenti, hogy a piac tokeletes, persze a tokeletesseg fogalma mindenkinek mast jelenthet. Piaci kudarcokrol akkor beszelnek, amikor valakinek nem tettszik a piac reakcioja egy adott esetben. Nos, izlesek es pofonok...

Az azonban szinte minden ketseget kizaroan bizonyithato, hogy az allitolagos piaci kudarcokra hivatkozva elkovetett allami beavatkozasok sokkal nagyobb kart okoznak, mint maguk a "piaci kudarcok"!

2. "2.) Ha az emberek az egyenlőségnek önmagában értéket tulajdonítanak (pl. Európa), akkor az összjövedelem rovására is optimális némi állami újraelosztást csinálni."

Abszolut igaz! A kerdes persze rogton felmerul, hogy ha mindenki olyan nagy egyetertesben van az egyenloseg fontossagat es az arra valo torekves KOVETKEZMENYEIT illetoen, akkor vajon miert kell ezt az egyenloseget ALLAMI EROSZAKKAL RAKENYSZERITENI a lakossagra???

Nekem elmeletileg, sot gyakorlatilag sincs semmi bajom a kommunizmussal, szocializmussal, FELTEVE, hogy MINDEN SZEREPLO ONKENT csatlakozik (pl. kibuc)! A bajok ott kezdodnek, amikor az allam ezt eroszakkal (diktatura), vagy csalassal, hazugsaggal es eroszakkal (demokracia) kenyszeriti a lakossagra!

Ezen tul maga az egyenloseg kerdese es az arra valo torekves, a GDP csokkenese es az emberi jogok sarba tiprasa aran is egy lehetetlen celkituzes. Az emberek soha nem lesznek egyenloek es az egyenloseg az emberek tulnyomo tobbsegenek nem is apellal. Meg a kommunizmusban sem egyenlo mindenki. Akiknek jo kapcsolataik vannak, azok esznek napjaba egyszer, akiknek nincsenek, azok eheznek. A kulonbseg csak az, hogy az egesz orszag kulonbozo mertekben nyomorog es csak nehany tucat ember igazan gazdag (ami egyesek szerint egy pozitiv dolog) es az egyenek kozotti anyagi es eletszinvonalbeli kulonbseget nem a piac alakitotta ki az emberek onkentes egyuttmukodese altal, hanem az ismeretsegek, a politikai befolyas es a nyers eroszak. Az viszont ketsegtelen, hogy az egyenek kozotti kulonbsegek lenyegesen kisebbek, mint egy szabad piacgazdasagban, ugyanis a kommunizmusban meg a nagymenok is az ehalal szelen vannak.

A lenyeg: Ha te egyenloseget akarsz, sok szerencset hozza! Csak ha lehet, ne az en penzemet vedd el eroszakkal, hogy elerjed az ahitott egyenlosdit. Kerdezhetned: Ugyan miert ne, ha te vagy az erosebb es a tobbseg is ezt akarja?

2 okbol.

1. Nem tunik erkocsosnek a rablas, meg akkor se, ha a tobbseg erre szavaz!

Mi lenne, ha en betornek hozzad 4 emberrel hogy kiraboljam a lakasodat, amit te szeretnel megakadalyozni es tiltakoznal ez ellen, erre en felajanlanam, hogy: "Rendben, velem lehet beszelni, szavazzuk meg, hogy kiraboljalak, vagy ne". Pechedre 4:1-ben leszavaznank teged es maris vinnenk a cuccaidat. Szerinted a tobbsegi szavazat legitimailzalta a rablast?

2. Ha eroszakkal elveszed a termelo lakossag munkaja gyumolcset es szetosztad azok kozott, akik nem termelnek, akkor ezzel bunteted a termeloket es jutalmazod a nem termeloket. Ha egy tevekenyseget jutalmazol, abbol mindig tobbet kapsz, amit buntetsz, abbol mindig kevesebbet. Szerinted ez meddig mukodne?

Nos atlagban 200 evig, ennyi a demokraciak atlag eletkora. Amennyiben komoly egyenlosegre torekszel, mint a kommunistak, akkor ennel is hamarabb becsodol a rendszered.

@engeggyémábe:

"Ha az emberek az egyenlőségnek önmagában értéket tulajdonítanak (pl. Európa), akkor az összjövedelem rovására is optimális némi állami újraelosztást csinálni."

Ehhez meg hozza kell tennem a kovetkezo megjegyzest:

Soha a vilagtortenelemben egyetlen filozofia sem okozott tobb emberirtast es nyomort, mint az egyenlosegre valo torekves!

www.youtube.com/watch?v=8mb5555PCfU

@austrian: "Piaci kudarcokrol akkor beszelnek, amikor valakinek nem tettszik a piac reakcioja egy adott esetben." Hát én más definícióra emlékszem.

Kicsit túlspiláztad ezzel a rablás dologgal. Szerintem senki nem akar kommunizmust, legfeljebb a Thürmer Gyula. Az egyenlőség alatt azt értettem, h mondjuk kisebb a jövedelmek szórása. Szori, azt hittem egyértelmű

Nem gondoltam hogy ilyen jól beindítja a hozzászólások sorát a véleményem.Én személy szerint senkivel nem akarok vitatkozni,egyszerűen leírtam a véleményem,amit most még kibővítek.Amikor elmegy egy munkás a gyárba és aláírja a munkaszerződést,annak tartalma csak a Munka Törvénykönyve,néhány egyetemi tanszékvezető és számtalan hozzá semmit nem értő szerint - alakítható mindkét fél által.A valóságban a munkaadó által egyoldalúan diktált feltételekkel lehet aláírni a munkaszerződést vagy nem jön létre.Ez a szerződés mitől nem egyoldalú és hol tartalmazza mindkét fél jogos érdekeit?A legjobban az a fogpiszkálós történet tetszett,melyből a forintbeli arányokból talán ki kéne tűnjön milyen nagyvonalúak a munkáltatók.Akkor leírom az elképzelésemet a fogvájó gyártásról.A kínai és a magyar fogvájó közti árbeli különbség ott jelentkezik,mikor a két ország munkáltatója azon verseng,ki tudja a munkásait minél közelebb tartani az állati sorhoz.A törvények szerint járó bérből,lépten - nyomon csalnak,spórolnak a munkavédelmi eszközökön,stb.
Végül nem is ugyanazokat az alapanyagokat használják a gyártás során.A két cég közül a nagyobb szarházi elmegy egy még fejletlenebb országba,lefizeti a helyi korrupt politikusokat és kivágatja a hazainál még olcsóbb erdőket.Tehát mi olyan nagyot alkotott?Kiirtatta az erdőket ezzel elpusztítva sok más élőlényt,ha volt ott egy természeti nép annak megszüntette a megélhetését,igaz mehetnek a gyárába még fogvájógyártó munkát koldulni.Miután aláírják a nevetséges munkaszerződést,utána meg okos kommentelők a fejükre olvassák hogy még ők akartak olcsó terméket vásárolni.Valószínűleg előre megfontolt szándékkal dolgoznak a létminimum alatti bérért,csak hogy etikátlanul olcsó fogvájó vásárlásukkal lenyomják az árakat és megingassák a fogvájó világpiaci árát.Véleményem szerint néhány ide beíró embernek,kevesebb iskolai év is elég lett volna - hátha úgy maradt volna ideje néhány önálló gondolatra.Nem szociológusok,politológusok,közgazdászok által kitalált dajkameséket kéne szajkózni.Egy mezei idézetet tartogattam a végére,ami nekem tetszett:"Tanuljátok meg hogy pusztán okos elméletekből,soha nem lesz kolbász!" - egyszerű paraszt embertől hallottam.

@austrian: Úgy érzem, hogy te elkötelezett híve vagy a kapitalizmusnak, meg vagy győződve annak tökéletességéről, innentől fogva lehet, hogy felesleges a hiba, de megpróbálom mégis felébreszteni benned a kételyt. Annyit akarok kinyögni, hogy ez így nem jó, így a rendszerben kódolva vannak a hibák, nem tudom, hogy mi lenne jó helyette, egyáltalán van e jó helyette, de mivel az igazság pártján vagyok, ezért minimum a diagnózist fel kell állítanunk. Természetesen egyetértek, hogy az nagyon jó ha egy társadalom nem várja a sült galambot, elismeri a teljesítmény, felnéz a nagyot alkotókra. Adja Isten, hogy Magyarország is ilyen hellyé váljék!

@magisamicaveritas: Felreertetted, amit mondani akartam. Persze, hogy egy vallalkozashoz nagyon sok minden szukseges, nem csak hajlandosag kockaztatni. Ezt csak a reszvenyekbe valo befektetesre ertettem, amihez semmi mas nem kell, csak kackaztatni. Szerintem ez a legegyszerubb formaja a vallalkozasnak, befektetesnek, ami mindenki szamara megadatott lehetoseg.

Ez valóban nagyon egyszerű, mármint elkezdeni, de innentől fogva rajtad kívül álló folyamatok irányítják a "vállalkozásodat", befektetésedet. Innentől fogva ez szerencsejáték, ha ezt is vállalkozásnak tekintjük, akkor ok.

"Ami a bereket illeti:
Fejen talaltad a szoget. Az ipari forradalom kezdeten minden munkas ONKENT ment a foldekrol a gyarakba, mert ott szivesebben es jobb korulmenyek kozott dolgoztak, mint a foldeken. Hogy az ott keresett berek "igazsagosak" voltak, vagy nem, az ugye megint nem a kozgazdasagtan dolga eldonteni"

Figyelj, én egyetértek azzal, hogy jobb a munkásnak dolgozni, mint nem dolgozni (éhenhalni, vagy a földeken dolgozni a te általad leírt példában). Azzal is egyetértek, hogy önként ment oda, azzal is egyetértek, hogy az egyén aki működteti a vállalkozását az nem egy szociális intézmény, ő alkalmazkodik a környezethez, olyan keveset fizet, amennyire csak tud, optimalizálja a költségeket. Mindezt értem, de ez mégis vezethet oda -ahogy vezetett is-, hogy olyan helyzetek jönnek létre, amikor a munkás megalázóan keveset kap, ezért abszolút támogatom a minimum bér koncepcióját. A munkavállalónak mindig van választása? Mindig lehetséges volna jobban dolgozni mint a többiek, mindenkinek ott a lehetőség? Ugyanmár, ez lehetetlen, nyilvánvalóan vannak emberek, akiket a képességeik gátolnak a kitűnésben, nem az akaratuk!

Equilibrium: erre a részre nem kívánok válaszolni, mert a gazdaság működését leíró modelleket nem ismerem kellőképpen.

Multik,5-10%: Ez a megjegyzés igazán semmitmondó. Minek az 5-10%-a? Egy éves forgalom 5-10%a egy multinál lehet több milliárd dollár, ha ezt egy pár ember kapja, akkor az az egyén szempontjából óriási összeg, amit én nem tőlük sajnálok, csak azt is látom, hogy közben tömegek nyomorognak.

Csabajnak valóban okos az az érve, hogy a tőkének az az érdeke, hogy minél jobban kizsákmányolja a munkást (ezt nevezzük jelenlegi szép szóval munkaköltség minimalizálásnak). Egy jól működő országban, egy "emberarcú" kapitalizmusban ennek határt kell szabni ÁLLAMI szabályozással, mert különben leszakadó néprétegek fognak keletkezni, akik fellázadnak és elsöprik a vezető rétegeket, tehát tulajdonképpen hosszú távon ez a szabályozás érdeke a vállalkozónak is.
Ezzel természetesen nem azt akartam mondani, hogy minden vállalkozó kizsákmányolja az alkalmazottakat, csak azt, hogy ha szabadjára engedjük teljesen a tőkét, akkor ez könnyen megvalósulhat, ettől még rengeteg olyan vállalkozás van, ahol abszolút a létminimum feletti bért kapják az emberek (direkt nagy példával dobálózván: facebook, google...)

A fogyasztókra vonatkozó érvre nem kívánok reagálni, ez nagyon l'art pour l'art...

@csabaj:
Szerintem a szociológiai, közgazdasági elméletek elősegítik a problémák megoldását, nem pedig hátráltatják. Ahhoz, hogy megoldjunk valamit, meg kell érteni. Egyébként egyetértek a paraszt emberrel, nyilván pusztán elméletből nem lesz gyakorlat, de pusztán gyakorlatból sem élünk meg, nyilván ezért értékelik a mérnököket, matematikusokat, fizikusokat stb...
Arra felhívnám a figyelmed, hogy szerintem nagyon könnyen elítéled ezen önérdekkövető vállalkozókat, természetesen ha nem csinálná egyik sem, akkor jobb lenne a világ, de mivel mindegyik úgy gondolkodik, hogy ha én nem csinálom, akkor majd csinálja más, így mindenki csinálja. Ez egy önfenntartó folyamat, régi dilemmája ez az emberiségnek. ( katona vagyok: tegyük, fel hogy, tudom, hogy helytelen bele lőnni a zsidó embert a Dunába, mégis ha nem lövöm bele, akkor megteszi más. Elítélhetjük? Őszintén nem tudom. Kollektív felelősség?:S)

@engeggyémábe:

A piaci kudarcoknak nem hinnem, hogy volna elfogadott definicioja, legalabbis en nem tudok rola, de azt tudom, hogy keynesi es marxista kozgazdaszok seregei massal se toltik az idejuket, mint allitolagos piaci kudarcokat keresgelnek folyamatosan, hogy ezekkel igazoljak a sajat nezeteik helyesseget es a piaci intervenciot.

A kozismert definicio szerint a piaci kudarc az, amikor a piac nem a leghatekonyabban allokalja az eroforrasokat. Ezek persze mind vitathato kerdesek es ahogy mondtam, meg ha elfogadjuk is, hogy a piac nem mindig a leghatekonyabb megoldast eredmenyezi, az allami beavatkozas mindig (tudomasom szerint, persze uj ellenpeldakra kivancsi lennek) nagyobb kart okoz, mint a piac hatekonytalansaga adott esetben.

"Az egyenlőség alatt azt értettem, h mondjuk kisebb a jövedelmek szórása. Szori, azt hittem egyértelmű"

A dolog teljesen egyertelmu! Szerintem neked kellene ezt a koncepciot logikailag vegigvinned az elkerulhetetlen vegso kovetkeztetesig es akkor meglatnad, hogy a dolog vege a kommunizmus, de a gyakorlatban egy fasiszta (vagy egyeb) diktatura megakadalyozhatja a kommunizmus fele tarto utat.

Te elfogadod, hogy ne az emberek onkentes tranzakcioi hatarozzak meg, hogy ki mennyi penz birtokaba kerulhet, hanem ezt a folyamatot eroszakkal meg kell piszkalni annak erdekeben, hogy ne legyen "nagy" a fizetesek szorasa. Ez volna az otlet.

Ezt a beavatkozast ki jogosult elvegezni? A valasztott politikusok.

Mi a politikai osztaly elsodleges celja? Ujravalasztas.

Hogyan lesz egy politikus ujravalsztva? Tobbsegi szavazattal.

Hogyan kapja egy politikus a tobbseg szavazatat? A tobbsegnek iger valamit, amit a kisebbsegtol kell elvegyen.

Mit tud egy politikus a kisebbsegtol elvenni, amit eloszthat a tobbsegnek? A jobbmodu kisebbseg penzet.

Meddig tudja minden valasztasi ciklusban elvenni a gazdagabb kisebbseg penzet es azt odadobni a szegenyebb tobbsegnek? Amig a fizetesek teljesen ki nem egyenlitodnek.

Termeszetesen a gazdasag ennel joval hamarabb csodbe megy.

Tehat, ha elfogadjuk, hogy ez egy jarhato ut az ujravalasztashoz, akkor garantalom neked, hogy mindig lesznek politikusok, akik elhitetik a szegenyebb tobbseggel (ami mindig a tobbseget alkotja), hogy nekik jar a gazdagabbak penzebol valami (nem sok, de egy kicsi). Ez mindaddig egy kijattszhato politikai utokartya marad, amig vannak egyesek, akiknek tobb van.

Persze mondhatod, hogy paranojas vagyok, de nezzd meg az osszes valasztasi kampanyat az osszes politikai partnak a vilag osszes demokraciajaban. Mindegyik kivetel nelkul arrol szol, hogy ki mit fog elvenni az egyik retegtol (kisebbseg) es osztja el a tobbseg kozott.

Vagy olvassd el F A Hayek: Road to Surfdom cimu konyvet. Ahogy mondtad, ez a dolog a Napnal is vilagosabb.

@magisamicaveritas:

" Úgy érzem, hogy te elkötelezett híve vagy a kapitalizmusnak" - Igaz

"meg vagy győződve annak tökéletességéről" - definiald a "tokeletesseget", akkor meglatjuk, hogy ez igaz allitas-e.

"de megpróbálom mégis felébreszteni benned a kételyt" - sok sikert:)

" de mivel az igazság pártján vagyok, ezért minimum a diagnózist fel kell állítanunk" - ez dicseretes es tokeletesen egyetertek!

"...olyan helyzetek jönnek létre, amikor a munkás megalázóan keveset kap, ezért abszolút támogatom a minimum bér koncepcióját."

Beszeljunk eloszor csak errol, mielott belekapnank mas temakba!

Empirikus tenyek, minden felmeres alatamasztja, hogy a minimal ber bevezetese, vagy novelese a munkanelkuliseg novekedesehez vezet es ez a munkanelkuliseg PONT azokat sulytja, akik a minimum berert dolgoznak, akiknek semmi szakmajuk, iskolai vegzettseguk, munkatapasztalataik nincsenek. Tehat ez egy teny!

Mellesleg az idevago elmelet onmagabban is bizonyitja ezt az osszefuggest.

Nehany fogalomtol meg kell szabaduljal, ha targyilagosan akarod a helyzetet elemezni. Olyan dolog, hogy " megalázóan keves fizetes" nem letezik! Semmilyen fizetes nem megalázó, legfeljebb elfogadhatatlan valaki szamara, mas szamara viszont elfogadhato es kivanatos.

A munka egy epp olyan szolgaltatas, mint minden mas, aminek az erteke szubjektiv es amit a mindenkori helyzetben a kereslet-kinalat hataroz meg.

Abszolut ertelmetlen az a kijelentes, hogy BARMILYEN munka, mindegy, hogy teljesen ertelmetlen, sot karos tevekenyseg, er valamit, akar egy fillert is, nemhogy a minimal bert! Rengeteg munkat vegeznek emberek a vilagban, amiknek abszolut semmi ertektermelo hatasa nincs es ami munkaert emiatt senki egy fillert nem fizetne egy szabad piacgazdasagban. Ez a munka es az erre forditott eroforrasok MIND elvesztegetett eroforrasok, amiket sokkal hasznosabban fel lehetett volna hasznalni mas teruleteken!

Szerinted honnan kellene a gazdasagnak "tudni", hogy mi az a tevekenyseg, amire az orszagnak szuksege van, ahova allokalni kell az eroforrasokat, hogy a leheto leghatekonyabban, a leheto legtobb ertek teremtodjon mindenki szamara? Erre egy modszer letezik, a piaci arak!

A fizetes is egy ar, a munkad ara. Egy orvos azert keres tobbet, mint egy utcasopro, mert az orvosra nagyobb a kereslet a kinalathoz kepest, mint egy utcaseprore. Utcasopro barki lehet es a legtobb embert nem erdekli mennyire tisztak az utcak. Orvosnak lenni kicsit macerasabb es kurva sok az oreg, beteg ember, akiknek nagy szukseguk van az orvosokra. Ezert a kulonbseg a fizeteseik kozott.

Ez az arkulonbseg (fizetes kulonbseg) egy JELZO MECHANIZMUS, ami jelzi az embereknek, hogy legyetek orvosok, mert arra van szukseg. A magas fizetes igerete garantalja, hogy lesznek mindig elegen, akik az orvosi szakmat valasztjak, mindaddig amig nem lesz tul sok orvos a betegekhez kepest es akkor az orvosok fizetese lecsokken, ami jelzi, hogy most mar tobb orvos nem kell. Ha ekozben az osszes utca egy nagy szemetdomb lett, akkor ezt ugy jelzi a piac, hogy a lakossag hirtelen elkezd tobbet ajanlani az utcak tisztantartasaert, es elkepzelheto, hogy az utcasopro tobbet fog keresni, mint egy agysebesz. Persz ehhez kurva nagy kosznak kell lenni es nagyon keves utcasopronek, es baromi sok agysebesznek es nagyon keves agybetegnek. Gondolom ez idaig tiszta.

Mi tortenik, ha te mestersegesen belekontarkodsz a piaci arakba, fizetesekbe?

Ez a jelzo mechanizmus, ami nelkul nincs gazdasag, megroggyan. A piaci szereplok hamis informaciokat kapnak. Tegyuk fel, hogy az utcasopro fizeteset 200ezer Ft-ban allapitod meg es az agysebesz fizeteset 210ezer Ft-ban. (Most nyilvan tulzok a pelda kedveert, de kulonben sem szeretjuk a fizetesek nagy szorasat, ugyhogy ez akar lehet egy realis es igazsagos megoldas is).

Milyen jelzest adnak ezek a mestersegesen megallapitott fizetesek a munkakeresoknek?

Azt, hogy minek tanulni 10 evet, ha holnaptol elmehetek utcat soporni es jol megelek belole.

Kovetkezmeny?

SENKI nem fog orvosnak tanulni, mindenki utcasopro akar lenni.

Kovekezmeny?

Emberek ezrei fognak elpatkolni, mert nem lesz eleg orvos es emberek 10 ezrei lesznek munkanelkuli utcasoprok, mert nincs annyi koszos utca, ami munkat tudna bizotsitani egy orszagnyi utcasepronek.

Mindezt ugy sikerult elernunk, hogy mestersegesen megszabtuk, hogy kinek mennyit er a munkaja.

Ha megertetted ennek a gondolatmenetnek a lenyeget es megerted, hogy miert nem szabad jattszani az arakkal/fizetesekkel, ha megertetted, hogy mi a piaci arak szerepe es fontossaga, mint gazdasagi utmutato iranytu, akkor tovabb meselem neked, hogy a minimumber hogyan teszik tonkre az azert dolgozo embereket.

Egyszerre nem akarok tul sok infot a nyakadba omleszteni.

@austrian:
Ami hivatkozva van a posztban. A posztok rendszerint egy a nemzetközi sajtóban megjelent cikket/tanulmányt ismertetnek.

www.youtube.com/watch?v=Rls8H6MktrA&feature=related

A fenti videoban Milton Friedman megemliti a minimum ber egyik legkozvetlenebb karos hatasat, nevezetesen, hogy az allam a minimum ber bevezetesevel diszkriminal a kepzetlen dolgozok ellen, illegalissa teve azok foglalkoztatasat.

Mindazok foglalkoztatasa illegalissa valik, akik a kulonbozo fogyatekossagiak kovetkezteben keptelenek a munkajukkal azt a termelekenyseget elerni, amit a minimalber megkovetel.

Az allam a lehetoseget is elveszi ezektol az emberektol, hogy a munkahelyen szerzett gyakorlati tapasztalatok megszerzese utan egy jobban fizeto allast kaphassanak, mivel eleve nem kaphatnak munkat, ahol tapasztalatot szerezhetnenek.

Nem tul regen egy kozismert es elfogadott dolog volt az inassag. Mibol allt ez? Az inas a munkahelyen INGYEN dolgozott EVEKIG, esetleg etelt es lakast kapott cserebe, amig ki nem tanulta a szakmat. Onnan kezdve viszont megallt a sajat laban es nem szorult az allam altal odavetett morzsakra, mint a minimum ber!

Ez a rendszer egyebkent ma is el. En is dolgoztam ingyen, csak hogy megtanulhassak szakmakat!

Pl. az osszes egyetemrol kikerult, friss diplomas orvos is evekig robotol a korhazban inaskent (internship) a minimum bernel kevesebbert, mire megtanulja a szakma gyakorlati oldalat.

Szamtalan egyeb friss diplomas szamara vannak internship/inas munkahelyek, amik egy resze ingyenes, mas resze elkepesztoen keveset fizet. A vegzosok azonban BOLDOGAN VALLALJAK AKAR AZ INGYEN INASSAGOT IS, mert tudjak, hogy a munkahelyen szerzett tapasztalat megszerzese utan sokkal jobban fizeto munkahelyet kapnak.

A minimumber elveszi a lehetoseget mindenkitol, akinek vagy nincs mas lehetosege, mint egy munkahelyen szerezni tapasztalatot, vagy onkent ezt az utat akarja valasztani az elorejutashoz!

Ezert van az, hogy a minimalberrel rendelkezo orszagokban a munkanelkuliseg aranytalanul magas a fiatalok es a szakma nelkuliek kozott!

Tovabba a minimumber azokat is kizarja a munkaeero piacrol, akik szeretnek pl a nyugdijukat kiegesziteni, de mivel oregek nem kepesek hatekonyabb munka elvegzesere. Ha en felvennek egy idos nyugdijast, hogy etesse az aranyhalamat, amig nyaralni vagyok, es ezert ednek neki 5$-t, amikor a minimum ber 7$, akkor nem alkalmazhatom a nyugdijast, mert megszegem a torvenyt! A 7$ nekem nem eri meg, mert akkor inkabb veszek egy onetetot. Ki jart jol? Az aki az onetetot gyartotta, de a szerencsetlen nyugdijas munkanelkul maradt!

Diakok ezrei nem mehetnek el a nyaron dolgozni es egy kis penzt keresni, mikozben tapasztalatot gyujtenek a munkahelyen, mert illegalis a foglalkoztatasuk, ha nem kapnak olyan munkat, ahol kitermelhetik a minimum bert!

Ezek utan erdemes azon is elgondolkozni, hogy valojaban hany embert is erint a minimum ber! Az USA-ban az ORABERERT dolgozok 2.7%-at! Az orabert keresok 97.3%-anak a bere magasabb mint a minimum, HOLOTT SEMMILYEN ALLAMI TORVENY NEM KENYSZERITI A MUNKAADOKAT, HOGY A MINIMUMNAL TOBBET FIZESSENEK! Akkor miert keres megis majdnem mindneki tobbet, sokkal tobbet, mint az eloirt minimum??? Nem erdekes kerdes???

Nos gyanitom Csabaj nem tudja a valaszt, de remelem, hogy a tobbseg igen.

a minimálbérrel kapcsolatban tudom ajánlani a következő posztot, jól összefoglalja a témát:

oriblog.blog.hu/2011/01/15/a_minimalber_mellett_keves_az_erv

@csabaj: "A valóságban a munkaadó által egyoldalúan diktált feltételekkel lehet aláírni a munkaszerződést vagy nem jön létre.Ez a szerződés mitől nem egyoldalú és hol tartalmazza mindkét fél jogos érdekeit?"

a legtöbb munkaadó standardizált munkaszerződéseket használ, tehát a munkavállaló közvetlenül nem mondhatja meg, mi legyen leírva a szerződésben, de ez nem jelenti azt, hogy a munkavállalónak ne lenne ráhatása arra. Amíg a munkavállalót nem lehet erőszakkal kényszeríteni a munkaszerződés aláírására, addig a munkáltatónak olyan feltételeket kell a szerződésben megfogalmaznia, ami a munkavállaló számára elfogadható lesz. Hasonló ez ahhoz, ahogy a fogyasztók hatással vannak arra, mi legyen egy áruház kínálatában. Bár közvetlenül nem szokták megkérdezni a fogyasztókat, mi legyen a polcokon, egy racionális üzletvezető olyan termékeket árul, amikre van vásárlói igény, ergo a fogyasztó egy egyszerű igen/nem döntéssel (megveszem/nem veszem meg) ráhatással van arra, amit kap.

@austrian: Szóval minden állam, amely adókat vet ki és szabályokat ad a piacnak szükségszerűen kommunistává válik... Hmm. Azt hiszem, itt akkora szakadék tátong a vélemények között, hogy nem érdemes ezt folytatni.

Azt gyanítom hogy a z USA által a határain belül létrehozott viszonylagos jólétnek,igen kevés köze van a vállalkozás szabadságához.Persze nevezhetjük vállalkozásnak,mikor egyetlen indiánokkal kötött szerződést se tartott be az állam és tulajdonképpen elvették a javaikat.Természetesen ez nem gyárakból állt,csak földből,vízből és természeti erőforrásokból - tehát mindenből,ami nélkül nem létezhet gyár.De ez már elmúlt - biztos nem olyan érzékeny arra ott a jogrendszer hogy ilyen bagatell dolgokkal foglalkozzon.Jelzem itt se az!

Akkor visszatérek a jelenbe.Rendkívül jó közgazdászokkal van állítólag tele az USA - ehhez képest a világ legnagyobb belső adósságával rendelkezik az ország.Jelen gazdasági világválságot se Pakisztánnak köszönhetjük főképp.Akkor ebben az esetben hitelesnek kéne gondolnom a közgazdász elmék aranyköpéseit?Kockázatelemzésért adtak nekik Nobel-díjat és kezdésre bedöntöttek egy jó nagy alapkezelőt.
Több dolog eredményezhetii hogy miért magasabb az USA-ban az órabéresek majdnem mindegyikének a bére a törvényi minimumnál.Rájöttek hogy csak így lehet befogni az emberek tömegének száját és elhitetni velük az USA mindenek felett állásáról szóló mesét.Egy multinacionális céget mi akadályoz abban hogy áttelepítse az összes gyárát oda,ahol olcsóbb a munkaerő,lazább munkajogi törvények vannak,esetleg kedvezőbb az adórendszer?Valószínűleg az otthoni gyár veszteséges,de a világszerte más gazdasági környezetben működő többi egység extra profitot hoz.Azok eltartják bőven az egy veszteséges gyárat és belpolitikai megfontolásból így jól fizető munkahelyeket tartanak fent állampolgáraiknak,akiknek nem jut eszébe megdönteni az ilyen rendszert.Felvetődhet a kérdés hogy miből és kik finanszírozzák az alapjait ennek a rendszernek?Az a pénzügyi kör teszi ezt,akik az USA Alkotmány felrúgása mellett kisajátították a pénz előállítását és forgalomba hozatalát.A saját állampolgáraik használati díj fejében koptathatják a pénzt.Mivel így nagy belső adósságot lehet elérni,sakkban tartható a kormány.Amint nem hajlandó kiszolgálni a pénzügyi csoport érdekeit,akár a hadsereg idegen földön való bevetésével - létrehozható a totális gazdasági összeomlás.Ez egyszerűen működik.A legnagyobb cégnek sincs elég saját tőkéje az állandó fejlesztésekre,ezért külső forrásra is szükség van.A pénz olyan a gazdaságnak mint gépnek az olaj.Ha elzárom a pénz csapját,bedöglik a gazdaság gépezete.Ha ez az állapot bekövetkezne az USA-ban,akkor fennállna a veszély hogy katonai puccsal valakik átveszik a hatalmat és kinyírják akiket a nép felelősnek tart a történtekért.Ezek lennének a politikusok.Ez talán a biztonsági garancia a működéshez,idáig nem fajulhat a dolog.Elég olyanokat bejuttatni a kormányba,akiket ez a pénzügyi csoport támogat - akkor ki vannak szolgálva az érdekeik.Erre mondhatja bárki hogy nem fontos fejlesztéshez banki kölcsön,lehet részvényeket is kibocsátani.Így a szabad piacról kedvezőbb feltételekkel pénzhez jutva.Itt előbb-utóbb meginog a részvények árfolyama,talán nem is olyan véletlen és megszerzik a részvénytöbbséget.

Most jöjjenek a külföldi manőverei,ugyanennek a pénzügyi csoportnak.Több dologgal operálnak,egyik a különböző valuták egymás közti váltásának spekulatív módszere,egybekötve a módszeres eladósítással és kamatrabszolgává tétellel.Akkor szeretném ha itt bárki leírná nekem azt a képletet,ami a valuták egymás közti átváltási értékét adja!Majd leellenőrzöm hogy jól jöjjön ki a napi árfolyam szerinti érték.Előre el kell keserítsek mindenkit - a helyes képlet leírása nem bizonyíték annak spekuláció mentességére.
Folytatom még pár morális dologgal.Hogyan tűrhető el az USA kormánya részéről hogy a területén működő magánbankok finanszíroztak egy kommunista rendszert a kölcsöneikkel?Olyankor nem volt a kommunizmus ideológiai ellenségük?Tulajdonképpen azért pénzelték a rendszert hogy létrehozzanak egy pénzügyi gyarmatot.Utána jönnek ide a befektetőik munkahelyeket teremteni,csak előtte még fel kell onnan venni jó sok hitelt hogy a nekik megfelelő infrastruktúrát kiépítsék.Majd kapnak minden új munkahely létrehozásáért x millió Ft-ot,képeznek nekik tetsző munkaerőt,sokkal közelebbi piacot és több év adómentességet.Furcsa módon mióta ilyen hatékony vállalatok működnek,dinamikusan szaporodik az államadósság és a munkanélküliek tábora.Mikor valami nem tetszik a multi cégnek,eljátssza ugyanezt egy másik országban.

Most definiálom miről szólt az eddigi történet.Az USA pénzügyi csoportja beadja azokat a meséket a világnak hogy szabad verseny,szabad tőkeáramlás,versenysemlegesség.Ezek jól hangzanak,csak érdekeik szerint egyoldalúan működtetik.Mikor olyan kedvük van,akkor a japánok ellen hoznak rendelkezéseket,esetleg az ukrán acélipari termékekre vetnek ki több 100%-os védővámot.A legfőbb törekvésük hogy a versenyképtelenségükből eredő hátrányokat manipulációkkal hárítsák,így exportálva azt határaikon kívülre.Amelyik ország nem hajlandó eleget tenni a diktátumaiknak,az ellen szankciókat vezetnek be,végső esetben küldik a hadseregüket.Olyan mint a Római Birodalom,ugyanaz a belső rohadás lesz a végzete.

A relatív gazdagsághoz kitaláltam egy történetet.Mondjuk kiszámoljuk a helyi árak és általános szükségletek figyelembevételével hogy mennyi jövedelem kell egy embernek ahhoz hogy ne legyenek alapvető anyagi problémái és ahhoz igazítjuk a minimálbért.Vagy a gyárosra kivetek 90%-os adót és visszaosztom.El tudom képzelni a gyárost amiért ezt kisemmizésnek érzi.Erre azt mondanám neki:"A gazdagság relatív fogalom." - gondolom ettől megnyugodna.

@csabaj: www.nytimes.com/2011/01/16/us/16loughner.html?scp=6&sq=loughner&st=cse

az ő eszmefuttatásaira emlékeztet, amit írtál.

@SCUMM:Pedig nem szoktam The New York Times cikkeket olvasni - nem ismerem a szerzőt.

A munkaszerződéssel kapcsolatos véleményedet nem osztom.Ott nagy úr a kényszer.Örül a munkavállaló ha egy-két helyen egyáltalán eljut az aláírás helyzetéig,nincs miből válogasson és a napi léte kerülhet veszélybe ha túl okos akar lenni.A munkáltatónak is kell a munkaerő,csak ő sok ember közül válogathat.Az egyiket a kényszer hajtja,a másik a bőség zavarával küzd.A munkavállalóknak elméletileg van csak ráhatása a munkaszerződés feltételeire.Lényegi ráhatásuk akkor lenne,ha senki nem írná alá a minimálbér közeli ajánlatot.Mivel ilyen a gyakorlatban nem fordul elő - ezért ennek több köze van a filozófiához és a sci-fi történetekhez mint a valósághoz.
Az üzlet polcáról szabadon választhatnak számtalan termék közül.Ott is határt szabhat a pénz,de olcsó árkategóriában is nagy a választék.
Az üzletvezető meg kénytelen racionálisan gondolkozni árukínálat terén,mert ha nem a kelendő árucikkeket próbálja értékesíteni - akkor egyre több kerül élelmiszerből a konténerbe,csökken a forgalom,kirúgják vagy csődbe megy.Ezért az üzletvezető egy csónakban evez a vásárlóval,mivel az érdekei ezt kívánják.

Az általad ajánlott minimálbérrel kapcsolatos oldalt elolvastam - tetszett mert több féle módon közelített a témához.

@engeggyémábe: Nem olvasod figyelmesen, amit irok! Ezen valahogy atsiklottal:

"Szerintem neked kellene ezt a koncepciot logikailag vegigvinned az elkerulhetetlen vegso kovetkeztetesig es akkor meglatnad, hogy a dolog vege a kommunizmus, de a gyakorlatban egy fasiszta (vagy egyeb) diktatura megakadalyozhatja a kommunizmus fele tarto utat."

Egyebkent ezt pont Mo-n erdemes volna megszivlelni, mivel ott oriasi leptekkel haladtok ezen az uton. Egyebkent az USA is Obama alatt, csak itt az a kulonbseg, hogy a nep egyre jobban elutasitja az allami beavatkozast, mert latjak, hogy a szocializmus nem mukodik, nalatok viszont a nep egyre nagyobb allami szabalyozast KOVETEL, mert tevesen azt hiszik, hogy az adja a megvaltast.

Ennek koszonhetoen megvalasztottatok egy kormanyt, ami semmibeveszi a magantulajdont es a szoalsszabadsagot es bejutatatok a parlamentbe egy masik partot, ami nyiltan egy eroskezu, fasiszta gazdasagpolitikat hirdet, szoros allami es privat "osszefogassal", ami mint tudjk a fasizmus legfobb ismertetojele.

Persze majd 4 ev mulva ujra elohozhatjuk ezt a temat, amikor a jelenlegi kormanynak a bukott intezkedesei kovetkezteben az elkeseredes hatalomra juttatta a fasisztakat. Akkor elo peldaja lesz Mo Hayek joslatanak.

Ez a folyamat csak akkor allithato meg, ha a lakossag idoben kiokosodik es rajon arra, hogy a gazdasagi jolet titka a szabadsag, nem pedig az allami szabalyozas.

Csabaj igen szorakoztato gondolatai kozott veletlenul felbukkant egy, ami nemcsak szorakoztato, de reagalasra erdemes.

Szerinte az USA tele van jo kozgazdaszokkal, megis a vilag egyik legjobban eladosodott orszaga.

A mondat mindket resze onmagabban igaz, az USA tenyleg tele van jo kozgazdaszokkal, es az USA tenyleg el van adosodva. A logikai hibat ott kovette el Csabaj, hogy a ket dolgot osszekapcsolta, amikor a ket dolognak abszolut semmi koze egymashoz.

Az eladosodas nem azert tortent, mert sok a jo kozgazdasz, hanem azert, mert az orszagot politikusok vezetik, akik mellesleg, ha hallgatnak is kozgazdaszokra, akkor a rossz kozgazdaszokra hallgatnak (Keynesi, marxista fajtakra, az is van boven az USA-ban) nem pedig a jo kozgazdaszokra.

