legjobb az lenne, ha minden ember csak és kizárólag saját maga által előállított termékeket fogyasztana. Így a lehető legjobban "helyben maradna" a pénz, és ráadásul mindenkinek lenne munkája.

Na ezt a cikket probalja valaki megmagyarazni Vona Gabornak es kovetoinek:)

Egyebkent ha nem gond, megkerdeznem, hogy mi ertelme van ezeket az angol nyelvu cikkeket belinkelni, amiket jo, ha 15 ember eltud olvasni Mo-n, amibol 12 meg is erti, de az a 12 mar a cikk olvasasa elott is ezen a velemenyen volt?

You guys are preaching to the choir! Ennek mi ertelme van?

Az ilyen cikkeket erdemes volna leforditani magyarra, akkor talan tobb, mint 15 ember olvasna ezt blogot (money!!!) es esetleg az orszag tanulna is belole.

Az ilyen egyszeru koncepciok, mint komparatív előnyök megertesehez igazan nem kell kozgazdasznak lenni, az atlag ember is felfogja, foleg, ha egy kis magyarazat is tarsul a cikkhez!

@SCUMM: Good one!

@austrian: Nagyon alábecsülöd a magyar olvasókat. Egy ilyen írást egy magát komolyan vevő egyetemistának el kell tudnia olvasni és simán megértenie, szaktól függetlenül.

Én az egyetemi tankönyvek nagy részét se fordítanám, hosszútávon csak kitolás a hallgatókkal.

@tollaszerge:
A blog nemcsak a túlképzetteknek szól,néha a parasztok is elolvassák.

Hát, elolvastam a belinkelt cikket, nem volt túlzottan meggyőző, mondhatni verbális spekuláció tények, mérések nélkül. Amúgy ez eléggé jellemző a közgazdaságtannak nevezett ismerethalmazra, ugyanúgy, mint a többi társadalomtudományra.

Pl. 2 ellenvetés:

1/ A "tudatos vásárló" döntését ugyanúgy szabadon és informáltan hozza, mint bárki más. Döntése arra vonatkozóan, hogy a helyit vásárolja a távolival szemben, akár felárért is: nem a nemzet erőforrásainak a pazarlása, hanem egyszerűen az ő preferencialistájának a tükröződése. Nála az hogy az szempont, hogy az áru helyi vagy távoli ugyanúgy beletartozik a minőség percepciójába (és az hogy milyen okból - pl. hogy a helyi termelőket akarja segíteni vele nem releváns), mint másnál a gyümölcs színe. Miért lenne ez a minőségpercepció kevésbé jogos, mint azé a fogyasztóé, aki pl. a zöldség színe vagy formája alapján hajlandó felárat fizetni? Miért nincs gondja azzal a közgazdásznak, aki pl. csak azért hajlandó a "nemzet erőforrásait" pocsékolni, mert ilyen vagy olyan formájú zöldséget vásárol felárért?
Vagy márkás terméket akar venni, amely mérhető paramétereiben semmi különbség nincs a noname termékkel szemben, és pl. azt külföldről szerzi be, és csak azért veszi meg, mert a termék reklámja elhitette vele, hogy az adott márkás termék jobb mint a noname? Na, pont ez a helyzet a "vegyünk helyit" mozgalommal is, ez a helyi áruk reklámja, és ha valaki fogékony erre, miért vágják a fejéhez, hogy a "nemzet erőforrásait" pocsékolja?

Ja, hogy miért, megmondom: mert a "helyit támogatom", vagyis az hogy ez a szempont felkerül a preferencialistámra, olyan döntés, ami szembemegy a (közgázon is) végtelenségig sulykolt neolib ideológiával.

De ennek semmi de semmi köze nincs a piac befolyásolásához, a szabad verseny megszűnéséhez, és a nemzet erőforrásainak az elpocsékolásához.

2/ "a nemzet erőforrásainak pazarlása, ha ő termeli a zöldséget és nem valami mással foglalkozik inkább" - ja, igen. És mi van abban az esetben, ha nem tud mással foglakozni, mivel bizony ilyen is van szép számmal. Ugyanis NEM lehet ezeknek az emberek nagyrészét manikűrössé vagy SAP tanácsadóvá átképezni. Akkor kapjanak segélyt? Az talán nem a nemzet erőforrásainak pazarlása? Vagy csak egyszerűen: dögöljenek meg?

@Amok: 10 pont.

@Amok: Azzal semmi gond nincs, ha valakinek olyan a személyes preferenciája, hogy hajlandó pénzt áldozni a helyi termelők támogatásáért. Azonban - ahogy ez a cikkben is szerepel - ekkor hatékonyabb megoldás lenne, ha az illető megveszi az olcsóbb, máshol előállított terméket, és a különbözetet pedig egyszerűen odaadja a helyi termelőnek. A közgazdászok szeretik az ilyen "hatékonytalanságokra" felhívni a figyelmet.

A legtöbb ember azzal a tudattal fizet felárat a hazai termékért, hogy ezzel az ország érdekeit szolgálja, hazafias dolgot cselekszik. Miért ne lehetne megmutatni, hogy erről szó sincs?

@Amok: a 2)-es pontodhoz:

Ha én a lakásomban üvegházi narancstermesztéssel foglalkozom, az borzasztóan nem hatékony, ergo piaci alapon nem fogok megélni (ha tetszik, a hazafias szóhasználattal "pazarlom a nemzet erőforrásait".) Ekkor
a) éhenhalok
b) más foglalkozás után nézek
c) ráveszek más embereket, hogy ilyen-olyan érvek alapján (pl vásárolj helyi narancsot) tartsanak el.

@Amok: Ja és még annyi, hogy olyan -definíció alapján - nincsen, hogy valakinek SEMMIBEN ne legyen komparatív előnye, ergo mindenki tud valamilyen tevékenységet hatékonyan végezni.

Tökéletesen versenyző piacon természetesen igaz lenne amit a poszt állít, azonban a hazai agrártermelő hogy versenyezzen az agyondotált külföldivel?

Az élelmiszer termelés, feldolgozás, értékesítés tipikusan nem tökéletesen versenyző piac.

Úgyhogy a nagy közgazdászkodás közben nem ártana leszállni a földre és gondolkodni egy kicsit.

Ettől eltekintve jó a blog.

@Amok: Azt a véleményedet, miszerint a közgazdaságtan tények, mérések nélküli verbális spekuláció, azt milyen közgazdasági mű olvasása után alakítottad ki? (Szerző, cím , kiadó)
Amit én közgazdaságtannak ismerek, azt e hazában éppen azért szokták sokan kritizálni, mert mindent meg akar mérni, és mindent összehasonlíthatónak, összemérhetőnek tart. Ugyanarról beszélünk?

"Kevés olyan logikai konklúziója van a közgazdaságtannak, amely annyira hidegen hagyná laikus embertársaink túlnyomó többségét, mint a komparatív előnyök elve."