@SCUMM: Az altalad belinkelt postbol:

Ervek a minimalber mellett:

•Emeli az életszínvonalát a társadalom leghátrányosabb helyzetű rétegének
•Csökkenti a kormány szociális kiadásait.
•Stimulálja a fogyasztást, mert a legalacsonyabb jövedelműek minden pénzüket el is költik

Egyik sem igaz! Emeli az életszínvonalát a társadalom leghátrányosabb helyzetű rétegének azon tagjainak, akik munkat kapnak a magasabb berrel, de rohadtul csokkenti azoket, akik kilettek zarva a munkaeropiacrol es semmi munkajuk nincsen.

Ebbol kifolyolag nem csokkenti a kormany szocialis kiadasait, hanem noveli, mert sokkal tobb lesz a munkanelkuli, akiket segelyezni kell.

A fogyasztas stimulalasa miota egy pozitiv hatas? A megtakaritas es a befektetes, ami erteket teremt egy gazdasagban, nem a fogyasztas. A megtakaritast viszont csokkenti a min ber, a munkaado kevesebb penzt tud felretenni es az uzlete fejelsztesere forditani, kevesebb uj, ERTEKTEREMTO munkahelyet tud letrehozni. A min berre elkoltott extra kiadasa ahelyett, hogy hatekonyan be lenne fektetve, ehelyett el lesz fogyasztva. A gazdasagot a fogyasztas csak addig serkenti, amig minden penz el nem fogyott. Ott aztan megall a tudomany:)

Azok a kozgazdaszok, akik meg mindig nem ertik, hogy egy gazdasagnak nem a fogyasztast kell mindenaron stimulalni, hanem hagyni kell a piacot magatol allokalni a penzt fogyasztasra es befektetesre egyutt, azoknak illene visszaadni a diplomajukat.

Ajanlom Bastiat "torott ablak" peldajat:

en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window

@austrian:
"Eletbevago fontossagu minden szabadsagban hivo ember szamara, hogy elmagyarazza a tomegeknek, ..." Egy egyénnek lehet csak bármit elmagyarázni, a tömegnek semmit. A tömegre csakis az érzelmek hatnak. A szabad emberek viszont tehetnek róla, hogy az egyének ne álljanak össze tömeggé, mert akkor már az ész érvek semmit sem érnek.

Ami az erkölcsi kérdéseket illeti egyetértek veled sok mindenben. Az embereknek nehéz felfogni azt, hogy habár alanyi jogon minden ember egyforma, társadalmi hasznosság szempontjából nincs egyenlőség az emberek közt. Vagyis egy hontalan is jogosult emberi bánásmódra, de egyforma életszinvonalra nem azzal összehasonlítva, aki ezért 8 órát gürizik.

@csabaj:

„valóságban a munkaadó által egyoldalúan diktált feltételekkel lehet aláírni a munkaszerződést vagy nem jön létre”

Munkaadó máshol is van, nagyobb városokban az adott szektorban több is van. A munkaerő ugyanolyan termelési tényező, mint a többi, a munkaadók versenyeznek a munkaerőért. A munkabér a piacon alakul ki (kereslet-kínálat). Ha ebbe a játékba beleszólsz, akkor munkanélküliséget generálsz. A munkanélküli nem lesz feltétlenül boldogabb, a kizsákmányoltnál.

Persze abban igazad van, hogy a magyar lakosság nem nagyon mobilis, de ez már sok egyébről is szól. Pl. kényszeres ingatlantulajdon szerzésről, a bérlakás-piac alulfejlettségéről, mentalitásról, stb.

„kínai és a magyar fogvájó közti árbeli különbség ott jelentkezik,mikor a két ország munkáltatója azon verseng,ki tudja a munkásait minél közelebb tartani az állati sorhoz.”

Kínában az utóbbi 20 évben több százmillió ember emelkedett ki a nyomorból. Soha sehol a világon nem volt még ilyen sikeres szegénység-ellenes program. Ez egy hihetetlen sikertörténet.

„A két cég közül a nagyobb szarházi elmegy egy még fejletlenebb országba,lefizeti a helyi korrupt politikusokat és kivágatja a hazainál még olcsóbb erdőket”

Ebben van némi igazság

De

A „szarházi” nagyon olcsó árakkal fog megjelenni pl. egy magyar szupermarketben, ami a magyar fogyasztók szempontjából nem rossz:)

„Kiirtatta az erdőket ezzel elpusztítva sok más élőlényt,ha volt ott egy természeti nép annak megszüntette a megélhetését,”

Az erdő ebben az esetben általában állami tulajdon, a helyiek érdekeivel – különösen, ha kisebbségi népcsoportról, „vademberekről” van szó – nem nagyon szoktak törődni. Az erdőnek lényegében nincsen gazdája, az állam átmeneti koncessziót ad, a koncesszió-tulajdonos nem törődik a hosszú távú következményekkel, hiszen nem valódi tulajdonos. Ha valódi tulajdonos lenne, akkor egészen másképpen viszonyulna a tulajdonához.

„Miután aláírják a nevetséges munkaszerződést,utána meg okos kommentelők a fejükre olvassák”

Tudom, hogy miről beszélsz. Én is úgy érzek, ahogy te, de érdemesebb lenne mélyebben is elgondolkodni a sztori mentén.

„néhány ide beíró embernek,kevesebb iskolai év is elég lett volna - hátha úgy maradt volna ideje néhány önálló gondolatra”

Austrian – ha nem tévedek – egy meglehetősen periférikus piaci fundamentalista iskolát preferál (osztrák közgazdasági iskola).

Ez koherens, logikus és radikális. A mainstream piaci irányvonal ezzel szemben inkonzisztens és zavaros. Szvsz nem találkoztál még ezzel, nem tudod, hogy miről mondasz véleményt. A mainstream piaci irányvonalról (Chichago school of economics) az osztrák közgazdasági iskola véleménye egy szóban összefoglalva: lesújtó. E tekintetben egy platformon vagy az „osztrákokkal”:)

„Tanuljátok meg hogy pusztán okos elméletekből,soha nem lesz kolbász!" - egyszerű paraszt embertől hallottam.”

Az osztrák közgazdasági iskola logikán és józan észen alapuló közgazdaságtan „common sense economics”

mises.org/books/econforrealpeople.pdf

Ez nem matematikai, ez logikai közgazdaságtan. Itt senki sem ígér Kánaánt. Egy dologra azonban biztosan jó: megérteni azt, hogy mi folyik körülötted.

@csabaj:

„viszonylagos jólétnek,igen kevés köze van a vállalkozás szabadságához”

Alapvetően arról szólt… Az észak-amerikai angol gyarmatok története a gyarmatosító Anglia szempontjából lényegében kudarc.

Anglia nem tudta átplántálni félig meddig feudális társadalmi/gazdasági berendezkedését, sőt a merkantilista angol törvényeknek se tudott huzamosabb ideig érvényt szerezni.

A gyarmatlakók viszonylag szabadok voltak, nem érdekelte őket, hogy az általuk megművelt földterület x vagy y angol lord tulajdonában volt, egyszerűen tudomást se vettek róla, általában semmit sem fizettek neki.

A feudális kötöttségeket/korlátozásokat is maguk mögött hagyták.

„egyetlen indiánokkal kötött szerződést se tartott be az állam és tulajdonképpen elvették a javaikat”

Ez többé-kevésbé igaz bár voltak átmeneti üdítő kivételek, pl. a kvékerek és az amishok Pennsylvaniában nagyon jól kijöttek az indiánokkal (pacifista, anarchista vallási szekták, évtizedeken át elvoltak milícia és államszervezet nélkül, furcsa mód ez volt a legbékésebb angol gyarmat… az indiánokkal nagyon jól kijöttek.. No de aztán megjöttek az ultster-i skótok és minden a feje tetejére állt)

„Rendkívül jó közgazdászokkal van állítólag tele az USA”

erről nem vagyok meggyőződve

„ebben az esetben hitelesnek kéne gondolnom a közgazdász elmék aranyköpéseit”

A periférikus/radikális osztrák közgazdasági iskolának a jelenlegi rendszerről mindig is lesújtó véleménye volt. Szerintük a jelenlegi pénzügyi/gazdasági rendszer mindössze két módon érhet véget: 1. hiperinfláció, 2. totalitariánus diktatúra

„Az a pénzügyi kör teszi ezt,akik az USA Alkotmány felrúgása mellett kisajátították a pénz előállítását és forgalomba hozatalát”

ha már az alkotmánynál tartunk, akkor ne feledkezzünk el arról, hogy az alapító atyák az 1781-es hiperinfláció után, ill. a gyarmati papírpénzrendszerek inflatórikus emléke miatt határozottan a fedezet nélküli pénzteremtés ellen foglaltak állást.

„No State shall enter into any Treaty, Alliance, or Confederation; grant Letters of Marque and Reprisal; coin Money; emit Bills of Credit; make any Thing but GOLD AND SILVER COIN a Tender in Payment of Debts; pass any Bill of Attainder, ex post facto Law, or Law impairing the Obligation of Contracts, or grant any Title of Nobility.”

www.usconstitution.net/const.html

Az osztrák közgazdasági iskolának a jelenlegi pénzügyi rendszerről mindig is nagyon lesújtó véleménye volt. Újra megismétlem: nem tudod, hogy miről mondasz véleményt.

Néhány könyv:
mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf

igenekelly.com/docs/The%20Ethics%20of%20Money%20Production.pdf

„Mivel így nagy belső adósságot lehet elérni,sakkban tartható a kormány.Amint nem hajlandó kiszolgálni a pénzügyi csoport érdekeit”

A jelenlegi pénzügyi rendszer első számú haszonélvezője az USA kormány…

„Most jöjjenek a külföldi manőverei,ugyanennek a pénzügyi csoportnak”

Ez a rendszer elsősorban az USA világhatalmi szerepéről szól… (világbirodalom, globális nagyhatalom)

„Most definiálom miről szólt az eddigi történet.Az USA pénzügyi csoportja beadja azokat a meséket a világnak hogy szabad verseny,szabad tőkeáramlás,versenysemlegesség”

Komolyan mondom: érdemes mélyebben megismerkedned az osztrák közgazdasági iskolával. Ugyanazt utáljátok, csak máshogy:) Az „osztrákok” szerint, pl. az államot teljesen el kell választani a pénzügyi szektortól, tehát szerintük nem kell jegybank, nem kell törvényes fizetőeszköz, nem kell semmilyen állami garancia a bankrendszerrel kapcsolatban, stb. És a részleges tartalékolású bankokról sincsenek jó véleménnyel, szerintük ennek nincs semmi köze a valódi piacgazdasághoz (szabadpiaci körülmények között a bukás garantált). Ill. ez nem hitelközvetítés, hanem lényegében jövedelem és vagyon-újraelosztás.

@kronstadt: Teljesen egyetertek, azzal a kivetellel, hogy az Osztrak Iskola legnagyobb ellensege nem a Chicagoi Iskola, hiszen az is piacorientalt (Milton Friedmannel talan senki nem hirdette sikeresebben a szabad piacgazdasagot a vilagon), ha nem is annyira radikalis, mint az osztrak, hanem a keynesiek, akik nem tudjak kiverni a fejukbol, hogy a piacot okos emberek iranyitani kepesek.

Milton Friedmantol egy idezet, ami a min berre is tokeletesen illik:

"One of the great mistakes is to judge policies and programs by their intentions rather than their results."

"Az egyik legnagyobb hiba az allami intezkedeseket a kituzott celjaik, nem pedig az altaluk elert eredmenyek alapjan megitelni."

Az alabbi video tokeletes pelda erre. Megmutatja, hogy a vilag leggazdagabb orszagaban a leggazdagabb varost hogyan tette a folddel egyenlove nehany evtized alatt csupa joindulatbol es segitsegbol a gondoskodo allam es a munkasok erdekeit vedo szakszervezetek.

www.youtube.com/watch?v=1hhJ_49leBw&feature=related

@austrian:Akkor most hozzászólok a 2011.01.25. 07:03:05-kor és legutóbb írt kommentjeidhez.
Nem tudom hogy Milton Friedman elméletét hova tegyem.Ezt írod:"az állam a minimumbér bevezetésével diszkriminál a képzetlen dolgozók ellen,illegálissá téve azok foglalkoztatását."
Ezek után példaként említesz fogyatékosokat,pályakezdőket,nyugdíjasokat,diákokat.Milton Friedman biztos olvasta Az emberi Jogok Nyilatkozatát és kiegészítő jegyzőkönyveit és komolyan vette.Odáig jutott hogy a megkülönböztetés(diszkrimináció) tilalma.Ez a mű szolgált alapul,minden nyugati típusú demokrácia esélyegyenlőségi és hátrányos megkülönböztetés elleni törvényéhez.Ezekben már nagy vonalakban így fogalmaznak:nem sérti az egyenlő bánásmód követelményét az intézkedés,gyakorlat,.....-amelynek tárgyilagos mérlegelés szerint az adott jogviszonnyal közvetlenül összefüggő,ésszerű indoka van.Ezt tovább fokozzák - csak összehasonlító helyzetben lévő más egyénhez vagy csoporthoz hasonlíthatsz.Tehát nem hasonlíthatod a fogyatékost az egészségeshez.Bár akadhatnak kivételek.Hiába kerekes székes mozgássérült valaki,amputált végtagokkal - valami ülve végzendő összeszerelő,forrasztó munkát el tud végezni egészségesekre jellemző módon.Akkor eljutottunk ahhoz a kérdéshez hogy a munkaerőpiac mennyire legyen önszabályozó.Azt állítod hogy a hibás állami beavatkozás eredményezte ezt a helyzetet.Szerintem meg a munkáltatóknak nem érdeke fogyatékos embereket foglalkoztatni hagyományos keretek közt.Miért?Mert a speciális eseteket kivéve,egy csomó dolgot át kéne munkavédelmi okokból alakítani a munkahelyen és ez plusz költségeket jelent.A nálatok előforduló nevetséges kártérítési perekről nem beszélve - annak kockázatának növelését épeszű ember nem meri bevállalni.Feltehetőleg ez az állami beavatkozás a munkáltatói lobby biztatására történhetett.Különben meg nem hatályon kívül kéne helyezni ezt a törvényt,hanem kiegészíteni a megváltozott munkaképességűekre vonatkozó résszel.Mivel ez nem akar megtörténni,így felmerül a politikai korrupció és a nagyfokú dilettantizmus lehetősége.Egyébként a minimálbért nem tudom mikor vezették nálatok be.Nincs ez összefüggésben a rengeteg spanyol ajkú,főleg illegális bevándorlóval,akik addig a fekete gazdaságban dolgoztak?
Ezt a hozzászólásodat nem is boncolgatom tovább - számomra világossá vált hogy az ottani munkaügyi törvények nem ismerik a megváltozott munkaképesség,a diákmunka és a részmunkaidő fogalmát.Ez egyet bizonyít számomra hogy a munkaügyi jogászaitok és a közgazdászaitok nullák.Ja és ha a nyugdíjasnak szüksége van ott is kiegészítő jövedelemre - akkor hova tűntek a mesés fizetésből felhalmozott megtakarításai?Elúsztak a tőzsdén,okos befektetési tanácsadók ötletei alapján?Ez is egy értékteremtő megtakarítás és befektetés?

Ez a legutóbbi közgazdasági ámokfutásod szinte érthetetlen.Akik szerinted ki lettek zárva a munkaerőpiacról a minimálbér által,azokra a munkákra mennyire lehet szükség?Olyan fontosak hogy azóta se végzi el őket senki?A mindenható piac önszabályozó mechanizmusa nem hat a munkáltatókra hogy magasabb bérrel csábítsanak munkaerőt?Ide is illik az általad használt bölcsesség.Relatív hogy mire van szükség.
A fogyasztás mindenáron való stimulálásával megint tévúton jársz.Úgy tudtam nálatok fogyasztói társadalom van.A fogyasztás minimálbérek esetén addig tud csak stimulálódni,ameddig a kereset engedi,azaz a legalapvetőbb fogyasztási cikkek megvásárlásáig.Neked bármennyire nem tetszik,ha az árucikkeket megvásárolják,azokat újból elő kell állítani.Ha pedig elő kell állítani,akkor az munkahelyet teremt,de minimum megtart.Ebben a körforgásban mitől fogyna el a pénz?Honnan fogyna el a pénz?A fogyasztás stimulálása pedig nem hatás,hanem módszer.Ezt nálatok csak azért nem lehet alkalmazni mert eddig ész nélkül fogyasztottatok és nincs hova stimulálni.Különben nem érzel abban óriási ellentmondást hogy:"A megtakarítást viszont csökkenti a minimálbér,a munkaadó kevesebb pénzt tud félretenni és az üzlete fejlesztésére fordítani,.....".
Ezt is te írtad:"Az órabért keresők 97,3%-ának a bére magasabb mint a minimum,...".
Később még megfejeled a sokkal többet jelzővel is.Tehát minimálbérből kevesebb jut a munkaadónak fejlesztésre mint a sokkal több munkabér kifizetése mellett?Eddig azt hittem hogy ez növeli a termelési költségeket.
Még egy darabig húzza a gazdaságotok abból hogy elcsábítotok más pénzén kitanított képzett munkaerőt és jön a krach.Az olcsó munkaerő kicsinál benneteket.Elég komikusnak tűnik hogy pénzeltétek a kommunizmust és nem tanultatok semmit a hibáiból - azt is az emberi tényezők buktatták meg.Kezdem azt hinni hogy az is a ti találmányotok volt és itt modelleztétek.Mondjuk az USA a mérhetetlen kapzsiság áldozata lesz és pont Kína veszi át a vezető helyét.
Búcsúzóul még valami.A mai világban ha egy zsidót kritizálnak,rögtön az antiszemita vagy a náci kifejezés hagyja el a száját.A baloldali kommunista azonnal szélső jobboldalit vagy nácit kiált.Az USA a kommunista kifejezést szereti,de te az oda vezető úton említetted a nácizmust.
Mindenkinek ugyanaz volt az egyetemen a történelem professzora?

Erdemes megnezni az alabbi videokat, ahol az osztrak iskola egyik kozgazdasza Peter Schiff 4-5 evvel az ingatlan piac osszeomlasa elott torkaszkadtabol kiabalta, hogy katasztrofa fele haladunk es erdemes megfigyelni, hogy az osszes mainstream (chicagoi es keynesi) kozgazdasz szo szerint kinevettek!

Persze Schiff nem volt egyedul, az osszes altalam ismert osztrak iskolat kepviselo kozgazdasz elore josolta a jelenlegi gazdasagi valsagot. Ugyanakkor egyetlen egy mainstream kozgazdaszrol nem tudok, akik ne tapsoltak volna egesz az utolso pillanatig. Sajnos a matematikai modelljeikbe elfelejtettek egy kis "jozan paraszti eszt" betaplalni!

Ez elso video igy visszatekintve LELEGZETELALLITOAN sokkolo! Ben Bernanke (keynesien) Federal Reserve Chairman a piac osszeomlasa elotti honapokban hihetetlen meggyozodessel hirdette, hogy az ingatlanarak lehetetlen, hogy leessenek, mert erre soha nem volt pelda az USA-ban.

A jelenlegi valsag okainak sokan sok magyarazatot adtak (a legtobb ostobasag), de aki az igazi okokra kivancsi (allami beavatkozas a piacba), annak meg kell neznie a 3. videot.

www.youtube.com/watch?v=MnekzRuu8wo
www.youtube.com/watch?v=9h2x7R8pxUs
www.youtube.com/watch?v=EgMclXX5msc

@csabaj: En nem ertelmi, vagy testi fogyatekosokrol beszeltem, bar ezekrol is beszelhettem volna. Nem azt irtam, hogy "fogyatekosok", hanem hogy "fogyatekossagok".

Ami az ENSZ emberjogi nyilatkozatat illeti, az egy koztudottan logikatlan, ertelmetlen zagyvasag a belso ellentmondasai miatt. Ennek a bizonyitasara egy atlagos inteligenciaval rendelkezo 12 eves gyerek is kepes lenne, ha megkernem ra. Gondolom te meg nem hallottal "pozitiv jogokrol" es "negativ jogokrol", ugyhogy nem is probalom meg neked ezeket megmagyarazni, gyanitom hogy csak az idomet vesztegetnem.

Mellesleg az ott megfogalmazott elvek szoges ellentetben vannak az amerikai alkotmanyban megfogalmazottakkal es biztosithatlak, hogy Milton Friedman az Alkotmanyban es a Fuggetlensegi Nyilatkozatban hitt, nem az ENSZ altal osszehordott zagyvasagban.

A tobbi gondolataidra nem reagalok, mert sajnos nincs kozel se annyi turelmem, mint kronstadtnak, aki elott le a kalappal!

@Spekulans: Egyetertek azzal a kiigazitassal, hogy maga a gurizes nem jelenti, hogy a tarsadalom szamara hasznos munkat vegez, aki gurizik, mig lehetseges, hogy valaki, aki naponta 10 percet dolgozik (pl egy rock zenesz) olyan termeket produkal, amiert cserebe a tarsadalaom nagy resze onkent megvalik a penzetol. Tehat maga a kw-ban kifejtett munka nem jogosit fel senkit arra, hogy barmilyen kovetelese legyen.

@austrian: OK. Egyetértek. :-)

Ami az ausztriai iskolát illetti: nem ismerem annyira alaposan, hogy felelősséggel szóljak róla. Amit eddig hallottam és olvastam róla az számomra szimpatikus. Alapvetően nem hiszek abban, hogy az jó megközelítés, hogy az emberi társadalmakra az akció-reakció elvét alkalmazó elméleteket gondolkodás nélkül lehet alkalmazni. Már csakis az a tény, hogy erkölcsi kértdéseket feszegetünk is bizonyítja, hogy nem működhetnek meggyőzően azok a gazdaságpolitikák, amik szerint minden csakis azon múlik, hogy mennyi idő alatt tudunk kinyomtatni x milliárd dollárt.

@austrian: Ezt egy parttalan vitának érzem és lusta vagyok sokat gépelni, mert nem is visz előrébb, inkább tanulok olyanról ami biztos válaszokat kínál(matematika):), de egyébként egy korrekt vitapartner vagy. Annyit azonban megjegyeznék, hogy a fizikában a kilowatt a teljesítmény mértékegysége, nem pedig a munkáé, a munkáé a joule, vagy kwh:)

@Spekulans: Ratapintottal a lenyegre: ".. nem működhetnek meggyőzően azok a gazdaságpolitikák, amik szerint minden csakis azon múlik, hogy mennyi idő alatt tudunk kinyomtatni x milliárd dollárt."

A mai mainstream gazdasagpolitika semmi masbol nem all, mint ebbol, ha nagyon le akajuk egyszerusiteni a dolgokat.

Az ausztriai iskola egyedul, ami vissza akar terni az aranyfedezethez es megallitani az oruletet. Ha nem ismered ezt az iskolat, akkor erdemes tanulmanyoznod: mises.org

@magisamicaveritas: Koszi a helyesbitest. Az a teny, hogy szukseget erezted kijavitani a munka, vagy a teljesitmeny mertekegysegenek a hasznalatat, arra utal, hogy teged valoban jobban erdekelnek a matematikai kerdesek, mint a filozofiaiak.

Aki a mondatombol, azt szurte le, hogy a munka mertekegysege nem a kw, elsiklott az emberi tenyezo folott, vagyis afolott, hogy a munka nem csak egy fizikai, de egy hetkoznapi fogalom is. A hetkoznapi nyelvben munkanak nevezzuk a gondolkodast is es a kreativ tevekenysegeket, amit nehez lenne joule-ban kifejezni, megis bele lehet izzadni:)

Ez azonban nem jelenti azt, hogy csak matematikaval lehet merheto eredmenyeket kapni! Sot! Logikai uton is lehet kovetkezteteseket levonni es a matematikai gazdasagi modellek oriasi csodot mondtak, amit bizonyitott a jelnelegi vilagvalsag.

Nekem megyozodesem, hogy semmi olyan tudomanyban, ahol emberi viselkedessel kell szamolnunk, soha nem fogunk tudni matematiaki modellekre tamaszkodni. Ezek a modellek mind a betaplalt adatoktol fuggenek. Amikor emberek varhato viselkedeset akarod betaplalni, akkor megoldhatatlan problemaba utkozol. Mellesleg, ha ez sikerulne, akkor megoldottad volna a jovobelatas kerdeset (paradox)!

@austrian:
Félreértettél, nem siklottam el felette, értem amit mondasz, és pont ahogy mondod, furcsálltam is a kw használatát, mert hétköznapi használata van és tényleg nehéz mérni a kreatív tevékenységeket, de ha már írtad, akkor legyen precíz, csak ezért írtam, ez nem ellenérv arra amit mondtál, semmi ilyesmi, még csak nem is rosszindulatú kötözködés, csak -lehet már túlságosan is- szeretem a pontosságot:).
Logikai úton is lehet következtetéseket levonni...persze, hogy lehet, és a logikai úton való dedukció mióta nem matematikai?:D
Tényleg nagyon valószínű, hogy nem fogjuk tudni, az ember, vagy az emberek mint rendszer időfejlődését tudni leírni, holott igen érdekes lenne. Viszont valahol olvastam, hogy Neumann János(aki a játékelmélettel szintén letett valamit az asztalra...) azt gondolta, hogy a társadalomtudományokban szintén várható egy forradalmi előrelépés, ami akkor következhet be, ha megalkotják a szükséges matematikát (mint a fizikánál a kalkulust), hogy egyáltalán a problémákat rendesen lehessen kezelni. Egyébként nagyon érdekel a filozófia, szociológia is, csak látom, hogy a dolog természetéből fakadóan nem lehet bebizonyítani egyes elméletekről, hogy az abszolút igazságot tartalmazzák és innentől fogva meg választ az egyén magának egyet-egyet (ki ki logika illetve érzelmek alapján) és azt védi, legalábbis a legtöbben...Ettől függetlenül még érdekesek a problémái!!,csak ...

@austrian: Kis nyelvhelyesség. Nem "ausztriai iskola", hanem osztrák iskola.

@magisamicaveritas: Nem tudom Neauman pontosan hogy gondolta ezt, de szerintem a emberi viselkedes modellezese teljesen lehetetlen, de ha fizikailag megoldhato volna is, akkor is lehetetlen lenne, mert egy paradox lenne.

Ha te pontosan meg tudnad hatarozni, hogy egy embenek mennyit fog erni holnap egy kg kenyer, vagy mennyit fog erni neki egy oranyi TV-nezes es meg tudnad mondani ezaltal, hogy inakbb elmegy megvenni a kenyeret, vagy otthon fog ulni a TV elott, akkor te modellezni tudnad a foldon elo osszes ember cselekedetet a jovoben. Tegyuk fel ez sikerulne. Ekkor minden ember tudna, hogy mit fog csinalni mindenki a jovoben, ami lehetove tenne, hogy elkeruljek, amit el akarnak kerulni, amivel megvaltozna a jovo, ami azt jelentene, hogy megse tudtad megmondani a jovot, mert az megis maskepp alakult.

Modellezni lehet az idojarast, a bolygok palyajat, stb, ahol lehetoseg van minden valtozot megismerni betaplalni egy gepbe, ami egy meghatarozott algoritmus szerint elvegzi a szamitasokat. Amikor viszont emberekrol van szo, akkor lehetetlen ismerni minden valtozot, mar csak azert is, mert te magad sem tudod, hogy holnap hogy fogsz reagalni egy esemenyre, akkor honnan tudnak ezt azok, akik a modellekbe taplaljak az adatokat?

De megegyszer: Ha ez sikerulne is, akkor a jovo tudataban az ember valtoztatni tudna a jovon, tehat a paradoxot nem tudod megkerulni.

Kozgazdaszok az idejuket vesztegetik ezekkel a modellekkel es csak magukat csapjak be. A Wall Street-en pl azt gondoltak sokan, hogy olyan befektetesi modszereket tudtak kidolgozni, amikkel 100%, hogy nem tudnak bukni. Ezt el is hittek, aminek az eredmenye az lett, hogy oriasi (nem is letezo) penzekben fogadtak es persze, amikor megis buktak, akkor a vesztesegek olyan hatalmasak voltak, hogy a civilizalt vilag bankrendszere csodbe ment (volna, ha nem nyomnak uj penzeket).

Ha ez a gondolkodasmod tovabbra is fennmarad es egyesek el fogjak hinni, hogy csak csiszolni kell a modelleken es sikerulni fog megjosolni a jovot, akkor ennek a kovetkezmenye csak egy valami lehet. Egy kataklizmikus vilagosszeomlas, amihez kepest a legnagyobb eddigi vilagvalsagok es vilaghaboruk egy szunyogcsipesnek fognak tunni.

Most szerencsenk volt, mert a modellek eleg hamar bedoltek es nem volt ido egy sokkal nagyobb buborekot krealni, mint amekkorat krealtak. De, ha kesobb megvalositjak a vilagkormanyt es a vilag currencyt es azzal kezdenek el okoskodni es ne adj Isten egy jobb modell segitsegevel pl 50 evig is epithetik a boborekot, nem 4-5 evig, mint most, akkor mire megbukik a modell, a vilag 50 evet fog hanyatlani egy pillanat alatt. Szerinted hogyan reagalna az emberiseg, ha radobbene, hogy az eletszinvonala egy buborek volt az utobbi 50 evben es a valodi eletszinvonal, amire most kenytelen visszaterni az 50 evvel ezelotti eletszinvonalnak felel meg?

Ezen erdemes szerintem elgondolkozni alaposan.

@austrian: "Ha ez sikerulne is, akkor a jovo tudataban az ember valtoztatni tudna a jovon, tehat a paradoxot nem tudod megkerulni." Van azért egy verzió, mikor nem elképzelhetetlen a dolog: Ugye a vízesésben minden egyes vízcsepp helyzét is vislekedését őrült nehéz megjósolni, viszont a minden vízcsepp eredőjeként létrejövő vízesést már paraméterekkel lehet ellátni. Vagyis azt gondolom - és vannak rá példák -, hogy egy egyén életének a jóslásával tényleg nem érdemes foglakozni, viszont szerintem elképzekhető a társadalmakban létező ciklusok és trendek vizsgálata. Most játszunk el a gondolattal: 1000 egyén életét nem tudjuk megjósolni egyenként, viszont 1000 ember viselkedést, mint embertömeget már viszont elég pontosan lehet modelezni. Ugye más tudományágak, de még a közgazdaságtan is foglalkozik az emberi viselkedéssel. Attól, hogy nem tudjuk, hogy Kovács József mit fog holnap csinálni, tudunk jóslatokat csinálni arra nézve, hogy a Kovács Józsiban lévő ember bizonyos körülmények közt, hogyi s fog viselkedni. És bizony hiába tudja meg Kovács Józsi azt, hogy 1000 emberből 950 mit fog csinálni, ha nyer 100 milliót a lottón, ettől még az ő jövője nem fog megváltozni. De azt hiszem ez már egy másik topik témája lehetne.

@austrian:

Az osztrák iskola radikális Mises, Rothbard által fémjelzett része nincs elragadtatva Friedman-től.

Is Milton Friedman a Keynesian?
mises.org/daily/4067

Persze az is igaz, hogy sok tekintetben elismerik.

Milton Friedman RIP
mises.org/daily/2393

@Spekulans: A peldad nagyon jol mukodik bizonyos korulmenyek kozott. A kozvelemenykutatok is nagyon pontos joslatokat tudnak hozni minimalis minta vetellel. Ezeknek a nagyon pontos joslatoknak is van egy nagy fogyatekossaguk (nem fogyatekosok:)). Az eredmeny a pillanatnyi helyzetet tukrozi es semmit nem mond a jovore nezve, ami minket erdekelne. (Ezert van az, hogy pl. valasztasok elott naponta jonnek ki az uj eredmenyekkel.)

Az esocseppekket nagyon konnyen lehet modellezni, mert tudhatjuk eppen (elmeletileg nem kizart) minden egyes csepp parameteret es tudhatjuk hajszal pontosan, hogy milyen fizikai, kemiai erok hatnak rajuk, amiket mind ismerunk, tehat innen kezdve a dolog gyerekjatek. Elmeletileg hajszal pontosan meg lehetne azt is hatarozni, hogy pontosan hany esocsepp fog leesni es pontosan hova es mikor. Ennek semmi elmeleti akadalya nincs.

A problema akkor kezdodne, ha az esocseppeknek, mint az embereknek eszuk, akarataik, vagyaik, erzelmeik lennenek, amiket nem lehet matematikai kepletekkel leirni, mint a gravitaciot. Tovabb fokozna a problemat, ha az esocseppek, mikozben potyognak, beszelgethetnenek egymassal es modjukban allna, mint az embernek, modositai a palyaikon. A jovobelatas paradoxat sehogy nem tudod kikerulni.

Nyilvan lehet modellekkel dolgozni, de bekellene latni ezeknek a modelleknek a limitacioit. Erre nem hajlandok pl a keynesi kozgazdaszok es a politikusok. Nekik fixa idaejuk, hogy ha kicsit csiszolnak a modelljeiken, akkor hajszalpontos joslatokra lesznek kepesek. Ez az alapja az osszes gazdasagpolitikanak, ami a "szabalyzott paic'-rol, vagy "tervezett piacgazdasagrol" es egyeb oxymoronokrol beszel.

Teljesen mindegy, hogy ez fasizmus, kommunizmus, vagy mai amerikai "kapitalizmus". Mindegyik esetben a politikai elitnek meggyozodese, hogy ha nehany okos kozgazdasz es okos politikus (persze itt csak Harward es Yale diplomasok johetnek szoba), osszedugja a buksijat (persze csak a nep erdekeben, mentesen mindefele onzo erdektol), akkor kitudnak filozni egy olyan gazdasagi iranyvonalat, aminek az eredmenye meg fog egyezni a celkituzeseikkel. Ez soha nem sikerult es soha nem is fog sikerulni senkinek! Szerintem ez a napnal is vilagosabb, de nyilvan kisebbsegben (de nagyon jo tarsasagban) vagyok ezzel a velemennyel. Ettol fuggetlenul a peldak minket igazolnak:)

Szerintem az osztrak iskolanak (koszi ricardo) ideje volna elojonni egy bizonyitekkal, ami bizonyitana, minden ketseget kizaroan, egyszer es mindenkorra, a tervezes lehetelenseget.

Mises es Hayek bizonyitottak, hogy pl a szocializmus fizikailag nem mukodhet (nincs price system) es ezt ma mar mindenki el is hiszi, meg Fidel Castro is belatta, bar nem hiszem hogy olvasta volna az osztrak iskola elmeleti cafolatait, de latta az empirikus bizonyitekot a sajat orszagaban:) A kovetkezo lepesben a "szabalyozott piacgazdasag" lehetetlenseget kellene valakinek bizonyitania.

@kronstadt: Friedman Keyenesien volt a karrierje elejen, de kesobb eltavolodott tole. Hallottam egyebkent Friedmant beszelni Keynesrol, a youtube-on talalsz videokat, mint ezt is:

www.youtube.com/watch?v=_9DH07MBG_w

Emberek gyokeresen megvaltozhatnak a karrierjuk soran, ugyhogy muszaj tudnunk hogy mikori Friedmanrol beszelunk. Valahol hallottam, hogy Darwin is az elete vege fele mar nem hitt a sajat evolucios elmeleteben.

@kronstadt: Jok a cikkek, amiket belinkeltel, de azert a RIP cikk szerintem nem eleg huen mutatja be Friedmant.

Friedman szerintem sokkal radikalisabb libertarian volt, mint a cikk leirja. Friedman el akart torolni 14-bol 10 amerikai miniszteriumot es ugyan nem akarta privatizalni az utakat, de privatizalni akart azon kivul mindent, beleertve a nemzeti parkokat is es az osszes foldteruletet, kiveve azokat a parcellakat, ahol a maradek 4 miniszterium epuletei allnak! Azert nehogy mar ez ne legyen eleg radikalis:)

Meg tudod nezni itt a mestert. Az igaz, hogy itt mar szerintem 90 fele jarhatott:

www.youtube.com/watch?v=64mr-cjxZfU

@austrian: "Az eredmeny a pillanatnyi helyzetet tukrozi es semmit nem mond a jovore nezve, ami minket erdekelne." Ha jól értettem meg a dolgokat, akkor például az osztrák iskola is elismeri a ciklusok létét, ami viszont azt jelenti, hogy van összefüggés a múltban hozott döntéseknek a jelenre és jövőre való kihatására. Ha pedig ez igaz, akkor a pillanatnyi helyzet ismerete a múltbeli helyzettel összevetve egy valamilyen valószinűsséggel bekövetkező eseményt is feltételez. Lehet, hogy nem tudom megmondani 100%, hogy a drukkerek egy focimeccsen mit fognak és hogyan üvölteni, mikor a csapatuk gólt ad, de egy valószinűsség mellérendelése mellett feltételezhetem, hogy valamit üvölteni fognak. Ilyen paraméterekkel viszont ez már képezheti tudományos vizsgálódás tárgyát.

Amennyiben az emberi társadalmak viselkedését is valamiféle törvényszerűségek irányítják, akkor ezt valamilyen mértékben modelezni lehetne. A probléma nem is azzal van, hogy modelezni akarjuk az emberek viselekedését. A probléma azzal van, hogy magára az emberre nincs definíciónk. Ez okozza a modelezés igazi problémáját.

Viszont tömeglélektani kutatások azt mutatják, hogy az embertömegek vislekedése sokkal inkább kiismerhetőbb, mint az egyének viselkedése. Ugyanis a tömegben az egyén tudata megszűnik létezni és "felolvad" a tömegben, azonosul vele és olyan tulajdonságokat is felvesz az egyén, ami közös a többi egyénnel, akik a tömegben felolvadnak. Mivel a lélektani tömegben az egyén megszűnt létezni és úgy viselkedik, mint a többi egyén, ezért ismerve a tömeget irányító eszmét/célt és érzelmeket már valószinűsséggel lehet következteni az egyén viselkedésésre is, mert az már az őt irányító tömegtől függ.