Mar tobbszor elmerengtem rajta, hogy ez miert van igy. Egyszeruen nem ertik az emberek, hogy mirol van szo vagy konnyen felrevezethetok? Kozgazdaszkent nem szeretjuk ezt a magyarazatot. Altalaban alulbecsulnenk a komparativ elonyokhoz valo igazodas koltsegeit? Externalis hatasok figyelmen kivul hagyasa? (Par forinttal tobbet fizetek egy repaert, hogy egy szepen gondozott repafold legyen a szomszedban, ne pedig egy komparativ elonyokkel rendelkezo cementgyar.) Valamilyen behavioral magyarazat?

@SCUMM: "Azonban - ahogy ez a cikkben is szerepel - ekkor hatékonyabb megoldás lenne, ha az illető megveszi az olcsóbb, máshol előállított terméket, és a különbözetet pedig egyszerűen odaadja a helyi termelőnek. A közgazdászok szeretik az ilyen "hatékonytalanságokra" felhívni a figyelmet."

Tehát ha én az egyenes banánt szeretem, de a görbe olcsóbb, akkor nekem a görbét kell megvennem, és a különbözetet utaljam át az egyenes termelőjének?

Amúgy az összes közgazdasági modell eleve hibás feltételezésekre épít.
A fogyasztó nem rendelkezik minden információval, és még ha rendelkezne is, nem dönt racionálisan. És nem is kell neki. Azért ember, mert vannak érzései, preferenciái, elvei, aminek semmi köze a pénzhez. És a döntéseit ezek is vezérlik, nem csak a pénz.
Ezt nem értik meg azok, akik csak a mammon nyelvén beszélnek.

Néhány kérdés merült fel benne olvasás közben:

- Mennyire reális, hogy a tönkrement magyar termelő el tudna helyezkedni máshol?

- Biztos, hogy a copy-paste alkalmazás előtt nem kell az elméleteket a realitásokhoz igazítani?

-Mennyire biztos, hogy a termelő mást szeretne csinálni, ha a csőd áldásának formájában lehetőséget kapna erre?

-Nem legitim preferencia, ha én hajlandó vagyok többet adni azért, hogy Józsi bá termeljen?

- És ha Józsi bának történetesen nincs kedve termelni, nem lehet, hogy a komparatív előnyére magától ráérez majd?

@Lámpavas: Azért keress már rá arra, hogy imperfect information, Mankiw-Reis, Bayesian learning. Ezt neked max. egy bevezető kurzuson tanították...

@Lámpavas: ez más. ha a fogyasztó az egyenes banánt szereti, akkor vegyen egyenes banánt. Ha a fogyasztó az egyenes banán termelőjét akarja támogatni, akkor vegye inkább az olcsóbbat, és adja oda a különbözetet.

Magyar banánt jellemzően nem azért vesz az ember, mert a banán magyarsága valamilyen plusz belső értéket jelent, amitől jobban ízlik, hanem azért, mert a magyar banán megvásárlása mellé társul egy pozitív érzés, hogy Magyarország felemelkedését támogatja. A cikk annyit mond, hogy ez placebo, nincs valós alapja.

@Lámpavas:
Attól, hogy vannak preferenciái(???) és érzései még dönthet racionálisan.
Na jó. Az, hogy preferenciái vannak, előfeltétele annak, hogy racionálisan döntsön :).

Egyébként abban részben igazad van, hogy "nem kell, hogy racionálisan döntsön".
Ha elég nagy számban/súllyal képviselteti magát a piacon, mint Demand, akkor a Supply for hozzá igazodni, és tetszik, nem tetszik, racionálisan.

Bár nem fér a fejembe egy irracionális fogyasztó.
Fej v. írás alapon vesz terméket/szolgáltatást?

És, ha már greg adott pár tanácsot imperfect info címen, én javasolnék egy bevezető mikró fejezetet, hogy MI IS AZ A PREFERENCIA.

Az, hogy "alma-körte közgazdaságtan"-t tanítanak nem azt jelenti, hogy csak almára meg körtére lehet ezt értelmezni, hanem kvázi mindenre, amit úgy valamelyest össze tudsz hasonlítani.
A lényeg, hogy, ha vmi értéket(hasznosságot) jelent a számodra (egyszerűsítéssel élve: pénzt adsz érte), akkor már azon "dolgok" mentén, amik alapján értéket jelent a számodra, racionalizálsz.
Más kérdés, hogy néha talán túl egy dimenziósan kezelik a problémákat (pénz). Bár tegyük hozzá, nem feltétlenül baj ez.
És igen, valóban nem lehet senkiről megállapítani csak a cselekedetei alapján, hogy racionális-e.
Ahhoz a célokat is tudnunk kell.
Tehát nem feltétlenül (nagy) baj, ha előnyben próbálják részesíteni a közeli termelőket.
Más kérdés, hogy miért... Tehát, ha mondjuk a cél az, hogy kevesebb kocsi legyen az utakon, meg kisebb legyen így CO2 kibocsátás, akkor OKÉ... de ez esetben át kéne gondolni, hogy vajon van életbe lépett-e már mondjuk valamilyen externáliát kezelni hivatott adó? ... Igen? Akkor gondoljuk át, hogy valóban kell-e az a támogatás....

Ennyi.

@ulloiut:

1) olyan alapvetően nincsen, hogy valaki semmilyen produktív munkát ne tudjon végezni, az viszont sajnos valós probléma, hogy a minimálbér miatt tartós munkanélküliségre kényszerül.

2) részletezd, légyszives

3) én egy szigetet szeretnék valahol a karib-tengeren

4) de, arra költöd a pénzed, amire szeretnéd, csak ne várd, hogy ettől lesz jólét

5) ?

A komparatív előnyök témájában egy Narancsban folytatott vitában Boda Zsolt elég jól leérveli Muraközy Balázst:
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=12576
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=12639

Valamiért az amúgy a tudományos módszerekre oly finnyás eltecon-os szerzők nagyvonalúan eltekintenek minden módszerességtől, amikor az elméleteket a valóságra alkalmazzák.

@smoor: ritka igénytelen cikk. A szerző központi állítása, hogy a szabad kereskedelem jegyében a fejlődő országokba beengedett multik tömegesen kényszerítenek munkára gyerekeket.

1)Meg tudnál esetleg nevezni akár csak egy multinacionális céget, ami bizonyítottan alkalmaz gyerekmunkásokat?

2) Megindokolnád, miért valószínűbb, hogy egy multi hogy gyerekmunkásokat alkalmazna, mint egy helyi cég?

Várj, tudom, a multik vezérigazgatói személyesen fojtanak kismacskákat vízbe, olyan gonoszak.

@Kieran Hayes:

"Tökéletesen versenyző piacon természetesen igaz lenne amit a poszt állít, azonban a hazai agrártermelő hogy versenyezzen az agyondotált külföldivel?"

Sehogy!!! Ha te olcsobban kapsz egy termeket X termelotol, akkor neked tok mindegy, hogy X MIERT tudta olcsobban termelni a termeket. Tok mindegy, hogy azert, mert ugyesebb, okosabb, vagy mert adokedvezmenyt kap.

Te orulsz, hogy sporolsz es a sporolt penzedet elkoltheted barmi masra, AMIVEL tenyelgesen hozzajarulhatsz a helyi gazdasag fejlodesehez. Elmehetsz moziba, etterembe, stb, amire nem lett volna penzed, ha 3szor annyit fizettel volna pl a helyi tejert!

Ha mas orszagokban allamilag tamogatnak valamit, amit a vegen te fogyasztasz el, az azt jelenti, hogy a te koltsegeid egy reszet a kulfoldi adofizetok alljak. Hol itt a hiba?

Tonkremegy a helyi termelo! Es? Nyilvan ez nem orom neki, de mindenki mas jol jar, aki elvezi az olcsobb arut es mindenkinek TOBB PENZE MARAD, amit helyben elkolthet, ha akar. Ha nagyon akarja, odaadhatja a helyi tejtermelonek ajandekba, aki jol jar, mert termelnie sem kell, megis tel lesz zsozsoval!

Mivel azonban az emberek tobbsege le se szarja a helyi tejtermelot (teny!), valoszinubb, hogy annak szakmat kell valtoztatnia. De konyorgom, ezt nevezzuk haladasnak! Mi lenne, ha senki nem vett volna autokat azzal az indokkal, hogy szegeny patkokovacsoknak at kell kepezniuk magukat autoszerelonek? Meg mindig lovon jarnank es csillagaszati osszegekbe kerulne a szallitmanyozas! Nembeszelve a tengerparti nyaralasrol. Mire odaernenk, johetnenk haza!

@ulloiut:

"Néhány kérdés merült fel benne olvasás közben:

- Mennyire reális, hogy a tönkrement magyar termelő el tudna helyezkedni máshol? "

Miert a magyar termelo genetikailag fejletlenebb, mint barki mas a vilagon, akik rendszeresen szakmat valtanak, ha arra van szukseg?

"Biztos, hogy a copy-paste alkalmazás előtt nem kell az elméleteket a realitásokhoz igazítani?"

Mik a realitasok?

"Mennyire biztos, hogy a termelő mást szeretne csinálni, ha a csőd áldásának formájában lehetőséget kapna erre?"

Semennyire! Mennyire biztos, hogy a fogyaszto 3szoros arat szeretne fizetni ugyanazert a termekert? Mennyire biztos, hogy a temelo akarata uberolja a fogyaszto akaratat?

"Nem legitim preferencia, ha én hajlandó vagyok többet adni azért, hogy Józsi bá termeljen?"

Abszolut igazad van! Persze erdemes volna azon elgondolkoznod, hogy ha Jozsi banak 3szoros arat fizetsz a tejert, akkor annyival kevesebb marad a gyerekedet iskolaztatni! Persze igy is ugy is teljesen legitim a preferenciad!

@Lámpavas:
"Azért ember, mert vannak érzései, preferenciái, elvei, aminek semmi köze a pénzhez. És a döntéseit ezek is vezérlik, nem csak a pénz.
Ezt nem értik meg azok, akik csak a mammon nyelvén beszélnek. "

Szerintem te nem ertesz meg valamit, amit pedig nem artana! Nem erted mi az a penz. A penz, ami a zsebedben van az egy okmany, ami bizonyitja, hogy mennyi hasznos munkat vegeztel el masok szamara. Ha valakinek kifested a hazat, akkor nem egy okiratot fogsz kapni a haz tulajtol, ami azt mondja, hogy "Lampavas kifestette a hazamat es ezert cserebe egy hasonlo erteku szolgaltatas jar neki", hanem kapsz 10 ezer Ft-ot, ami ugyanazt jelenti, csak egyszerubb.

Vagyis, akik a "mammon nyelvén beszélnek", azok miben gondolkoznak? Abban, hogy hogyan lehet az embertarsaik szuksegleteit minel jobban kielegiteni.

Nyilvan, ha neked X termelo olcsobban ajanlja ugyanazt az arut, mint Y termelo, akkor ez azt jelenti, hogy X jobban akarja az igenyeidet kielegiteni, mint Y. X kevesbe akar "lehuzni", vagy "kiahasznalni"! Neked persze a preferenciad lehet az, hogy szereted, ha lehuznak! Ehhez minden jogod megvan! De azert, ha lehet ne X termelot hibaztassd, aki nagy naivan azt feltetelezte rolad, hogy "normalis" vagy!

@smoor: Ennek a cikknek az elso mondatai bizonyitjak, hogy az iroja egy gazdasagi analfabeta:

"A közgazdaságtan alaptétele szerint a piac képes a legmagasabb szintű társadalmi jólétet biztosítani - legalábbis bizonyos feltételek mellett. Tegyük fel, hogy nincsenek monopóliumok, és nincs visszaélés a piaci erőfölénnyel! Tegyük fel, hogy mindenki jól informált, és a fogyasztókat nem lehet mérgezett paprikával etetni! "

Bevallom ennel tovabb nem jutottam.

A szabadpiaci! monopoliumok bizony biztositjak a legnagyobb joletet! Egy ceg azert kerul monopolhelyzetbe, mert mindenki masnal jobban sikerult kiszolgalnia a vevoit, vagyis a joletet biztositania.

A szabadpiacon nem lehet "visszaelni" a piaci elonnyel. Kihasznalni igen, visszaelni nem!

Teljesen mindegy, hogy ki mennyire informalt. A piac az idiotaknak is jobb eletet biztosit!

A fogyasztokat CSAK egy NEMszabadpiacon lehet mergezett paprikaval etetni. Ritka az olyan paprikatermelo egy piacgazdasagban, aki ugy lesz sikeres, hogy megmergezte a vevoit!

Szerintem inkább az a kérdés, hogy ki követi el a pazarlást? A vevő, vagy a termelő?
Szerintem a termelő, de ez nem az ő hibája. Ironikus módon a helyi vásárlással a vevő maga hozza létre a helyi monopóliumokat, amik aztán nincsenek hatékonyságra kényszerítve.

@SCUMM:
1. inkább az a kérdés, hogy jobb-e, ha nem alkalmazza?
Pár éve volt, hogy kipattant a botrány, hogy egy sportszergyártó multi gyerekeket alkalmaz. Elbocsájtotta a gyerekeket, akiket egy helyi téglagyár vett fel. Most ugyanazok a gyerekek rosszabb körülmények közt dolgoznak kevesebbért.

@austrian:
A szabadpiaci monopólium fából vaskarika. A monopólium léte megszünteti a szabad piacot. Lehet, hogy a múltban ő volt a leghatékonyabb, de ha kihívók nélkül marad, akkor már nem sokáig lesz hatékony.

@Lord_Valdez:

"A szabadpiaci monopólium fából vaskarika. A monopólium léte megszünteti a szabad piacot. Lehet, hogy a múltban ő volt a leghatékonyabb, de ha kihívók nélkül marad, akkor már nem sokáig lesz hatékony. "

Ez egy orbitalis tevedes! A szabadpiaci monopoliumra tovabbra is ugyanazok a piaci erok hatnak, mint mielott monopolium lett. Ha emeli az arait, akkor csokken a kereslet a termekeire. Vagy megjelennek alternativ termekek a piacon (pl a benzin helyett a villanyauto), amik versenyezni tudnak a monopolium altal hirtelen megemelt arakkal, vagy visszajonnek a kibukott versenytarsak, mert az uj, magasabb aron ujra tudnak versenyezni.