Olvastam pár Milton Friedmant méltató hozzászólást.Hasonlít ez a szerecsen mosdatásához.Ez az ember inkább volt szélhámos és társadalom bomlasztó,mint közgazdász - mondom ezt a Nobel díja ellenére.
1935-be Franklin D.Rooswelt New Deal nevű programja menti meg a munkanélküliségtől.1942-be már ugyanennek a kormánynak a pénzügyminisztériumi szóvivője,ekkor még demokrata és ő propagálja a keynesiánus gazdaságpolitikát.1946-ba a Chicagói Egyetemen közgazdaságtant kezd tanítani,ott is marad 30 évig.1963-ba ő és Anna Jacobson Schwartz kiadták a:"Monetary History of the United States 1867-1960" - című könyvet.Tulajdonképpen a pénzmennyiség változásait,okait,kihatásait elemezték a történelmi fejlődés tükrében.Utána Richard Nixon,majd 1973-74 közt Agusto Pinochet chilei diktátor gazdasági tanácsadója.1980-ba Ronald Reagan mellett bukkan fel nem hivatalos tanácsadóként.Véletlenül pont azt a neokonzervatív gazdaságpolitikát folytatják,melynek lényege hogy csökkentik az állam gazdasági és szociális szerepvállalását.Nagyarányú jövedelemadó csökkentést hajtanak végre és jelentősen növelik a fegyverkezési kiadásokat.Az államháztartási deficitet ennek ellenére nem sikerül csökkenteni.Később Bush mellett is gazdasági tanácsadó.Utóbbi 3 USA elnöknél már jobban tetszett neki a republikánus politika.Minél többet olvas róla valaki,annál kevésbé érthető a meggyőződése.Keynesiánus,fiziokrata,monetarista?A szépséghibája az életének hogy teljesen másképp írt mint amit tanácsadói posztokon tett.Négy gyermeke volt.Liberális nézetei szerint a prostitúciót és a kábítószereket legalizálni kéne.
Önálló közgazdasági ötlete nem volt soha,viszont jól tudott mások tollával ékeskedni.Az ilyen embereket hívják farizeusoknak.
Hozzáteszem - a közgazdaságtan bármely modellje,csak rövid időintervallumra lehet igaz,mert nem képes a világ összes gazdaságra ható változását előre kalkulálni.Sajnos meg kell barátkozni azzal a gondolattal hogy a közgazdaságtan nem tudja önmagáról bebizonyítani hogy egzakt tudomány.

" van összefüggés a múltban hozott döntéseknek a jelenre és jövőre való kihatására" -Nyilvan, ez magatol ertetodik. "Ha pedig ez igaz, akkor a pillanatnyi helyzet ismerete a múltbeli helyzettel összevetve egy valamilyen valószinűsséggel bekövetkező eseményt is feltételez" -Igen, a kerdes csak az, hogy mekkora ez a valoszinuseg es mennyire felelossegteljes dolog a vilag vezetoi reszerol (kozponti bankarok, miniszterelnokok, stb) erre a valoszinusegre alapozni olyan donteseket, amik 6 milliard ember eleteert felelosek! Ez olyan, mintha Orban, vagy Obama kezenfogna a lakossag minden tagjat es elvinne mindenkit a loversenyre, igy akarna megoldani az orszag joletet. Persze jo tippjeik volnanak!

Megegyszer: Mindenki modellez, az osztrak iskola is. Azonban nem hiszem, hogy neked fogalmad van arrol, hogy egyesek milyen messzemeno kovetkezteteseket kepesek levonni es milyen oriasi onbizalommal a modelljeikbol.

Nyilvan lehet valamilyen szinten kovetkeztetni az ismert mult adatait es trendeket felhasznalva. Erre epiti minden kozgazdasz es uzletember a joslatait. Amikor azt mondjak, hogy a GDP x lesz ebben az evben, akkor is ezt csinaljak. Amikor a tozsden kijelentik, hogy melyik cegnek mekkora a varhato nyeresege, vesztesege, akkor is ezt csinaljak. Ha viszont ezek a modellek es az ezekre epitett joslatok csak hangyafingnyit megbizhatoak lennenek, akkor senki nem veszitene soha a tozsden es senki nem csodalkozna, hogy "basszus osszeomlott a hitel/ingatlan piac es csodbe ment a bankok fele"!

Bastiatnak volt egy fantasztikus megfigyelese, amikor a szabadpiacot tanulmanyozta: "Paris gets fed."

Valamilyen "csoda", vagy kozponti iranyitas nelkul Parizsban mindig van kaja mindenkinek. Ha te ezt modellezni akarnad, akkor hogy csinalnad?

Megszamolnad hany ember el Parizsban, felosztanad oket kisebbb csoportokra, nok, ferfiak, gyerek, felnott, ezeknek kiszamolnad a caloria szuksegletet es rogotn tudnad, hogy Parizsnak mennyi kajara van szuksege naponta! Pontosan ezt csinaltak a szovjetek, ugyhogy megkaptad Moszkvat a kommunizmus alatt. Persze, amikor a szamitasaikba hiba csuszott, akkor nehanny millio ehenhalt, de aztan korrigaltak az algoritmust:)

Kollektivistakra jellemzo, hogy az embereket nem egyennek, hanem marha allomanynak tekintik, amit konnyen lehet modellezni (ennek ellenere az sem sikerul nekik). Ez egyebkent egy katasztrofalis hiba. Embereket nem lehet tomegkent kezelni, ha ezt csinalod, akkor pontosan olyan hibakat fogsz kapni az eredmenyeidben, mint amennyire a tomeg nem jellemzi a tarsadalom egeszet. Bill Gates, Hitler, Barack Obama, stb olyan egyenek, akik elkepeszto mertekben befolyasoltak a tomegeket, nem pedig a tomegek befolyasoltak az egyeneket. Tehat a modelljeid jok, de csak addig, amig a betaplalt adataid tenylegesen a valos helyzetet jellemzik!

Hogy modellezned viszont azt, hogy hany ember akar pulykat, marha pecsenyet, vegetarianusat, halat, szarnyast, stb enni, ha az embereket, mint tomeget kezeled, nem mint egyeneket es hogy modellezed az egyes elelmiszerek arat, amikor minden ember maskent ertekelheti ugyanazt a termeket?

Ami viszont a legfontosabb es, ami ezt a modellezest lehetetlenne teszi, az az, hogy meg ha modellezni tudnad is az osszes EGYEN pillanatnyi szuksegleteit es ertekrendjet, akkor se tudnad megmondani, hogy ezek hogy valtoznak a jovoben. Ha egesz heten halat ettem, az nem jelenti, hogy a jovo heten is halat akarok majd enni, de lehet, hogy igen! En se tudom! De te talald ki, ha tudod!

Azt hiszem Mises mondta, hogy mire az allami iranyitok beszereznek a szukseges informaciokat (ha ez lehetseges is lenne), amiket a modellejeikbe taplalnak, addigra eltelik x ido, mialatt a korulmenyek megvaltoztak (ezek folyamatosan valtoznak), tehat a modelledbe mar elavult informaciot taplalsz be. Ezzel szemben a piac es a price system real time informacioval szolgal a piaci szereplok szamara. Ezert a kulonbseg a moszkvai (anno) es a parizsi elelmiszerelletas kozott.

@primitív: Nagyon feluletesen ismered Milton Friedmant, ajanlom, hogy jobban nezzel utana. A youtube-on millio videot talalsz, ahol o maga beszel. Ha modod van ra, soha ne a mas leirasabol akarjal valakit megismerni, hanem olvassd, hallgassd a kozvetlen forrast!

Chile Pinochet ota Latin Amerika leggazdagabb orszaga. Koszonhetik ezt Milton Friedmannek!

Az USA elkepeszto mertekben fejlodott Reagen alatt, koszonhetik ezt Milton Friedmannek es a chicagoi iskolanak. Az, hogy kozben nott a deficit, semmi koze Friedmannek. Annak, hogy kozben drasztikusan nott az allam bevetele, annak igen!

Az USA bevezette az onkentes katonasagot eltorolve a kotelezo sorozast, koszonheto Milton Friedmannek.

Ha beszelsz angolul, kuldhetek neked youtube linkeket, amik gyanitom gyokeresen megfogjak valtoztatni a velemenyedet Friedmanrol!

@austrian: Egy modell nem attól lesz megbízható, hogy mindig 100%-ban megmondja, mi lesz holnap. Ilyenről komoly közgazdász soha nem beszélt. Nézd meg, hogy amikor pl. a Fed vagy az MNB kiad egy inflációs előrejelzést, akkor láthatsz egy legyezőábrát is, ami megmondja, hogy a modellfeltételek mellett milyen valószínűséggel mennyi lesz az infláció.

Pusztán amiatt, mert nem 100%-os a találati arány, nem lenne érdemes félredobni a modellezést. A másik alternatíva ugyanis az, hogy nem tudunk semmit mondani a jövőről. Amit az egyén-tömeg viszonyról mondtál, az arra enged következtetni, hogy nem ismered a modern makroökonómiát. Ez nem baj, csak akkor ne kritizáld azt az irányzatot, ami komolyan veszi a modellezést (ez a mainstream-nél lényegesen tágabb kategória).

@austrian:Értem már mit akarsz mondani!A munkássága folyamán csak arról tehet ami pozitívan sült el,máshoz semmi köze.Marxista-Leninista egyetemekről kerültek ki ilyen felfogású pártaktivisták.Ők azt mondták ha jól sikerült valami hogy megcsináltuk,ha nem akkor te hibáztál.

Felesleges volna a beszédeit néznem,már többet lefordított nekem olyan személy,aki 20 évig élt ott és előtte is perfekt volt.Én már ilyen primitíven fogok meghalni.Mikor valaki nem a beszédeinek és írásainak megfelelően cselekszik akkor az hiteltelen és képmutató.
Az illúzión kívül semmit nem nyújtott az emberiségnek.

Még vesztegetek néhány mondatot a chilei kirándulására is.Ott melyik Milton Friedman volt a gazdasági tanácsadó?A keynesiánus,a fiziokrata vagy a monetarista?Logikai alapon megpróbálom levezetni.Keynesiánus biztos nem,abból kiábrándult mert csődöt mondott.Biztos ezt a tanácsot adta Pinochetnek:"Augustokám,te csak ne csinálj semmit,majd a piac szabályozza önmagát!".Másik lehetséges verzió:"Augusto barátom,elég ha megölitek az összes kommunistát és minden évben nyomtok pár raklappal több pesot!".

Holnaptól olvass inkább Bibliát,ott írnak ilyet:"Ne imádj bálványokat!".

@greg_econ: "Pusztán amiatt, mert nem 100%-os a találati arány, nem lenne érdemes félredobni a modellezést." -Ezt soha nem mondtam! Tobszor elmondtam, hogy nem a modellezessel van problemam! Mindenki modellez valamilyen szinten. A pek is a sarki peksegben, amikor megveszi a napi teszta adagot es a Fed is, amikor megszabja a kamatot de az iskolas gyerek is, amikor eldonti, hogy milyen szakmat valaszt maganak. Mind a jovore nezve kalkulalja az eselyeit. Ez mind modellezes valamilyen szinten (mikro, makro, stb).

" A másik alternatíva ugyanis az, hogy nem tudunk semmit mondani a jövőről." Ez nem igaz! Az alternativa az, hogy elmondjuk a jovorol a velemenyunket, de tisztaban vagyunk azzal, hogy oriasit tevedhetunk! Ha a tevedes mikro szinten tortenik, akkor semmi baj nem lesz, konnyen es gyorsan korrigalhato, ha viszont makro szinten, az maceras.

"Amit az egyén-tömeg viszonyról mondtál, az arra enged következtetni, hogy nem ismered a modern makroökonómiát." -Ha elmagyaraznad, megkoszonnem! Igazabol ne azt magyarazzd el, hogy hogyan mukodik, vagy kellene, hogy mukodjon, hanem hogy mi a logika mogotte!!! Hol teves az en logikam, erre lennek kivancsi!

Az iranyzatot azert kritizalom, mert sokkal nagyobb kart okoz, mint hasznot a velemenyem szerint. Lehet, hogy te jobban ismered a modern makrookonomiat (gondolom a mai mainstreamet erted ezalatt), mint en, de en is ismerem a kovetkezmenyeit! Ha egyaltalan nem ismernem a dolog logikajat, de ismernem a kovetkezmenyeit akkor is jogom lenne kritizalni.

A legyezőábra szorassal teljesen tisztaban vagyok:) Ugyanezek a szorasok ervenyesek a loversenyre is!

Ha mar te egy makro szakerto vagy, akkor elmondanad, hogy optimalis esetben mit varsz te a modellektol? Szerinted milyen pontos kovetkezteteseket lehet a jovoben levonni a szuper modellekbol, mi a vegso celotok a modellekkel? Te hiszel abban, hogy egy kozponti modell pontosabb kovetkezteteseket lesz kepes levonni, mint a millio piaci szereplo egyeni kovetkezteteseinek az osszege? Ha te ebben hiszel, akkor ez azt jelenti, hogy te a tervgazdalkodasban es a vilagkormanyban hiszel, nem az egyenben es a szabadpiacban.

Egy teljesen elmeleti kerdes: Tegyuk fel, hogy a makrookonomiarol bebizonyosulna, hogy az abszolut leghatekonyabb eredmenyt tudja produkalni. Szerinted mi lenne ennek a kovetkezmenye az egyent es az egyeni szabadsagot illetoen? 100% rabszolgasag! A tervezok dontenek el, hogy ki mit fog tanulni, enni, inni, dolgozni, szorakozni, stb. Mindezt a maximum output erdekeben. Emiatt en akkor is teljesen elvetnem ezt az iranyzatot, ha valami paralell univesumban tenyleg ki tudna szamolni a maximum hatekonysagot! Nekem a szabadsag tobbet er, mint a maximum output! Elvegre nem egy dolgozo hangya vagyok, hanem egy egyen!

@primitív: Nem balvanyimadasrol van szo, hanem objektiv ertekelesrol. Mellesleg Keynesnek sem agyalagyult minden otlete, ahogy Marxnak sem, bar ott mar nagyon rezeg a lec!

Eppen te koveted el a balvanyimadast, csak negativ formaban! Te nem abszolut imadod, hanem abszolut utalod az "antibalvanyt".

Mellesleg kivancsi lennek, hogy mi az a specifikus dolog, ami ilyen utalatot valt ki beloled Friedmannal szemben, hogy teljesen keptelen vagy targyilagos lenni!

Kivancsi lennek, hogy mi lett neked leforditva, de annyit mondhatok, hogy nagyon foghijas a tudasod Friedmant illetoen, amire bizonyitek, hogy talalgatnod kell, hogy Friedman mit mondott Pinochetnek.

"Felesleges volna a beszédeit néznem,már többet lefordított nekem olyan személy,aki 20 évig élt ott és előtte is perfekt volt." Nezzd, az, hogy egy szemely hol elt, hany evet es mennyire perfekt, annak mi koze Friedman munkassagahoz?

Ha valami KONKRET kritikad van, akkor vezessd elo es megtargyaljuk. Kulonben semmi ertelme ezen veszekedni:)

@austrian: Miért, amikor valaki ismerteti egy modell eredményét, akkor szerinted nem vagyunk azzal tisztában, hogy tévedhetünk? Dehogynem, erről szól a konfidenciasáv (leegyszerűsítve).

A logikád ott téves, hogy szerinted aki modellezi a gazdaságot, az rögtön világkormányt, kommunizmust/fasizmust, stb-t akar. Pedig ezzel nehezen lenne megvádolható pl. a RePEc top 5%-a...

Ismered a mainstream következményeit? Egy modellnek, egy papernek van következménye? Szerintem maximum üzenete, a következmény már a policy makertől függ, aki nem összekeverendő a kutatóval.

A modellek egy részétől csak azt várjuk, hogy megérthessük a gazdaság működését (az nem megértés, hogy azt mondom, hogy olyan bonyolult a rendszer, hogy inkább csak hablatyolok róla össze-vissza). Aztán vannak modellek, amik a policy makert támogatják bizonyos döntések meghozatalában. És még van egy csomó modelltípus...

A modell nem arról szól, hogy bárki ki szeretné kapcsolni a piaci szereplőket, a modellezés nem egy komcsi eszköz. De visszakérdezek: ha valaki megkérdezi tőled, hogy mennyi lesz jövőre a magyar GDP, akkor milyen választ adnál? Megkérdeznél 1 millió embert? 2 milliót? Vannak kérdések, amit nem lehet megválaszolni ezen a szinten és ilyen eszköztárral, ezért szükség van komoly absztrakciós képességre. Na, erről szólnak a modellek.

A makroökonómiának pontosan milyen "leghatékonyabb eredményére" gondolsz? Senki nem akarja elvenni a te szabadságodat egy modellel, ez paranoia.

Értelmetlen dolgokon nem vitatkozom tovább - nekem nem kell bebizonyítanod micsoda elme volt,úgy se menne.A Pinochettel való beszélgetésén nem voltam jelen és gyanítom te se.Az is elég hihetetlenül hangzana ha azt állítanád hogy te egyenes adásban nézted a televízióban a beszélgetésüket,esetleg küldtek róla neked jegyzőkönyvmásolatot.
Az említett személynek semmi köze Friedman munkásságához,csak a hiteles fordításhoz.Egy haszna volt az eszmecserénknek,feltaláltad az antibálvány diszkrimináció kifejezést.(ez az értelme)

@primitív: ".A Pinochettel való beszélgetésén nem voltam jelen és gyanítom te se" - Igaz, ettol fuggetlenul koztudott, hogy milyen tanacsokkal szolgalt Freidman. Egyebkent nemcsak Pinochetnek adott tanacsokat, hanem a kelet-europai kormanyoknak is a piacgazdasagra valo atteres idejen es szamos azsiai orszagnak is. Ezek mind dokumentalt, koztudott ismeret.

"Az is elég hihetetlenül hangzana ha azt állítanád hogy te egyenes adásban nézted a televízióban a beszélgetésüket,esetleg küldtek róla neked jegyzőkönyvmásolatot." -Nem egyenes adasba, de felvetelrol RENGETEG anyag all rendelkezesre, tobb szaz oranyi erveles, vita es egyetemi eloadas lett felveve filmre, aminek nagy resze megtalalhato a youtube-on is.

"Az említett személynek semmi köze Friedman munkásságához,csak a hiteles fordításhoz" -Nem a forditas hitelessege a kerdeses, hanem a szelektalt forditas:)

@greg_econ: Kedves Greg Econ! Egy döntéshozó megkérdez egy osztrákista közgazdászt: "Mi lesz a hatása, ha a szabad piaci ára alatt maximálom a tej árát?" A válasz: "A közgazdaságtan logikája azt mondatja velem, hogy a tej kínálata csökkeni fog, hiszen számos termelőnek és forgalmazónak a diktált hatósági áron már nem éri meg termelni és eladni. Az sem kizárt, hogy ez az árszabályozás további ármaximáláshoz vezet olyan áruknál (pl. takarmány), amely a tejtermelőknek költséget jelent. Könnyen elképzelhető, hogy porból készült megtévesztő tejkészítmények (hamisítványok) jelennek meg, nem kizárt, hogy számos tejtermelő illegalitásba vonul stb." A döntéshozó pedig újra kérdez: "Jó, jó, de mégis hány százalékkal fog visszaesni a kereslet, ha árplafont állapítanék meg a tej árára?" Válasz: (kezeit széttárja) "Sajnos a múlt héten eltörött a varázsgömböm. Én csak azt tudom mondani, hogy az Ön intézkedése, figyelembe véve a piac logikáját meg a történelmi tapasztalatot, milyen jellegű folyamatokat indíthat el, mire ösztönözhet." A döntéshozó: "Akkor csináljon egy modellt, ami különféle becsült koefficienssel, rugalmassági együtthatóval, hipotetikus függvénykapcsolatokkal kihoz egy várható intervallumot!" Osztrákista közgazdász: "Becsült koefficiensek, rugalmassági együtthatók, és hipotetikus függvénykapcsolatok? Azt, hogy várhatólag mi fog történni, megértheti, ha megérti a piac logikáját. A modell nem fog egyetlen piaci összefüggést sem felismerni. Azokat én viszem bele, amiket már tudok. Viszont nyolc becsült paraméterből kimatekozhatok valami számot, ha óhajtja."

Nem kereslet esik vissza, hanem a kínálat.

@greg_econ: "Miért, amikor valaki ismerteti egy modell eredményét, akkor szerinted nem vagyunk azzal tisztában, hogy tévedhetünk?" -En meg a budos eletben nem hallottam egy kozgazdaszt se azt mondani, hogy "ez van, de lehet, hogy tevedek"! Ajanlom olvassgassd Paul Krugman rovatat a New York Times-ban es utana beszlegessunk a konfidencia savrol!

Ha a dolog tenyleg ugy mukodnne, ahogy te mondod, akkor egy szot se szolnek, de a kozgazdaszat nem theoretical fizika, ami megmarad papiron. Itt milliok elete forog kockan minden nap! Az, hogy neked van egy egeszseges ketelyed, az dicseretes, de a policy makereknek es a tanacsadoiknak sajnos nincs! Gyanitom neked se lenne, ha a kormanynak dolgoznal, mert ha lenne, akkor nem dolgoznal a kormanynak:)

"a policy makertől függ, aki nem összekeverendő a kutatóval" - Szoval nem Marx volt a hibas, hanem Lenin! Ezzel nagyjabol egyet is ertenek, azzal a kulonbseggel, hogy ha a kutatoknak lenne egy csepp ketelyeik a grandiozus elmeleteikben, akkor
nem szuletett volna egy Lenin, vagy F. D. Roosevelt, akik a policyjaiakat specifikus (es teves) elmeletekre epitve milliok eletet tettek tonkre.

Persze ha mutatnal nekem egy fel mondtaot Marxtol, ahol kijelenti, hogy: "Ez az allitasom lehet, hogy nem igaz, de sanszos", azt megkoszonnem. Pesze mas kozgazdaszt is felhozhatsz peldanak, ne pecezzuk ki szegeny Marxot!

"A logikád ott téves, hogy szerinted aki modellezi a gazdaságot, az rögtön világkormányt, kommunizmust/fasizmust, stb-t akar." -Nem ROGTON, DE HAMAR! Ezt azert mondod, mert nem vagy jartas a politikaban es nem latod a big picture-t. Egyebkent teljesen mindegy, hogy ki akar vilagkormanyt a kutato, vagy a kutatora hivatkozo politikus! Az eredmeny a lenyeg.

"A modellek egy részétől csak azt várjuk, hogy megérthessük a gazdaság működését (az nem megértés, hogy azt mondom, hogy olyan bonyolult a rendszer, hogy inkább csak hablatyolok róla össze-vissza)." - Nem hinnem, hogy a microokonomusok, monetaristak hablatyolnanak ossze-vissza. Kicsit egyoldaluan latod a dolgokat: My way, or the highway!

"De visszakérdezek: ha valaki megkérdezi tőled, hogy mennyi lesz jövőre a magyar GDP, akkor milyen választ adnál? Megkérdeznél 1 millió embert? 2 milliót? Vannak kérdések, amit nem lehet megválaszolni ezen a szinten és ilyen eszköztárral, ezért szükség van komoly absztrakciós képességre. Na, erről szólnak a modellek." Tevedsz! A modellek NEM CSAK errol szolnak, hanem arrol is, hogy mennyi adot vessunk ki a lakossagra, magyarul, milyen mertekben kezeljuk oket RABSZOLGAKENT, hogy elerjuk a maximalis foglalkoztatottsagot, gazdasagi novekedest, tarsadalmi "egyenloseget" es egyeb celokat.

" Senki nem akarja elvenni a te szabadságodat egy modellel, ez paranoia."

Na ez a kijelentesed mellbevago volt, de nagyon! Biztos kened-vagod a makrookonomiat, de a politikahoz semmit nem ertesz. Ez olyan, mintha azt mondtad volna, hogy: "Az atombomba epitese es a nuklearis haboru modellezese nem jelenti, hogy barki haborura keszul."

Figyu, emberek szabadsaga MINDEN NAP EL VAN VEVE ujabb es ujabb regulaciokkal, szabalyozassal, korlatozassal, adozassal, stb. Ez nem paranoia, hanem TENY! Mindazok a policyk, amik a szabadsagunkat korlatozzak kizarolag arra hivatkoznak, hogy igy jobb mindenkinek! Igy lesz kisebb a munkanelkuliseg, nagyobb a GDP, stb. Ezeket az otleteket pedig a makrookonomistaktol kapjak a policymakerek.

@ricardo: Nagyon tettszik az analizised. Tenyleg olyasmirol van szo, hogy az osztrak iskola logikara epit, mig a macro megprobalja a logikat adathalmazokkal es matematikai kepletekkel helyettesiteni, mikozben lefelejti a dolgok hattereben levo human actiont. Ezert van az, hogy neha (nem mindig) elkepzelhetetlen ostobasagokkal rukkolnak elo, amiktol egy logikusan gondolkodo ember hatast ugrik.

@austrian: "Mindazok a policyk, amik a szabadsagunkat korlatozzak kizarolag arra hivatkoznak, hogy igy jobb mindenkinek! Igy lesz kisebb a munkanelkuliseg, nagyobb a GDP, stb. Ezeket az otleteket pedig a makrookonomistaktol kapjak a policymakerek. "

Inkább KAPTÁK, pár évtizeddel ezelőtt. A mai makroökonomisták többségétől ilyen ötletek azért nemigen származnak. Krugmant nem érdemes közéjük számítani, ő már inkább publicista, mint közgazdász. A makroökonómia minden problémája ellenére szerintem sokat fejlődött az utóbbi évtizedekben. Ma sokkal inkább hangsúlyozva van a mikro-alapok fontossága, mint a Phillips-görbe fénykorában.

Tehát amire annak idején Hayek panaszkodot, hogy ti. a makroökonómia visszaél az aggregálás eszközével, ma jóval kevésbé jellemző, mint a 40-es évektól a 70-es évekig terjedő időszakban.

@austrian és @ricardo: Tudjátok mit: rendben van, én nem vagyok hajlandó többet idegesíteni magamat azzal, hogy totálisan inkompetens, minden közgazdasági tudás nélküli embereket ingyen felvilágosítsak arról, hogy mire alkalmas és mire nem alkalmas a modellezés, mi a célja, és mit nem szabad elvárni tőle.

Amit csináltok, az merő szánalom. Persze lehet mondani, hogy a mainstream milyen rossz, erre se jó, arra se jó: de ti semmi alternatívát nem kínáltok azon kívül, hogy oldalakat teleírtok filozófiai fejtegetésekkel. Tudjátok, ez Adam Smith-től még jó volt, de ti is komolytalannak tartanátok egy fizikust, aki a maghasadást egy 30 oldalas esszében fejtené ki, egy darab formula és számítás nélkül, nem?

Persze lehet mondani, hogy az egyik természettudomány, a másik társadalomtudomány, de ez a lényegen nem változtat: azok ordibálnak a leghangosabban, akik ilyen-olyan okból nem versenyeznek.

A vitát részemről lezártam, mivel nekem is csak egy idegrendszerem van.

Megprobalkozok en is egy a gyakorlatbol vett, aktualis peldaval, ami talan illusztralja a kulonbseget a macro es az osztrak iskola kozott.

A macrosok szerint az USA-ban a jelenlegi valsag oka es a PROBLEMA, amit meg kell oldani, hogy zuhannak az ingatlan arak. Emiatt az embereknek nincs penzuk, visszavagjak a fogyasztast, csokken az aggregalt kereslet, novekszik a munkanelkuliseg, stb.

Az osztrakok szerint az ingatlan arak esese nem a problema, hanem az ORVOSSAG! Szerintuk a problema a boom szakasz volt, amikor a tomerdek malinvestment tortent, ami az ingatlan buborekot krealta. A boom volt a problema, most vagyunk a korrekcio fazisban.

Ebbol kifolyolag a ket iskola tokeletesen ellentmondo gyogymodot javasol. A macrosok megprobaljak mestersegesen fenntartani az ingatlanarakat, ugyanazokkal, vagy hasonlo intezkedesekkel, amik a boomhoz vezettek es mestersegesen felnyomtak az arakat. Olcso penz, alacsony kamatok, a fogyasztas mindenaron valo serkentese.

Ha csak a szamokat nezzuk, akkor igazuk van, de ha a hatterben huzodo logikat nezzuk, akkor teljesen abszurd az ervelesuk. A fogyasztast nem szabad MESTERSEGESEN serkenteni, mert ez csak tovabbi malinvestmenthez vezet. A toke nem a termeloeszkozokre lesz koltve, hanem a fogyasztasra, ezert nem lesz eleg termeles a jovoben. Tovabbi gond, hogy a jelenlegi fogyasztas serkenteset penznyomassal probaljak elerni, vagyis a forgalomban levo penz novekszik, ami mogott nincs semmi fedezet, mivel semmi termeles nem tortenik. Ez hiperinflaciohoz vezet sajna.

A macrosok tehat csak a szamokat nezik. Visszaesett a fogyasztas, tehat azt akarmilyen aron novelni kell es a szamok ujra felporognek. Kozben elfelejtik, hogy MIERT esett vissza a fogyasztas. Mert kolosszalis merteku malinvestment tortent (ingatlanba es egyeb fogyasztasba), amit szeretne a piac korrigalni.

Ha az volt a baj, hogy tul sokat koltottunk fogyasztasra es eladosodtunk, akkor logikatlannak tunik erre az a megoldas, hogy akkor koltsunk tovabb, csak sokkal nagyobb utemben. Ha pedig az egyen nem akar kolteni, akkor majd az allam kolt helyette. Igy nemcsak az egyen lesz csodbe, hanem az allam is. Az mar csak hab a tortan, hogy mindekozben a penz erteke is osszeomlik.

@greg_econ: " ti semmi alternatívát nem kínáltok azon kívül, hogy oldalakat teleírtok filozófiai fejtegetésekkel."

Semmilyen alternativat?

Sound money! Gold standard! Free and decentralized markets! Totally free trade! No government intervention! No bailouts! Free markets means free to succeed and free to fail! No Fed! No interest manipulation by the government!

Na, kezdetnek ennyi hogy tettszik? Azt mondhatod, hogy ez mind hulyeseg es be is bizonyithatod, ha tudod, de azt nem mondhatod, hogy nem javaslunk alternativakat:)

@mr. Right: Hat nem tudom! Nekem ugy tunik, hogy a vilagkormanyrol, a vilag currencyrol mostanaban tobb szo esik, mint valaha es az allami szabalyozasok se csokkennek, hanem novekszenek allandoan. Az allamadossagok csak nonek (nehany kiveteltol eltekintve), a "joleti" programok szinten. Az igaz, hogy a kereskedelem egyre szabadabba valt az utobbi evtizedekben. Osszessegeben szerintem az egyeni szabadsag csokken az allam javara a nyugati demokraciakban.

Lehet, hogy en maskepp latom a dolgokat az USA-bol, ahol Krugman az Isten, aki Obamaval egyutt meg mindig azt hiszi, hogy a Great Depressiont a New Deal oldotta meg! Lehet csak en vagyok korulveve ekkora idiotakkal!

@austrian: elég messze megy az eredeti témától, de érdekelne, az aranystandarddal kapcsolatban hogyan reagálnál kedvenc baloldali közgazdászom kifogásaira: yglesias.thinkprogress.org/2011/01/paul-ryans-crank-monetary-economics/

azt elfogadom, hogy óriási probléma, ha a kormányzat befolyásolhatja a kamatlábakat és a pénzkínálatot, az aranystandard ezeket megoldaná, viszont sok új problémát vetne fel, amiket Yglesias felhoz. Szerintem egy szigorúan független, egy mandátumú (alacsony infláció, semmi más) jegybank által működtett fiat money jobb megoldás.

@SCUMM:

A cikked erdekes, mert a vegen emliti viccesen, hogy: "But if you already have a functioning central bank and a widely accepted currency, it’d be kind of crazy to give it up and revert to prison conditions."

Nos, pont itt van a kutya elasva! Ez az allitas ugyanis nem igaz!

We dont have a functioning central bank and our currency is drastically loosing value, prestige and status as reserve currency! It's becoming a joke!

Austrians nem azt a "gold standardet" akarjak, amikor a penz az aranyhoz van kotve, hanem a kovetkezoket:

El akarjak torolni a kozponti bankot, a jeleneleg elfogadott currencyt, de ennel is tovabb mennek: Teljesen privatizalni akarjak a banking sectort (with 100% reserve) es a penznyomast, tehat epp a "prison condition", amit akarnak:)

Free market monetary system!

Mellesleg az aranyra a supply-demand drasztikus valtozasa nem jellemzo.

Itt egy nagyon jo video, epp errol szol, mindenkeppen nezzd meg, az illeto egy banking regulator volt, austrian economist es barmikor irhatsz neki emailt, orommel fog valaszolni a kerdeseidre! Kicsit jobb forras, mint en vagyok:)

www.youtube.com/user/misesmedia#p/search/3/B11_BPoEPsQ

Mellesleg a mises.org-on barmelyik kozgazdasznak irhatsz emailt, valoszinuleg valaszolni fognak. En is irtam tobbnek is es legnagyobb meglepetesemre masnap valaszoltak! Ezen tul INGYEN letolthetsz nehany millio oldal konyvet, videot es audiot a honlapjukrol!

@greg_econ: Bizonyára úgy van, ahogy mondja: totálisan inkompetens, minden közgazdasági tudás nélküli emberek vagyunk, és számalom, amit csinálunk. Ön viszont komoly közgazdász, így rögtön meg is kérdezném: mi történik, ha a kormány árplafont állapít meg a tej árára? Számokat is kérek!

@greg_econ: Tényleg nincs értelme elmebetegekkel vitatkozni.

Moderálni kellene ezt a blogot. Egyik kedvenc szakmai blogom a Columbián dolgozó statisztikusok Statistical Modeling, Causal Inference, and Social Science blogja. Moderálják a hozzászólásokat, így amit írsz, az van amikor 10 óra késéssel jelenik meg (ők is alszanak néha :-P). Szokott lenni 8-10 hozzászólás, de az legalább értelmes dolgokat mond, hozzátesz valamit.

Én szeretem ezt a blogot olvasni, de a hozzászólásoknál három lépesben beindulnak az elmebetegek, az értelmes beszélgetés elvész a zajban.

@austrian: " No government intervention! No bailouts! Free markets means free to succeed and free to fail! " Kedves, austrian, Te se ess abba a hibába, amit a macrosoknál kifogásolsz. mármint, hogy nem látod az embert illetve human actiont a dolog mögött. Egy pánik (human action) azt eredményezi, hogy a tudatosság eléggé csorbul (nincs különbség ha ez a moziban történik, vagy a társadalom egészében - pld. mikor egy hír hatására az emberek ész nélkül elkezdik kivenni a pénzüket egy bankból). Márpedig mikor olyan érzelmi állapot áll fenn, mikor a tudatosság csökken a társadalom elvárja, hogy a kormányok cselekedjenek. A közbelépés sok esetben a szükséges időt adja meg, hogy az érztelmek lecsillapodjanak és lehessen mérlegelni a helyzetet. Mivel az ember a társadalom mozgatórugója és az emberi viselkedés egy ismeretlen valami, a kormányok mindig is nagyon odafigyeltek arra, hogy a tudatosság megmaradjon és ne adjon helyet a kontrolálatlan érzelmeknek (a feldühödött tömeggel nem nagyon lehet vitába bocsátkozni). Ebből a szempontból ott van az ellenmondás, hogy bár egy cég bukása közgazdasági értelemben egy elfogadott valami és ezért akceptálható, viszont politikai szempontból nem biztos, hogy az, ha az rövidtávon olyan érzelmi kitörésekkel jár a társadalomban, ami esetleg nagyobb méretű pánikot okozna az emberek közt. Tehát ép az emberi tényező az, ami miatt a teljes free markets és no goverment intervention elképzelés hosszú távon nem fog működni (rövid távon persze elképzelhető). A társadalom és ezért a politika sem tudja akceptálni annak a lehetőségét, hogy felboruljon a társadalmi rend, amit bizony a kontrolátlan emberi érzelmek okozhatnak, így előbb vagy utóbb (akár saját eredeti meggyőződése ellenére is) be fog avatkozni. Igaz, hogy később akár újra visszatérhet a free markets elképzelésekhez, de fogja ezt csinálni addig, mig a tenger nyugodt. Mikor újra hullámozni kezd, az elvek újra sutba lesznek vágva és újra be fognak avatkozni.

@Spekulans: A panik argumentnek az a hibaja, hogy a sztori soha nem a panikkal kezdodik, hanem azt mindig megelozi valamilyen allami intervencio, piactorzitas. Ha az nem lett volna, akkor nem lenne panik sem.

A panik argumetn erem masik oldala a moral hazard. A cegek ugyanis tudjak, hogy az allam kimenti oket, ha rezeg a lec, ezert sokkal nagyobb kockazatokat mernek bevallalni. Egy ideig a nagy kockazatvallalas sikerrel jar es azok a cegek, amik nagyot kockaztatnak, nagyot nyernek. Emiatt a versenytarsaik, amik sokkal moderaltabb kockazatokat mernek csak vallalni, kezdenek kiszorulni a piacrol, tehat ha versenyezni akarnak, nekik is muszaj irracionalis kockazatokat bevallalni. Ez GARANTALTAN bukashoz vezet, csak ido kerdese!

@greg_econ: Tényleg, hogy áll azóta Adam Smithszel?
www.coordinationproblem.org/2011/01/mainline-versus-mainstream-economics-and-the-questions-of-moral-philosophy.html

@austrian: " A panik argumentnek az a hibaja, hogy a sztori soha nem a panikkal kezdodik, hanem azt mindig megelozi valamilyen allami intervencio, piactorzitas. Ha az nem lett volna, akkor nem lenne panik sem." Sajnos erre nincs bizonyíték. Az emberi érzelmek nem mechanikus valamik. Ha igaznak fogadjuk el, amit írsz, akkor például a válságok és ciklusok előrejelzése elméletileg elképzelhető lenne, hisz az összefüggés a múlt és jövő közt bizonyítva lenne, pedig a jövő előrejelzését ép Te tartod valószinűtlennek.

@Spekulans: "Ha igaznak fogadjuk el, amit írsz, akkor például a válságok és ciklusok előrejelzése elméletileg elképzelhető lenne"

Ez bizony elkepzelheto es erre bizonyitek is van, mert szamtalan osztrak megjosolta a jelenlegi valsagot, nehanyan fantasztikus pontossaggal. Mar feltettem youtube lineket, ahol magad is meggyozodhetsz errol, ez teny!

En sohan nem azt mondtam, hogy nem lehet elore josolni, hanem azt, hogy matematikai modellezessel nem igazan lehet (lehet, de csak szukos hatarokon belul)! Azon tul azt is mondtam, hogy a joslatok soha nem lehetnek olyan pontosak, amilyen pontossagot szeretnenek elerni a macrookonomistak, akiknek a vegso celja egy teljesen iranyitott gazdasag, amit egy komputerszobabol kezelnek gombok nyomkodasaval. Ez mellesleg nem vicc! Alan Greenspann beismerte, videon meg lehet nezni.

Tehat a ciklusok egyreszt elorejelezhetok (logikaval, modellezessel), masreszt a ciklusok amlitudoja drasztikusan csokkenne, ha nem lenne allami beavatkozas (malinvestment), ami noveli a ciklusok sulyossagat.

Az osztrakoknak nagyon sok business cycle tanulmanyaik vannak, ennek a tanulmanyozasa az egyik jellemzoje ennek az iskolanak. Ajanlom figyelmedbe, ha erdekel ez a dolog.

@austrian: Krugman leginkább a laikusok (beleértve a politikusokat) számára "isten", a vezető makroközgazdászok többsége nem hisz abban, hogy a New Deal oldotta meg a válságot. Sőt, a fiskális politika vezető kutatói, mint pl. Robert Barro vagy Alberto Alesina (mindketten a Havardról) többnyire a keynesiánus kiadási stimulust is hibás politikának tartják. Mindemellett az osztrákokra is valóban érdemes jobban odafigyelni.

@austrian: "Teljesen privatizalni akarjak a banking sectort (with 100% reserve)"

Hát George Selgin és Lawrence White nem éppen 100% reserve-esek....mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_5.pdf

@mr. Right: Ezt orommel hallom! Egyre nepszerubb kulonben az osztrak iskola es egyre tobben "ternek meg" masik iskolakbol, akik felismerik a mainstream tanitasok belso ellentmondasait es nyitottak mas gondolatok fele. Kar, hogy jelenleg ezeknek a kozgazdaszoknak nincs nagyobb befolyasuk a politikaba.

Azt allitom neked, hogy a mai napig a hetkoznapi emberek nagy resze meg van gyozodve arrol, hogy a New Deal vetett veget a Vilagvalsagnak, sot ennek az ellenkezojet allitani eretneksegszamba megy (right wing extremist, nazi).

A reserve merteke stb es mas kerdesek is nyilvan vita targyat kepzik az iskolan belul. Ez egeszseges dolog! Az alapelv viszont nem vita targya es ez a lenyeg!

@ricardo: @Spekulans: Koszi a linket ricardo! Idezet belole:

"Modelling can be a useful exercise (how else would people make forecasts?) - but its limitations should be recognized, and can never be a substitute for a broad 'philosophical' framework. Utility maximisation using Lagrange multipliers cannot match the breadth and depth of works like Adam Smith's and Wilhelm Ropke's."

@austrian: "Ez bizony elkepzelheto es erre bizonyitek is van, mert szamtalan osztrak megjosolta a jelenlegi valsagot,..." Én az elejétől azt mondtam, hogy bizony lehet a jövőre valószinűség meghatározása mellett előrejelzéseket tenni. Ezt végső soron Te is elismered.
Amire viszont azt mondtam, hogy nincs bizonyíték az ez a kijelentésed volt: " A panik argumentnek az a hibaja, hogy a sztori soha nem a panikkal kezdodik, hanem azt mindig megelozi valamilyen allami intervencio, piactorzitas. "

@Spekulans: Hogy egy konkrét példát mondjak: Az arany ára 10 éve emelkedik. Ma már a hisztéria jelei mutakoznak a piacon. Miféle állami intervenció okozhatja ezt? Mielőtt a fiat moneyval jönnél elő rá szeretnék mutatni, hogy viszont a többi aktívum (ingatlan, értékpapír, más komodítások stb.) piacán nem szüĺettek új történelmi csúcsok, pedig feltételezhetjük, hogy ugyanazok a hatások, amik az egyik piacon (nemesfémek) hisztériát (pánikot) okoznak azok a másik piacokra is hatással kéne hogy legyenek.
Ha meg nem a pénz okozza és állami intervencióról és torzításról beszélsz, akkor kérlek mond el, mik azok.

@Spekulans:

Pedig az arany ara epp azert no, mert a fiat money-ban csokken a befektetok bizalma, latva azt, hogy az allam mit csinal a penzzel. Ezt egyebkent nem neveznem paniknak! Ez egy teljesen racionalis piaci mukodes, ami nem fog egy busness cycle-t eredemenyezni, mivel nem tortenik malinvestment. A penz TENYLEG romlik, tehat aranyba fektetni, nem irracionalis.

A tobbi komoditast mind egyenkent kell nezni.

Ingatlan? Nem figyelted a jelenlegi ingatlan buborek kidurranasat? Az USA-ban az ingatlan arak 2000-2006 korulig evi 10-20%-al nottek. Miert? Mert az allam mestersegesen alacsonyan tartotta a hazkolcsonok kamatjait es kenyszeritette a bankokat, hogy kolcsonoket adjanak mindenkinek, aki el es mozog. Elkepeszto durva piaci torzitas. Irracionalisan nagy demand = malinvestment az ingatlanpiacon!

Ahogy az ingatlanarak nottek, ez egy hamis jelzest adott az ingatlan tulajdonosoknak, vagyis, hogy tele vannak ertekkel, amit penzre valtottak azonnal es elkoltottek fogyasztasi cikkekre es befektettek uj hazakba.

Ez egy abszolut kalsszikus peldaja annak, hogy mekkora torzitast okoz a kamatok mesterseges manipulalasa.

Nezzd meg ezt a 2 eloadast, ezek sokkal reszletesebben elmagyarazzak az egeszet. A masodik videon az egyik legnagyobb amerikai bank ceo-ja magyarazza el a logikat a business cycle-ban es elmagyarazza, hogy hogyan okozza azt es a vele jaro panikot az allami intervencio.

Idezet:

"Ez egy nagyon komplex tema, amirol egy 1000 oldalas konyvet lehetne irni, de megprobalom osszesuriteni egy 1 oras eloadasba."

Szoval ne vard tolem, hogy egy postban mind elmagyarazzam:)

www.youtube.com/watch?v=EgMclXX5msc
www.youtube.com/watch?v=aSxA-vtjRx0&feature=related

@austrian: Idezet a 2. filmbol:

"After the creation of the Fed, the government nationalized the monetary system. If there is a problem with the monetary system, it's by definition a government policy problem."

"The Fed was created in theory to reduce volatility in the economy, but actually what they've done is reducing volatility in the short term and created BIGGER problems in the long term."

@austrian: " Ez egy teljesen racionalis piaci mukodes,..." A piacok nem racionálisak. Ha az ember áll a dolgok mögött, akkor nem lehet azt mondani, hogy a piacok mechanikusak/racionálisak, illetve az akció-reakció elvén működnek. Ha meg nem racionálisak, akkor egyszer így van, máskor meg úgy. Szóval a pánik nem feltétlenül következik az állami intervenciókból.
Visszatérek ahoz a gondolathoz, hogy a közgazdaságtan ma úgy szemléli az eseményeket, hogy közben szinte figyelmen kívül hagyja azt a tényt, hogy az ember (aki minden mögött áll) definíciója nem létezik. Lehet az egyént racionálisnak nevezni, viszont a tömeggé összeállt egyének abszolút nem tudatosak és nem is racionálisak. Ha a társadalmi folyamatokat vizsgáljuk, akkor nem lehet a társadalmat úgy felfogni, mint x millió egyén szerveződését, hanem egy társadalmat kell látni, ami többféle tömeg/csoport szerveződéséből épül fel, amelyekben a z egyének fel vannak olvadva. Ezek az egyének végkép nem racionálisan gondolkodnak, hanem sokszor a csoportot átitató eszme dogmáit követve (ugye a közgazdaságtanban is sokféle iskola van, akik ugyanazt az eseményt százféle kép magyarázzák a saját iskolájuk hitelvei alapján). A pszichológia semmikép nem támogatja azt az elgondolást, hogy a piacok racionálisak.

"Pedig az arany ara epp azert no, mert a fiat money-ban csokken a befektetok bizalma, latva azt, hogy az allam mit csinal a penzzel." 1980 és 2000 közt a M1 monetáris bázis 3 * -ára nőtt, miközben az arany ára több mint a felére csökkent.

"A penz TENYLEG romlik, tehat aranyba fektetni, nem irracionalis." Talán az 1929-1932 közti időszakot leszámítva, de az infláció állandó jelenség volt az elmúlt évtizedek alatt (ez hatalmas fiat money kibocsátásokkal volt karöltve). Viszont az arany ára a kezdeti emelkedés után 1980 felé elértek egy maximumot, amit azután egy hatalmas esés követett és az arany ára majdnem 3
0 évig nem tudta meghaladni ezt a csúcsot. Aki 1980-ban vett aranyat azzal az elképzeléssel, hogy az arany majd védelmet jelent a pénzromlás ellen, mert ez nem irracionális gondolat, az azt hiszem, nagyon gyorsan elmondaná Neked, hogy sajnos már nincs ujabb 30 éve arra, hogy kisérletezzen.

" Nem figyelted a jelenlegi ingatlan buborek kidurranasat? " Nem csak ezt, de bizony a japán ingatlanbuborék kirobbanását is figyeltem. A szakadatlan pénznyomtatás és eladósodás mellett sem sikerült az ingatlanáraknak meghaladni a történelmi árakat. Hány évtizede ennek? Egyszerűen nem képes az állami intervenció és piactorzítás inflációt generálni.

" Mert az allam mestersegesen alacsonyan tartotta a hazkolcsonok kamatjait es kenyszeritette a bankokat, hogy kolcsonoket adjanak mindenkinek, aki el es mozog." A FED 1913-as alapítása óta egyetlen egyszer nem fordult még elő, hogy a FED ne a piacot követte volna a kamatdöntéseit illetőleg. Sőt, egyetlen nemzeti bank esetében sem találsz rá példát, hogy gyorsabb lett volna, mint a piac. Egyszerűen nincs rá bizonyíték, hogy a nemzeti bank be tudta volna folyásolni a piacokat.
Sőt, nemrég még az a helyzet is előállt, hogy 2010. októberében negatív hozammal keltek el az államkötvények az USA-ban.

Az ingatlanárak és a kamatlábak közt nincs egyértelmű negatív koleráció. Az USA-ban a jelzáloghitelek felvételének a feltételei nem lazultak egészen a válság kitöréséig függetlenül attól, hogy hogy alakult a kamatláb és maga az ingatlanok ára . dealbook.nytimes.com/2007/07/10/citi-chief-on-buyout-loans-were-still-dancing/

@Spekulans: Figyu, ebben a postban annyi tenyszeru tevedesed van es annyi hamis kovetkeztetest vontal le, hogy ezekre reagalni tul hosszu volna. (Ne vedd rossz neven, de nemelyik megjegyzesedtol begorcsolt a fejem:)) Egyebkent nem hibaztatlak ertuk, mert amennyi infot en leirtam itt, azok kozel sem elegendok ahhoz, hogy logikus kovetkezteteseket tudjal levonni. Sok infod hianyzik! Ne felejtsd: Az ordog a reszletekben van.

Nezzd meg a videokat, amiket kuldtem, azok helyreigazitjak pl a Fed-el kapcsolatos tevedeseidet es a hibas kovetkezteteseid jo reszet is.

Egyre kiternek:

""Pedig az arany ara epp azert no, mert a fiat money-ban csokken a befektetok bizalma, latva azt, hogy az allam mit csinal a penzzel." 1980 és 2000 közt a M1 monetáris bázis 3 * -ára nőtt, miközben az arany ára több mint a felére csökkent."

En nem arrol beszeltem, hogy mi volt 1980-2000-ig, hanem arrol, hogy mi van ma. Az arany ara ma valtozhat X miatt, de az nem jelenti, hogy mindig es csak X miatt valtozik. Lehet, hogy maskor Y miatt valtozott, aminek semmi koze nem volt X-hez. Tehat, abbol, hogy egy idoszakban nott M1, mikozben csokent az arany ara, nem vonhatod le azt az altalanos koveteztetest, hogy: "amikor M1 novekszik, akkor csokken az arany ara." Ez egy logikai hiba (Questionable Cause).

OK, meg egy konkret pelda:

"A FED 1913-as alapítása óta egyetlen egyszer nem fordult még elő, hogy a FED ne a piacot követte volna a kamatdöntéseit illetőleg."

Ettol gorcsolt be a fejem:) Ez a kijelentes egyreszt nem igaz, masreszt azt sugallja, hogy a Fed betudja loni a kamatokat, mert koveti a piacot. Ha te ezt elhiszed, akkor el kell hinned azt is, hogy a price control mukodik. A kamatlabakkal valo szorakozas UGYANAZ, mint a price control. Csak a piac tudja az arakat beloni, beleertve a penz arat is. Persze abban igazad van, hogy a Fed KOVETI a piacot (altalaban). Ez a baj. Vagy faziskesesben vannak, vagy faziselonyben, mas lehetoseg nincs. Ebbol kifolyolag a Fed altal belott kamatok by definition soha nem lehetnek a megfelelo erteken.

@Spekulans:
"Az USA-ban a jelzáloghitelek felvételének a feltételei nem lazultak egészen a válság kitöréséig"

Bocsi, ezt kihagytam a gorcsolos kijelenteseid kozul. Ennel nagyobb hulyeseget reg hallottam, kivancsi lennek, hogy ezt hol hallottad, de ha megnezed az 1. youtube linket, akkor meglatod, hogy mekkora EGETVERO HAZUGSAG ez!

Ember, a kutyam nevere is fel tudtam volna venni kolcsont, ha akartam volna a valsag ELOTT! A valsag kitorese UTAN, minden megszigorodott.

@austrian: Kezdem a végén: elírás volt a feltételek lazulásáról szóló mondat. Sokszor javítgattam a mondandómat és rosszul maradt ott egy már elkezdett gondolat. Az akartam mondani, hogy a hitelek odaitélésének a lazasága egészen a válság kitöréséig megmaradt, annak ellenére, hogy voltak már aggasztó jelek. Maga csatolt cikk is ezt a gondolatot akarta alátámasztani. Elnézést, de ez a posztom hosszúra sikrült úgyhogy becsúszott egy hiba.

Ami a dolog többi megjegyzésedet illeti: ." Ez egy logikai hiba (Questionable Cause). " Ugye azt írtam, hogy " Ha meg nem racionálisak, akkor egyszer így van, máskor meg úgy." Kettőnk közül Te állítottad azt, hogy az arany árának a magyarázata lehet a pénzromlás elleni védekezés. Erre fel írtam, hogy ez az okoskodás történelmileg nem bizonyított vagyis: Az arany ara ma valtozhat X miatt, de az nem jelenti, hogy mindig es csak X miatt valtozik. Lehet, hogy maskor Y miatt valtozott, aminek semmi koze nem volt X-hez. Ugye ez ugyanaz, amit Te is írtál. Szóval semmiféle logikai hiba nincs, ha Te ugyanazt vezetted le. Viszont én ezzel ép azt akartam bebizonyítani, hogy nincs bizonyítva a "Ez egy teljesen racionalis piaci mukodes" kijelentésed.

" Ez a kijelentes egyreszt nem igaz, masreszt azt sugallja, hogy a Fed betudja loni a kamatokat, mert koveti a piacot." A FED meghatározza a kamatot, de a piacon kialakult kamatszint figyelembevételével. Ha a piacon a kamatszint növekedni kezd a FED rövidesen növeli a kamatszintet és vice versa. A piaci trendek mindig még a FED előtt elkezdtek érvényesülni.

" Ha te ezt elhiszed, " Ez nem hit kérdése, ezek objektíven leellenőrizhető dolgok.

" akkor el kell hinned azt is, hogy a price control mukodik." Ezt soha nem állítottam. Én azt vallom, hogy a nem regulált piacokon az árakat a piaci szereplők alakítják.

" Vagy faziskesesben vannak, vagy faziselonyben". Én azt állítom, hogy fáziskésésben.

Utálom ezt a szerkesztőt, mert nem lehet javítgatni benne.

@Spekulans:

En azt allitom az arannyal kapcsolatban, hogy JELNELEG racionalis viselkedes, hogy a JELENLEGI korulmenyek kozott sokan aranyra cserelik a fiat pezuket.

Maskor lehetett mas, racionalis, vagy irracionalis okai annak, hogy emberek aranyat vettek, vagy adtak el es ennek fuggvenyeben valtozott az erteke.

"Én azt vallom, hogy a nem regulált piacokon az árakat a piaci szereplők alakítják." Ez egy truism:) Mindegy elnezem neked:)

En azt vallom, hogy amit a Fed csinal az price control es en nem hiszek a price controlban, tehat nem hiszek abban, hogy a Fednek szerepe van egy piacgazdasagban. Azt allitom, hogy a Fed kart okoz a tevekenysegevel. Ez a karokozas pl abban nyilvanul meg, hogy sulyosbitja a business cycle intenzitasat. Hogy ennek mi a pontos machanikaja, az kicsit hosszadalmas lenne leirni, de a video elmagyarazza. A lenyege viszont egyszeru: A Fed a beavatkozasaival meg tudja akadalyozni a piac kezdeti, aprobb korrekciojat (slight downturn, slowdown, recession), ami szerintuk egy jo dolog, valojaban egy kurva rossz dolog, mert ha a korekkcio nem jon letre, mikozben a mogottes hatasok nem valtoznak, akkor kesobb sokkal nagyobb korrekciora lesz szukseg, amit viszont mar a Fed nem tud controlalni a kamatokkal es egyeb eszkozokkel. Ekkor lesz a panik.

Az fix, hogy az ingatlan buborekot es az abbol fakado credit krizist es recessiot a Fed es a kormany egyuttes erovel okoztak. Ez minden ketseget kizaroan bizonyitott, amit a videokbol te is megtanulhatsz. Mellesleg millio iras letezik errol. Ez nem is nagyon vita targya. Alan Greenspan ezt mondta: "Elbasztuk, mert a komputer modelleinktol csak 10 eves prognozist kertunk, hosszab idotartamot kellett volna beprogramozni." (Nem szoszerinti forditas)

Persze ez csak egy aprobb hiba volt a gepezetben. Rengeteg mas elkerulhetetlen, beepitett hiba van minden tergazdalkodas modellben. A rossz data bevitel csak egy csepp a tengerben.

Nezzd meg ezt a Federal Reserve Bank
of Boston rendeletet, amiben kenyszeritik a magan bankokat, hogy lazitsak a jelzaloghitelek felvetelenek a felteteleit.

www.bos.frb.org/commdev/commaff/closingt.pdf

@Spekulans: @austrian:

Az egész válság (subprime mortgage crisis) erről kapta a nevét:)

en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage

en.wikipedia.org/wiki/Subprime_crisis

@Spekulans:

A lényeg:
ez a rendszer árupénz standardon, ezüst és aranystandardon alakult ki.

Ez a rendszer alapja.

Az egész fedezet nélküli pénzre épülő részleges tartalékolású kártyavárat erre építették rá.

Ugyanakkor a fedezet nélküli pénz egy fából vaskarika, Mises még a fiat money kifejezést se szerette. Szerinte olyan, hogy fiat money egyszerűen nincs. A modern részleges tartalékolású pénzrendszer kapcsán inkább a credit money (hitelpénz) és a fiduciary media (fedezetnélküli csereeszköz) kifejezést preferálta és ezzel arra akart célozni, hogy a mai pénz értéke elsősorban a korábbi árupénz a „sound money” emlékének köszönhető.

Az árupénzt (fedezet nélküli) árupénz helyettesekkel váltották ki és egy idő után megszüntették a beválthatóságot.

Elszakították a pénzt az eredeti fundamentumától.

Ez azonban csakis annak volt köszönhető, hogy a korábbi árupénz helyetteseknek az utca embere valódi, „belső” értéket tulajdonított hiszen a korábbi árupénz emléke élt benne.

Ha a modern fedezet nélküli pénzben meginog a bizalom, akkor mindössze az árupénzhez – elsősorban az aranyhoz és az ezüsthöz – lehet visszanyúlni, nincs más alternatíva.

@austrian: Ha infláció lesz, akkor lehet, hogy racionális, ha defláció lesz, akkor lehet, hogy irracionális ma (jelenleg) aranyat venni. Meg tudod mondani, hogy mit hoz a jövő? Ha nem, akkor mi alapján mondod, hogy mi a racionális és mi nem az? Úgy általánoságban is érdekelne, hogy mi a racionális és mi nem az, és persze, hogyan lehet eldönteni?

" Az fix, hogy az ingatlan buborekot es az abbol fakado credit krizist es recessiot a Fed es a kormany egyuttes erovel okoztak." A FED és a kormány esetleg csak eszköz, de semmiképen nem az ok.

" Ez minden ketseget kizaroan bizonyitott, amit a videokbol te is megtanulhatsz. " Milyen érdekes, hogy habár konkrét bizonyítékot senkitől sem láttam, mennyire megrögzött az a feltevés, hogy a nemzeti bank alakítja ki a piac kamatszintjét. Minden alapvető monetáris politikával foglalkozó mű ezt írja, de bizonyítékot egyik sem hoz. Te tudsz hozni bizonyítékot? Azt hiszem az igazsághoz vezető út egyik feltétele, hogy alapossan meg legyen vizsgálva minden egyes állítás, amiben ma vakon hisznek. Az első ilyen állítás a piacok racionalitása. Ugyanis az az elgondolás, hogy a piac racionális, a magyarázata annak az elképzelésnek is, hogy a FED irányítja a dolgokat. Annyira logikus ez a feltevés az alaptézis függvényében (mármint, hogy a piac racionális), hogy a közgazdászok nem fárasztották magukat azzal, hogy gyakorlati bizonyítékokat is találjanak rá. Furcsa, hogy a FED (feltevésed szerint általában) követi a piacot a döntéseiben. Mikor és mit irányít akkor? Ugye a vezetésnek és az irányításnak (mondjuk egy autó esetében is) az az előfeltétele, hogy a kormányt állandóan én forgatom. Ha elvesztem az autó feletti irányítás képességét (mert mondjuk megcsúszik a jeges úton), akkor képtelen vagyok irányítani a mozgását. Szóval felmerül a kérdés, ha a FED irányít, akkor egyátalan, hogy is követheti a piacot? Mintha némi ellenmondást vélnék felfedezni.

@kronstadt: A subprime market tenyleg nagy szerepet jattszott a dologban, de nem az volt az egyeduli tenyezo. Ez a dolog mar joval elobb elkezdodott, 1977-ben, amikot a kormany elojott a CRA (Community Reinvestment Act) szocialista vagyonujraeloszto es piactorzito otletukkel.

en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act

Persze a CRA is csak reszben felelos. Nagyon sok mindennek kellett osszejattszani, hogy kialakuljon ez a helyzet. Termeszetesen MINDEN az allamra vezetheto vissza.

@kronstadt: " Ha a modern fedezet nélküli pénzben meginog a bizalom, akkor mindössze az árupénzhez – elsősorban az aranyhoz és az ezüsthöz – lehet visszanyúlni, nincs más alternatíva. " Vagy bármi máshoz, amiben megegyezzünk, hogy mától fogva fizetőeszközként fogadjuk el és megbízunk egymásban, hogy a szavunkat állni is fogjuk. Annyit hallom, hogy a pénz mögött nincs fedezet, pedig a fenti mondatod is bizonyítja, hogy igenis van: a bizalom. Míg van a pénz mögött bizalom, bizony van fedezet is.

A buborékok is addig nőnek, míg van a sztori iránt bizalom. Nem a FED vagy a politika dönti el, hogy ez a bizalom megvan-e - csakis a társadalom. Ha az emberek elhiszik, hogy az ingatlan értékálló és az ebben való hit bizalommal teli, akkor bizony semmi sem állíthatja meg a ingatlan diadalútját. A tömegek nyomása rákényszeríti a bankokat, hogy hitelt adjanak a kereslet kielégítésére. Ha a tömegek valamit akarnak, akkor kikövetelik azt a politikától és a gazdaság szereplőitől. Nincs erejében sem Obamának sem a FEDnek, hogy ellent mondjon a közhangulat nyomásának. A demokrácia már csak ilyen.
Ha a bizalom elfogy, mert a tömegek meggondolták magukat, akkor a rendszer összeomlik és a sok okos számkukac rámutat, hogy hogy lehettek olyan hülyék a bankárok, hogy hagytak fújni egy lufit. Könyörgöm semmi esélyük sem volt ellenállni.

Emlékezzünk, mit is mondott Prince az általam idézett cikkben? “As long as the music is playing, you’ve got to get up and dance,” he told The Financial Times on Monday, adding, “We’re still dancing.”

@Spekulans: Bazki ember, nezzd meg azt a kurva videot, hagyne kelljen orakat irogatnom:) Komolyan! Vagy azt akarod, hogy leforditsam az egeszet szorol szora abrakkal egyutt es beirjam ide?

Ami a piac racionalitasat illeti, nem ertem mi a kerdesed. Elmondom mi a racionalis es mi nem:

Ha latod, hogy jonnek a felhok, akkor racionalis gondolkodasra vall elovenni egy esernyot, irracionalis gondolkodasra vall kiteregetni a ruhakat szaradni az udvaron. Ok, lehet, hogy nem lesz eso, senki nem mondta, hogy tuti esni fog, mivel azt nem lehet 100% tudni, de nem is ez a lenyeg. Csak ne kerdezzd meg, hogy miert racionalis elovenni az esernyot, ha te szeretsz nyakig vizes lenni, mert hatast ugrok!

"A FED és a kormány esetleg csak eszköz, de semmiképen nem az ok."

Most mar szorszalat is hasogatunk? Szoval ha egy villam belevag a fejedbe, akkor a serulesed oka nem a villamcsapas, csak az eszkoze, ha jol ertem?

A krizist a Fed es a kormany OKOZTA! Nem csak eszkozok voltak, hanem ok is okoztak. Remelem nem azt akarod mondani, hogy valami titokzatos osszeeskuves volt a hatterben, vagy a szabadkomuvesek, akik iranyitottak a kormanyt, mint egy babut!!!

A Fed-el kapcsolatban tenyleg nem ertem, mit nem ertesz. Kuldhetek neked par linket, hogy megertsed mit csinalnak, de ha nem nezed meg oket, akkor nem fogok keresgelni.

A mises.org on rakeresel a "Federal reserve"-re es kapsz egy millio linket.
Ha videot akarsz akkor itt keresel a Fedre:
www.youtube.com/user/misesmedia

Annyi linket kapsz, hogy 3 honapig nezegetheted. Ha azutan sem fogod erteni, akkor megkerdezel engem:)

@Spekulans: Ez a kronstadtnak irt eszmefuttatasod hemzseg a logikatlansagoktol.

Elmodok a videobol egy peldat, aztan befejezem, mert nem nem akarok irogorcsot kapni. (lehet a datumok es a szamok nem pontosan stimmelnek, de most nem fogom leellenorizni, nem az a lenyeg)

"A buborékok is addig nőnek, míg van a sztori iránt bizalom."

2005 ben Kaliforniaban az atlag haz ara 500 ezer $-volt. Evente 20%-al nottek az arak.

Aki vett egy 500 ezer $-os hazat, az az 1. evben csinalt 20% = 100 ezer $-t. A felertekelodest barmikor ki tudta venni cash-ben, mert felvett egy uj kolcsont a hazara, amikor akart.

Ekozben az atlag kereset Kaliforniaban 50ezer $ volt evente.

Vagyis a haztulajdonos 2szer annyi penzt csinalt a hazaval, mint a munkahelyevel. Ha veletlen elvesztette a munkahelyet, akkor mit csinalt? Vett egy masik hazat es megduplazta a jovedelmet!

A kozvelemenykutatasok szerint az atlag kaliforniai meg volt gyozodve arrol, hogy ez a folertekelodes min 10 evig fog tartani, utana legfeljebb kicsit lelassul. Vagyis mindenki meg volt arrol gyozodve, hogy milliomos lehet 10 ev mulva, ha ma vesz egy 500 ezres hazat. Megegyszer: Ekozben az atlag fizetesek 50 eze $ volt evente!

Erre te azt mondod, hogy a buborek azert pukkant ki, mert az embereknek elment a bizalmuk! Tevedes. Azert durrant ki, mert elfogyott a penz! A Fed mikor latta hogy megindult a lavina, elkezdte emelni a kamatokat, stb, hagy nem reszletezzem. Az emberek hittek az ingatlannban, megis kipukkant!

The price of real estate is a function of rent! Ezt elfelejtette mindenki!

@austrian: " Vagy azt akarod, hogy leforditsam az egeszet szorol szora abrakkal egyutt es beirjam ide? " Sajnos nem értek angolul. Olvasni is csak szótárral tudok.

" Ha latod, hogy jonnek a felhok, ..." OK, a döntéshez látni vagy nemlátni kell a felhőket. De vegyük a konrét példánkat. Milyen felhőt látsz vagy nemlátsz, ami alapján azt mondod, hogy racionális az arany vétele?

"Nem csak eszkozok voltak, hanem ok is okoztak." Tévedés. A közhangulat ( az igazi ok)volt annyira optimista, hogy kikényszerítette a viselkedésüket (eszközök voltak). Nekik a szerepük csak annyi volt, hogy kiszolgálták az emberek gerjeszette kívánságot.

" A Fed-el kapcsolatban tenyleg nem ertem, mit nem ertesz. " Ne linkeket kuldj nekem, hanem tényleg nézd meg, hogy a piacot követi a FED vagy a piac követi a FED-et. Nem mindegy.

Ha a FED olyan jol kézben tart mindent, akkor miért kell QE2 vagy akar 3,...n?
Megmondom, hogy mi történik. A FED és a politika abban reménykedik, hogy a rendszert addig fenn lehet tartani, míg a közhangulat újra megváltozik és az optimizmussal karöltve megjelenő bizalom újra fogyasztásra ösztönzi az embereket. Ha ez bekövetkezne, akkor a dolgok hirtelen újra javulnának. Persze ebből az is világos, hogy a FED képes annyi pénzt nyomtatni, amennyit nem szégyel, de a bizalom visszaállítása sajnos a hatáskörén kívül esik. Míg demokrácia van, bizony csak reménykedhetnek benne, hogy a bizalom visszajön. Ha meg nem jön vissza, akkor jön a válság újabb felvonása, és teljessen mindegy és lényegtelen mennyi pénzt is fognak kinyomtatni.

@austrian: "Erre te azt mondod, hogy a buborek azert pukkant ki, mert az embereknek elment a bizalmuk! Tevedes." Nem tévedés. Eljött az a pont, mikor már az emberek nem hitték el, hogy reális legyen az, hogy az árak 20% tempóban nőjenek évente. Mindig van kijózanodás. Az emberek lelkük mélyén tudják, hogy a fák nem nőnek az égig.

" A kozvelemenykutatasok szerint az atlag kaliforniai meg volt gyozodve arrol, hogy ez a folertekelodes min 10 evig fog tartani, utana legfeljebb kicsit lelassul." Ok, meg tudod mondani, hogy mi kell ahoz, hogy az emberek megváltoztassák a véleményüket? Elárulom: egy gondolatnyi idő. Mikor ez bekövetkezik, akkor kipukkad a lufi.
Miért is kapott Obama Béke Nobel-díjat? Mikor az amcsik leadták a jelöltek névsorát, az röviddel a választások után volt és Obama népszerűsége valami 80% körüli volt. Az igazi ok a díj odaitélésére egy közvéleménykutatási adat volt (egy érzés magyarán, amit röviden a szlogenje is nagyon jól leírt: HOPE) , nem pedig Obama érdemei. Ma, mikor a népszerűsége jelentősen megcsappant, már nehezn tudja megmagyarázni, hogy lényegében miért is kapta.

" Azert durrant ki, mert elfogyott a penz! A Fed mikor latta hogy megindult a lavina, elkezdte emelni a kamatokat, stb, hagy nem reszletezzem." Ugyanmár. A bizalom fogyott el, nem a pénz. Ugye a válság azzal kezdődött, hogy a bankok nem akartak kölcsönözni egymásnak és ezért az egyik napról a másikra kiszáradtak a banközi piacok. De miért nem akartak kölcsönözni? Mert kétségeik merültek fel a másikkal kapcsolatban. Konkrét esetről halottál? Egyszerűen megváltozott valami. Az addig feltétlen bizalom megrendült és a bankok, akikről azt mondták, hogy túl nagyok arra, hogy tönkremenjenek hirtelen összeomlottak. A bizalom, ami bennük volt tette őket naggyá, és a bizalom elvesztése tette őket tönkre szinte órák alatt.

@Spekulans: Amit itt leirtal, az hajmereszto!

Eloszor is az embereknek NEM VOLT penzuk 500ezer $-os hazakat venni. Ez nem hit es bizalom kerdese, hanem egyszeru matematikai teny. Ami nincs az nincs.

A Fed viszont kitalalta, hogy "csinaljunk ugy, mintha az embereknek LENNE penzuk". Erre elkezdtek a levegobol teremteni penzt. Ezt nevezik penzhamisitasnak (conterfeit), de ha hiszed, ha nem, ha a Fed csinalja, akkor legalis.

Igen, de hogy jut el ez a hamis penz a bankokba es az emberekhez?

Greenspan 2 evig negativ tartja a real intertestet, 1%-on, amikor az inflacio 2%.

Minden bank kolcsonoz, mint az orultek negativ kamatok mellett. Racionalis dontes!

Ezek utan a bankokat osztonzik, kenyszeritik, hogy a kolcsonoket adjak ki ingatlanra, boldog-boldogtalannak.

This CONTERFEIT money fueled the real estate boom, nem pedig az emberek hite az ingatlanban!

Utana, amikor az emberek lattak, hogy nonek az ingatlan arak (a conterfeit money miatt) beindult egy lancreakcio, ahol tenyleg szerepe volt a hitnek (negativ panik), mindenki vasarol, mint az orultek, no a kereslet , de mivel mindenki tartani akarja a hazat, senki nem akarja eladni, mert minden evben kivehet belole 100ezer $-t (bankautomatanak hasznaljak a hazaikat), igy nincs kinalat, tehat megjobban nonek az arak. Emberek olik egymast a hazakert! Ha egy haz felkerul a piacra, akkor 1 napon belul eladjak, de nem annyiert, ami a kikialltasi ar volt, hanem 20 vevo fellicitalja az arat. Total panik! Az uj hazakat mar eladtak, amikor meg ki se astak az alapot!

Megegyszer mielott elfelejtjuk. EGY VEVONEK SINCS IGAZI PENZE! MIND A FED ALTAL NYOMOTT HAMIS PENZZEL VASAROL!

Na, ha most te azt gondolod, hogy a hamis penz ugyanolyan jo, mint az igazi penz, csak az a kerdes, hogy az emberek hisznek-e benne akkor fogalmad sincs arrol, hogy mi az a penz es mitol van erteke!

Hamis penzzel nem azert nem lehet vasarolni a vegtelensegig, mert az emberek hirtelen gondolnak egyet es azt mondjak: "Szerintem ez a 100-as a zsebembe tegnap meg ert 100$-t, de ma mar nem bizok benne, ugyhogy nem veszek rajta csak 50 $ erteku cuccot." A hamis penzzel azert nem lehet vasarolni, mert nincs mogotte megtermelt ertek, amit meglehetne erte venni. Teli vagy penzel, de nincs semmi amit meg tudnal venni erte. Ez nyilvan nem fog megtortenni, mert mielott ez megtortenne az arak elkezdenek az egekbe szokni. Ez az arinflacio.

A Fed nem akarta, hogy ez megtortenjen, tehat elkezdte emelni a kamatokat. Ekkor kezd a lufi ereszteni. Nem azert mert az emberek elvesztettek a hituket az ingatlanban, hanem mert hirtelen nem tudtak a magasabb kamatok miatt ujabb kolcsonoket felvenni es igy megallt a kereslet a hazakra. Csokkeno kereslet, zuhano arak.
Nezzd meg a Fed altal belott kamatok hogyan nottek, miutan 2 evig 1%-on voltak!
Olvassd el legalabb kronstadt linkjet a subprime mortage-rol es mindjart jobban megerted a dolgot!

en.wikipedia.org/wiki/Subprime_mortgage_crisis

Mellesleg a legtobb hitel nem subprime volt, de azok doltek be elsonek!

@austrian: "Amit itt leirtal, az hajmereszto!" Szokatlan, kétségtelen. A szokatlansága abban van, hogy azt feltételezem, hogy minden történés mögött elsősorban érzelmek/ösztönök, gondolatok állnak, vagyis az ember. Az érzelmek gondolatokat indukálnak, amik cselekedetben materializálódnak. Nem fordítom meg a sorrendet, hogy először van a cselekedet és utánna jön a gondolat és aztán az érzelem. Ha valami után kereslet van az egy szükségből fakad (érzelem) és önmagában az, hogy valamiből sok van (pld. homok a sivatagban) nem biztos, hogy keresletet és érzelmet generál. Ugyanez érvényes a pénzre is. A bankok, ahogy a politika is a már meglévő szükségre reagálnak. Mikor a társadalom elégedetlen valamivel, akkor leváltja a vezetést, vagyis kitermeli a szükség és igény azt a formát, ami kielégiti ezt a keresletet. A pénz mennyisége a piacon nem generál igényt. Hogy egy példát mondjak. A válság kapcsán iszonyatos pénzt nyomtattak ki már eddig is (cca. 16 trillió USD), mégis ez a pénz a bankoknál van, nehezen jut el a gazdaságba és a társadalomban. Az oka az, hogy úgy a bankárok, ahogy a lakosság is óvatos/bizalmatlan (érzelem) lett. Tehát a technikailag rendelkezésre álló pénz önmagában nem jelent semmit (Ugye azért lehet ókori kincseket találni, mert a kancsó aranyat valaki egyszer elásta a fa alá. Az a pénz elásva is megvan, vagyis létezik, de mivel a fa alatt elásva nem jelenik meg a gazdaságban a gazdaság szempontjából olyan, mintha nem létezne. Nyilván az aki elásta ép azért ásta el, mert tartott valamitől (érzelem befolyásolta a cselekedetét)).

Ezért állítom azt, hogy elöszőr volt az érzelem és az generált cselekedetet. Mivel az érzelem egy nem könnyen kvantifikálható valami ezért van az, hogy az embert átugorva a legtöbben a látható és megfogható jelenségeknél kezdik csak el értelmezni a történéseket.

" Na, ha most te azt gondolod, hogy a hamis penz ugyanolyan jo, mint az igazi penz, csak az a kerdes, hogy az emberek hisznek-e benne akkor fogalmad sincs arrol, hogy mi az a penz es mitol van erteke!" Hát ez nézőpont kérdése, Míg Te a fiteésedet USD-ban kapod és elfogadod, addig nincs okom feltételezni, hogy az a pénz, amivel az üzletben fizetsz az ne lenne jó pénz. Majd ha nem akarják majd elfogadni, mert nem bíznak benne, na akkor válik majd esetleg rossz pénzzé. De legyen igazad, kérlek küld el nekem a rossz pénzedet én szivesen elfogadom.

" A Fed nem akarta, hogy ez megtortenjen, tehat elkezdte emelni a kamatokat." Látod, megint nem néztél utánna, hogy a FED csak követte a piacot. A FEDnek eszébe sem jutott volna kamatot emelni, ha a piac nem ad már neki egyértelmű jelzéseket.