Tokeletes pelda erre a Standard Oil, ami a vilag egyik legnagyobb szabadpiaci monopoliuma volt, ami SOHA nem emelte az arait, azutan se, miutan minden versenytarsa kidolt, sot TOVABB CSOKKENTETTE! Nem lett volna hulye csokkenteni a forgalmat es batoritani az uj versenytarsakat!

A pazarlast az koveti el, aki nem a leghatekonyabb modon termel, de a fogyaszto, aki elosegiti ezt, azaltal, hogy a dragabb termeket veszi, ezaltal eletbentartva a pazarlo termelot ES esetleg csodbe dontve (ha eleg ilyen muki van) a hatekony termelot, mert attol nem vasarol, mert az eppen nem helyi!

@SCUMM: "hatékonyabb megoldás lenne, ha az illető megveszi az olcsóbb, máshol előállított terméket, és a különbözetet pedig egyszerűen odaadja a helyi termelőnek" - épp itt a gond. Ha a különbözetet adod oda a helyi termelőnek, az már nem termelő lesz, hanem helyi munkanélküli (hosszú távon lumpen), ezt hívják munkanélküli segélynek. Én nem Józsi bácsit a lumpent akarom támogatni, hanem az az almát akarom megvenni, amit Józsi bácsi állított elő. Én az alma azon tulajdonsága miatt vagyok felárat fizetni, hogy Józsi bácsi állította elő, és nem amiatt, hogy mondjuk tökéletesen gömbölyű a formája, és ez számomra az ALMA tulajdonsága. Nem vagyok hajlandó alamizsnát adni Józsi bácsinak, mert az mindkettőnket megaláz. De tudom, hogy ez a fogalom nem létezik a közgazdaság-tudományban, ugyanakkor létezik a valóságban.

"ráveszek más embereket, hogy ilyen-olyan érvek alapján (pl vásárolj helyi narancsot) tartsanak el." - ha ez sikerül neked, akkor megérdemled hogy megvegyék a narancsodat. Ezt hívják hatékony reklámnak.

"Olyan -definíció alapján - nincsen, hogy valakinek SEMMIBEN ne legyen komparatív előnye, ergo mindenki tud valamilyen tevékenységet hatékonyan végezni. " - ja igen, ha így szól a definíció, akkor biztosan ilyen lesz a valóság is. Mi a komparatív előnye az észak-magyarországi 3 generációs munkanélküli romák tömegének? Erre az a hivatalos közgazdászi válasz: van nekik, csak valami miatt (a piac nem megfelelő működése, nem piackonform szabályozás, információhiány, blabla) nem tudják kihasználni. De kérlek ezen az egy példán írd le hogy a Mo-i körülmények között reálisan és megvalósíthatóan mi a komparatív előnyük. Én pl. tudok egyet: a veséjükért jó árat lehetne kapni a nemzetközi szervpiacon. Ja, kár hogy ezzel kereskedni illegális.

@perro morado: Szerintem egy viszonylag értelmes laikus simán megérti a komparatív előnyöket, ha példával elmagyarázod. Egy jogász ismerősöm egy Mérő László-könyvben olvasott róla először, és utána elmesélte hogy mennyire tetszett neki, olyan elegáns ötlet.

Azt viszont el kell fogadni, hogy nem mindenki ért meg mindent, ez van. Van aki nem akar megérteni dolgokat, úgy kényelmesebb.

@Luzitán: "Azt a véleményedet, miszerint a közgazdaságtan tények, mérések nélküli verbális spekuláció, azt milyen közgazdasági mű olvasása után alakítottad ki?" - a megállapításom a belinkelt cikkre vonatkozott.

Utána azt írtam, hogy ez eléggé jellemző erre a tudományra, ez azt jelenti, hogy a más tudományokhoz (pl. természet-, műszaki tudományokhoz) képest a közgazdaság-tudomány verbális, és spekulatív jellegű, és a maga területén kevésbé képes a valóság leírására és még kevésbé az előrejelzésre, mint más tudományok. Van összehasonlítási alapom, mert Műegyetemet és közgázt is végeztem. Ha a mérnökök vagy a fizikusok a közgazdászok előrejelzési pontosságával dolgoznának, akkor minden 2. repülő lezuhanna. Ezzel nem a közgazdaság-tudomány érdemeit akarom csökkenteni, csak a korlátait megvilágítani.

@Amok: értem, mire gondolsz, de szerintem az esetek többségében nem ez a helyzet, hogy valaki konkrétan azért fizet felárat, hogy Józsi bácsi személyesen állítsa elő az almát, hanem azért, mert úgy gondolja, ezzel a magyar gazdaság egészét támogatja. Amikor a boltban "magyar termék" címkével ellátott terméket veszel, nem tudod, ki termelte azt, illetve a "vásárolj magyar terméket" kampányok érvei is jellemzően arra épülnek, hogy így "bennmarad az országban a pénz". Itt van pl egy ilyen kampány: veszed.hu/hu/

Az teljesen elfogadható érvelés, hogy neked az jelent örömet, ha Józsi bácsi almát termel, és ezért fizetsz. Itt annyiról van szó, hogy a helyi termelők előnyben részesedése nem jár a kampányok által remélt előnyökkel. Ha ezt elfogadod, akkor nem mondunk ellent egymásnak.

@Amok: A három generáció óta munkanélküli észak-magyarországiak helyzetéhez.

Mindenki (kisgyerekeket, egészen időseket és súlyosan betegeket leszámítva) képes valamilyen produktív munkát végezni. Például futószalag mellett dolgozva a legalacsonyabb képzettséggel is lehet értéket előállítani. Annak, hogy nem nyílnak tömegesen gyárak Borsodban, egy oka van: a magas minimálbér. Az elhibázott állami szabályozás kényszeríti tartós munkanélküliségre a képzetlenebb rétegeket.

Természetesen gyári munkásként nem feltétlenül keres túl sokat az ember, és ez csak elég alacsony életszínvonal biztosításához lenne elegendő. Jogos igény az ország lakosai részéről, hogy támogatni szeretnék képzetlenebb honfitársaikat, ezt megtehetik például jövedelmi transzferekkel vagy önkéntes adakozással.

A tartósan munkanélkülieken a protekcionizmus egyáltalán nem segítene, sőt, mivel az alacsonyan fizetett munkából és a jövedelemtranszferektől való fizetésből a kiutat a gazdasági növekedés jelentené hosszú távon, a protekcionizmus kifejezetten árt a szegényebb rétegeknek.

@SCUMM: Szia, amivel egyetértek az, hogy mindenki képes produktív munkát végezni, meg azzal is hogy a szakképzetlen embereknek ilyen munkát kéne biztosítani.