De ok, a puding próbája, ha megeszik. Kérlek írd le mi fog történni az arannyal idén, mikor a kamatok 0% körül vannak. Amit eddig elmondtál, abból az következik, hogy egyetlen irány van csak az pedig a felfelé. Mert ez a racionális.

Még egy kérdés? Meddig fogja a FED a kamatokat 0% tartani? Ugye arra vár, hogy a társadalom jelzést adjon rá. Mikor levitte 0%-ra, akkor sem volt fogalma, hogy milyen hosszú ideig fog ez tartani, ahogy ma sem tudja, hogy mikor fogja majd elkezdhetni emelni. Magyarán, a FED reménytelenül rá van utalva arra, hogy a társadalom (piac/gazdaság stb.) jelzést adjon neki.

@Spekulans:

„Bizalom”

kérdés:

ha ez a rendszer bizalomra épül, akkor miért van szükség:
1. törvényes fizetőeszközre?
2. bankjegy-kibocsátási monopóliumra?
3. bankóprésre és fedezet nélküli pénzre (törvényes fizetőeszközre)?
4. jegybankra?
5. betétbiztosításra?

Talán nem elég a bizalom?

„tömegek nyomása rákényszeríti a bankokat, hogy hitelt adjanak a kereslet kielégítésére”

kérdés:

ha nincs valós megtakarítás – hiszen mindenki hitelből vásárol mindent – akkor honnan ad a bank „pénzt”?

„hogy lehettek olyan hülyék a bankárok, hogy hagytak fújni egy lufit”

kérdés:

valódi árupénz megtakarításból, hogyan tudsz fújni lufit?

Osztódással szaporodnak az aranyérmék?

Hogy is menne ez?

Kérlek szépen, magyarázd meg nekem!

@Spekulans:

a 0%-os kamat a nagy bankok feltőkésítéséről szól, lényegében rejtett adó, veszteségszétterítés, társadalmasítás.

akkor fog véget érni, amikor a fogyasztói árindex infláció érezhetően megemelkedik, de reálhozam utána sem lesz feltétlenül.

@Spekulans:

„A válság kapcsán iszonyatos pénzt nyomtattak ki már eddig is (cca. 16 trillió USD), mégis ez a pénz a bankoknál van, nehezen jut el a gazdaságba és a társadalomban”

e nélkül csődbe mentek volna a bankok…

„Ugye azért lehet ókori kincseket találni, mert a kancsó aranyat valaki egyszer elásta a fa alá.”

És a benne lévő árupénz 2000 év múltán is érték… pusztán amiatt hogy a saját jogán árucikk…

„Az a pénz elásva is megvan, vagyis létezik, de mivel a fa alatt elásva nem jelenik meg a gazdaságban a gazdaság szempontjából olyan, mintha nem létezne”

ez hülyeség, ha pénzt vonsz ki a gazdaságból, akkor DEFLÁCIÓT generálsz

ez bizony konkrét hatás és minél jobban esnek az árak, annál jobban nő a pénz értéke, annál nagyobb a késztetés arra, hogy használd a pénzt

hogy miért

azért mert az árupénz önmagában nem érték, mindössze csereeszköz. Az élet rövid, előbb utóbb fel fogod használni a pénzt azért mert erre szolgál…

A szóban forgó ókori kincsekről ELFELEDKEZTEK, pl. megölték a tulajdonost és senki sem tudott róla, ezért maradt meg. Ha tudtak volna róla nem lenne már ott. Gondolj az egyiptomi piramisokra vagy a Királyok Völgyére. Szinte mindent kiraboltak mindössze egy jelentéktelen gyerekkirály sírja került elő többé-kevésbé épen (azt is feltörték és megdézsmálták már az ókorban).

@Spekulans:

„De ok, a puding próbája, ha megeszik. Kérlek írd le mi fog történni az arannyal idén, mikor a kamatok 0% körül vannak. Amit eddig elmondtál, abból az következik, hogy egyetlen irány van csak az pedig a felfelé. Mert ez a racionális”

nem lineárisan fog felfelé menni, de összességében középtávon szvsz felfelé fog menni.

Egy kapcsolódó cikk, pl. a mostani aranyár gyengélkedésről

China Plays Europe Card, Ramifications of Chinese Dollar Swap Facility
www.marketoracle.co.uk/Article25878.html

@Spekulans: Alapvetoen nem erted, mi a Fed feladata, celja es az eszkoztara.

Azt se igazan erted, hogy mi a penz szerepe, mi a kulonbseg a sound money es a fedezet nelkuli papirpenz kozott.

Szerencsemre kronstadt leirta neked, nalam sokkal jobban, de ha megse erted, akkor utana kell olvassal.

Sok igazsag is van az eszmefuttatasodban. Mindenki tudja, hogy a gazdasag az emberi cselekedetek FUGGVENYE! Az osztrak iskola erre a tezisre epul. Olvassd el Mises: Human Action konyvet, vagy akar Hazlitt: Economics in One Lesson.

Ez nem azt jelenti, hogy az emberek IRANYITJAK a gazdasagot. Senki nem iranyit semmit! A gazdasag nem egy auto, inkabb egy eloleny, aminek sajat inteligenciaja van, ami nem keverendo ossze az egyenek inteligenciajaval!!!

"Ha valami után kereslet van az egy szükségből fakad (érzelem)" Ez nem minden esetben igaz! Olvass utana Say's law:
en.wikipedia.org/wiki/Say%27s_law
Ez a torveny szerint a termeles szukseget teremt, tehat nem a szukseg volt elobb, hanem a termeles.

"..és önmagában az, hogy valamiből sok van (pld. homok a sivatagban) nem biztos, hogy keresletet és érzelmet generál." A kozgazdasagnak a temakore a scaresity, nem a homok a sivatagban. How to meet people's unlimited needs with limied supplies.

"Ugyanez érvényes a pénzre is." A penz egy scaresity KELLENE HOGY LEGYEN, MINT AHOGY REGEN AZ IS VOLT, mint minden mas arucikk! Amikor viszont a Fed azt gondolja, hogy a penznek nem az a szerepe, hogy reprezentaljon egy valos, megtermelt erteket, hanem az a szerepe, hogy emberekkel elhitesse, hogy gazdagok (valos informacio helyett hamis informaciot kezd hordozni a penz) es a penzbol sivatagi homokot csinalnak, akkor kezdodnek a bajok.

"a FED reménytelenül rá van utalva arra, hogy a társadalom (piac/gazdaság stb.) jelzést adjon neki."

Szerinted hogy adott jelzest a piacgazdasag a Fed-nek, hogy alljanak le az aranystandardrol? Hogy adott a piacgazdasag jelzest arra, hogy egyaltalan megalakuljon a Fed, vagy arra, hogy annyi penzt nyomjanak, amivel hyperinflaciot okoznak, ami teljesen felboritja az ervenyben levo ertekrendeket, nemcsak anyagi, de moralis ertelemben is.

Megegyszer: A Fed MANIPULALJA a piacot, nem forditva. Ha ezt nem vagy hajlando elhinni, akkor tovabb kell tanulmanyozzd a Fed tortenelmet es tevekenyseget. Az egesz arrol szol, hogy az elit hogyan probal uralkodni a nepen! Ha te komolyan azt gondolod, hogy az elit nem probal uralkodni a nepen (a Fed eseteben monetaris eszkozokkel), akkor te nem ezen a Foldon elsz, hanem valahol "Tunderorszagban" egy masik bloggolo baratunk ekes szavaival elve:)

@Spekulans: Mielott elkezdenel irni mindenfele nyakatekert elmeleteket arrol, hogy a piac hogyan "kovetelte meg" a Fed megalakulasat es a penzunk elertekteleniteset, azt is megprobalhatod megmagyarazni, hogy hogyan kovetelte meg a piac a kiralyoktol a kozepkorban, hogy az aranypenznek a szelet lereszeljek es ezaltal lopjak el a penz erteket! Ezt is nyilvan a piac kovetelte ki az akkori "Fed"-tol, hogy lopjanak meg mindenkit.

@kronstadt: " Talán nem elég a bizalom? " Azt mondtam, hogy a fedezet a bizalom. Attól még a többi funkcióra is szükség van.

" ha nincs valós megtakarítás – hiszen mindenki hitelből vásárol mindent – akkor honnan ad a bank „pénzt”? " Nyilván valamilyen mértékben higítja a már meglévő állományt. De visszakérdezek: miért szűnt meg az aranystandard? Nem véletlenül azért, mert a politika engedett a külső nyomásnak?

" valódi árupénz megtakarításból, hogyan tudsz fújni lufit? " Lehet?

@kronstadt:
" ez hülyeség, ha pénzt vonsz ki a gazdaságból, akkor DEFLÁCIÓT generálsz" Hát persze. Nem is értik sokan, hogy miért nincs már most is hyperinfláció, annyi fiat moneyt nyomtak ki. De ha nem jelenik meg a gazdaságban, akkor bizony miért is lenne hyperinfláció?

" azért mert az árupénz önmagában nem érték, mindössze csereeszköz." A elásott példával azt akartam szemléltetni, hogy bizony vannak időszakok mikor a pénz akkor sem jelenik meg a gazdaságban, mikor egyébként megvan. Ugye a mai pénznyomtatásra az az indok, hogy a pénz inflációt generál, mert automatikusan a gazdaságba jut. Pedig a történelmi példa rá a bizonyíték, hogy ez nem működik azért teljesen így. Az ember nem gép.

@Spekulans:

Az államilag garantált részleges tartalékolású pszeudo aranystandard rendszer szűnt meg (törvényes fizetőeszköz = (fedezet nélküli) aranycertifikát + forgalmi aranypénz)

Az ami 1914 tájékán 5-10%-os fedezeti rátával működött

Az államilag garantált részleges tartalékolású pszeudo aranystandard a fiat money rendszer előszobája volt.

A valódi áttörés a fiat money felé vezető úton a bimetallikus rendszer vége, az ezüst demonetizálása volt. (de ezt már korábban is leírtam neked)

PS: fedezet nélküli pénz = piactorzítás + jövedelem és vagyon-újraelosztás

@Spekulans:

a refláció is inflálás...

@Spekulans:
" De legyen igazad, kérlek küld el nekem a rossz pénzedet én szivesen elfogadom. "

Tegyul fel kuldok neked 100$-t, amit boldogan el is fogadsz. Kozben azonban a Fed minden amerikai lakos szamlajara atutalt 100ezer $-t. Mit gondolsz mi fog tortenni?

Mindenkinek epp olyan bizalma lesz a $-ban, mint elotte, miert ne lenne.

Amikor viszont rohannak a boltokba elvasarloni az uj penzuket, pofara fognak esni, mert minden bolt csont ures lesz. Azok ugyanis, akik 5 perccel elobb ertek oda, felvasaroltak mindent. Te a 100$-oddal legfeljebb a seggedet torolheted ki ezutan. Nem gond, megvarod, hogy jojjon az uj szallitmany. Ekkor er az ujabb pofon. Az a farmer nadrag, ami tegnap 30$ volt, most mar 3000$.

Ha a 100-asoddal idaig nem torolted ki a segged, most mar egesz nyugodtan megteheted!

Persze ez NEM JELENTI, HOGY MAR NEM BIZOL A $-BAN! Csak sokkal tobbet akarsz belole kapni! ORIASI KULONBSEG! A 100-as banko ugyan szart se er, de egy 10 ezer dollaros banko meg mindig szuper.

A nem bizas csak akkor KEZDODIK, amikor soha nem tudod utolerni magadat, vagyis amikor az a helyzet alakul ki, hogy mire megkapod a fizetesed mar fele annyit fog erni, mint a ho elejen. Mo-n a 46-os hyperinflacio csucspontjan a Pengo vasarloerteke 16 orankent felezodott! Meg ekkor is elfogadtak a pengot, csak kezdett a dolog nagyon macerassa valni. Amikor bementel a boltba vasarolni, X Pengo volt egy gatya, de ha tul sokaig valogattal, akkor mire a kasszahoz ertel 1.3X lett. Ettol fuggetlenul MEG MINDIG FIZETHETTEL PENGOVEL! Csak tobb kellett belole orankent.

Ennek a dolognak tehat abszolut semmi koze a bizalomhoz, hithez, kivansagokhoz, szuksegletekhez, erzelemhez, stb! Egy dologhoz van koze. Egyre tobb penz kerget egy adott mennyisegu arucikket. Ez az allandoan novekvo money supply viszont nem az erzelmek hatasara jon letre, hanem a penznyomo presek altal, amit nem az erzelmek iranyitanak, hanem a Fed. Slussz.

Most persze kerdezhetned, hogy: "Ok, de miert csinalja ezt a Fed? Biztos a piac valahogy erre kenyszeriti."

Lof@szt! Azert, mert az allamnak akkora az adossaga, hogy keptelenek annyi penzt begyujteni adokkal es kolcsonokkel, hogy fizetokepesek maradjanak. Tehat elkezdenek penzt nyomni, hogy vissza tudjak fizetni a tartozasaikat.

Jelenleg az USA allam tartozik 14 trillio $-al. Ezt visszafizetni lehetetlen! Ha viszont elkezdenek penzt nyomni, akkor rohogve visszafizetik. Sajnos a hitelezok pont ugy fognak jarni, mint te, amikor elkuldtem neked a 100$-t. Ezert csinaljak. Semmifele piaci ero nem kenyszeriti oket erre, egyedul azz, hogy CSALASSAL AKARJAK VISSAFIZETNI A TARTOZASAIKAT!

@Spekulans:
"De visszakérdezek: miért szűnt meg az aranystandard? Nem véletlenül azért, mert a politika engedett a külső nyomásnak?"

Nem. Azert szunt meg, mert az allamok igy annyit kolthetnek, amennyit akarnak. Egyebkent az aranystandardrol rendszeresen lejottek idonkent, amikor meg rajta voltak, hogy finanszirozni tudjanak haborukat es egyeb extra kiadasokat. Kesobb azonban ugy gondoltak, hogy minek ide-oda ugranli, egyszerubb, ha eltorlik az egeszet.

@austrian:
" A Fed MANIPULALJA a piacot, nem forditva. " Tudod, ezt most olyan mikor Kopernikusz elmondta, hogy a Fold forog a Nap korul és hitetlenség fogadta, majd iszonyatos ellenállás. De Kopernikusz azt mondta: ott a távcső nézettek bele. De a kritikusok azt mondták, evidens, hogy nincs igaza, minek néznénk bele a távcsőbe.

"Ha ezt nem vagy hajlando elhinni, akkor tovabb kell tanulmanyozzd a Fed tortenelmet es tevekenyseget." Így hát a távcsőbe senki nem nézett bele, csak ismételték megállás nélkül a mantrát, amiben hittek. Te miért nem nézel bele a távcsőbe?
Ugye a kérdés úgy szólt, hogyha a FED a piacot követi, akkor vajon milyen értelmet kap a : " Az egesz arrol szol, hogy az elit hogyan probal uralkodni a nepen! " ?

www.tradersnarrative.com/bernankes-moment-of-truth-25-or-50-bp-cut-1326.html

www.rickackerman.com/2010/12/falling-t-bond-threatens-illusion-of-fed-control/

www.elliottwave.com/freeupdates/archives/2009/10/06/Illusion-of-Control-Central-Banks-and-Interest-Rates.aspx

@Spekulans: Ki mondja, hogy a Fed a piacot koveti? Te. En azt mondom, hogy a Fed tevekenysegenek se nem celja, se nem a mandatuma, se a jellemzoje, hogy koveti a piacot.

A Fed egyik torveny szerinti mandatuma az inflacio megakadalyozasa. Ehhez kepest erdemes megnezni a kovetkezo abrat, ami mutatja a $ vasarloerteket 1800-tol maig. A $ SEMMIT nem vesztett az ertekebol 1930 korulig, kb 130 ev alatt (visszabb nem megy a grafikon). 1917-ben megalakul a Fed es a kovetkezo 90 evben a $ 97%-at vesziti a vasarloertekenek. Mission accomplished!

en.wikipedia.org/wiki/File:Cpi-2010.svg

A szabadpiacnak erdekes modon nem allt erdekeben a $ lerombolasa egesz 1930-ig, amikor is hirtelen a piac rajott, hogy de jo lenne a fizetoeszkozt tonkretenni. Erre megalkitja a szabadpiac (igy kollektiven) a Fed-et es elkezdik lerombolni a currency-t. Logikus teoria.

Mellesleg a szabadpiacnak eleg erdekesen mukodik a vegrehajto mechanizmusa. A Congress szorosan part vonalak menten szavazza meg a Federal Reserve Act torvenyt, ami letrehozta a Fed-et, erdekes modon epp akkor, amikor az egyik leginkabb anti-szabadpiac (fasiszta) elnok Woodrow Wilson lett megvalasztva, aki kulonbozo politikai eroszakkal - eros kezzel - kenyszeriti a sajat partjat, hogy megszavazzak a torvenyt. Adam Smith "lathatatlan keze" egy egeszen uj ertelmet kapott!

Vajon a Fed (ami szerinted a nepet kepviseli) miert nem engedi, hogy a Kongresszus (ami tenyleg a nepet kepviseli) altal, auditolva legyen? Valoszinu a nep es a piac skizofreniasak.

A tavcso peldad jo, de nem tudom miert ram vonatkozik. En rengeteget olvastam a Fed-rol, olvastam Greenspan konyvet: Age of Turbulance, hallgattam szamtalan Fed chairmen tanuvallomast a Congesszus elott, hallgattam maganbeszelgeteseket Ron Paul es Greenspan, Bernanke kozott, hallgattam szamtalan bank regulator, bankar es kozgazdasz eloadasait a Fed-del kapcsolatban, ugyhogy azt hiszem en eleget neztem a tavcsobe.

Egyebkent semmi gondom azzal, hogy szerinted a Fed a szabadpiac szulemenye. Gondolom a Vamok, a jovedelemado, minimum ber es minden egyeb szabadpiacot korlatozo allami intezkedesek is a szabadpiac szulemenyei.

En csak annyit tudok neked tanacsolni, hogy olvassal kicsit jobban utana a dolgoknak, ha tenyleg erdekel, mert ugy tunik, hogy a tezised nem tenyeken, logikan es adatokon alapszik, hanem puszta spekulacio.

@Spekulans:
Ugyanarrol a website-rol, ami belinkeltel:
www.elliottwave.com/freeupdates/archives/2011/01/26/-Avoidable--U.S.-Financial-Crisis-Blamed-on-2-Fed-Chiefs.aspx

A focim:

"'Avoidable' U.S. Financial Crisis Blamed on 2 Fed Chiefs"

A cikk iroja sem vitatja a cim konkluziojat.

Akkor megse a szabadpiac okozta a recessziot, hanem a Fed? Hm...

@Spekulans:
Idezet a cikkedbol:
"Now you know that the Fed and its overseas counterparts do not control interest rates. So is it really a surprise that they were powerless against the financial crisis? And do you really believe central bankers can prevent another one?"

They do control interest rates and they are able to prevent certain financial or economical crisis on the short term, not so much on the long term. They are also able to make things much worse and they do!

@Spekulans:

online.wsj.com/article/SB10001424052748704268104576107951413818460.html?mod=WSJ_newsreel_opinion

Three-fourths of business economists and one-half of academic economists (a masik fele a marxistak)say that easy monetary policy exacerbated the housing boom and bust that led to the financial crisis.

Nezzuk csak, mit is jelent az "easy monetary policy" , az "exacerbate" es ki okozta ezt? Regi ismerosunk a Fed. Fontos a fogalmakat tisztazni: Exacerbate = rontani a helyzeten

Tehat a legtobb kozgazdasz megegyezik abban, hogy a Fed rontott a helyzeten. A kozgazdaszok nagy resze abban is megegyezik, hogy nemcsak rontott a helyzeten, de jelentos szerepe volt a helyzet kialakulasaban is. (Ebben voltak tarsai is, nevezetesen a kormanyok Cartertol kezdve Bushig)

Konkluzio: Ha nem lett volna a Fed, az egesz valsag valoszinu ki sem alakult volna, de ha megis kialakul, sokkal enyhebb lett volna.

Case closed.

@Spekulans:
A Fed-del kapcsolatban nem latom ertelmet a tovabbi vitanak, de az altalanos teoriadrol, amit itt felvazoltal elmondom a velemenyem, ha erdekel.

".. feltételezem, hogy minden történés mögött elsősorban érzelmek/ösztönök, gondolatok állnak, vagyis az ember. Az érzelmek gondolatokat indukálnak, amik cselekedetben materializálódnak. Nem fordítom meg a sorrendet, hogy először van a cselekedet és utánna jön a gondolat és aztán az érzelem. Ha valami után kereslet van az egy szükségből fakad (érzelem)."

" A pénz mennyisége a piacon nem generál igényt. " (Feltetelezem, hogy az igeny helyett fogyasztast akartal irni, mivel az igeny az mindig hatartalan.)

Te azt gondolod, hogy minden embert az erzelmei vezerelnek, ez egyszeruen nem igaz. Vannak emberek, akik:

Gondolkoznak-cselekednek-nem ereznek
ereznek-cselekednek-gondolkoznak
cselekednek-ereznek-nem gondolkoznak

Van tobb variacio is, de ez is eleg.

Kereslet es a szukseg kerdese:

Minden kereskedo tudja, hogy ha leengedi valaminek az arat, akkor keresletet/fogyasztast general, ha emeli az arakat akkor fogyasztast csokkent. Ez igaz mindenre, aminek ara van, a penzt is beleertve.

Amikor a volt felesegem besetalt egy cipoboltba es latta a reklamot, hogy 2-t vegyen 3-at kap, akkor megvette a 2-t, amikor 1 re se volt szuksege.

Case closed, I hope:)

@austrian: " En csak annyit tudok neked tanacsolni, hogy olvassal kicsit jobban utana a dolgoknak, ha tenyleg erdekel, mert ugy tunik, hogy a tezised nem tenyeken, logikan es adatokon alapszik, hanem puszta spekulacio." Ok. Tényeket küldtem, mert ezek az adatok a piacról vannak. Leellenőrizhetőek.

Ha belenéztél a távcsőbe, akkor mit láttál? A grafikonokon, amit küldtem az van, hogy a piac volt az, ami először lépett és a FED követte.

Szóval a kérdés az, ha a szemeid azt mondák Neked, hogy a FED nagy valószinűsséggel követi a piacot, akkor mi az, ami eszedbe jut róla, mint konklúzió. Tényleg próbálj ne a mások véleményét idézni Nekem, hanem csak írd le, hogyha semmit nem tudnál a dologról (ne befolyásoljon az eddigi tudásod) és most először akarnál választ kapni egy kérdésre (a FED kamat befolyásoló szerepét illetőleg) és ránéznél ezekre a grafikonokra, ahol a piaci hozamok és a FED kamatdöntései vannak összevetve, akkor tiszta fejjel mit gondolnál az egészről?

@austrian: Nekem nem célom meggyőzni Téged. Egyetlen célom van, hogy azt merd látni, amit látsz és ne azt, amit eddig Neked róla mondtak.

Ha csak egy kicsi kétség ébred benned az iránt, hogy vajon tényleg minden úgy van, amit az a rengeteg deklaráció, amit olvastál, tartalmaz, akkor én már elégedet leszek. Mert a kétség azt fogja eredményezni, hogy talán az adatoknak is utánnanézel majd és nem lesz elég bizonyíték a tekintély szava (mégha maga a FED elnöke mondja is).

Mert bizony ők is tévedhetnek: index.hu/gazdasag/vilag/grnspn1024/

@Spekulans:
Magadat cafolod ezzel a cikkel. Egyebkent ezt mar en is reg leirtam itt es ideztem mashonnan is, hogy mindenki szerint a Fed TEVEDETT es ez okozta a valsagot. A mindenkibe beletartozik Greenspan is. Mellesleg en ezt a Greenspan vallomast a TV-ben lattam, nem az indexbol tudom. Szanalmas volt nezni.

Ha elfogadjuk, hogy a Fed hibat kepes okozni (amirol ez az egesz eszmefuttatas szol, amit te nem akarsz elhinni), akkor mirol vitatkozunk?

Mellesleg Greenspan, aki Ayn Rand kovetoje volt, amig nem lett Fed chairman, akirol regebben azt gondoltam, hogy egy nagymeno, szinten magat cafolta.

Beismerte hogy nem latta elore a valsagot -Konkluzio - nagyobb allami beavatkozast!

Beismerem, hogy hulye vagyok, tehat adjatok nagyabb hatalmat iranyitani! Erre a szintre sullyedt egy ember, akirol (majdnem) mindneki azt hitte, hogy Isten volt.

Ami az abradat illeti:

Nem latod a fatol az erdot. Nyilvan a Fed feladata figyelin a piacot es BEVATAKOZNI, ha ugy latja jonak. A baj ott van, hogy a piaci szereplok ezt tudjak es belekalkulaljak a donteseikbe. Built in expectation.

A tozsde pl azert annyi, amennyi ma, mert az osszes trader mar beleepitette a kalkulacioiba, hogy a Fed holnap mit fog csinalni. Buil it expectation! Ha te tudod, hogy kapsz egy pofont, akkor elhuzod a fejed. Ha nem tudnad, hogy jon a pofon, akkor nem huznad el a fejed. Tehat a piacot nem csak maga a beavatkozas torzitja, hanem a beavatkozas elvarasa is.

Hasonlo problemat okoz az FDIC, (Fedral Deposit Insurance Corporation), ami allamilag garantalja a beteteket a magan bankoknal. Ennek a piactorzito hatasa az, hogy mivel a bankok tudjak, hogy garantalva vannak, ezert sokkal nagyobb rizikot vallalnak, mintha nem lennenek biztositva.

@Spekulans:

Mellesleg ajanlom, hogy az abrat, amit kudtel figyelmesen tanulmanyozzad! Ne csak olvassd es elhidd, amit a narrator ir, hanem kovessd a grafikont. Meg fogod latni, hogy vannak pontok, ahol a ket vonal ellenkezo iranyba megy, ahol pl a piac elesen lefele fordult es erre a Fed elesen novelte a kamatot.

@austrian: " Ha elfogadjuk, hogy a Fed hibat kepes okozni (amirol ez az egesz eszmefuttatas szol, amit te nem akarsz elhinni), akkor mirol vitatkozunk? " Én a cikket csakis azért másoltam be, hogy rámutassak, hogy nem szabad feltételnül mindent elhinni, amit a FED állít, mert nem tévedhetetlenek. A cikk többi mondanivalója számomra irreleváns volt. Az állításom az volt, hogy a FED a piacot követi. Ettől függetlenül azt sem állítottam, hogy a piac tévedhetetlen.

" Nyilvan a Fed feladata figyelin a piacot es BEVATAKOZNI, ha ugy latja jonak. A baj ott van, hogy a piaci szereplok ezt tudjak es belekalkulaljak a donteseikbe. Built in expectation." Ezzel megint az a bajom, hogy akćió-reakció elvét alkalmazod, vagyis, hogy a piac racionálisan működik. Ez viszont nincs így.

" A tozsde pl azert annyi, amennyi ma, mert az osszes trader mar beleepitette a kalkulacioiba, hogy a Fed holnap mit fog csinalni. Buil it expectation! " Ez nincs így. Márcsak az a tény, hogy minden ügylethez két fél szükséges, ami sokszor ellentétes érdekeket is feltételez bizonyítja, hogy sokféle erő működik a tőzsdén. A tőzsde sem racionális. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az elvárásoknak (érzelem) nincs szerepe, csakis azt, hogy nem helytálló az a felfogás, ami valami mechanikus valaminek fogja fel a piacokat. Az ember áll a dolgok mögött, ezért a piacok sem racionálisak, ahogy az ember sem mindig az.

" Meg fogod latni, hogy vannak pontok, ahol a ket vonal ellenkezo iranyba megy, ahol pl a piac elesen lefele fordult es erre a Fed elesen novelte a kamatot. " Minden piac hullámzik, fluktuál. Viszont a hullámzás ellenére is bizonyos irány (trend) kirajzolódik. Bár lehet eltávolodás a hullámzás bizonyos szintjén, de a tapasztalat azt mutatja, hogy a trend le van követve. Ép most csináltam meg a 3 hónapos diszkontkincstrájegy hozamai és a MNB kamatdöntéseinek közös ábráját. Az eredmény ugyanaz volt, mint a nagyobb testvéreknél. Bár kétségtelen, hogy vannak olyan esetek, amelyeket lehet így is úgy is értelmezni, de vannak azért elgondolkodtató dolgok: 1 . a nagy kamatemelések előtt a piac nagyot mozdult (ami ugye azt mutatja, hogy a váratlan nagyságú MNB kamatemelések soha nem tudták meglepni a piacot) - . 2. volt olyan eset, mikor a kamatemelés iránya ellenkező volt a piac mozgásával (2001 január és 2002 májusa közt iidőszakban), de a piac abban a konrét esetben nem követte a kamatemelés irányát, hanem egy helyben topogott, majd bizony az MNB kamat volt az, ami újra irányt váltott és követte az újra meginduló hozamot.

Két dolgot említenék meg ezzel kapcsolatban:
1. A piaci szereplők is hasonlóképen értékelik és látják az adatokat, amiket a MNB is értékel, ezért az eredmények is hasonlóak. 2. A piac lehet, hogy figyelembe veszi a MNB előrejelzéseit is a kamatpolitikát illetőleg, ezért a piaci hozamokban részben ez is megjelenhet.
Viszont annak, hogy a nemzeti bank manipulálná az árakat több dolog is ellenmondt: 1. Olykor annyira heves és sokszor ellentétes mozgások is vannak, ami inkább azt suggalja, hogy a piaci eseményekre reagál a nemzeti bank, nem pedig fordítva, hisz a bank többször is deklarálja a kiszámíthatóságot és stabilitást. Például : 2003.I.14-én 8,5% állt az alapkamat, mikor a piac elindúlt lefelé. 2003 I.16.-án először 7,5%-ra , amjd I.17-én 6,5% vágta a MNB a kamatot. Másik példa: 2008. Október 7.-én a piaci hozam 9,09% állt, míg az alapkamat 8,5%. 2008.Október 14.-én a piaci hozam 9,98% ugrott, 2008.október 21.-én pedig 10.61%-ra. Erre 2008. Október 22.-én a MNB 11,5% emelte az alapkamatot. 2008. Október 28.-án a piaci hozam 13,11% on állt meg. 2008. November 4.-én a piaci hozam 12,5%-ra csökkent 2008. November 11.-én 12,18%-ra, 2008. November 18.-án 11,99%-ra, 2008. November 25.-én a piaci hozam 11,12%-on állt, mikor a MNB kamatot vágott 11%-ra. 2008. december 2.-án a hozam 10,46%-ra csökkent, 2008. december 9.-én a hozam 9,44% állt, mikor a MNB újra vágott 10,5%-ra. 2008. december 16.-án a hozam 8,87%ra csökkent, 2008. december 23.- án 8,75% a hozam, mikor a MNB újra vág 10%-ra.

2. A piaci hozamok elmozdulása minden esetben megelőzte a kamatemelést (ezt persze lehet magyarázni a piac várakozásával, viszont ez nem magyarázza azt a jelenséget, hogy váratlan nagy kamatemeléseket sokszor jelentős és ugyanannyira váratlan piaci elmozdulás is megelőz és bizony sokszor jelentős időbeli előnnyel).

A fentiek tükrében sokkal valószinűbb az a forgatókönyv, hogy a nemzeti bank reagál a piaci eseményekre és nem irányítja azt. Márpedig, ha a piac független, akkor ugye nehéz manipulálni azt. A racionális piac elmélet mindenképpen gyenge lábakon áll.

@Spekulans:

Ha jól értem, akkor szerinted lényegében semmit sem tudunk semmiről és a világot mindössze rejtélyes hangulatváltozások irányítják:)

PS: teljesen félreértetted Austriant (és az osztrák cikluselméletet is)

www.youtube.com/watch?v=iYZM58dulPE

mises.org/books/fed.pdf

@kronstadt: "Ha jól értem, akkor szerinted lényegében semmit sem tudunk semmiről és a világot mindössze rejtélyes hangulatváltozások irányítják:) " Azt mondtam, hogy az embert nem ismerjük és ezért hiba a piacokat racionálisnak látni. Ahogy nem tudunk magunkban tudatosan érzelmet kelteni (ha utálod a tejlevest, akkor sajnos nem tudod azt megszeretni csak azért, mert arra gondolsz, hogy imádod) , úgy ellenben az érzelmeink irányítják azt, hogy hogyan állunk bizonyos dolgokhoz azt kell feltételeznem, hogy hogy a társadalmi mozgásokban és történésekben sokkal nagyobb szerepet játszanak hangulati elemek, mint a tudatosság. Hogy példát mondjak: A FIDESZ 2/3 győzelme vajon a racionális programjuknak volt köszönhető (ami egyesek szerint nem is létezett) vagy a lakosság frusztrációjának? Obama Béke Nobel-díja vajon a racionálisan megindokolható érdemeinek volt a következménye vagy pedig egy eufóriának, ami a megválasztása után az egész világot (a stockholmi bizottságot nem elkerülve) egy rövid időre maga alá temette.
Sajnos a történelmi könyvekben esetleg csak az marad ránk, hogy a csatatéren hány lovas és gyalogos volt, de hogy milyen kedélyállapotban voltak az már kevésbé, így aztán sokszor érthetetlen, hogy hogy tud létszámban töredéket képező haderő tönkreverni egy nálánál hatalmasabb sereget. Az euró bevezetéssénél is rengeteg gazdasági adatot figyelembe vettek, mikor kitalálták, hogy fog az frankón müködni, csak az nem szerepelt a képletekben, hogy a görög mentalitás homlokegyenest eltérő a németétől. stb.

" teljesen félreértetted Austriant (és az osztrák cikluselméletet is)" de hát én nem vitatkoztam austriannal és az osztrák elmélettel. Austrian nézeteit sok esetben rendkívül értelmesnek tartom, és az osztrák iskolát is koncepciójában érdekesnek. Az, hogy egyes állításokkal vitába szálltam a saját tapasztalataim függvényében az nem jelenti azt, hogy mindent, amit mond negálok. Hoztam példákat, amit meg lehet vizsgálni. Ha a vizsgálódás eredeménye az lesz, hogy kialakul egy konszenzus, akkor érdemes volt beszélgetni. Nem állítom, hogy minden csakis úgy igaz, ahogy mondom, de azt viszont állítom, hogy az én mondanivalóm mellett is szól elég sok érv, ahoz, hogy ki merjek állni velük egy megmérettetésre.

@Spekulans: En vegre rajottem hova akarsz kilyukadni! Talalni akarsz egy tuti modszert, hogy meg tudd josolni a piacot!

Sok szerencset ehhez:)

Ettol fugetlenul az elmeleted abszurdum es itt finoman fogalmaztam. Szerinted a monetary policy csak egy delibab.

www.frbsf.org/publications/federalreserve/monetary/affect.html

Sőt valahol örülök is, hogy ellent mondanak nekem, mert ez arra késztet, hogy magam is újra átgondoljam a gondolatmenetemet. Míg nincs anyázás, hanem érvek és ellenérvek vannak felsorakoztatva én szeretem a vitát, mert egyrészt rengeteget tanulok - az osztrák iskola most jött be igazán nálam a képbe (köszi érte austrian és kronstadt), másrészt egyre világosabban látom, hogy hol vannak a mondanivalóm gyenge és erős pontjai.

@Spekulans: Nem az a gond, hogy elojossz egy elmelettel, hanem az, hogy egyetlen linkre, infora, videora nem reagalsz erdemlegesen, amit kapsz ellenervkent.

Se a logikai ellenervekre, se a tortenelmi tenyekre, se az adatokra nem reagalsz. Az elmeleti ervelesededet - miszerint az erzelmek iranyitanak mindent - egy grafikonnal akarod bizonyitani, aminek mellesleg nem sok koze van az erzelmekhez.

En elolvastam az altalad kuldott infokat es reagaltam is rajuk. Te nem.

@austrian: "Talalni akarsz egy tuti modszert, hogy meg tudd josolni a piacot!" Ha nem is megjósolni, de legalább megérteni, amennyire lehet.

" Ettol fugetlenul az elmeleted abszurdum es itt finoman fogalmaztam. Szerinted a monetary policy csak egy delibab. " De hát a vizsgálódás szempontjából nem az a meghatározó, hogy szerintem mi az igazság. Csakis a megvizsgálható érvek számítanak. Ha azt mondod, hogy a FED irányítja (manipulálja) a piacot, akkor mondom, hogy OK, vizsgáljuk meg ezt az állítást. Mi szól mellette és mi ellene? Viszont a vizsgálódás számomra nem tekintélyek nézeteinek az idézése, hanem tényleges vizsgálódás. Nem vagyok ellene, hogy videókat és linkeket, vagy neves embereket idézzünk, de azért végső soron az igazi vizsgálódás ott kezdődik, ha megnézzük, hogy mi is történik valójában. Tehát ha úgy gondolod, hogy a monetary policy nem délibáb, akkor idézeteken túl nevezd meg a mópdszert, hogy tudnánk mi mezei halandók ezt a tézist megvizsgálni és eljutni valamiféle eredményre?

@Spekulans: En elkuldok neked 2 oranyi hihetetlen ertekes videot, amik hajszalpontosan elmagyarazzak, hogy mi volt a Fed szerepe a jelenlegi valsagban. Te anelkul, hogy beleneztel volna, teljesen figyelmen kivul hagyod az egeszet, valoszinu bele se neztel. Nehez ugy ervelni, ha nem hallgatod meg az erveimet es tanulni sem fogsz belole.

@Spekulans: Szoval az a bajod, hogy "tekintelyek" velemenyet alapvetoen meg se hallgatod, mert elore tudod, hogy nem fogod elfogadni. Kozben ENGEM KERDEZEL!

Figyusz en nekem semmi gondom az onbizalmammal, egyesek szerint tulkinalat is van belole, de azer, ha a helyedben volnek, elobb meghallgatnam azokat a tekintelyeket, akiknek az eloadasait elkuldtem, mint engem:)

@austrian: Igazad van, hogy nem néztem meg. Ezért bocsánat és be fogom pótolni. Viszont egy elméletet szeriontem semmifélekép nem tudunk itt megvizsgálni összeségében. Ezért ki kell ragadni valamiféle sarkaltos pontot (lehetőleg egyszerű állítást, amit jól reprezentálja az egész elmélet ideológiai vonalát) és azt már lehet vizsgálgatni. Mivel az a tézis, hogy a piac manipulálva van többször előjött nálad, erre az egyre öszpontosítottam, mert azt gondolom, hogy ennek az egy állításnak az elemzése és megvitatása, ha nem is pótolja az egész elmélet vitáját, de már releváns módon képet ad a gyenge és erős érvekről, amit az egész elmélet szintjén is felmerülnének.