Amivel nem értek egyet: annak hogy nem nyílnak tömegesen gyárak Borsodban nem az az oka, hogy magas (az államilag szabályozott) minimálbér, hanem az, hogy az ilyen munkákért kifizethető bérből a munkások Mo-n még a fizikai fenntartáshoz szükséges életszínvonalat sem tudnák biztosítani maguknak. Az ilyen munka - pont a komparatív előnyök miatt elmegy Vietnamba, Indonéziába vagy egyéb helyekre, ahol az alacsony árszinvonal miatt az emberek meg tudnak élni (valahogy) az ilyen munkáért kapott bérből, és ahol nincs szociális háló. Tehát ha el is törölnék a minimálbér-szabályozást, akkor sem nyílnának gyárak borsodban, mert a legképzetlenebb emberek sem mennének oda napi 3 USD-ért dolgozni, mivel annyiból Mo-n megélni nem lehet. Nem is beszélve arról, hogy ennél a munkanélküli segély is több, így azt is meg kéne szüntetni.

@SCUMM: Amúgy a minimálbér-szabályozás eltörlése nekem sem lenne ellenemre.

@austrian: Bár az én közgazdasági gondolkodásomat is jellemzően az osztrák iskola határozza meg, azért javaslom, hogy ne gondolkodjunk ennyire dogmatikusan.

Amennyiben szigorúan absztrakt modellt tekintünk, úgy az Ön okfejtése teljesen helytálló. Mindazonáltal az élet nem vegytiszta közgazdaságtan, egyéb tényezőket is figyelembe kell venni.

Amennyiben a magyar termelő tönkremegy, és ez tömeges méreteket ölt, úgy elveszik az ezzel kapcsolatos tudás, know-how. A termőföld külföldi kézbe kerül, ez pedig tetszik vagy nem, nemzetbiztonsági kérdés.

Az ön okfejtéséhez szükséges keret továbbá az Európai Unió léte, amely attól tartok jóval törékenyebb struktúra mint az most látszik.

És nem utolsó sorban jól hangzik, hogy a tönkrement termelő majd szakmát vált. A jelenlegi magyar realitás sajnos az, hogy az emberek (főleg a tönkremenő, talajt vesztő emberek) nagyon nehezen tanulnak valami újat, nagyon nehezen váltanak. Sajnos sem az a fajta társadalmi mobilitás nem létezik, sem az oktatási struktúra nincs felkészülve arra, amit mond. Ezek az emberek jellemzően (rokkant)nyugdíjba menekülnek, függőségekbe menekülnek, elveszett egzisztenciák lesznek.

A fentieken túlmenően ráadásul kétséges, hogy mennyi ideig tartható még fenn az a rendszer, hogy élelmiszereket kontinensnyi távolságokba szállítgatunk, és ennek egyes létező, de figyelmen kívül hagyott költségei (pl. környezetterhelés stb) gyakorlatilag nem épülnek be az árakba.

@SCUMM: Attól tartok, hogy a szabolcsi gyárak tömeges nyitásának elmaradása nem a magas minimálbér. Még ha fele ennyi is lenne a minimálbér, Kínában vagy Indiában egy tál rizsért dolgoznak naponta. Ezzel még a 30 ezer ft-os minimálbér sem versenyképes. Nemrég olvastam, hogy a Fiat észak olaszországban épít új gyáregységet és teremt ezzel több ezer munkahelyet. Pedig ott biztosan többet fizet a munkásoknak mintha Borsodban nyitna üzemet.

Az ok szerintem inkább a megfelelően (magasan) képzett és motivált munkaerő hiánya.

Ne felejtse el, hogy a magyar GDP az EU átlag 60%-a, az átlagbér a 40%-a körül mozog. Nem igaz az a dogma, hogy a magyar bérek túl magasak a termelékenységünkhöz képest.

Ráadásul ha valaki az olcsó bérekkel akar versenyezni biztos lehet abban, hogy a legszarabb munkákat fogják idehozni. Szerintem inkább magas képzettséggel, kreativitással, stabil szabályozói környezettel, normakövetéssel kellene versenyeznünk.

@Kieran Hayes: az nyilvánvaló, hogy a gazdagsághoz produktív, jól képzett, motivált munkavállaló kell, aki olyan terméket/szolgáltatást állít elő, amire nagy az igény. Itt viszont elmaradottabb régiókban élő képzetlen munkanélküliekről volt szó.

A minimálbér egészen nyilvánvalóan tartós munkanélküliséget okoz a képzetlenebbek körében, ezzel kapcsolatban ajánlanám a következő posztot: oriblog.blog.hu/2011/01/15/a_minimalber_mellett_keves_az_erv

Egyébként valamivel magasabb bérszintet tolerálnának a gyárak, mielőtt kiszervezik a termelést Ázsiába, a szállítási illetve plusz adminisztrációs költségek, politikai kockázatok miatt, csak nem ekkorát, mint most.

@Kieran Hayes:
" A termőföld külföldi kézbe kerül, ez pedig tetszik vagy nem, nemzetbiztonsági kérdés."

Teljesen mindegy, hogy a termofold milyen nemzetisegu tulajdonaban van, egyedul az szamit, hogy MAGANTULAJDON legyen. Ennek abszolut semmi nemzetbiztonsagi vonzata nincs! Nem is ertem, hogy ez hogy okozhatna barmilyen nemzetbiztonsagi problemat???

Ha te egy darab foldbe fekteted a penzedet Mo-n, aztan kesobb veszel a masik darab foldet Ausztriaban, akkor TE vajon az osztrak foldet maskepp fogod kezelni, mint a magyart? Nem! Epp olyan gonddal fogod muvelni, mint a magyart, mert mindketto egyforman a te tulajdonod. Ugyanigy a kulfoldi befekteto is epp olyan gondoskodassal fogja kezelni a magyar foldjet, mint a hazait, ugyhogy senkinek semmi kara nem keletkezne abbol se, ha Mo-t az utolso m2-ig folvsarolnak kulfoldi MAGAN befektetok. Sot! Ezzel mindenki jol jarna Mo-n!

De megfordithatnam a dolgot. Magyarazzd el, hogy miert okoz nemzetbiztonsagot, hogy magyar allampolgarok MAGANtulajdonaban vannak a foldek??? A magyar parasztot kurvara nem erdekli a nemzet biztonsaga! Egy dolog erdekli, a sajat megelhetese! A furi dolog, hogy ebben foldon minden ember egyforma. Mindenkit a sajat megelhetese erdekel elsosorban. Tehat emiatt abszolut mindegy, hogy kinek a tulajdonaban van barmi, nemcsak a fold!

@Kieran Hayes:
"Az ön okfejtéséhez szükséges keret továbbá az Európai Unió léte, amely attól tartok jóval törékenyebb struktúra mint az most látszik"

Se az EU lete, se semmilyen mas allam lete nem szukseges az en okfejtesemhez! Sot!

"Amennyiben a magyar termelő tönkremegy, és ez tömeges méreteket ölt, úgy elveszik az ezzel kapcsolatos tudás, know-how."

Epp ez a cel! Minek megtartani egy elavult know-how-t, amivel nem lehet megelni? A cel egy masik know-how megszerzese, amivel meg lehet elni! Ez csak akkor fog megtortenni, ha a regi know-how utat ad az ujnak!

"A jelenlegi magyar realitás sajnos az, hogy az emberek (főleg a tönkremenő, talajt vesztő emberek) nagyon nehezen tanulnak valami újat, nagyon nehezen váltanak."