Hiszem, hogy csakis ilyen egyszerűsített verzió mellett lehget valamit is érdemben megvitatni. Az elmélet vitája szerintem első nekirugaszkodásra túlságosan nagy falat.

@Spekulans: Ettol fuggetlenul benned azt becsulom, hogy ha hulyeseg is, amit kitalaltal, de legalabb gondolkozol. Azt viszont be kell lassad, hogy a tenyek ismererete hianyaban nem fogsz messzire jutni! Ehhez muszaj a "tekintelyeket" meghallgatnod, akik felvazoljak az esemenyeket neked, aztan kritizalhatod oket napestig. Neked azonban az ismereteid elkepesztoen hianyosak, ezert nem tudsz egy olyan tezis felallitani ami komolyabb labakon allna.

@Spekulans: Az altalam belinkelt 2 video HAJSZALPONTOSAN a piac manipulalasarol szol, semi masrol!

@austrian: " Neked azonban az ismereteid elkepesztoen hianyosak, ezert nem tudsz egy olyan tezis felallitani ami komolyabb labakon allna." Nem is akartam felállítani tézisket. Volt egy állítás a piac manipulálásáról és azzal kapcsolatban megvizsgáltam adatokat és elmondtam, hogy hányfélekép lehet olvasni a dolgokat. Persze hallgathattam volna okos emberek videóit is, de ha az a mihaszna Kopernikusz soha nem nézett volna bele abba a rohadt távcsőbe, akkor ma sem kérdőjelezte volna meg senki, hogy nem a Nap forog a Föld körül.

A lényeg az, hogy 3 nemzeti bank kapcsán hoztam érveket arra, hogy paic manipuláció nem egy-egyértelmű. Ha nincs igazam, akkor viszont erre az egyszerűen leellenőrizhető következtetésekre kérek egyszerű válaszokat, nem pedig több órás videókat örülten komoly kinézetű emberekkel, akik folyton valamit deklarálnak. Nekem már Greenspan kapcsán elegem lett a deklarációkból. Mamut fizetésért ne deklaráljon valamit, amiről aztán bevallja, hogy bocsi, tévedtünk.

@Spekulans: Neked ugy latom bajod van a komolyan kinezo emberekkel, akik deklaralnak dolgokat.

Nos a Shiff video, erdekessege a kovetkezo:

Peter Schiff elore megjosolta a valsagot, szinte hajszal pontosan. Millio youtube videon lathatod ot a valsag ELOTT, amikor probalt mindenkit figyelmeztetni. AZOK NEM KIJELENTESEK voltak, hanem joslatok, amiken mindenki jot nevetett. (Ez is lathato a vieokon.)

Szoval neked, mint spekulans inasnak, ha mastol nem is, de tole nem artana tanulnod! A logikaja mukodott, amit bizonyitott a valosag. Az o tenyszeru tudasa azonban fenyevekkel meghaladja a tiedet es az enyemet. Ezert erdemes tole tanulni.

A masik uriember szinten hasonlo pelda. John Allison azon keves bankok egyikenek a CEO-ja volt, akik szinten megjosoltak a valsagot es akik NEM NYULTAK HOZZA A SUBPRIME MOTRAGEHOZ, amikor minden mas bankok nyakra-fore csinaltak az oriasi (fantom) hasznokat azzal! Allison tudta, hogy piramis jatekrol van szo, es nem csak a bankok, de azok is, akik a kolcsonoket felveszik, tonkre fognak menni. Igaza lett neki is. Az BB&T volt az egyik bank, ami minden gond nelkul veszelte at a financial szektor csodjet.

Nem veletelen nem Greenspan videot kuldtem neked!

@kronstadt: @Spekulans: A videoban, az egyik dolog, ami eleg tanulsagos, a Fed watchers letrejotte, mint "new industry". Valoszinuleg a trader-ek teljesen feleslegesen fizetnek embereket, akiknek semmi mas dolguk nincs, mint megprobalni kitalalni, hogy mi lesz a Fed kovetkezo lepese, mivel erre allitolag semmi szukseg, hiszen a Fed csak koveti a piacot.

@austrian: "AZOK NEM KIJELENTESEK voltak, hanem joslatok, amiken mindenki jot nevetett. (Ez is lathato a vieokon.)" Ez dícséretes. Gratulálok neki. Vannak olyan iskolák (szintén nem mainstream), amelyek képviselőinek ez szintén sikerült. Viszont ezen iskolák nézetei ellentmondanak egymásnak. Viszont ha az elmélet igazolására az van felhozva, hogy bevált a jóslatuk, akkor megint nem jutottunk közelebb a valósághoz (mármint melyik elmélet a helytálóbb). De nem is ez az igazi kérdés. André Kostolany híres magyar spekuláns mondotta volt, hogy megjósolni egy válságot majdnem minden spekulánsnak sikerül élete során. Viszont olyan, akinek ez többször sikerült volna az ritka, mint a fehér holló. Ezért is kérdeztem, hogy milyen az előrejelzés erre az évre például az arany esetében. Kronstadt ezt megtette. De ha ez nem jó kérdés, akkor megkérdeztem azt is, hogy miért kellett QE2, meddig lesz 0% az alapkamat illetve miért nincs hyperinfláció az iszonyatos mennyiségű fiat money nyomtatás ellenére sem.

" ... mint megprobalni kitalalni, hogy mi lesz a Fed kovetkezo lepese, mivel erre allitolag semmi szukseg, hiszen a Fed csak koveti a piacot." De austrian, most miért olyan nehéz egyszerű kérdésekre megpróbálni válaszolni? Úgy gondolom, hogy a leghitelesebb vizsgálata a kérdésnek, ha magát a piacot és a FEDet vizsgáljuk. Ennek vizsgálatára egy grafikonba hoztuk a piac és a FED aktivitásait. Ebből az egybevetett képből viszont nem egyértelműen lehet megállapítani az, hogy a FED irányítaná a piacot. De ok, hoztál egy közvetett bizonyítékot (mármint, hogy a FED watcher-szek léte bizonyítja azt, hogy sokan úgy gondolják, hogy a FED befolyásolja a piacot). Ha ez bizonyíték, akkor ebből ugye logikailag az is következik, hogy ha nem volna FED, akkor piac sem volna, hisz az egész elgondolás ideológiai alapja az, hogy a piac nem független. Azt mondod, hogy hajmeresztő, amit írok. Kérdem én, mennyivel különb az a megállapítás, hogy az élet 1913-ban kezdődött ?

Ezért javasoltam azt, hogy ne kapkodjunk ide-oda. Nézzünk bele a távcsőbe és azt vitassuk, meg, amit abban látunk.

Félreértés ne essen, nem azt mondtam, hogy a FED vagy a politika nem csinálhat olyat, ami befolyásolja a piacot. Dehogynem.
Viszont állítom, hogy a piac szuverén, ezért mindig ő dönti el, hogy a FED vagy a politika igyekezetéből mennyit fogad el. Képes nemet mondani. Sőt szuverenitásának eredményekép sokszor ő az, aki megszabja, hogy mit csináljon a FED és a politika.

Természetesen olyan esetekre is van példa, hogy a politika hatalma alá hajtja a piacokat (árreguláció stb.). De a külső hatás csak elnyomja a piac belső erők megnyilvánulását, amik szuverén erők. Ezen erők hatása továbbra is létezik és hat. Az, hogy a diktatúrák előbb - utóbb elbuknak és átalakulnak ép annak tudható be, hogy a piacok, ahogy a társadalom is szuverén. Csakis a szuverinitásnak a megnyilvánulását lehet elnyomni, a szuverinitást magát nem lehet uralni, mert az egy endogén valami. Abból fakad, hogy az ember egy szuverén lény.

Visszatérve még egy eretnek gondolat erejéig: még azokban az esetekben is, mikor látszólag a politika uralja a társadalmat/piacot is a társadalom engedéjével történik a dolog.

Az egy téves elképzelés, hogy a németek ne tudták volna, hogy Hitler milyen értékrendszert képvisel. Az, hogy ez az értékrendszer olyan sokáig érvényesülhetett csakis annak tudható be, hogy volt támogatottsága. Az ember egy különös faj, sokszor képes irracionálsi dolgokat is elfogadni és eltűrni, mikor az egybeesik az a maga belső törvényszerűségeivel, amik inditéka sokszor nem teljesen világos előttünk. Az 1929-1932 válság okozta félelem (érzelem) volta az, ami olyan vezér után kiáltott, aki bizonságot igért. A biztonság és rend igérete elfogadottá tette a társadalom egyes elemei elleni erőszakot és olyan ideológiák térnyerését, amik végső soron magukra németekre is pusztítólag hatottak. De ez mind értelmet nyer, ha megértjük, hogyha az ember fél, retteg valamitől, akkor képes akár saját testi épségében is kárt tenni, csakhogy ez az érzés megszűnjön. Erre számtalan pszichológiai bizonyíték van.

A mai magyaroszági helyzet is részben ennek a bizonyítéka. Az, hogy a nép olyan vezetőt választott, aki rendet igér és akinek elnézi, hogy államosítja a nyugdíjra félretett pénzecskéjét stb. mind arra mutat, hogy a társadalomban létezik egy érzés, ami gondolatot szül és megtalálja azt a formát, ami a legjobban reprezentálná az érzelmekből fakadó cselekedeteket. Tehát azt kell mondani, hogy sokszor a táradalomra/piacra nézve negatív hatások is bizony a társadalom/piac szuverén erőinek tudható be. Az, hogy sokszor ezek nem racionális dolgoknak tűnek, csak azért van úgy, mert rossz perspektívából nézzük őket. A társadalmi folyamatoknak igenis van belső eredője, logikája és indokolhatósága. Egy egyén szintjére vetítve lehet, hogy ezek szörnyű vagy irracionális dolgoknak tűnnek, de a társadalom szintjén értelmet nyernek.

Még egy kiegészítés megelőzendő, hogy valaki azt mondja, hogy most ellendmondásba keveredtem mikor azt mondtam, hogy a társadalomnak van belső logikája máshol meg azt mondom, hogy a piac/társadalom nem racionális.

Mivel azt mondom, hogy a társadalom reakcióit sokkal inkább hangulati elemek determinálják, ezért nem lehet racionálisnak tekintenünk a piacokat abban az értelemben, ahol a racionális alatt az ok-okozati összefüggéseket illetve természetudomány területén érvényes törvényszerűségeket értek. Viszont ettől még a piacnak/társadalomnak a megnyilvánulásai mögött felfedezhető belső logika. Csak az nem mindig érthető a számunkra.

@Spekulans: Mivel nem vagy kepes ok okozati osszefuggeseket meglatni, ezert mas iranybol kozelitem meg a dolgot.

A Fed elsodleges celja "being the lender of last resort".

en.wikipedia.org/wiki/Lender_of_last_resort

Ha letezik egy intezmeny, ami az allamtol olyan egyedulallo jogot kapott, hogy penzt tud csinalni a semmibol, amikor akar, azzal a cellal, hogy kimentsen akarmilyen bankot a csodbol, akkor ha a Fed SEMMIT NEM CSINAL, CSAK LETEZIK, AZZAL IS TORZITJA A PIACOT.

Miert? Mert a bankok tudjak, hogy ki lesznek mentve, tehat sokkal nagyobb kockazatokat lesznek hajlandoak bevallalni, mint ha nem letezne egy utolso tartalek.

Ha ezt sem erted, akkor kepzelj el egy varost, ahol vannak torvenyek, de nincs rendorseg. Ebben a varosban a torvenytisztelok nagyon eberek lesznek, mert tudjak, hogy a torvenyszegoket semmi nem akadalyozza meg abban, hogy megszeglyek a torvenyt. A torvenyszegok pedig rendsszeresen meg is fogjak szegni a torvenyt.

Ekkor a polgarmester bejelenti, hogy honaptol bevezeti a rendorseget.

Ha te nem tudod megerteni, hogy a rendorseg puszta letezese onnan kezdve befolyasolni fogja a lakossag viselkedeset, akkor azt hiszem komoly bajok vannak a fejedben!!!

A bunozok visszafogjak magukat, a torvenytisztelok meg sokkal kevesbe lesznek ovatosak, mert tudjak, hogy ott van mogottuk a rendorseg, ami megvedi oket.

Meegyszer: A rendorseg meg se mozdult, csak VAN es a viselkedes megvaltozott!

@austrian:
Amint fentebb írsz az logikus, de ne gondold, hogy azokat a dolgokat, amikről írsz azt nem értem, vagy valamikor régebben nem hittem volna bennük. De azóta történt egy-két dolog.

" Miert? Mert a bankok tudjak, hogy ki lesznek mentve, tehat sokkal nagyobb kockazatokat lesznek hajlandoak bevallalni, mint ha nem letezne egy utolso tartalek." Moral hazard. OK. Értem én, nem olyan bonyolult ez. Viszont hallgasd meg ezt a gondolatomat. Szerintem nem gondolkodtál még így róla, de hátha izgalmasnak találod.

Ugye a being the lender of last resort azt suggalja, hogy a FED majd mindig segít. Ezt a választ el tudja fogadni egy közgazdasági gondolkodású ember és nem kérdőjelezi meg, mert annyira logikus (minek belenézni a távcsőbe). De aki az embert és annak természetét látja a dolgok mögött az nem fogadja el egykönnyen, hogy az ember az mechanikusan gondolkodik. Tehát ezt a problémát nemcsak közgazdasági oldalról közelíti meg. Ha azt mondom, hogy a FED a piacot/társadalmat követi, és teszi azt azért, mert ezt az intézetet is emberek irányítják, akik ugyanúgy annak a társadalomnak a részei világossá válik, hogy mi az egész being the lender of last resort elképzeléssel a baj pszichológiai szempontból. Ugye a mostani válság kapcsán is a harag a bankárok ellen fordult. Többek közt Greenspannak is azért kellett magyarázkodnia, mert a FED is támadások céltüzében állt (erről milyen gyorsan elfeledkeztünk) az állítolagos tehetetlensége és a bajok okozása miatti gyanú végett.
Abban a pillanatban, mikor a FED nyomás alá kerül, a FEDet irányító embereknél is bekapcsol a túlélési mechanizmus. Mert hisz ők is emberből vannak. Lesz tehát egy pont, amikor a FED már nem mint gép fog működni, aki megveszi az összes szemetet, amit megvehet. A FEDet irányító emberek fel fogják fogni, hogyha túl akarják élni politikailag, akkor nem hagyhatják a FED tekintélyét annyira megcsorbítani, hogy senki sem vegye komolyan, ami bizony előfordulhat, mikor már csak egy szeméttároló funkciójába pozicónálja magát. A FEDben lévő embereknek is a bőréről lesz szó, tehát eljön egy pont, mikor a saját érdekeik legalább akkora súllyal fognak latba esni, mint a FED funkciója. Mikor ez a pont eljön, a FED mindenféle kibúvót fog keresni az alól, hogy a being the lender of last resort státusza megmaradjon. És bizony semmi se lesz nekik drága, hogy a FED többé már ne legyen a being the lender of last resort .

@Spekulans:

Egyik kedvenc publicistám (Nadeem Walayat) szavaival élve:

A jegybank mindössze egy dologra jó: pénznyomtatásra.

Egyébként ajánlom figyelmedbe az úriember archívumát, nagyon jó meglátásai voltak az utóbbi években, érdemes olvasni.

www.marketoracle.co.uk/UserInfo-Nadeem_Walayat.html

@kronstadt: Koszi, egy cikkét máris olvastam és ok volt. :-)

@Spekulans:
Halvany gozom sincs, hogy mit akarsz ezzel mondani, de azt tudom, hogy megint sikerult jo par hulyeseget osszeirnod:

"Ugye a being the lender of last resort azt suggalja, hogy a FED majd mindig segít. Ezt a választ el tudja fogadni egy közgazdasági gondolkodású ember és nem kérdőjelezi meg, mert annyira logikus "

Ez nem elfogadas, nem elfogadas kerdese, ez TENY. Ez a dolog igy mukodik, mokodott es fog mukodni, amig el nem tortlik a Fed-et. Ha elfogadod, ha nem, ez igy van.

"Abban a pillanatban, mikor a FED nyomás alá kerül, a FEDet irányító embereknél is bekapcsol a túlélési mechanizmus"

Ha te azt gondolod, hogy ezeknek az embereknek CSAK AZUTAN indul be a "tulelesi mechanizmusok", miutan valamit elbasztak (mellesleg a valsag nem elbaszas volt, hanem egy sikeres hadmuvelet az o reszukrol), akkor egy korlatlanul naiv ember vagy. Persze itt megint megmutatkozik, hogy tenyek ismerete nelkul spekulalsz. Ahogy mar mondtam, Greenspan Ayn Rand tanitvanya volt. Ha nem tudod ki Ayn Rand, nezz utana. Ahogy Greenspant felkerik a Fed vezetesere, minden addigi meggyozodeset sutba dobja egy olyan munka miatt, ami teljesen ellentetben all az addigi meggyozodeseivel, de elkepeszto meretu hatalamat es presztizst jelent a szamara.

Ezeket az embereket a hatalom, a penz es a presztizs vezerli az elso pillanattol fogva az utolsoig.

"És bizony semmi se lesz nekik drága, hogy a FED többé már ne legyen a being the lender of last resort ."

Abszurdum! Ez azt jelentene, hogy a Fednek felkellene oszlatni magat, mivel a Fednek ez az egyetelen feladata.

Neked a leghalvanyabb segedfogalamaid sincsenek azzal kapcsolatban, hogy a Fed, ami egy privat bank, mennyi penzt csinal abbol, hogy o a Fed. HALVANY ELKEPZELESED SINCS!!!!! EZEK OLYAN MAGASROL SZARJAK LE, HOGY MIT AKAR A NEP, HOGY AHHOZ EGY MASIK GALAXISON KELL LEGYENEK.

Greenspan egy utolso senki! O csak a frontember, akit barmikor le tudnak cserelni. A Fed chairman nem a Fed tulajdonosa! A Fed tulajdonosai magan bankok, nem is mind amerikai bankok, ugyhogy oket miert erdekelne, hogy mit szol az amerikai nep? Neha tenyelg fajdalmas, hogy ilyen alapveto dolgokat nem tudsz, de spekulalni probalsz szinte zero ismeretannyaggal a birtokodban.
www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=10489

Fogalamd sincs, hogy a Fed mennyi penzt csinal minden valsag kapcsan!!!!

Ha pedig nem erted, hogy a moral hazard TENYLEG mukodik, fuggetlenul attol, hogy bankarokrol beszelunk, vagy utcasoprokrol, akkor ajanlom csiszold a szociologiai ismereteidet is.

@Spekulans:

Olvasd el ezt is:

Gold and Economic Freedom
by Alan Greenspan
[written in 1966]
www.321gold.com/fed/greenspan/1966.html

Greenspan ezt 35 évesen írta, 14 év szakmai pályafutás után.

@kronstadt: Great find, thanks!

Mellesleg a Feddel kapcsolatosan kerdezhetnenk azt is, hogy mivel lehet magyarazni egy "szabad" piacgazdasagban egy klasszikus fasiszta (magan toke es allam osszefonodasa) intezmenyt, mint a Fed, ami raadasul nem is mondjuk a koz WC-ket uzemelteti az allatkertben, hanem a penznyomas monopoliumat elvezi es az allamot finanszirozza?

@kronstadt: Neked gondolom ezt a cikket olvasva egyertelmunek tunik a dolog, hogy mi tortent Greenspannel.

Felkertek ot, hogy legyen a Fed frontembere es vigye el a balhet. Azt ugyanis nehez elkepzelni, hogy Greenspan magatol a total ellenkezojeben kezdett hinni, miutan chairman lett, mint elotte. Elmagyaraztak neki a Fed tulajdonosai, hogy mi a terv, mit kell csinalnia es, hogy o fogja elvinni a balhet, de cserebe ki tudja mit kapott. Persze idoben levaltjak, hogy megse az egesz balhe egy emberre legyen sozva. Kicsit kap belole az uj chairman is, de nem sokat. Bortonrol nyilvan szo sem lehet, mivel az allam is a Fed zsebeben van.

A terv pedig a kovetkezo volt. Krealni egy drasztikus boom bust ciklust, ahol a bust soran egy csomo bank bedol, amiket a legnagyobb bankok, amiket az allam es a Fed kozosen kiment, fillerekert felvasarolnak. Kozben a Fed raveszi a penzugyminiszteriumot (akit egy bankar vezet - Paulson -, aki szinten benne van a buliban), hogy nyomjanak nehany trillio uj $-t, hogy "kimentsek" a gazdasagot. Miert kell uj penzt nyomni? Mert minden egyes uj bankjegy utani kamat a Fed zsebeben kot ki!

Ha a Fed jol jattsza a kartyait, akkor nemhogy a nep a Fed-et fogja hibaztatni a valsag miatt, hanem a Fed-et fogjak meltatni, hogy kihuzta a szarbol az orszagot, amit a "szabadpiac" es a "greed" okozott.

Szerencsere ugy tunik, hogy a nep egyre jobban kezd kiokosodni, persze hogy ez eleri-e valaha azt a kritikus tomeget, hogy vegre megszabaduljunk a Fed-tol, az kerdeses. En nem hiszem.

@kronstadt: Nezzd meg ezt a videot, ha egy jot akarsz nevetni, de egyuttal hihetetlen tanulsagos is.

30:50-nel kezdodik az ide vago resz, kb 5-6 percig tart.

Ron Paul elmeseli, amikor behivtak Greenspant egy banking commitee ulesre (nem sokkal a valsag kirobbanasa elott), ahol Paul tudott privat beszelgetni Greenspannel par percet. Paul vitt magaval egy peldanyat annak a news letter-nek, amit te az elobb belinkeltel, amit Greenspan irt 66-ban. Nem lovom le a poent, hogy mit mondott Greenspan, amikor Paul az orra ala dugta a sajat irasat. Erdemes megnezni!

www.youtube.com/watch?v=CZtLdO5NmAU

@austrian: " Abszurdum! Ez azt jelentene, hogy a Fednek felkellene oszlatni magat, mivel a Fednek ez az egyetelen feladata." Ha olyan jó biznis a FED, ahogy írod, akkor pláne nem lesz érdekük a tulajdonosoknak, hogy ellehetetlenítsék a FEDet. Ha a válság tovább folytatódik, az emberek a FEDet fogják hibáztatni és a közhangulat lehet annyira ellenséges, hogy azt fogja követelni, hogy a pénznyomtatás álljon vissza a törvényes helyzetben (ugye az alkotmány nem a FED-ről beszél) és a FED szünjön meg. Nem értem, hogy az egyik oldalon azt mondod, hogy mennyire jó biznisz ez és hogy a tulajok csakis ezzel törődnek a másik oldalon meg naivnak nevezl mikor azt mondom, hogy a FED tulajdonosok nagyon is mérlegelni fogják, hogy meddig engedik be a FEDet abba a szerepbe, hogy elvigye a balhét. Ha nem fognak akarni bűnbakot csinálni a FEDből, hogy politikailag túlélhesse a nehéz időket, könnyen elképzelhető hogy bizony hagyni fogja a too big to fail bankokat is bukni, mint tette a Lehman Brothers esetében is. Ha egyszer megette, miért ne tenné meg többször is - vagy a Lehman esetében már nem volt rá érvényes a being the lender of last resort státusz ?

A többi, amit írsz megint csak abból táplálkozik, hogy azt hiszed a FED manipulálja a piacot.

Ok, írok ujabb gondolatokat:
A hit, hogy a FED vég nélkül inflálni tudja a rendszert fiat moneyval mintha elfeledkezne arról, hogy a hitelt valakinek fel is kell vennie. A kínálati oldal bebiztosítása a FED hatalmában van. A kérdés úgy szól, hogyha az emberek félnek és nem akarnak több hitelt felvenni, mit tud csinálni a FED, hogy újabb hitelfelvételre kényszerítse a társadalmat?

@Spekulans:

Az elso szavaddal elvesztetted az argumentet: "Ha..."

Ez bizonyitja, hogy alapveto mechanizmusokkal sem vagy tisztaban. Nem tudod, hogy mit jelent egy allamilag vedett monopolium.

Ezek utan nem csodalkozok, hogy azt sem erted mi az az inflacio, az inflation tax, a welath transfer, stb.

Zarasul egy masik mind blowing kerdesed:

"A hit, hogy a FED vég nélkül inflálni tudja a rendszert..."
en.wikipedia.org/wiki/File:Cpi-2010.svg

"A kérdés úgy szól, hogyha az emberek félnek és nem akarnak több hitelt felvenni, mit tud csinálni a FED, hogy újabb hitelfelvételre kényszerítse a társadalmat?"

Ez mar az elmebetegseg hatarat surolja!!!!

A valsag kovekezteben a vilagon midnenhol az emberek visszavagtak a fogyasztasukat es elkezdtek sporolni. Szoval lassuk csak, hmm erdekes kerdes...hogy lesznek kenyszeritve kolcsonfelvetelre...hmm....fogas kerdes....hagy gondolkozzak kicsit......hmmmm.....nem is tudom.....ja, megvan: AZ ALLAM VESZ FEL HELYETTUK TRILLIOKAT !!!!!

Ezzel lezartam a temat, tanuljal az inflaciorol!

@Spekulans:
Tanulhatsz ebbol:

mises.org/books/capitalism_kelly.pdf

@austrian: : " AZ ALLAM VESZ FEL HELYETTUK TRILLIOKAT !!!!! " Mármint úgy érted, hogy a Görög, Ír, Portugál, Spanyol, Olasz, Francia stb. állam? Esetleg a Japán? Esetleg az USA? Miről is beszélt Obama a legutóbb?

Szóval talán mégis jobb lenne végiggondolni azt az alternatívát is, hogy milyen eszköze van az államnak és a FEDnek arra, hogy hitelfelvételre ösztökélje az embereket. Persze lehet a fejet a homokba dugni.

Ja még valami: amit az áremelkedésről (CPI ábra).

Két észrevétel:
1. Az ábra rendkívül hasonlít azokra a grafikonokra, amik nem sokkal a nagy zuhanások előtt szoktak kirajzolni a piacok (alapképzés, majd meredek gyertya, majd jön a komoly korrekció).

2. Hogy ez nagyon is lehetséges, akkor elég csak megnézni az általad küldött grafikont, ahol a CPI az 1812 években az 1860as években és 1913 után is korrigált méghozzá majdnem az egész emelkedő szakaszt. Az 1812 utáni áresés egészen az 1812 előtti árszint alá ment és ott is maradt vagy 40 évig. Persze lehet erre mondani, azt, hogy nem volt fiat money rendszer, de ez nem jelenti azt, hogy nem igaz az, hogy minden piac hullámzik (bizony az árupiac is). A hullámzás megmarad, a fiat money rendszer esetleg a léptéket változtatja meg. Szóval a történelem azt mutatja, hogy minden korszakban az áremelkedést (lasd a fenti időszakokat) olyan időszak követett, mikor az árak csökkentek. Az alapprobléma megint az, hogy az emberről van elfeledkezve. Valahogy azt hiszi mindenki, hogy az ember alkatilag megváltozott az utóbbi 60 évben és az ami előtte történt a nagyvilágban az évezredek alatt az valaki mással történt nem az emberrel. 60-80 év tapasztalata az emberiség történelme szempontjából smafu. A történelem nem igazolja azt, amit állítasz: bizony az árak, de a fák sem nőnek az égig.

Ha hosszabb időszakot vizsgálnál (sajnos azt már nem látható az ábrán), láthatnád, hogy az 1720-as években bizony egy komolyabb emelkedés volt bizonyos piacokon, amely árszinteket egészen 1789-ig (majd 60 évig) nem sikerült meghaladni.

@Spekulans:
Soon after the first central bank arrived in the Netherlands in 1609, so did the first known financial bubble. The famous “tulip mania” occurred in the 1630s and consisted of dramatically rising
prices of Tulip bulbs. New money created by the Dutch central bank (much of it pyramided on new gold and silver flowing in from America) was funneled into, among other things, tulip prices, just as new money is funneled into particular stock and bond prices today. The Dutch sold homes, farms, and many acres of land just to buy as little as a single tulip bulb, with hopes of becoming rich, until the tulip bubble collapsed and prices came crashing down.

Perhaps the most famous bubbles are those of the South Sea and Mississippi Companies from 1717–1720, which were associated with the origination of the first state-chartered bank of France. Here,
un‑backed currency was created in the form of loans, many of which were used to buy shares in two companies that were run by the central
banker himself. Again, after extraordinary gains, share prices plummeted in what was probably history’s first market crash.

More recent asset bubbles include the 1989 property boom and bust accompanied by the S&L bailout; the Japanese economic boom and, as of now, 19-year bust; the 1990s economic boom and collapse of the “Asian Miracle” countries; the late 1990s dot.com stock market bubble and subsequent collapse; and the recent world real-estate boom and current bust. All of these financial/economic booms and busts are the result of the worldwide printing of money, which originates
predominantly in the United States with the Federal Reserve Bank. Our inflationary trade imbalance, as will be explained below, causes money to leave the U.S. and flow into other countries, causing
other countries to print money. Additionally, money created by the Fed (as well as the E.U. central bank) and loaned out to institutional investors, flows into other countries as investment capital, and swells asset prices and bank balance sheets in those countries.

mises.org/books/capitalism_kelly.pdf
page 148.

@austrian:

Szóval Mises is egyetért velem, hogy az árnövekedés nem egyirányú út. Helyes, én is úgy gondoltam.

De hát miért lenne most más, mint már annyiszor az ember történelmében? A mánia (túlfűtött érzelem) rákényszeríti a társadalmat, hogy költekezzen. A költekezés eredményeképp infláció keletkezik (árbuborék), ami kipukkad mikor az érzelem kicseng. Mikor az optimizmust és eufóriát megcsiklandozza a félelem és óvatosság a kéz elkezd remegni és nem költ többet. A pénztárcában maradó pénz pedig olyan, mintha nem is lenne. A buborék kipukkad. Félreértés ne essen, nem pénzből van kevesebb. Csak az érzelem nem engedi a piacra jutni.

kepfeltoltes.hu/view/110202/tulipomania_www.kepfeltoltes.hu_.gif

kepfeltoltes.hu/view/110202/south_seas_bubble_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Vesd össze a grafikonokat azzal, amit a CPI ábrán látsz. Remélem látod a hasonlóságot és azt is, mi volt a lecsengése a dolognak.

Szóval megismétlem: A kérdés úgy szól, hogyha az emberek félnek és nem akarnak több hitelt felvenni, mit tud csinálni a FED, hogy újabb hitelfelvételre kényszerítse a társadalmat?

Más szóval mi lesz mikor újra bebizonyosodik, hogy az ember alkatilag és természetét illetőleg semmit sem változott évezredek óta? A pénz önmagában nem elég az inflációhoz. Ha nem párosul optimizmussal, akkor megette a fene az egészet.

Látod ezért szeretem én a távcsövet. Segít abban, hogy tisztán lássak. Nem más szemével, hanem a sajátommal.

Az, hogy a világtörténelem legnagobb lufiját fujjuk még nem fog más eredményt hozni. Ahogy irtam, csak a lépték más, nem pedig a lecsengés.

Ja, a FED semmit sem tehet a végkifejlet ellen. Tudod! Azért, mert nem ő irányítja a piacot.

Financial bubbles result from new money being channeled into financial markets and remaining there (i.e., not leaking out into the real economy). As more and more money flows into financial assets,
their prices rise, often at an increasing rate.

Because rapidly rising asset prices are such a profitable endeavor, not only do individual investors
invest more of their savings, but institutional layers (hedge funds, insurance companies, mutual funds, etc.) borrow increased amounts of the new money in order to participate, often using a large degree of
leverage to multiply their returns. Particularly in the later stages of the “game,” the prices of the assets involved in the bubble become completely
divorced from the underlying fundamentals and true amount of risk involved in the purchase of the assets. The driving force is simply the flow of money. Then, as is the case with inflation in the real
economy, once the Fed’s money stops flowing, the asset fountains fall back to the ground. No matter what the talking heads on television say about “the new economy” or about housing prices being solely
a function of population and demographics, the inescapable truth is that when the money that has been pushing up asset prices begins to flow less strongly prices will fall.

Prior to the recent real estate bubble, physical and monetary overinvestment took place in dot-com companies. When the Fed’s fake money stopped flowing, hundreds of these companies—many of
which should never have received funding to begin with, and would not have without the Fed’s monetary manipulation—ceased to exist and real capital was lost. In fact, the housing market, which was already hot at that time, became a bubble precisely because the Fed was trying to save the economy in the early 2000s from being negatively affected by the collapsing dot-com bubble. The Fed’s money-pumping actions, beginning in 2001, prevented the economy from healing from the massive imbalances that existed, making them drastically worse over the next six years as it created a new bubble, this time in real estate.
During the recent real-estate bubble, the Fed began slowing its rate of credit expansion in 2004. Though interest rates rose for almost two more years, by pumping enough money to keep them at still artificially low levels, Alan Greenspan and company were continuing to expand credit at high (but decelerating) rates. By mid-2006, interest rates had risen to a rate of over 5 percent, up from their two-years-prior low of 1 percent.

Within a year’s time, the slowing availability of money for financing real estate and rising interest costs caused homebuyers to slow their pace of buying. With less affordability and less money from
the Fed with which to bid up prices, housing prices began to fall. When homeowners’ variable-rate mortgages purchased when interest rates
were lower were reset to higher market interest rates, many of those who had bought houses they could not really afford were unable to make mortgage payments at the higher rates. This caused losses on the balance sheets of banks and investment firms that held the leveraged
mortgages or mortgage-backed securities (groups of mortgages packaged together to be traded on financial markets; also now known as “toxic assets”).
As real estate prices fell, banks’ balance sheets began to deteriorate because the houses themselves, which were falling in value, served as collateral for loans, and, because many customers were not repaying their mortgage loans. additionally, many investment banks owned mortgage-backed securities, which were declining in value for the same reasons. Their deteriorating state of finances caused widespread bank insolvencies.

mises.org/books/capitalism_kelly.pdf
page 149.

For fear of these events resulting in widespread credit contraction and a failure of the entire American financial system, the Federal Reserve has been trying to paper over current credit losses with
more new money and new debt. But it is not yet clear as to whether its successes so far will be permanent. If the injections of newly printed money and bailouts work, we can expect higher inflation and less real economic growth—even though the stock markets and GDP will register a considerable increase (see more on the meaninglessness of GDP
in Chapter 10). If the bailouts fail, we can expect rapidly falling prices (not in a good way) and less real economic growth. Either way, we have incurred a reduction in standards of living (whether we notice it or not!) due to the latest effects of the government’s money machine.
But there is one essential thing that should be understood:
there is no way that the housing bubble and burst, mortgage implosion, financial crisis, and recession could ever have occurred without an expansion of the money supply by the government, no matter
what derivatives were used or what bad choices were made. In fact, the derivatives went bad because the underlying assets went bad. And
as we have seen, it was the manipulation of money and credit which caused the underlying assets to go bad (and for seemingly uncorrelated assets to suddenly become correlated). It was government intervention— in the form of regulation—that caused the crisis.

mises.org/books/capitalism_kelly.pdf
page 151.

@austrian:

Ugye milyen logikus, amit ír. Van benne igazság.

Sőt, egy nagy üzenet is: For fear of these events resulting in widespread credit contraction and a failure of the entire American financial system, ... Mit mondtam én? Míg az emberek félnek, addig a pénz nem megy a gazdaságba bármennyit nyomtatnak belőle. A pénz optimista hangulat nélkül olyan, mint az arany az üstben, amit a fa alá ástak.

És míg a FED cak pénzt tud nyomtatni, nem lesz itt hyperinfláció, míg az emberek azt úgy nem akarják. Mert a piac szuverén. Ahogy az ember is. Majd csak ha az emberek optimistákká vállnak, kezd el a pénz áramolni a gazdaságba és lesz igazi veszély az infláció (hyperinfláció).

Austrian én nem mondtam azt, hogy az inflációt nem a fiat money okozza. Persze, hogy az.

The driving force is simply the flow of money. Na itt van a turpisság (mert ez természettudomány, akció-reakció, nem kell hozzá ember). A helyes mondat így hangzik: The driving force of the flow of money is simply the social mood (ez a társadalomtudomány, mert megjelenik a képletben az ember).

Social mood.

És mivel ezt nem tudja sem a politika sem a FED befolyásolni, azért kell a QE2 és talán 3,...,n és azért nincs még hyperinfláció sem a több trillió fiat money ellenére sem. Csak mióta 2009 márciusa óta kezd a társadalom újra optimista lenni, kezd a pénz újra áramolni. Fog is, míg a társadalom optimista marad. De a lassan visszatérő optimizmus még nem áll erős lábakon. Az arany piacán kívül a többi fő piacon nem született történelmi csúcs. Csak, ha új csúcsok születnek mondhatjuk el, hogy a válság tényleg véget ért. De ez még odébb van. Addig óvatosnak kell lenni.

@Spekulans:

A "social mood" hirtelen rosszra fordult, az emberek szeretnek, ha a 2%-on felvett lakashiteleik, ezen tul 5%-on legyenek. Szar, ha az embernek rossz kedve lesz es azt kivanja, hogy a havi lakas torlesztese megduplazodjon es ne tudja fizetni. Ilyen rossz kedvet nem kivanok senkinek!

A Fed megerezve az emberek rossz kedvet, fel is emeli a kamatokat, aminek kovetkezteben azok az utcara kerulnek, az ingatlan arak megzuhannak es a vilag gazdasag bedol.

Azt hiszem nem ketseges, hogy a kovetkezo kozgazdasagi Nobel Dijnak ki a varomanyosa. Te egymagad megoldottad a business cycle problemajat! A megoldas: Prozac (antidepressent) mindenkinek!

Engedd meg, hogy elsonek gratulaljak!

@Spekulans:

US total debt to gdp

paul.kedrosky.com/WindowsLiveWriter/U.S.TotalCreditMarketDebtbySector1929200_93C7/debt-trend-breakdown_thumb.jpg

www.usdebtclock.org/

@Spekulans:

„Persze lehet a fejet a homokba dugni.”

Lehet:)

@austrian: OK, ez az én véleményem. de várom az ellenérveket illetve a magyarázatokat a már feltett kérdésekre: Miért kellett QE2, ha a FED ura a helyzetnek és ő dönt mindenről? Miért nincs hyperinfláció, ha ennek egyetlen követelménye a szakadatlan pénznyomtatás (ami szakadatlanul folyik)?