Ez tenyleg problema, de a valtas soha nem konnyu! Ahelyett azonban, hogy a tarsadalom gorcsosen ragaszkodna a becsodolt modellekhez es mindenaron megprobalna elhuzni az elkerulhetetlen valtast, mert az fajdalmas, ehelyett inkabb minden energiat a valtas leheto legsimabb megvalositasara kellene forditani.

Ahelyett pl, hogy segelyeket adunk a parasztoknak (piara) es ahelyett, hogy megvesszuk a dragabb termekeiket (csupa joszivbol), inkabb vennenk meg a kulfoldi olcso termeket es az igy megsporolt penzbol finanszirozzuk a parasztok oktatasat! Sokkal hatekonyabb lenne, mint mestersegesen, az egesz orszag karara fenntartani egy veszteseges iparagat.

@Kieran Hayes: "A termőföld külföldi kézbe kerül, ez pedig tetszik vagy nem, nemzetbiztonsági kérdés."

Bocsánat, de ezen röhögnöm kellett. Osztrák invázió várható netalán, vagy milyen más nemzetbiztonsági fenyegetéstől tartasz?

@smoor:

Boda Zsolt, ha jól tudom "Gazdásági Etikát" tanít.
Hozzáértése a témához hamar kiderül, úgy a második mondatnál.:

"Tegyük fel, hogy nincsenek ún. externáliák, vagyis a termelési költségeket senki sem akarja a társadalomra hárítani mondjuk környezetszennyezés vagy a munkabiztonsági szabályok kijátszásából eredő balesetek formájában!"

A munkabiztonsági szabályok kijátszásából eredő baleset?
Az is externália?
Ki az az elszenvedője?
Hol az a bizonyos harmadik alany?

De, ha kétségeid vannak, akkor ajánlom, ülj be egy gazdaságetika előadásra és 50% eséllyel sírni vagy röhögni fogsz az ott elhangzottak miatt.
Röhögni, ha arra gondolsz, G-karon ez kötelező, és ezzel tömik a fejüket, milyen szerencse, hogy te másik karon végeztél.
Sírni, ha komolyan veszed azt, hogy márpedig ott is közgazdászokat képeznek.

Ennyi.

@mr. Right: pedig hiába röhögsz, az. És nem a viccesen hangzó osztrák invázió miatt, hanem amiatt hogy a stratégiai erőforrások (pl. termőföld) tulajdonlása békeidőben is nemzetbiztonsági kérdés. És megjegyzem, ami ma viccesnek hat, holnap valósággá válhat.

@austrian: Érdekes azt olvasni (gondolom) egy közgazdász részéről, hogy: "Tehat emiatt abszolut mindegy, hogy kinek a tulajdonaban van barmi, nemcsak a fold!"

Szerinted mindegy, hogy többségi részvényes vagy egy RT-nél, vagy alkalmazott? Ugyanolyan hatalmad és jogosultságod van?

Na, ez van a földdel is: a külföldi tulajdonos biztosan ugyanolyan gondosan meg fogja művelni, mint a magyar, csak a saját hasznára. És ez a haszon pedig őt, és nem minket vagy az országot gazdagítja, ami ugye nem mindegy. Ez a probléma a "normális" piaci működés közben jelentkezik, de mi van amikor a földtulajdont stratégiai - politikai célok megvalósítására használják, mint pl. a cionista földvásárlásokat Palesztinában a XX. század elejétől? Az nem nemzetbiztonsági kérdés volt? A gazdasági szempontokon és erőkön kívül bizony egyebek is léteznek.

@Amok: Megegyszer:

Teljesen mindegy (nemzetbizonsagi szempontbol), hogy ki a tulajdonos, a lenyeg, hogy magantulajdonos legyen.

"a külföldi tulajdonos biztosan ugyanolyan gondosan meg fogja művelni, mint a magyar, csak a saját hasznára." - Epp ugy, ahogy a magyar MAGANtulajdonos is a sajat hasznara termel. Elfelejtetted, hogy mar nincsenek TSZ-ek?

"És ez a haszon pedig őt, és nem minket vagy az országot gazdagítja, ami ugye nem mindegy."- Jozsi bacsi parasztgazda haszna miota gazdagit teged, vagy az orszagot? Te ebren almodsz?

"mi van amikor a földtulajdont stratégiai - politikai célok megvalósítására használják" - Ennel nagyobb hulyeseget nehez elkepzelni, ne haragudj! De jattszunk el a gondolattal, csak poenbol!

Szerinted a zsidok felvasaroljak a magyar termofoldet, kifizetve erte egy valag penzt! Amikor felvasaroltak a foldek nagy reszet, akkor kikialltjak a New Izrael allamot a Dunantulon. Se a magyar se semelyik kulfoldi orszag nem fogja legitimalisnak elismerni az igy letrejott "allamot", amit gazdasagi szankciokkal fognak sulytani, vagyis senki nem fogja megvenni az ott termelt krumplit. New Izrael csodbemegy, nem tudjak fizetni az adoikat es a magyar allamra szall vissza jogilag az osszes fold. End of story:)

Komolyan, ennel kicsit tobb gondolatot kellene belegyomoszolni egy teoriaba!

@austrian:
"Epp ugy, ahogy a magyar MAGANtulajdonos is a sajat hasznara termel." Természetesen. Nem is állítottam hogy a magyar magántulajdonos nem a saját hasznára termel. Csak annyit állítottam, hogy az osztrák ezt teszi, ez pedig igaz. Olvass figyelmesebben.

"Jozsi bacsi parasztgazda haszna miota gazdagit teged, vagy az orszagot?" Sehol nem állítottam hogy engem gazdagít. Minket - mint közösséget - a saját gazdagodása gazdagít, míg az osztráké nem. Az országot pedig azért gazdagítja, mert pl. itt fogyaszt, itt fizet adót stb, míg az osztrák nem.

A palesztin cionista földfelvásárlás pedig történelmi tény, amivel egy gondolatkísérletet szembeállítani botorság. Tudod, a valóság erősebb bármely teóriánál és gondolatkísérletnél. De ha már gondolat-kísérletezünk: az hogy milyen országot mikor ismernek el, politikai döntés kérdése. A környéken az elmúlt 20 évben tucatszám ismerték el az államokat, nem tudom miért vagy annyira biztos benne hogy New Izrael államot miért nem ismernék el. Annak az állításnak, hogy New Izrael államot biztosan nem ismernék el, tudod nincs semmi alapja, mert a közelmúlt történelme megintcsak mást mutat.

De nem vitázom többet, dogmatikus neolib hívő vagy, aki nem veszi észre a valóságot a teória miatt.

@austrian: ja, és azt, hogy a termőföld tulajdona nemzetbiztonsági kérdése-e vagy nem, nem a közgazdaság-tudomány érvei döntik el, mint amelyekkel példálóztál, hanem a biztonságpolitika érvei. És ilyenből szép számmal olvashatsz a biztonságpolitikai irodalomban. Az érvelésed olyan, mintha egy művészetelméleti vitába a lineáris programozást keverném bele.

@Amok: Azt hiszem te csak nem vagy hajlando logikusan gondolkodni.

Minek hozod fel, hogy az osztrak a sajat hasznaert dolgozik, ha tudod, hogy a magyar is ugyanazt csinalja?

"Az országot pedig azért gazdagítja, mert pl. itt fogyaszt, itt fizet adót stb, míg az osztrák nem."

Szoval szerinted a magyar allam olyan ostoba lenne, hogy a kulfoldi allampolgarsagu foldtulajdonost nem adoztatja meg Mo-n, csak a magyar allampolgart? Az osztrak epp ugy Mo-n fizetne adot, mint mindenki mas, ezen kivul az osztrak/izraeli beruhazna, gepesitene Mo-n versenykepesse teve a mezogazdasagot (maskepp nem akarna megvenni a foldet). Ennek kovetkezteben novekedne az adott foldbol szarmazo ado, ami ugye csak profitra vetheto ki, ami jelenleg Jozsi bacsinal nincs:)

Ne adj Isten, talan meg munkat is biztositananak a nyeresegesse valt farmokon, gepszereloknek, teherauto soforoknek, marketingeseknek, stb.

Ezzel szemben sokkal jobb otlet, hogy a magyar foldek versenykeptelenul allnak parlagon es stagnal az egesz koceraj, a lenyeg, hogy a tulaj nemzetisege magyar legyen, mert igy nem kell felni, hogy egy idegen orszagot alakitanak Mo-n a kulfoldi foldtulajdonosok.

Mellesleg mibol gondolod, hogy az osszes kulfoldi foldtulajdonos osztrak, vagy izraeli lenne? Namost, ha tobbnemzetiseguek a beruhazok, osztrak, nemet, holland, spanyol, izraeli, stb, akkor ilyen sok kis orszag fog kialakulni Mo hatarain belul?

Ilyen elenk fantaziaval mesekonyveket kellene irnod, sokkal sikeresebb lennel!

A Palesztin peldad abszurdum! Izraelt nem veletlen ismerte el a vilag ott, ahol megalakult. Az azon a teruleten levo akkori politikai kormanyzat BELEEGYEZETT, hogy ott 2 fuggetlen allam jojjon letre. Szerinted Mo is beleegyezne, hogy a teruleten belul fuggetlen orszagok jojjenek letre? Te azt gondolod, hogy barki barhol alakithat egy orszagot, ha felvasarol nehany foldet a kornyeken? Azt hiszem neked nincs komoly fogalmad a teged korulvevo realitasokrol.

@Amok: Kuldjel nehany nemzetbiztonsagi ervelest, ahonnan akarsz, ugy verem le oket az asztalrol, mint vak a poharat!

@Amok: "mi van amikor a földtulajdont stratégiai - politikai célok megvalósítására használják, mint pl. a cionista földvásárlásokat Palesztinában a XX. század elejétől? "

Ide meg esetleg visszatérnek az avarok vagy a gepidák?

Mondjuk azért van még pár szempont, ami itt nincs figyelembe véve. Költséggel jár ha ezek a termelők pl. munkanélküliek lesznek és lehet ennek a költségei meghaladhatják a drágább hazai termékek vásárlásából fakadó költségeket.
Magas költséggel jár teljes gazdasági ágazatokat leépíteni aztán ha szükség van rá újra építeni. (teszem azt mert később annyival megdrágul az import, hogy azzal versenyképes lett volna a hazai termék hosszú távon).
Nemzetbiztonsági szempontból fontos lehet, hogy az adott ország legalább valamilyen minimális szinten önellátó tudjon lenni rövidebb-hosszabb ideig.

@igyugyaz:

"Költséggel jár ha ezek a termelők pl. munkanélküliek lesznek és lehet ennek a költségei meghaladhatják a drágább hazai termékek vásárlásából fakadó költségeket."

Ez legfeljebb elmeletileg lehet igaz, akkor is csak addig, amig lejar a munkanelkuli segely.

"Magas költséggel jár teljes gazdasági ágazatokat leépíteni aztán ha szükség van rá újra építeni."

Miert erdekel minket, az orszagot, a lakossagot ezek a koltsegek? Ezeket a koltsegeket a termelok alljak, nem az allam, vagyis nekunk semmibe nem kerul.

"mert később annyival megdrágul az import"

Miert dragulna meg kesobb az import? Ja, mert Marx azt mondta, hogy a nagy hal megeszi a kicsit es, bla, bla, bla!

A dolog nem igy mukodik! Csak a profitmaximalizalas miatt nem fogja senki az arakat megemelni, miutan kidoltek a versenykeptelen termelok, mert akkor betorhetne a piacra egy masik kulfoldi multi, nem kellene "ujraelesztodni" a hazai kistermeloknek.

"Nemzetbiztonsági szempontból fontos lehet, hogy az adott ország legalább valamilyen minimális szinten önellátó tudjon lenni rövidebb-hosszabb ideig."

Megint a nemzetbiztonsag, de most mar parosult az "önellátósaggal"!

Konyorgom, ugyan arulja mar el valaki, hogy ez az onellatosag miert nemzetbiztonsagi kerdes!!! PLEASE!

Magyarorszagot megfogjak szallni a Romanok, ha Mo nem onellato krumplibol? A magyar honvedseg ezek szerint krumplival dobalna a megszallo ellenseges csapatokat?

Nem ertem, hogy ha valaki elojon egy tezissel, miszerint "X Y fuggvenye", ami egyaltalan nem magatol ertetodo az olyan lassu felfogasu egyeneknek, mint en vagyok, akkor miert nem lehet a tezist mindjart alatamasztani valami bizonyitekkal, magyarazattal, ervelessel, vagy ilyesmivel?

@austrian:

"Ez legfeljebb elmeletileg lehet igaz, akkor is csak addig, amig lejar a munkanelkuli segely."

A munkanélküliségnek számos költsége van a segély összegén kívül és az, hogy meghaladják -e ezek a költségek a hazai termék vásárlásának költségeit az attól függ mennyivel olcsóbb az import.

"Miert erdekel minket, az orszagot, a lakossagot ezek a koltsegek? Ezeket a koltsegeket a termelok alljak, nem az allam, vagyis nekunk semmibe nem kerul."

Ez egyrészt eleve nem igaz, mivel az államnak is beruházással jár egy gazdasági ágazat felépítése másrészt ez ellentmondás. Miért kéne érdekelnie engem a vásárlók pazarlása, a vásárlók állják nem az állam....

"Miert dragulna meg kesobb az import? Ja, mert Marx azt mondta, hogy a nagy hal megeszi a kicsit es, bla, bla, bla!"

Azért mert az árak már csak olyanok, hogy változnak, évtizedek távlatában főleg, gondolom nem ér meglepetésként.

"A dolog nem igy mukodik! Csak a profitmaximalizalas miatt nem fogja senki az arakat megemelni, miutan kidoltek a versenykeptelen termelok, mert akkor betorhetne a piacra egy masik kulfoldi multi, nem kellene "ujraelesztodni" a hazai kistermeloknek. "

Az, hogy az árak hogyan változnak sok tényezőtől függ, mindenesetre az a sejtésem, hogy hosszútávon minden termelő (nagyon helyesen) csak a profitmaximalizálást akarja elérni.