De a csúfolódáson kívül sok energiát nem fordítottál arra, hogy lesöpörd a dolgaimat, persze érvekkel. Azt hiszem a beidézett részek okos emberektől nem igazán fogják megdönteni, mert én sok mindenben nem is mondok nekik ellent. Csupán azt csinálom, hogy amit ők az eredendő oknak neveznek meg én arra ráfogom, hogy az csak eszköz. Így nálam is a gazdaságba jutó pénz az infláció forrása, csupán azt teszem hozzá, hogy a flow of money-hoz nem elég az egyik oldal (a pénznyomda), hanem kell a befogadó oldal is (social mood).

Így mindkét oldal tárgyalva van. Nálad csak az egyik.

Ami meg a ciklusokat illeti. Persze, hogy vannak.
Ahogy az emberek is egyszer bal lábbal kellnek fel máskor meg minden sikerül, úgy a társadalom is átél optimista és pesszimista korszakokat. Ez a hangulati változás okozza a ciklusokat, ahogy szerintem a materializálódását az osztrák iskola is jól leírja. Nem is akarok belekötni, mert a különbség csak annyi, hogy én az emberből vezetem le az okokat és a tüneteket, amikre az iskolák általában öszpontosítanak és oknak kiálltják ki csak az eredeti ok ( a social mood változása) megnyilvánulási formáinak tekintem.

@Spekulans:
Szoval szerinted a 2 oldal ok-okozati osszefuggese igy nez ki:

1. A nepnek nagyon jo a kedve, szeretne midenki venni magannak egy 1 millio$-os hazat es egy 500-as Mercit. A jo kedvukhoz persze munkakedv nem tarsul, mert ugye, ha dolgozni is kellene azert a hazert es a kocsiert, akkor mindjart csokenne a vigadalom. Milyen jo lenne mindent kolcsonre megvenni. Szoval, dolgozni senki nem akar, jo a kedv es mindenki varja az uj hazat, uj autot.

2. Az euforia telepatikus uton sugarozva lesz a Fednek, ami gozerovel elkezd penzt nyomni, mert nem akarjak elrontania vigassagot.

3. A penz kijut az emberekhez, akik elkezdik azt kolteni es meses vagyonra tesznek szert.

4. Miutan bekoltozkodtek a vadi uj hazaikba, tele pakoltak butorokkal, 3 vadi uj kocsi a garazsban, plazma TV a furdoszobaban is, akkor hirtelen mindenki egyszerre elhatarozza, hogy letargiaba sullyednek. A nagy gazdagsag es kenyelem kurva nagy megrazkodtatast okoz nekik es rohadtul eleguk lesz az egeszbol. Szertnenek kikerulni az utcara, elvesziteni a magannyugdijaikat, az osszes befekteteseiket es persze rajonnek, hogy busszal is lehet jarni, minek a vadi uj Merci, attol is meg akarnak szabadunli. Tudod, az ember mar csak ilyen. Utalja a jomodot!

5. Ezt a letargiat telepatikus uton sugarozzak a Fed-nek, ami rogton az egekbe emeli a kamatokat igy az emberek nem tudjak tovabb fizeni a kolcsoneiket es minden eluszik.

6. Meg jo, hogy minden eluszott, mert semmi nem tudja az embert jobban felviditani, mint amikor kikerul az utcara, nem tud mit enni es persze nincs jovoje se, mert a magannyugdija is elparolgott.

7. Ekkoz azutan, ujra boldogok lehetunk, hogy teljesen tonkrementunk, megint elkezdunk kivanni dolgokat es azt telepatikus uton megint kozoljuk a Fed-del es minden kezdodik elorol!

Business Cycle ala Spekulans!

Hagy kerdezzem meg: EN VICCELODOK??? Ez nem az EN elmeletem!!!

A kerdesedre a valasz:

Az emberek azert nem koltenek, mert nyakig vannak adossaggal es tudjak, hogy azt elobb ki kell fizetni. Novekszik is szepen az egyeni megtakaritas az orszagban. Elfelejted cimboram, hogy a kamatok megemelkedtek es nincs uj penz, ami folyik a csapbol, ami finanszirozna a regi adossagokat! Ha pedig nem akarod elvesziteni a meg megmaradt cuccaidat, akkor fizetned kell a torleszteseidet, mert lehuzzak rolad a gyatyat is, mert azt is kolcsonre vetted, amikor ingyen osztogattak a kolcsont!

A bankok pedig szinte teljesen lezartak a tovabbi kolcsonzest. Nincs uj penz, a bankok nem adnak! Amig le nem tisztulnak az adossagok, addig nem lesz koltekezes. Hiaba lett nyomva penz, annak nagy resze el lett koltve a bankokra, azert nem mentek csodbe, de a bankok nem adjak tovabb a penzt. Majd, ha elkezdik ujra osztogatni, mint a cukrot, akkor megindul ujra az inflacio.

A bankoknak azert kellett az a rengeteg uj penz a szamlaikon, hogy ha megindul a "run on the banks", akkor ne menjen csodbe minden egyes bank!

en.wikipedia.org/wiki/Bank_run

Ez a penz azonban nincs meg kinnt a gazdasagban! Ezert nem okozhat inflaciot!

Mondtam neked: Tanuld meg mi az az inflacio!
Ha megtanultad, akkor meg fogod erteni a dolog mindket oldalat.

@Spekulans: Hogy leszukitsem neked:

Tanuld meg, hogy az inflacio hogyan es kiket gazdagit es kinek a karara. Ekkor fogod megerteni a dolog mindket oldalat!

@Spekulans:
Megvalami, amin erdemes elgondolkozzal:

MINDEN MUNKANELKULISEG OKA AZ ALLAM! Ha nem volna allam es kozponti bank, nem volna munkanelkuliseg! A Foldon soha nincs eleg dolgozo! Munkaerohiany van, nem munkanelkuliseg!

Ha nem hiszed, akkor gondolkodjal el azon, hogy mikor volt utoljara, hogy azt mondtad magadnak: "Azt hiszem most mar mindenem megvan, nem kell semmi mas az eletemben." Ez a te elmebeteg teoriad. Ilyen soha nem volt es nem is lesz! Minden ember, mindig tobbet tobbet akar, ezert a munkara mindig szukseg van es szukseg lesz!

Ha te egy lakatlan szigeten elnel, ahol nem volna allam, de volna veled 10, 100, 1000, 10.000 ember, akkor is mindig mindenkinek volna munkaja! Ugyanigy lenne ez 1 millirad emberrel is, ha az allam es a kozponti bankok nem okoznanak ciklusokat.

Az elkepzelesed egy totalis abszurdum, egy vicc, ahogy te magad nevezted!

@Spekulans: Mellesleg kivancsi lennek hogy passzol a "nep iranyitja a Fedet es a kormanyt" teoriaddal, hogy az amerikai nep tobbsege ellenezte a 800 milliard$ bank bailout-ot (TARP) es az utana elkoltott masik 1 trillio stimulus csomagot.

Szerinted ez a majd' 2 trillio azert lett nyomtatva, mert a "nep rossz labbal kelt fel" es hirtelen nem akart koltekezni es azt akarta, hogy nyomjanak kegy kis let. Elarulom neked, hogy tenyleg rossz labbal keltek fel, de AZUTAN es AZERT, mert ez a 2 trillio el lett koltve a nep akarata ellenere es a kovetkezo valasztasokon ki is rugtak az osszes Demokratat, akik ezekre a csomagokra szavaztak.

Vagyis a monatery es a fiscal policy is a nep akrata ELLEN tortenik itt. Aki ennek az ellenekzojet allitja, az nem tudja mit beszel!

Azt se artana tudnod, mielott agyalagyult hulyesegeket fabrikalsz mindenfele tenyek ismerete nelkul, hogy az 1 trillio jo resze azota se lett elkoltve, hanem majd a 2012-es elnokvalasztasok elott fogjak a Demokratak elarasztani a piacot a maradekkel, hogy lefizessek a szavazoikat.

@austrian:
" Hagy kerdezzem meg: EN VICCELODOK??? Ez nem az EN elmeletem!!! " Kitaláltál valamit (a pontokkal jelölt lista), amire rámontad, hogy az elméletem. Sorba vehetném, hogy hol nem egyezik az általad leírt az elméletemmel, de másként fogom ezt megtenni.

A probléma a megközelítésben van. Te a természettudományi elveket alkalmazod a piacra, ami viszont a társadalomtudományi kategóriába tartozik.

Mivel úgy látom, hogy sokat foglalkoztál közgazdaságtannal, de emelett kevesebbet tudsz magáról az emberről és természetéről küldök én is egypár anyagot. Teszem ezt azért, mert úgy vélem, hogy azt hiszed, hogy az általam mondottak mögött nincs komolyabb ismeretanyag, fundamentális háttér, hanem ezt csak olyan légből kapott valami.

Többször beszéltem az egyén és a lélektani tömeg közti különbségekről. Még a 19. században elkezdtek behatóbban foglalkozni ezzel a jelenséggel és Gustav Le Bon (a tömeglélektan atyja) 1895-ben megjelentette művét - A tömegek lélektana (www.scribd.com/doc/26282114/Le-Bon-Gustave-a-Tomegek-Lelektana), amit magyarul 1913 és 1920-ban adtak ki (tudtommal azóta sem). Ez a munka új megvilágításba helyezett bizonyos dolgokat és a mai reklám, politikai propaganda és társadalomtudományi nézetek jelentős része is merít belőle. Ha nincs kedved elolvasni az egészet (bár javasolnám), akkor itt egy rövid összegzés: www.iksoft.hu/pszichologia/szocial2/lebon.doc

@austrian:
" A bankok pedig szinte teljesen lezartak a tovabbi kolcsonzest. Nincs uj penz, a bankok nem adnak!" Az okát Mises barátod zseniálisan megmagyarázta: For fear of these events resulting in widespread credit contraction and a failure of the entire American financial system, ... Persze lehet úgy tárgyalni a dolgokat, hogy rámondjuk, hogy a fear az természettudományi kategória, de vajon milyen eredményeket ad ez a társadalomtudomány terén?

Gondolom nem azt akarod suggalni, hogy a "run on the banks" jelenség mögött is nem az érzelmek állnak, hanem valamiféle természettudományi törvény, mondjuk a termodinamika első főtétele?
Ha már megadtad a linket, akkor kérlek magyarázd el, hogy a : " A bank run (also known as a run on the bank) occurs when a large number of bank customers withdraw their deposits because they believe the bank is, or might become, insolvent. " mondatban a believe szó milyen matematikai definícióval lehet természettudományosítani? Ugyanúgy a bank panic melyik élettelen tárgyra jellemző, ha meg csak az emberre, akkor kérlek mutasd meg, hogy ez az ember hol jelenik meg azokban a képletekben, amiket használsz. Ha visszanézel én adtam egy olyan megfogalmazást, amiben az emberi faktor megjelent. Bizony az inflációval kapcsolatban. Sőt, hogy bizonyos szintig a dumám kezd hatással lenni Rád, mutatja a következő mondat: " Ez a penz azonban nincs meg kinnt a gazdasagban! Ezert nem okozhat inflaciot! " És ezt mondtam én elejétől fogva, és meg is magyaráztam, miért nincs kinn a gazdaságban, mégha szakadatlanul is állítják elő a fiat moneyt. Tehát közeledik az álláspontunk abban, hogy önmagában a pénznyomtatás és az infláció közt nincs akció-reakció viszony (ami ugye természettudományi megközelítés). Ha behozzuk a képletbe az emberi faktort, akkor lesz belőle társadalomtudományi megközelítés, viszont az emberi faktor miatt a dolgok nem egy-egyértelmű eredményt adnak. Ugye vizsgálni kéne ezt az emberi faktort.

" MINDEN MUNKANELKULISEG OKA AZ ALLAM! Ha nem volna allam es kozponti bank, nem volna munkanelkuliseg!" Az állam annak az eredménye, hogy az ember társas lény. Ha a lakatlan szigeten volna 10 ember, már feltételezem, hogy államot (persze nem így nevezné el) hozna létre, ahol a társas együtéllés szabályai megfogalmazódnának. Persze ez még lehetne jól működő állam, hisz minden egyes tagjának hasznosnak kell tennie magát, hogy az "állam" részese lehessen. Minél nagyobb és komplexebb valami, annál több probléma is lehet vele. Ezért én azt mondom, hogy maga az állam az egy megkerülhetetlen valami (minden korban létezett), viszont az állam működése az ami munkanélküliséget okoz. Az államot kár támadni, mert nem tudjuk kiforgatni a világot a sarkából, viszont az állam működését esetleg javíthatjuk úgy, hogy sokkal jobb legyen.

" Szerinted ez a majd' 2 trillio azert lett nyomtatva, mert a "nep rossz labbal kelt fel" es hirtelen nem akart koltekezni es azt akarta, hogy nyomjanak kegy kis let." Mindketten ugyanarról a jelenségről beszélünk, csak az okokat látjuk másképp. Én az emberből indulok ki, akit szuverénnek tartok.

Na és most visszatérek a "nep iranyitja a Fedet es a kormanyt" teoriamhoz (ha már így nevezted el): küldök egy kis ízelítőt, hogy mikép látom ezeket a dolgokat:
Japan entered a decades-long bear market in the early 1990s, and the country's marital trends have undergone a radical shift:

"Surveys of women's ideas about the ideal partner reflect the mood change as well. During the 'Bubble Economy,' single Japanese women most desired in a man the 'three highs' -- high income, high educational background, and high height. But a poll conducted in late February 2010 by AXA Life Insurance found that the top three qualities on the single woman's wish list now are (1) shared values, (2) similar spending habits and (3) stable employment, with the so-called three highs ranking only 9th, 19th, and 20th. As with the behavior of investors, the dominant social psychology has now shifted from high-risk, high-return to low-risk-and-survive."

Contrast these views with what we saw in China, an emerging economic leader that is still in the midst of a consumption boom despite the global financial crisis

"Prospective urban brides don't just expect their mates to provide a house or condominium -- it must be newly built. And woe to the young urban male who can't afford a car….

"Discussions about extra-marital 'girlfriends' -- real or imagined -- are a common icebreaker among urban businessmen, and infidelity is on the rise. This summer, a senior official with the Central Commission for Disciplinary Inspection, the Communist Party's anti-corruption taskforce, admitted that 95% of corrupt officials also kept mistresses.

"Divorce is booming; women generally initiate the proceedings, usually claiming personality differences, infidelity by the husband, or the husband's loss of income. And the consumer culture is more than happy to fan the flames of this modern Cultural Revolution."

Why such a drastic difference? Because changes in marital habits, pop culture, music and countless other ways that a culture expresses itself speak volumes about the overall trend of an economy

Na is itt megint visszaveszem a szót. A társadalmi hangulat mindent befolyásol: legfőképp az értékrendet.

Remember that there is nothing stable in human affairs; therefore avoid undue elation in prosperity, or undue depression in adversity. --Socrates

Positive mood – Negative mood

adventurousness – protectionism
alignment – opposition
benevolence – malevolence
clarity – fuzziness
concord – discord
confidence – fear
constructiveness – destructiveness
convergence – polarization
daring – defensiveness
desiring power over nature – over people
ebullience – depression
embrace of effort – avoidance of effort
forbearance – anger
friskiness – somberness
happiness – unhappiness
homogeneity – heterogeneity
inclusion – exclusion
interest in love – interest in sex
liberality – restriction
optimism – pessimism
practical thinking – magical thinking
search for joy – search for pleasure
self providence – self deprivation
sharpness of focus – dullness of focus
supportiveness – opposition
tendency to praise – tendency to criticize
togetherness – separatism

Ahogy változik a társadalmat uraló érzelmi töltet (és ez bizony endogén valami), változik meg a társadalom magatartása, hozzáállása, értékrendszere az élet minden területén. Mikor optimista volt, akkor magabiztossá vált a jövőt illetőleg és mikor megváltozott a lelki töltett vele változott a viselkedés és az értékrend is. Az a házaspár, aki 2005-ben még hitelt vett fel, hogy házat vegyen, mert úgy érezte (csakis érzelem volt benne nem tudás), hogy a jövő clear és sunshine, ma átkozza a " meggondolatlanságát" és az elbizakodottságat (Mindenki házat vett, miért ne tettünk volna így? A szomszédok csak tudják, ők okos emberek!), ma felemlegeti nagyanyja hasznos tanácsát a takarékosságról. Mert a jövő már nem tűnik annyira rózsaszínek. Ugye, ha valaki optimista, akkor van még egy fél korsó söre, ha meg pesszimista, akkor már csak egy fél korsó söre van. Az egész hozzáállásunk a világhoz sokszor attól függ milyen a lelki beállítottságunk. Ez érvényes a társadalom egészére is.

@Spekulans: Fogalmam nincs, hogy ennek a sok eszmefuttatasnak (amik egy resze igaz) mi koze, ahhoz, hogy a Fed es a bankok az allammal karoltve meglopjak a lakossagot es kifosztjak oket a tulajdonokbol.

A fractional reserve banking egy fraud.
Hamist penzt nyomni szinten fraud.

Tehat az emberek be vanak csapva a bank es az allam altal. Te erre azt allitod, hogy az emberek akarjak, hogy be legyenek csapva, ki legyenek fosztva, munkanelkulive valjanak es ehezzenek, mivel hullamzik a kedelyallapotuk es neha szeretnek ehezni es a hid alatt aludni.

Nezzd, ennel nagyobb baromsagot azt hiszem soha nem hallottam, pedig vitatkoztam rengeteget kommunistakkal, fasisztakkal, akik aztan tudnak mondani erdekes dolgokat.

Meg egy eszrevetel:

Te a legnagyobb magabiztossaggal kijelented, hogy az "egyen szuveren". Melyik scifi-ben olvastad ezt? Az egyen egy evben 6-7 honapot rabszolgakent dolgozik az allamnak es amit keres maganak a maradek 5-6 honapban annak egy reszet is ellopjak az inflacioval. Ezt nevezed te szuverenitasnak?

@austrian:
" Te erre azt allitod, hogy az emberek akarjak, hogy be legyenek csapva, ki legyenek fosztva, munkanelkulive valjanak es ehezzenek, mivel hullamzik a kedelyallapotuk es neha szeretnek ehezni es a hid alatt aludni." Miért járnak akkor sikerrel a politikai kampányok, amikben az nyer, aki többet igér? A görögök bevezették a 100 hónapos végkielégítést, majd mikor az alkalmazottak védve érezték magukat és elkezdtek bliccelni a munkában azért fizettek plusz pénzt, ha valaki időben jött munkába. Talán nem tudták a görögök, hogy ennek csakis éhezés és híd alatt alvás lehet az eredménye hosszútávon, mert ezt finanszírozni csak az államadósság növekedésével lehet?

A válaszom meglepő: nem tudták. És itt vissza kell térnem Le Bon-hoz és a tömeghez.

Az egyén tudatos, de a tömegben felolvadt egyén nem az. A tömeget az érzelmek irányítják és erre ráerősít a tömeg adta legyőzhetetlen hatalom érzete és a felelősség érzetének a megszűnte. És itt van a kutya elásva, ezért igérgetnek a politikusok. A választópolgárok kisebbik része az, akik végig tudatosak maradnak és mérlegelnek olyan szempontokat, mint következmény vagy felelősség. A többségnek nincs véleménye és ezért valamilyen táborhoz csapódik. Viszont a táborhoz csapódás egyben azt jelenti, hogy átveszi az adott tábor eszmevilágát értékrendjét stb. A tömegben való feloldódás segít ebben. Márpedig a tömeg nem tudatos, tehát akármit megszavaz. A felelősség megszűnte pedig csak erősíti ezt. Tehát az úgy nem igaz, hogy az emberek akarják azt, hogy be legyenek csapva. Ha tömeghatás alá kerülnek, akkor ép, hogy nincs saját akaratuk (az egyezik a tömeget uraló eszmével). Ezt az emberi tulajdonságot használja ki a politikai propaganda és a reklám is. Ha nem működne a tömeghatás, akkor nem lenne reklám sem. A reklám soha nem Kovács Józsinak készül, hanem a fogyasztónak, a célcsoportnak, ami minden esetben embertömeg nem egyén.

A politika minden esetben a tömeget elégíti ki. Mikor a válság beütött a magántulajdon sérthetetlenségéről híres és a szabadság bástyájaként tetszelgő Amerika saját szabad polgárai kívánságára kezdett bele egy soha nem látott mértékű államosításba. Elképzelhető lett volna ez azelőtt bármikor is? Nehezen. De a válság okozta érzelem, ami az amerikai társadalmon eluralkodott, zöldet adott azoknak az eszméknek, amik biztonságot ígértek, így a politika is megtette azt, amit a társadalom elvárt tőle. Mivel jóformán semmiféle társadalmi ellenállás nem volt a politika olyant tett, amit egyébként minden erővel elleneznie kellett volna, ha elvhű akart volna maradni.

Ugyanez vonatkozik a pénznyomtatásra is. A tömegek nem látják be, hogy ezzel milyen probléma van. Mikor a 19. század folyamán az ipari felfedezések hatásásra beindult a gazdasági fellendülés ez pénz utánni keresletet is generált. Az aranystandard rendszere jó volt az arra, hogy az állami kiadásokat kordában tartsa, de mikor a társadalom magasabb fokozatra váltott megmutatkoztak a rendszer árnyalt dolgai is. És a társadalomban lévő optimizmus, ami az élet minden területén megnyilvánult kikövetelte magának azt a rendszert, amivel ez a társadalom életében beállt minőségi változás leképezhető volt. A politika kielégítette ezt a társadalom álltal megfogalmazott igényt. A pénz fedezetével nem volt baj, hisz a tudományos felfedezéskere épülő iszonyatos hatékonyság elég javat termelt arra, hogy ne legyenek kilengések. A bizalom az új pénzben megvolt.
Az már a másik dolog, hogy minden optimista korszak kifutja magát és átcsap pesszimizmusba. Az elején a fejlődés hajtómotorja a tudományos felfedezések és az új technológiák bevezetésével járó hatékonyság volt. Később a társadalmi húzóerő nem a tudományos felfedezések lettek, hanem a tőke áramlás (nem véletlen, hogy a klasszikus fizikában 100 éve nem történt alapvető felfedezés). Ez a tőkeáramlás csak úgy tudta biztosítani azt az életstandardot, hogy újabb és újabb piacokat vont be. A lakosság ezt támogatta, mert az életszinvonal nagyon fontos volt számára. Voltak ugyan aggódó hangok, amik rámutattak, hogy a tőkeáramlás által teremtett jólét csak egyre nagyobb áldozatokkal tartható fenn, de a tömeghangulat nem engedte ezeket a hangokat érvényesülni. Bár a világos, hogyha a tudományos felfedzések hajtotta (a 20. század végén a felfedzések a 19. századi szinthez képest a töredékére csökkentek, annyira mi volt a 16. században) fejlődés helyett márcsak pénzkibocsátással és eladósodással fenntartható rendszer lép életebe, az problémát jelent a jövőre nézve, a tömegek ezt nem érzékelték, mert a korróziót (a társadalmi jólét fundamentumainak a gyengülését) nem látták. A pénznyomtatás okozta árnövekedés abban a csalóka hitben ringatta őket, hogy a társadalom gazdagodik, tehát minden rendben van. A pénz mögött fedezetként ott volt a bizalom. Míg ez megvan, addig a fiat money rendszer is megvan a FEDdel az élen.

A baj , vagyis a kijózanodás igazán akkor jön el mikor ez a bizalom megrendül. És akkor a tömegek a maguk módján iszonyatos rendet fognak csinálni. Mert a tömegek a csinálják a forradalmakat.

Tehát bármennyire is úgy tűnik, hogy nem úgy van, de a FED csak azért van, mert az optimista korszak gyermeke. Egy olyan optimista korszaké, ami nagy valószinűsséggel a Nagy Francia Forradalom idején kezdődött, és ami már nagyon érett korában van. Az utánna jövő pesszimista korszak teljesen más alapokra fog épülni.

Ebben a pesszimista korszakban fognak csak igazán sérülni az egyén szuverén jogai, mert kollektív jogok fognak előtérbe kerülni. Az egyéni szabdság, ami most megvan, és ami szerinted nem biztosít szuverenitást az egyénnek bizony vissza lesz sírva.

@Spekulans:

Sorry, you've lost me. I cant follow you! A te ok-okozat osszefuggeseidnek semmi ertelmuk nincs. Mi koze a Francia Forradalomnak a Fed-hez, fogalmam sincs. Lenyeg, hogy te atlatod a dolgokat. Oszinten, el sem tudtam olvasni ezt az egesz irasodat, mert halvany fogalmam sincs, hogy mit akarsz mondani, de a fejem kezdett lerepulni a vadabbal vadabb es minden alapot mellozo kovetkezteteseidtol.

@austrian: Igazad van, egy kicsit elkalandoztam. Túl sokat mondtam, amit nem érthetsz, mert nem tudod, hogy miről beszélek.

A lényeg röviden az, hogy az emberi társadalmak viselkedése mintákat követ (vagyis az pozitív/negatív érzelmek változása nem teljesen véletlenszerű). Ezek a minták ugyanúgy viselkednek a miliszekundomok szintjén, vagy akár az évszázadok szintjén.

kepfeltoltes.hu/view/110203/Lamont_1_2_www.kepfeltoltes.hu_.gif

Most nem térek ki rá miért, de az ábrán látható, hogy 1780-as évek végén a grandszuperciklusok szintjén (ami évszázadokig tartó korszakok szintjét reprezentálja) egy optimista korszak kezdődött, aminek egyik fontos államása volt az ezredforduló (2000) körüli időszak. Az ábrán római III van jelölve. Ha igaz a számozás, akkor az egész 21. század egy hektikus időszak lesz, amiben jelentősebb hatású pesszimista korszakok fogják váltani az opti mistákat. Maga a válság ennek az időszaknak az előszele.

@Spekulans:

Ember, sokkal egyszerubb es gyorsabb, lett volna, ha azt mondod, hogy te az Elliott Wave Patern-ben hiszel. Nem kellett volna vegigolvastatnod velem egy halom hulyeseget.

Mellesleg ez a pattern egy baromsag, mint ahogy minden piacot megjosolni probalno hipotezis is az. Hogy miert nem lehet a piacot elore megjosolni (persze valamilyen szinten ez lehetseges, de a limitaciokat figyelembe kell venni), azt mar reg leirtam itt, nevezetesen, hogy ha tudnank a jovot, akkor nem volna kockazat, ha meg nincs kockazat, akkor nincs profit.

"The premise that markets unfold in recognizable patterns contradicts the efficient market hypothesis, which states that prices cannot be predicted from market data such as moving averages and volume. By this reasoning, if successful market forecasts were possible, investors would buy (or sell) when the method predicted a price increase (or decrease), to the point that prices would rise (or fall) immediately, thus destroying the profitability and predictive power of the method. In efficient markets, knowledge of the Elliott Wave Principle among traders would lead to the disappearance of the very patterns they tried to anticipate, rendering the method, and all forms of technical analysis, useless."

en.wikipedia.org/wiki/Elliott_Wave_Principle#Criticism

@austrian:
Nézd, ha ezt is úgy ismered, hogy olvastál róla, akkor bölcsebb lett volna ezzel nem előhuzakodni, mert semmit nem tudsz róla.

Másrészt, amiről én írok, annak csak egy része az elliott. Arra csak azért volt szükségem, mert bizonyítékokat hoz arra nézve, hogy a social mood az tényleg mintákat alkot és hogy a FED és a politika képtelen befolyásolni a piacokat. Ezekről azért tudtam Neked beszélni, mert aki behatóbban megismeri Elliotot, az bizony egy kicsit a távcsőbe is belekukkant.

A többi dolog, ami már nem az Elliottból van (tömeglélektan, szociológia stb) is mind olyan dolgok, amiket leellenőriztem.

@Spekulans:
Ha olvastad a wikipediás linket, akkor világosnak kell lennie számodra, hogy ez is olyan valami, mint az oszrák iskola. Van sok követője a legmagasabb szinteken és persze vannak ellenzői is.

Szóval az biztos, hogy szokatlan, mint a reakcióidból le tudtam vonni, de hogy baromság lenne, azt azért nem mondanám ha például az angolszáz nyelvetrületeken (Anglia, USA) a brókervizsgák egyik eleme és sok bankárképző és közgazdasági egyetem is indít róla kurzusokat.

@Spekulans: Mégegy megjegyzés mielőtt erre rátérnél: én nem próbáltam jóslásokba bocsátkozni a piacot illetőleg.

Ugyanis Elliott elsősorban nem piacjósló rendszer. Akik vele a legmélyebben foglalkoznak, azok elsősorban nem a piacok előrejelzésre használják, sokkal inkább társadalomtudományi elemző eszköz és rendszer.

@Spekulans:
Figyusz, engem nem erdekelnek semmilyen joslo modszerek, legyen az piacjoslo, vagy tarsadalom joslo. Olyannyira nem erdekelnek, hogy 10 percnel tobet bizots nem forditok rajuk, azt is csak szorakozasbol.

Tobbszor elmondtam, hogy nem hiszek a jovo joslasban, mert az egy paradox. Kesz. Oldd meg nekem a jovo joslas paradoxot es akkor csupa ful leszek. Addig az sem erdekelne, ha maga a Papa, vagy az atya uristen is jovo joslassal foglalkozna. Ha van ra idejuk, good luck with that!

Az osztra iskolatol meg semmi nem all tavolabb, mint azt modani, hogy a piac megjosolhato! Ennek epp az ellenkezojet allitjak. A 2 dolog kozos vonasa, hogy mindketto fontosnak tartja az emberi tenyezot, de az ebbol levont kovetkeztetesek drasztikusan kulonboznek.

@Spekulans:

„A probléma a megközelítésben van. Te a természettudományi elveket alkalmazod a piacra, ami viszont a társadalomtudományi kategóriába tartozik.”

Teljesen félreértetted Austriant:)

+ engemet és + Ricardot is:)

+ itt te vagy a számmisztika hívő EWT-fan

de ezt már korábban is írtam

@Spekulans:

Mathematics Versus Economic Logic

mises.org/daily/3540

ezt is belinkeltem már

@austrian:

Jónak tűnik ez a könyv! (Még nem ismertem.)

@austrian:

Érdekes videó. Az Ayn Rand könyven megjelent esszé alapján az a benyomásom, hogy Greenspan anno hasonló állásponton volt mint ma George Selgin. (tehát szabadpiaci körülmények között – Hayek-hez hasonlóan – elfogadhatónak tartotta a részleges tartalékolású bankot, mint jogintézményt)

Elég nagy utat járt be azóta…

Gondolom akkoriban a FED-ről hasonlóképpen vélekedhetett, mint ma Selgin

A Century of Failure: Why It's Time to Consider Replacing the Fed | George Selgin
www.youtube.com/watch?v=yLynuQebyUM

@Spekulans:

ennek semmi köze sincs az osztrák iskolához

@Spekulans:

Egy rövid cikk:
Irish lenders besiege central bank for emergency loans
By Ambrose Evans-Pritchard 7:49PM GMT 16 Jan 2011
Irish banks are running out of collateral they can use to borrow from the European Central Bank, turning instead for EMERGENCY SUPPORT FROM THEIR OWN CENTRAL BANK on an unprecedented scale
The latest data shows that Anglo Irish Bank and other lenders had BORROWED €51BN (£43BN) FROM THE IRISH CENTRAL BANK by the end of December, under an obscure progamme listed in the balance sheet as "other assets".
This comes on top of €132bn in loans from the ECB itself, the figure normally tracked by analysts and itself 24pc of all ECB lending.
"This is a horror story: it shows the cataclysmic condition of the Irish banking system," said Tim Congdon from International Monetary Research. "THE BANKS HAVE BORROWED €183BN IN TOTAL, OR 110PC OF IRISH GDP. They have burned through all their capital and a lot of their deposits as well. This is going to end up on the national debt".
The actions of the Irish central bank are authorised by Frankfurt, but fall into A GREY AREA OF MONETARY POLICY since they appear to involve CREATION OF MONEY OUTSIDE THE NORMAL CONTROL OF THE ECB'S GOVERNING COUNCIL.
The use of Ireland's emergency liquidity assistance programme (ELA) raises further questions since the QUALITY OF COLLATERAL IS UNACCEPTABLE FOR NORMAL ECB OPERATIONS. The volume of borrowing has begun to level off after a surge in November.

www.telegraph.co.uk/finance/economics/8262982/Irish-lenders-besiege-central-bank-for-emergency-loans.html

@Spekulans:

+ egy másik cikk:

Danger of E.U. and North Africa Bank Runs 2011
Stock-Markets / Credit Crisis 2011
Feb 03, 2011 - 03:42 AM

By: Gordon_T_Long

www.marketoracle.co.uk/Article26039.html

@austrian:
Te találtad ki ezt az egész jóslást. Nem én mondtam. Sőt elliottott is Te hoztad elő nem én. Az, hogy ő tölük vettem egy grafikont nem kell az egészet elragadni a jóslás felé, én sem vonok le semmiféle következtést abból, ha valaki mondjuk a FEDtől vesz adatokat.

Az osztrák iskoláról sem tettem semmiféle megállapítást a jóslást illetőleg.

@kronstadt:
Mathematics Versus Economic Logic
elolvastam és érdekesnek találtam, bár nem teljesen világos, hogy mivel kapcsolatban tartottad fontosnak elmondani.

" Egy rövid cikk: Irish lenders besiege central bank ..." + a másik cikk.
Itt is jó lenne tudni, hogy mire akarsz rámutatni ezzekkel.

@Spekulans:

erre reagáltam:

" AZ ALLAM VESZ FEL HELYETTUK TRILLIOKAT !!!!! " Mármint úgy érted, hogy a Görög, Ír, Portugál, Spanyol, Olasz, Francia stb. állam? Esetleg a Japán? Esetleg az USA? Miről is beszélt Obama a legutóbb?"

"elolvastam és érdekesnek találtam, bár nem teljesen világos, hogy mivel kapcsolatban tartottad fontosnak elmondani"

az osztrák iskolával kapcsolatban:)

@kronstadt:
" erre reagáltam: " Vagyis úgy kell érteni, hogy az államok vég nélkül vehetik fel a trilliókat? Felsoroltam államokat, ahol úgy mutatkozik, hogy az nem fog menni. Persze az embereknek nincs hova futni, csak az államhoz, de ebből még nem következik, hogy az államok ész nélkül vehetik fel a hitelt. Eljön az a pont, amikor ez már nem lesz lehetséges. Nem amit, mert nem tudnának ujabb fiat moneyt nyomtatni. Hanem ép az miatt, hogy a mostani fiat money mögött is csak a bizalom van, mint fedezet. Na és a bizalom az, ami elfog fogyni és korlátot állítt az vég nélküli eladósodás elé.

" az osztrák iskolával kapcsolatban:)" Ez érdekes, és köszönöm.

@Spekulans: Neked neha fantasztikus meglatasaid vannak!

Amikor Kronstadt s en azt modnjuk, hogy ha az egyennek megjon az esze es nem vesz fel tobb kolcsont, mint amit vissza tud fizetni, akkor az allam vesz fel kolcsont es kolti el helyette, akkor erre a te valaszod, hogy "Eljön az a pont, amikor ez már nem lesz lehetséges."

Fantasztkus eleslatas!

Gondolom azert az elismered, hogy ez a pont kicsit odebb van az allam eseteben, mint az egyen eseteben, aminek sok oka van, de egyik legfontosabb oka, hogy az egyent bortonbe zarnak, ha megprobalna a tartozasat ugy fisszafizetni, hogy otthon elkezd bankokat nyomtatni, mig az allamnak megvan ez a lehetosege. Ebbol kifolyolag az allam sokkal nagyobb adossagba tudja verni az egyent, mint az egyen sajat magat.

Vagyis az okoskodasodnak semmi ertelme nincs. Ha az egyen rajon, hogy sporolni akar es nem megnagyobb adossagba verni magat, akkor az allam megteszi ezt helyette.

Jelenleg az USA minden haztartasa 681ezer$-al tartozik, koszonet KIZAROLAG az allamnak. Kivancsi vagyok mikor jon el az a pont, amirol te regelsz, de egyszer eljon, az biztos!

www.usdebtclock.org/

@austrian:
De ha eljon ugye, akkor az azt jelenti, hogy nem lehet vég nélkül pénzt nyomtatni. Szóval vita köztünk nincs. És hogy mikor jön el az pont?
Nem tudom, hogy a többi iskolának milyen válasza van erre, de például a hullámelméletnek bizony van rá válasza.

@Spekulans:

Nominális vagy GDP arányos adósságnövekedésre gondolsz?

Más:

A fentebb belinkelt cikk lényege:
1. Írország államadóssága robbanásszerűen nő
2. Ez azonban nem elég, ezért az Ír Nemzeti Bank „pénzt nyomtat”
3. Az ír nemzeti bank pénznyomtatása nincs összhangban az ECB alapelveivel.

„"This is a horror story: it shows the cataclysmic condition of the Irish banking system," said Tim Congdon from International Monetary Research. "THE BANKS HAVE BORROWED €183BN IN TOTAL, OR 110PC OF IRISH GDP. They have burned through all their capital and a lot of their deposits as well. This is going to end up on the national debt".”

Irish lenders besiege central bank for emergency loans
By Ambrose Evans-Pritchard

www.telegraph.co.uk/finance/economics/8262982/Irish-lenders-besiege-central-bank-for-emergency-loans.html

PS: az ECB esetében a pénzteremtés normál menete a következő lenne:
A kereskedelmi bank csak akkor tehet szert új jegybankpénzre, ha fedezetként állampapírt (pl. görög, ír, portugál állampapírt ajánl fel, korábban ezeket diszkontálták, nem teljes áron számították be fedezetként)

Az ír bankok esetében már semmilyen fedezet sincsen, az Ír Nemzeti Bank fedezet nélkül nyújt nekik újonnan teremtett jegybankpénzből hitelt az ECB hallgatólagos beleegyezésével.

@kronstadt:
" Nominális vagy GDP arányos adósságnövekedésre gondolsz? " Egyes országok GDP arányos országok adósságállománya különböző, mégis megitélésük sokszor azonos. És vannak országok, akik nagyobb GDP arányos adósságállománnyal jobbnak vannak itélve, mint mások, akiknél ez az adósság kisebb.

" Az ír bankok esetében már semmilyen fedezet sincsen, az Ír Nemzeti Bank fedezet nélkül nyújt nekik újonnan teremtett jegybankpénzből hitelt az ECB hallgatólagos beleegyezésével. " Két észrevétel: 1. Eddig az volt mondva, hogy ha az ECB nyomtat pénzt, az is fedezetlen. Szóval akkor miért nem irreleváns az, hogy az Ír NB vagy az ECB nyomtatja ki ugyanazt a fedezetlen pénzt?
2. Míg a bizalom kitart van fedezet a pénz mögött, ha meg elfogy, akkor teljesen mindegy, hogy mekkora GDP arányos adósságállomány mellett fog elfogyni. Persze azt nem mondom, hogy az adósságállomány mértéke nem számítana a bizalom szempontjából (a félelem növekedéséhez biztosan összefügg). Csakis azt mondom, hogyha pánik tör ki a piacokon, akkor a tömeg nem fog mérlegelni (mert a tömeg nem tudatos), olyan országokat is víz alá küldhet, amik egyébként nem is állnának olyan rosszul. Ha piacok racionálisak volnának, akkor ez nem volna gond, de mivel a piacok nem racionálisak a bizalom megléte vagy megnem léte nem a bankárok kezében van.

.

" A mi közös akaratunk és elszántságunk, munkába vetett hitünk adja a fedezetet - fogalmaz a miniszterelnök." Mondta ma Orbán évértékelő beszédében.

Nem az arany a fedzet. A hit az. És a hit a bizalomból építkezik.

@Spekulans: FAJDALMAS!!! Tenyleg ilyen nehez a felfogasod? Mit nem lehet ezen megerteni:

1. A fedezet nelkuli penznek SEMMI ERTEKE NINCS, teljesen fuggetlenul attol, hogy kinek mekkora a hite es bizalma abban a penzben!
2. Az UJONAN NYOMOTT FEDEZET NELKULI penz semmi mast nem csinal, mint csokkenti a mar forgalomba levo penz vasarloerteket.
3. A forgalomban levo penznek nem lehet nagyobb a vasarloerteke, mint amennyi a megveheto cucc erteke a piacon. Ha hiszel benne, ha nem, TOKMINDEGY!
4. Az ujonan nyomott fedezet nelkuli penz azokat gazdagitja, akik elsokent koltik el, vagyis a bankokat es az allamot. Mire azonban a penz beforog a gazdasagba es megemeli mindennek az arat, azok mind veszitenek, akikhez kesobb jut el az uj penz.

Ennek az egesznek abszolut a legkisebb koze sincs semmilyen hithez es bizalomhoz. Ha egy gazdasagban 1000$ erteku arucikk kaphato, akkor ha te abba a gazdasagba belepumpalsz 100 ezer $-t, akkor se tudsz tobb, mint 1000$-nyi cuccot venni a 100ezer $-al. Hihetsz es bizhatsz napestig a dollarjaidban, ha a fejed tetejere allsz se fogsz rajtuk venni semmit az 1000$-on tul. Meg akkor sem, ha maga Orban Viktor allitja, hogy csak biznod kell a penzben. Nyilvan semmi gond nem lesz a bizalommal, csak a VASARLOERTEKKEL, ami rogton az 1/100-jara esik.

Ez egyedul Orban Viktorra nem ervenyes persze, mert o abban a szerencses helyzetben van, hogy elkoltheti az uj penzt mielott az uzleteknek eselyuk volna megemelni az araikat, tehat az o kezeben az uj penz vasarloerteke a reginek felel meg, de a kovetkezo korben mindenki cumizik.

Ezt nevezik inflation tax-nek, amikor az allam nem veszi el a penzedet, amit megkerestel, csak elveszi az ERTEKET, bizalom ide-bizalom oda!

@austrian: " A fedezet nelkuli penznek SEMMI ERTEKE NINCS, teljesen fuggetlenul attol, hogy kinek mekkora a hite es bizalma abban a penzben! " Austrian, már ajánlottam, hogy ezt az értéktelen pénz nyugodtan küld át a számlámra. Igazán akkor tudnád alátámasztani a mondanivalódat, ha nem csak papolnál róla, hanem tényleg a tettek mezejére lépnél. Ha meg nem küldöd., akkor attól a pillanatól fogva komolytalan, ahogy átkozod azt a valamit, amitől viszont nem akarsz megválni.
" ... akikhez kesobb jut el az uj penz. " Szóval nem akarod, hogy az utolsó láncszem legyek? Igazán romolhatna nálam tovább.

"Nyilvan semmi gond nem lesz a bizalommal, csak a VASARLOERTEKKEL, ami rogton az 1/100-jara esik." Na ugye, hogy azért néha odafigyelsz arra, amit mondok. Pontosan erről beszélek: A pénz mögött a fedezet a bizalom, arról pedig, hogy mennyi a vásárlóértéke egy szót sem mondtam.

Gondolom az iszonyatos pénznyomtatás és higulás eredmenénye az, hogy 2005 óta kétszámjegyű mértékben növekedett a pénz vásárlóereje például az USA inagtlanpiacán? Érdekes, mintha azt mondtad volna, hogy az utolsó láncszemek veszítenek csak igazán. Pedig, akinek ma pénze van az sokszor a feléért megveszi azt a házat, mint 5 évvel ezelőtt. Vagyis az ő esetében a pénz vásárlóértéke megduplázódott. De nyilván ez az a kivétel, ami erősíti a szabályt.

@Spekulans: Hat meg kell mondjam, tenyleg nem talalkoztam meg valakivel, akinek ilyen nehez lett volna megerteni az inflaciot, mint neked. Ez tenyleg fajdalmas.

Ami az ingatlant illeti: Tevedsz, mint altalaban. A hazak arait nem annyira a penz real erteke szabja meg, mivel az emberek 99%-a nem kp-re vasarol hazakat, hanem kolcsonre. Az ingatlanarakat tehat a kolcsonokon levo kamat es a kolcsonok elerhetosege szabja meg leginkabb. Hiaba lenne pl a kamat 1%, ha senki nem adna kolcsont 1%-ert, vagy nem adnanak kolcsont egyeb okok miatt.

Ebbol latszik, hogy semmit nem tanultal az ingatlan buborekbol, amikor is az tortent, hog az ingatlanarak felfujodtak, PONT AZERT, mert a lakaskolcsonok kamatjai tul alacsonyak es a kolcson elerhetosege tul konnyu volt, nem pedig azert, mert tul sok kp volt a piacon es nem is azert, mert az embereknek nagy hituk es bizalmuk volt valamiben!

Hiaba, te keptelen vagy felfogni az osszefuggeseket, gondolom azert, mert semmi mas nem lebeg a szemed elott, mint a bizalom es a hit es mindent erre probalsz visszavezetni.

@Spekulans: Ha mondjuk egy kicsit rugalmassabb lenne a gondolkodasod, nem csak a hit es a bizalombol elnel, akkor valoszinu feltettted volna magadnak a kerdest, hogy vajon miert pont egy ingatlan buborek tortent a nagy bizalomban es altalanos jokedvben, amirol te almodozol. Vajon miert nem egy yacht buborek, egy tanya buborek, nyaralo buborek, Porche buborek, vagy egyeb buborek folfujasa tortent abban a nagy altalanos euforiaban, amikor mindenkinek olyan oriasi volt a bizalma. Miert nem vett mindenki 1000 hektar foldet, 3 yachtot, 4 Porchet, hogy mindenkinek a csaladban legyen egy es 4 nyaralot, minden evszakra egyet? Vajon miert?

Elarulom: Azert, mert a monetaris es a fiscal policy, mindketto a hazvasarlasra osztonozte az embereket nem masra. Az hazakra felvett kolcsonok kamata pl. mind levonhato volt a szemelyi jovedelemadobol. Semmi masra ez nem vonatkozott, csak a hazakra. Ezert beszelunk ingatlan buborekrol, nem akarmi masrol es persze annak nyilvan megint abszolut semmi koze, semmilyen hithez, bizalomhoz es euforiahoz, hogy az allam epp melyik kolcsonodnek a kamatjat engedi, hogy levond az adodbol.

@austrian: " A hazak arait nem annyira a penz real erteke szabja meg, mivel az emberek 99%-a nem kp-re vasarol hazakat, hanem kolcsonre." Ezzel viszont azt mondod, hogy az árak már nem tükröznek valamiféle értéket, illetve költséget, mert elvesztették ezt a képességüket. Pesze felmerül a kérdés, hogy egy buborékban képzett ár valójában mit is jelenít meg? Az én válaszom az, hogy ezek az árak csak azt tükrözik, milyen a jövőben való hit és bizalom a társadalomban. Az emberek többsége még sejti is talán, hogy az árak már nem tükröznek reális értéket, de mivel a hit az árak növekedésében töretlen ezért ujabb pénzek áramlanak a piacra. Ugyanúgy a bankok is tudják, hogy 100% hitelkihelyezés rendkívül kockázatos, de mivel az árnövekedésben lévő hittől és bizalomtól ők sem mentesek folytatódik a játszma. Mikor ez a hit és bizalom elfogy a lufi kipukkad. Az emberek egyszerűen nem vesznek fel több hitelt.

Itt egy kis történet:
It may sound crazy, but suppose the government were to decide that the health of the nation depends upon producing Jaguar automobiles and providing them to as many people as possible.

To facilitate that goal, it begins operating Jaguar plants all over the country, subsidizing production with tax money. To everyone's delight, it offers these luxury cars for sale at 50% off the old price. People flock to the showrooms and buy.

Later, sales slow down, so the government cuts the price in half again. More people rush in and buy. Sales again slow, so it lowers the price to $900 each. People return to the stores to buy two or three, or half a dozen. Why not? Look how cheap they are! Buyers give Jaguars to their kids and park an extra one on the lawn. Finally, the country is awash in Jaguars.

Alas, sales slow again, and the government panics. It must move more Jaguars, or, according to its theory — ironically now made fact — the economy will recede. People are working three days a week just to pay their taxes so the government can keep producing more Jaguars. If Jaguars stop moving, the economy will stop. So the government announces "stimulus" programs and begins giving Jaguars away. A few more cars move out of the showrooms, but then it ends. Nobody wants any more Jaguars. They don't care if they're free. They can't find a use for them. Production of Jaguars ceases.

It takes years to work through the overhanging supply of Jaguars. The factories close, unemployment soars and tax collections collapse. The economy is wrecked. People can't afford repairs or gasoline, so many of the Jaguars rust away to worthlessness. The number of Jaguars — at best — returns to the level it was before the program began.

The same thing can happen with credit.

It may sound crazy, but suppose the government were to decide that the health of the nation depends upon producing credit and providing it to as many people as possible.

To facilitate that goal, it begins operating credit-production plants all over the country — called Federal Reserve Banks, Federal Home Loan Banks, Fannie Mae, Sallie Mae, and Freddie Mac, all subsidized by monopoly powers or government guarantees — to funnel credit to the public through banks. To everyone's delight, banks begin reducing collateral requirements and thereby offering credit for sale at below-market rates. People flock to the banks and buy.

Later, sales slow down, so banks cut the price again. More people rush in and buy. Sales again slow, so lenders lower the price to 1% with no collateral and no money down. People return to the banks to buy even more credit. Why not? Look how cheap it is! Borrowers use credit to buy houses, boats, and an extra Jaguar to park out on the lawn. Finally, the country is awash in credit.

Alas, sales slow again, and government and banks start to panic. They must move more credit, or, according to its theory — ironically now made fact — the economy will recede. People are working three days a week just to pay the interest on their debt to the banks so the banks can keep offering more credit. If credit stops moving, the economy will stop. So the government announces "stimulus" programs and begins giving credit away, at 0% interest. A few more loans move through the tellers' windows, but then it ends. Nobody wants any more credit. They don't care if it's free. They can't find a use for it. Production of credit ceases.

It takes years to work through the overhanging supply of credit. Banks close, unemployment soars and tax collections collapse. The economy is wrecked. People can't afford to pay interest on their debts, so many IOUs deteriorate to worthlessness. The value of credit — at best — returns to the level it was before the program began.

See how it works?

Is the analogy perfect? No. The idea of pushing credit on people is far more dangerous than the idea of pushing Jaguars on them. In the credit scenario, debtors and even most creditors lose everything in the end. In the Jaguar scenario, at least everyone ends up with a garage full of cars. Of course, the Jaguar scenario is impossible, because the government can't produce value. It can, however, reduce values.

A government that imposes a central bank monopoly, for example, can reduce the incremental value of credit. A monopoly credit system also allows for fraud and theft on a far bigger scale. Instead of government appropriating citizens' labor openly by having them produce cars, monopoly banking and credit machines do so clandestinely by stealing stored labor from citizens' bank accounts by inflating the supply of credit, thereby reducing the value of savings.

Twentieth-century macroeconomic theory — both Keynesian and monetarist — championed the idea that a growing economy needs easy credit. But this is a false theory. Credit should be supplied by the free market, in which case it will almost always be offered intelligently, primarily to producers, not consumers.

"Let's go back to using real money."Would lesser availability of consumer credit mean that fewer people would own a house or a car? Quite the opposite. Only the timeline would be different. Initially it would take a few years longer for the same number of people to save enough to own houses and cars — actually own them, not rent them from banks. Prices would be lower because credit would not be competing with money to bid up these goods. And, because banks would not be appropriating so much of people's labor and wealth, the economy as a whole would grow much faster. Eventually, the extent of home and car ownership — actual ownership — would eclipse that in an easy-credit society. Moreover, people would keep their homes and cars because banks would not be foreclosing on them. As a bonus, there would be no devastating across-the-board collapse of the banking system, which, as history has repeatedly demonstrated, is inevitable under a system of central banking and other government-created credit factories.

No, de miért írom ezt? Többször írtam már azt, hogy teljes mértékben értem én, amiket írkodsz. Csak az idea, hogy a pénznyomtatás automatikusan inflációt generál az hamis. A fenti történetből is világos, hogy a kínálati oldal uralma nem jelenti automatikusan a keresleti oldal uralmát is. Az összes példádban jól rámutatsz arra, hogy a kínálati oldalon mennyi stimulsut adnak, de amint láthattad a jaguáros példában is eljön az a pont, mikor a keresleti oldal nemet mond és nem érdekli öket, hogy a jaguárok ingyen vannak. A FED tdja befolyásolni a kínálati oldalt, de a keresletit nem. Az ugyanishit és bizalom függő. Ha az ember optimista jövőt illetőleg akkor magasabb kamat mellett is eladósodik, ha meg pesszimista, akkor 0% kamat mellett sem. És a hitel mértékére is ez érvényes. Egyszerűen eljön az a pont, mikor már nincs szüksége újabb hitelre.

@Spekulans: Baratom, ha te ertened is, amit olvasol es foleg, ha nem automatikusan elhinnel mindent, amit olvasol, hanem kritikus szemmel olvasnal, meg akkor is, sot foleg akkor, ha a kedvenc irod iraisairol van szo, akkor egy nagyon okos ember lehetnel!

@Spekulans: Kicsit bovebben, mert gondolom nem erted mire celzok.

Amit Robert Prechtertol itt ideztel, azzal en is es barki, aki az osztrak iskolaban hisz, majdnem 100%-ban egyetertene (gyanitom). Ettol fuggetlen a Jaguar pelda es az ingatlan buborek nem a legjobb analogiak.

A Jaguar pelda egy egyszeru marginal utility kerdes. Az elso Jaguar mindenkinek tobbet er, mint a masodik, ami tobbet er, mint a harmadik es igy tovabb. Akinek mar van 20 Jaguarja, az nem ad egy fillert se a 21.-ert. (Felteve, hogy nem tudja eladni) Ennek a dolognak ABSZOLUT SEMMI KOZE az "optimista jövőhoz".

Az ingatlan piaci buborek egy teljesen mas eset, ott szo sem volt a marginal utility kerdesrol, mivel mindenkinek csak 1 haza volt, igaz olyan es akkora, amit nem tudott volna megengedni maganak, ha a szabad piac szabta volna a hitel arat es elerhetoseget, nem pedig a Fed es az allam.

Ennek a dolognak szinten ABSZOLUT SEMMI KOZE az "optimista jövőhoz", de te azert valahogy megprobalod szokasodhoz hiven belegyomoszolni a gumicicadat, a hit es bizalom (ezentul csak H&B) marhasagot. De vajon miert? Mert valahol olvastad Prechtertol, hogy az egesz gazdasag a H&B fuggvenye, nem a Fed fuggvenye, amire ez a sor is utal tole:

"I am tired of hearing people insist that the Fed can expand credit all it wants."

Nos, ha megertetted volna a sztory lenyeget, az pont arrol szolt, hogy a Fed igenis kiterjesztette a hitelt es ebbe bukott bele az egesz gazdasag.

Azon lehet vitatkozni, hogy vajon mit ert Prechter az alatt, hogy "... the Fed can expand credit ALL IT WANTS." Nyilvan a dolog nem mehet a vegtelensegig, de nem azert, mert a marginal utility ennek gatat szab (attol meg fenyevekre voltunk, hogy mindenkinek lett volna 4-5 haza), hanem azert, mert ez olyan malinvestmentet okozna, hogy attol dolne be az egesz gazdasag joval elobb, mielott az embereknek tul sok hazuk lenne es elhataroznak, hogy nem kell nekik tobb.

A Fed viszont nagyon is kepes volt a hitelt epp annyira kiterjeszteni, ami eleg volt ahhoz, hogy ezt a valsagot produkalja. Hogy Prechter szerint a Fed nem tudja a hitelt a vegtelensegig (ha ezt jelent az ALL IT WANTS) kiterjeszteni az abszolut mellekes kerdes. Nem kell a vegtelensegig terjeszteni, eleg csak addig, amig be nem dol a gazdasag. Ezen vitatkozni olyan, mintha azt allitanad, hogy nem tudsz meghalni egy golyotol a szivedben, mert egyszerre nem fer 300 golyo a szivedbe. Egy is eleg! Ki nem szarja le, hogy a Fed meddig tudja, vagy tudna terjeszteni a hitelt, ha kitudta terjeszteni annyira, hogy bedoljon tole a gazdasag?

@austrian: H&B!!! Ez jó!!!:-D

Te valahogy értelmezed a szöveget, az rendben van. Lehet egyes részeletekről vitakozni. Viszont amire én összpontosítottam és ami az idézet szövegből is kitűnik és amivel továbbra sem akarsz foglalkozni az, hogy úgy, ahogy a jaguár úgy a hitel esetében a FEd és kormány csakis a kínálati oldalt tudta befolyásolni. Persze lehet marginal utility kérdésnek felfogni a dolgot, de ettől még nem változik az a tényállás, hogy mikor (1-nél vagy 21-nél) mondja azt a keresleti oldal azt, hogy elég, az mindig a keresleti oldal hatáskörében van. Ezzel továbbra sem szálltál vitába, pedig a lényege a kérdésnek ez. Márpedig én azt mondom, hogy a határ meghúzása (mikor mondja azt a keresleti oldal, hogy elég) leginkább a keresleti oldal lelki beállítottságától függ (ha úgy tetszik a H&B-től).
Nem tudom, hogy Neked van-e valamilyen hiteled. Mikor felvetted, akkor objektív dolgokat mérlegeltél (mekkora a hitel törlesztrészlete, mennyi ideig tart majd lefizetni, mennyire változik majd a életszinvonalad stb.). Viszont a hitel felvételének voltak olyan lelki okai és körülményei amiket nem racionális megfontolások eredményei. Már maga az igény megfogalmazása, hogy valamire szükséged van egy érzelem eredménye. Másik oldalon a hitel visszafizetése mindig a jövőben történő dolog, így mikor azon gondolkodol, hogy vajon fogod-e majd tudni fizetni a törlesztést óhatatlanul meg kell fogalmazni egy jövőképet (hogyan is alakul majd az életed és a társadalom élete). Mivel előre látni mondjuk 30 évet szinte lehetetlen saját benyomásaidból alkotsz véleményt. És ahogy az igények megfogalmazásásnál is úgy a jövőt illető elképzeléseket illetőleg is rendkívül intenzíven hat rád a környzeted véleménye és lelki beállítottsága. Ha a társadalom optimista a jövőt illetőleg, akkor a jövőt illetőleg nagy valószinűsséggel te is optimista(bizakodó) álláspontot fogsz megfogalmazni, így a jövő szempontjából a kockázatnak kisebb súlyt fogsz gondolni (kisebb valószínűséget fogsz annak tulajdonítani, hogy 30 év alatt nem lesz problémád a bevételeiddel). Ha a társadalom óvatos és pesszimista, akkor viszont Te is a döntéseidben óvatosabb leszel. Ez az oka annak, hogy egy hatalmas eufóriás állapotban a bankok sokkal merészebben hiteleznek és a társadalom sokkal merészebben adósodik el és fogyaszt, míg egy pesszimista állapotban a bankok is sokkal inkább konzervatívok és a társadalom is a takarékosságot preferálja. Ez a mechanizmust nem a pénz mennyisége határozza meg, mert az érzelmi dolgok endogén dolgok. A társadalom hangulati állapota határozza meg a pénz mennyiségét és nem fordítva.

Bár értem én, hogy a tüneteket (kamatcsökkentés vagy a hitelezés mértékének növekedésére tett erőfeszítések stb.) könnyebben észre lehet venni így úgy tűnik, hogy ez az első lépés, de az igazság az, hogy a társadalomban lévő latens lelki állapot az, ami determinálja azokat az igényeket, ami aztán minden szinten megjelenik. Egy optimista társadalom, ami növekedni akar olyan rendszert követel ki, ami megszünteti azokat a korlátozásokat (pld. aranystandard), amik a növekedés előtt állnak. A fiat money rendszere is egy társadalmi igényt elégített ki. Mivel a társadalom tömeg így tudatlan, nem lehet elvárni tőle, hogy mérlegeljen is következményeket. A politikának kéne ezt megtennie, de mivel a demokráciákban a politika is a társadalmi hangulat eredménye (az emberek azokat a politikusokat válasszák, akik azt mondják, amit ők hallani akarnak) így a politika sok esetben nemhogy gátolná, hanem egyenesen elősegíti a társadalomban megfogalmazott igény materializálódását. Minden hibás döntés indoklása végső soron úgyis az lesz, hogy az emberek akarták így, mi csak azt tettük, amire az emberek választottak bennünket. Ha a FED negatív társadalmi megitélése túl lép majd egy szintet, akkor a FED meg fog szűnni, attól függetlenül, hogy generációk születtek és haltak ki az alatt a hit alatt, hogy a világunk felett a FED örkődik. A FED megszűnése nem racionális döntés következménye sem (bár lesz racionális magyarázata). Olyan politikusok fogják eltörölni, akiket olyan társadalmi hangulat fog hatalomba emelni, amely társadalmi hangulat a FED eltörlését fogja majd követelni. A FED tekintélye csakis a társadalmi megitélésétől függ. A dollár megitélése is attól függ. A dollár önmagában nem más csakis egy papírfecni, amire rányomtattak valamit. Az, hogy ér valamit, csakis a tekintélyétől függ. A tekintély pedig a bizalom eredménye. Ez nem közgazdaságtan, ez pszichológia.

@Spekulans: Még valami. A társadalmi folyamatok sokkal lassabban mennek végbe, mint ahogy a piac mozog. Az euro a dollárhoz képest képes hetek alatt 50% árváltozást produkálni, pedig evidens, hogy sem Európa sem Amerika egy fikarcnyit sem változott hetek alatt. Maga a pénz mennyisége sem változik olyan gyorsan. Ez a hirtelen árváltozás tehát nem igazán magyarázható fundamentális érveléssel. Mi az akkor, ami kétszámjegyű ármozgást okoz rendkívül rövid idő alatt? Nyilván csakis hangulati elemekkel magyarázható ez eredményesen, hisz ez sokszor másodpercek alatt megváltozhat. Vagyis igazából nem is az a fontos, hogy tényleg mennyit is ér a dollár az euróhoz képest, illetve mennyit is ér egy ház. A fontos az, hogy én mit gondolok róla. Torrest most vette meg 50 millióért az egyik futballcsapat. Ki tudja valaki objektíven számolni, hogy mennyit is ér Torres, vagy Messi stb. ? Nekik ennyit ért meg. Ki tudja ma valaki objektíven számolni, hogy Da Vinci Mona Lisája mennyit is ér? Valaki egy centet sem adna érte, valaki meg százmilliókat. Ugyanúgy egy autó vagy egy ház ára is sokkal inkább attól függ, hogy mi a társadalom véleménye róla, mint attól, hogy mennyibe kerül az előállítása. Valamikor egy koptatott farmerért verekedtek a vevők, ma meg ciki felvenni. Valamikor a nagy fogyasztású kocsikkal lehetett nagy hasznot szerezni, ma az autógyárak azon versenyegnek, hogy legyen alacsony fogyasztású kocsijuk is. A társadalom az, ami megfogalmazza az igényt. A társadalom pedig szuverén. Mozart úgy halt meg, hogy a társadalom nem értékelte őt. Ma azt mondjuk, hogy zseni volt. 100 év múlva lehet, hogy megint elfeledkezünk róla. Ma az egyház nevetség tárgy, 50 év múlva lehet, hogy működni fog újra az inkvizíció. A FED is egy korszak szülötte, ha a korszak lecseng, mert a társadalom lelki beállítottsága megváltozik, vele fog menni az előző korszak összes kulliszája is. Miért gondoljuk azt, hogy csakis a fűzö, keménykalap, vagy a koptatott farmer szintjén érvenyesül az, hogy csak egy adott korban lehetett népszerű és értelemteli? Az emberiség történelme teli van korszakokkal. Marco Polo már találkozott papírpénz rendszerrel a régi Kínában. A reneszánsz, ami optimista korszak volt után jött a barokk. Az ókor is több optimista és pesszimista korszakból állt össze. Abban a korban élő emberek mindig azt hitték, hogy csakis úgy lehet, amibe beleszülettek. De soha semmi nem volt állandó. Minden mozgásban van. Mozgásban, aminek az eredője az ember lelkivilágából táplálkozik. Az ember lelkivilága van állandó mozgásban és ez alakítja ki a képet, amiben manifesztálódik az értékrend. A válság oka az, hogy a társadalom lelkivilágában eltolódás történt. A van még egy fél korsó sörömből hirtelen, már csak fél korsó söröm lett. Abban a pillanatban csökkent a kockázati hajlandóság, ami kihatott a pénzáramlás volumenjére. És a csökkent volumen már objektív formában manifesztálódott: az addig töretlennek hit inflációs forgatkönyvet felcserélte a deflációs forgatókönyv réme.

Írok egy anekdotát arra, hogy hogyan csapong a tömeg hangulati beállítottsága és a dolog megitélése szinte pillanatok alatt (apám mesélte, mert évtizedek múltá is az emlékezetében maradt):
Még a 20. században sztrájkoltak az egyik gyár dolgozói. A gyár terén gyültek össze és várták a szakszervezeti pénztárost, hogy hozza az illetményüket, amit sztrájk esetére spóroltak, hogy a megélhetésük biztosítva legyen. Míg várakoztak, addig elöljáróik lelkesítő beszédet tartottak. A hangulat felszabadult volt, fűtve a tömeg adta biztonság tudatával. Bekiabálások és taps kisérte a lelkesítő beszédeket. Az emelvényre ekkor a szakszervezeti elnök lépet és széttárt karokkal integetve csendre intette a munkásokat. - Emberek, a pénztáros ... - kezdte. - Éljen !!! Vivát!!! - jött minden oldalról. -Emberek, a pénztáros ... - kezdett bele újra az elnők. - Éljen !!! - dübörögte a tömeg. - Emberek, a pénztáros elszökött a kasszával !!! - üvöltötte az elnök. Pillanatnyi csend, megdöbbenés, majd: - Abcug, le vele !!!! - skandálta a dühös tömeg. A pénztáros akkor futott be, mert egy kerülőúton jött egy útlezárás miatt. Mikor az emberek meglátták őt nekiestek és csak az mentette meg az életét, hogy beesett az emelvény alá. Így is olyan sérüléseket szenvedett, hogy hetekig az ágyat nyomta.

Van tanulsága ennek az igaz történetnek?

" A válság oka az, hogy a társadalom lelkivilágában eltolódás történt. A van még egy fél korsó sörömből hirtelen, már csak fél korsó söröm lett. Abban a pillanatban csökkent a kockázati hajlandóság, ami kihatott a pénzáramlás volumenjére. És a csökkent volumen már objektív formában manifesztálódott: az addig töretlennek hit inflációs forgatkönyvet felcserélte a deflációs forgatókönyv réme. "

Én csak arra akarok rámutatni, hogy a közgaszdászok mindig a pénzáromlás volumenje résznél lépnek be a képbe. Onnan számítják az időszámítást. Az emberrel és emberi tényezővel nem tudnak mit kezdeni, mert a pénzáromlás résztől tudnak természettudományi képleteket alkalmazni, de ha az emberi tényezőt is kéne alkalmazniuk , akkor elsősorban meg kéne fogalmazni, hogy mi is az ember. Márpedig ennek a tárgyalása nem a közgazdaságtan elsődleges kihívása. Legalábbis ők ezt gondolják. Persze a válságot csakis azok tudták előrejelezni, akik az emberi faktort sem akarják mindenáron kihagyni.

" A társadalom hangulati állapota határozza meg a pénz mennyiségét és nem fordítva." És itt megint a gazdaságban megjelenő pénz mennyiségére utalok, mert hisz a FED szakadatlanul nyomtat. Viszont azt hiszem régebben egyetértettünk abban, hogy az infláció csakis a valóban megjelenő pénzmennyiség a valóban realizálódó pénzáramlás eredménye. Erre mondom azt, hogy a pénz társadalomban megjelenésének a kritériuma a társadalmi hangulat. Ha az optimista, a pénzáramlás felgyorsul és az inflációs forgatókönyv lép életbe. Ha a társadalom pesszimista, a pénzáramlás lelassul és az infláció lassulása esetleg a deflációs forgatókönyv életbe lépése a valós helyzet. Nyomtathatja a FED a pénzt amennyit akarja, ha a társadalomba való jutás csatornájának az átmérője beszűkült, vagy eldugult. A trillió dollár fiat money teremtés ellenére nem biztos, hogy több pénz jelenik meg a társadalomban így a infláció sem biztos, hogy megjelenik. Az akció - reakció elve egy csalóka képzetet ad a mai kor gazdaságirányítóinak.

@Spekulans: "A társadalom hangulati állapota határozza meg a pénz mennyiségét és nem fordítva"

Azert, mert 20szor leirod ugyanazt a hulyeseget, meg nem lesz igaz!

Az sajat idezeted lenyeget sem erted. Ajanlom olvassd at ujra, foleg az elejet, hogy a dolog hogy kezdodik! A sajat sztorid elso mondataban benne van a te egesz eszmefuttatasod cafolata! Ime:

"It may sound crazy, but suppose the government were to decide that the health of the nation depends upon producing credit and providing it to as many people as possible."

Nem tudom felfogod-e ennek a mondatnak az ertelmet, de ugy latom nem, ugyhogy leforditom neked:

"Tegyuk fel a KORMANY elhatarozza, hogy..."

Szoval hogyan is kezdodik a sztori? NEM a H&B baromsaggal, hanem azzal, hogy az allam elhatarozza, hogy az emberek joletehez szukseg van a hitel kiterjesztesehez.

A tortenet leagazo szakaszaban pedig nem arrol volt szo, hogy az emberek hirtelen kifoytak a H&B-bol, hanem arrol, hogy a bankok felemeltek a kamatokat, PEDIG AZ EUFORIA A CSUCSPONTJAN VOLT!

Amit te beszelsz az egy ORBITALIS BAROMSAG, nemcsak elmeletileg, de a gyakorlathoz es a megtortent esemenyekhez sincs abszolut semmi koze! A dolgok egyszeruen nem ugy tortentek, ahogy te leirod es ezen teljesen felesleges vitatkozni. Nezz utana a tenyeknek!

@Spekulans:

· A FED és a kormány mindössze monetáris inflációt tud gerjeszteni (növeli a forgalomban lévő fedezet nélküli pénz – fiduciary media – mennyiségét és ezzel leértékeli a pénzegység vásárlóerejét.)
· a monetáris infláció nem árszínvonal emelkedés hanem "árfelfordulás" (price revolution), a relatív árváltozás a legfontosabb elem, amely lényegében a termelési szerkezet és az ármechanizmus eltorzítása (piactorzítás)
· Bankhitel = fedezet nélküli pénz = privilégium. Alapfeltétel: állami védelem, törvényes fizetőeszköz (monopólium), jegybank (monopólium) végső hitelezői funkcióval (lender of last resort). Cél: jövedelem és vagyon-újraelosztás, ez nem hitelközvetítés. A monopólium monopoljövedelmet, rejtett adót, vagyon-újraelosztást feltételez. Ilyen rendszert valódi piaci körülmények között nem tudsz működtetni. A jelenlegi bankrendszer nem valódi piaci rendszer.
· A fedezet nélküli pénz eltorzítja a termelési struktúrát (piactorzító hatás), az eufórikus inflációs boom-ot törvényszerűen követi a depresszió.
· A pénz mennyiségét a jegybank határozza meg.
· A fiat money rendszer az állam és a részleges tartalékolású bankok igényeit elégíti ki. Ilyen rendszert huzamos ideig nem lehet szabadpiacon működtetni. A fedezet nélküli pénz nem egyeztethető össze a magántulajdon következetes védelmével. Fedezet nélküli pénzteremtés = negatív externália. A fedezet nélküli pénz értéke mástól kisajátított vagyon.
· Teljes betéttartalékolás + valódi aranystandard = a magántulajdon következetes védelme.
· az általad emlegetett "aranystandard" (1914 előtti rendszer) = részleges tartalékolású pszeudo aranystandard (a fiat money rendszer előszobája)
· A politika a hatalomról szól.
· Ha a FED megszűnik, akkor az aktív állam is megszűnik.
· A dollár értéke a FED-től függ.
· Fiat money árváltozás = valutamanipuláció (monetáris és fiskális politika)
· Torres-re licitáltak…
· A Mona Lisara szintén licitálnak…
· Az autó és a ház ára is a piacon alakul ki… ha sok ember érkezik zsetonnal (semmiből teremtett bankhitellel a piacra, akkor jóval nagyobb lesz a kereslet, különösen azért mivel az ilyen vásárlók sokkal felelőtlenebbek)
· A társadalom nem szuverén…
· A jegybankok története nem a FED-el indul, hanem a Bank of England-el (voltak más korábbi előzmények is). A jegybankok felemelkedése szorosan összefügg a nemzetállami ideál és az erős államhatalom felemelkedésével. Jegybank = burkolt adókivetés.
· A papírpénz rendszer a XV. századra eltűnt Kínában…
· Deflációs forgatókönyv – fiat money rendszer mellett ilyen nincs…

@Spekulans:

Némi kiegészítés:

„The main fault of the old quantity theory as well as the mathematical
economists’ equation of exchange is that they have ignored this fundamental
issue. Changes in the supply of money must bring about changes in other
data too. The market system before and after the inflow or outflow of a
quantity of money is not merely changed in that the cash holdings of the
individuals and prices have increased or decreased. There have been effected
also CHANGES IN THE RECIPROCAL EXCHANGE RATIOS between the various commodities
and services which, if one wants to resort to metaphors, are more
adequately described by the image of PRICE REVOLUTION than by the misleading
figure of an elevation or a sinking of the “price level.””

mises.org/books/humanaction.pdf

413. oldal

@austrian: " A tortenet leagazo szakaszaban pedig nem arrol volt szo, hogy az emberek hirtelen kifoytak a H&B-bol, hanem arrol, hogy a bankok felemeltek a kamatokat, PEDIG AZ EUFORIA A CSUCSPONTJAN VOLT!" Hol van ez és melyik történetben?

" az eufórikus inflációs boom-ot törvényszerűen követi a depresszió." A kérdés az, hogy miért érezted szükségesnek az eufórikus jelzőt odabiggyeszteni, ha szerinted az érzelemnek semmi hatása nincs csak a FEDnek? A az inflációs boom-ot törvényszerűen követi a depresszió mondatnak is van értelme jelzők nélkül is.

"· A pénz mennyiségét a jegybank határozza meg." Amennyiben a szakadatlan pénznyomtatást valamiféle meghatározásnak lehet nevezni. Kétségtelen, hogy virágot úgy is lehet szedni, hogy lekaszálom az egész rétet.

" A politika a hatalomról szól. " Márcsak azt volna jó tudni, hogy milyen hatalomról?

" Ha a FED megszűnik, akkor az aktív állam is megszűnik." Mondtam én, hogy azt állítod, hogy 1913 előtt nem is volt élet.

" A dollár értéke a FED-től függ. " Már csak azt kéne tudni, hogy erős vagy gyenge dollárt akar a FED, hogy le tudjam ellenőrizni a fenti állítást. Ha azt mondod, hogy erős dollárt, akkor tudom, hogy mától fogva a dollár erősödni fog, ha meg gyengét , akkor pedig gyengülni. Írd le a linket, ahol el lehet olvasni, hogy konkrétan milyen értéket állapított meg a FED a dollárnak.

" · Torres-re licitáltak…
· A Mona Lisara szintén licitálnak… " És? Eddig semmi új a nap alatt ahoz képest, amit írtam.

"· Az autó és a ház ára is a piacon alakul ki… ha sok ember érkezik zsetonnal (semmiből teremtett bankhitellel a piacra, akkor jóval nagyobb lesz a kereslet, különösen azért mivel az ilyen vásárlók sokkal felelőtlenebbek) " És? Eddig semmi új a nap alatt ahoz képest, amit írtam.

"· A társadalom nem szuverén… " No ez megint érdekes. Kétlem, hogy ki tudnád fejteni.

" · A papírpénz rendszer a XV. századra eltűnt Kínában…" Vajon miért?

"· Deflációs forgatókönyv – fiat money rendszer mellett ilyen nincs… " Amennyiben a defláció árcsökkenést jelent, akkor például az USA ingatlanpiacán 2005 óta ez folyik.

@kronstadt: Idézetek helyett jó lenne röviden elmondani, hogy mire gondolsz, mert most is 5 féle dolog jutott eszembe.

@Spekulans:
"" A tortenet leagazo szakaszaban pedig nem arrol volt szo, hogy az emberek hirtelen kifoytak a H&B-bol, hanem arrol, hogy a bankok felemeltek a kamatokat, PEDIG AZ EUFORIA A CSUCSPONTJAN VOLT!" Hol van ez és melyik történetben?"

Ember, ha neked ezt is el kell magyarazni, akkor semmi ertelme veled vitatkozni, mert ahogy ezerszer elmondtam neked, a tenyszeru tudasod elenyeszo, viszont a spekulacioid vadabbnal vadabbak, fuggetlenul attol, hogy a tenyek teljesen ellentmondanak az elmeleteidnek.

@austrian: Milyen tények? Velem szemben csak idézeteket hoztál. Kettőnk közül én hoztam adatokat és tényeket.

Ha nem a Prechteri történetre gondoltál, akkor melyikre?