"Konyorgom, ugyan arulja mar el valaki, hogy ez az onellatosag miert nemzetbiztonsagi kerdes!!! PLEASE!"

Először is eleve nem csak Magyarországról beszélünk itt, egyes országoknak számolniuk kell azzal a kockázattal, hogy pár évtizeden belül háborúba kerülhetnek és teszem azt szeretnének nem éhen halni akkor is ha nem tudnak importálni vagy számolnak azzal, hogy a jelenlegi termelő helyek alkalmatlanná válnak a globális felmelegedés miatt ami lényegesen megdrágítja az alapvető élelmiszereket, stb.

Ezek egyenként nyilván nem sokat számítanak, de együtt már sok múlhat rajtuk. Ezeknek az eseményeknek és kimeneteleknek van egy kockázatuk és egy ahhoz társítható költségük, ha ezeket figyelembe vesszük akkor el lehet dönteni, mi hasznos meg mi pazarló a nemzetgazdaságnak.

@austrian:

"Ez legfeljebb elmeletileg lehet igaz, akkor is csak addig, amig lejar a munkanelkuli segely."

A munkanélküliségnek számos költsége van a segély összegén kívül és az, hogy meghaladják -e ezek a költségek a hazai termék vásárlásának költségeit az attól függ mennyivel olcsóbb az import.

"Miert erdekel minket, az orszagot, a lakossagot ezek a koltsegek? Ezeket a koltsegeket a termelok alljak, nem az allam, vagyis nekunk semmibe nem kerul."

Ez egyrészt eleve nem igaz, mivel az államnak is beruházással jár egy gazdasági ágazat felépítése másrészt ez ellentmondás. Miért kéne érdekelnie engem a vásárlók pazarlása, a vásárlók állják nem az állam....

"Miert dragulna meg kesobb az import? Ja, mert Marx azt mondta, hogy a nagy hal megeszi a kicsit es, bla, bla, bla!"

Azért mert az árak már csak olyanok, hogy változnak, évtizedek távlatában főleg, gondolom nem ér meglepetésként.

"A dolog nem igy mukodik! Csak a profitmaximalizalas miatt nem fogja senki az arakat megemelni, miutan kidoltek a versenykeptelen termelok, mert akkor betorhetne a piacra egy masik kulfoldi multi, nem kellene "ujraelesztodni" a hazai kistermeloknek. "

Az, hogy az árak hogyan változnak sok tényezőtől függ, mindenesetre az a sejtésem, hogy hosszútávon minden termelő (nagyon helyesen) csak a profitmaximalizálást akarja elérni.

"Konyorgom, ugyan arulja mar el valaki, hogy ez az onellatosag miert nemzetbiztonsagi kerdes!!! PLEASE!"

Először is eleve nem csak Magyarországról beszélünk itt, egyes országoknak számolniuk kell azzal a kockázattal, hogy pár évtizeden belül háborúba kerülhetnek és teszem azt szeretnének nem éhen halni akkor is ha nem tudnak importálni vagy számolnak azzal, hogy a jelenlegi termelő helyek alkalmatlanná válnak a globális felmelegedés miatt ami lényegesen megdrágítja az alapvető élelmiszereket, stb.

Ezek egyenként nyilván nem sokat számítanak, de együtt már sok múlhat rajtuk. Ezeknek az eseményeknek és kimeneteleknek van egy kockázatuk és egy ahhoz társítható költségük, ha ezeket figyelembe vesszük akkor el lehet dönteni, mi hasznos meg mi pazarló a nemzetgazdaságnak.

@austrian:

"Ez legfeljebb elmeletileg lehet igaz, akkor is csak addig, amig lejar a munkanelkuli segely."

A munkanélküliségnek számos költsége van a segély összegén kívül és az, hogy meghaladják -e ezek a költségek a hazai termék vásárlásának költségeit az attól függ mennyivel olcsóbb az import.

"Miert erdekel minket, az orszagot, a lakossagot ezek a koltsegek? Ezeket a koltsegeket a termelok alljak, nem az allam, vagyis nekunk semmibe nem kerul."

Ez egyrészt eleve nem igaz, mivel az államnak is beruházással jár egy gazdasági ágazat felépítése másrészt ez ellentmondás. Miért kéne érdekelnie engem a vásárlók pazarlása, a vásárlók állják nem az állam....

"Miert dragulna meg kesobb az import? Ja, mert Marx azt mondta, hogy a nagy hal megeszi a kicsit es, bla, bla, bla!"

Azért mert az árak már csak olyanok, hogy változnak, évtizedek távlatában főleg, gondolom nem ér meglepetésként.

"A dolog nem igy mukodik! Csak a profitmaximalizalas miatt nem fogja senki az arakat megemelni, miutan kidoltek a versenykeptelen termelok, mert akkor betorhetne a piacra egy masik kulfoldi multi, nem kellene "ujraelesztodni" a hazai kistermeloknek. "

Az, hogy az árak hogyan változnak sok tényezőtől függ, mindenesetre az a sejtésem, hogy hosszútávon minden termelő (nagyon helyesen) csak a profitmaximalizálást akarja elérni.

"Konyorgom, ugyan arulja mar el valaki, hogy ez az onellatosag miert nemzetbiztonsagi kerdes!!! PLEASE!"

Először is eleve nem csak Magyarországról beszélünk itt, egyes országoknak számolniuk kell azzal a kockázattal, hogy pár évtizeden belül háborúba kerülhetnek és teszem azt szeretnének nem éhen halni akkor is ha nem tudnak importálni vagy számolnak azzal, hogy a jelenlegi termelő helyek alkalmatlanná válnak a globális felmelegedés miatt ami lényegesen megdrágítja az alapvető élelmiszereket, stb.

Ezek egyenként nyilván nem sokat számítanak, de együtt már sok múlhat rajtuk. Ezeknek az eseményeknek és kimeneteleknek van egy kockázatuk és egy ahhoz társítható költségük, ha ezeket figyelembe vesszük akkor el lehet dönteni, mi hasznos meg mi pazarló a nemzetgazdaságnak.

@austrian:

"Ez legfeljebb elmeletileg lehet igaz, akkor is csak addig, amig lejar a munkanelkuli segely."

A munkanélküliségnek számos költsége van a segély összegén kívül és az, hogy meghaladják -e ezek a költségek a hazai termék vásárlásának költségeit az attól függ mennyivel olcsóbb az import.

"Miert erdekel minket, az orszagot, a lakossagot ezek a koltsegek? Ezeket a koltsegeket a termelok alljak, nem az allam, vagyis nekunk semmibe nem kerul."

Ez egyrészt eleve nem igaz, mivel az államnak is beruházással jár egy gazdasági ágazat felépítése másrészt ez ellentmondás. Miért kéne érdekelnie engem a vásárlók pazarlása, a vásárlók állják nem az állam....

"Miert dragulna meg kesobb az import? Ja, mert Marx azt mondta, hogy a nagy hal megeszi a kicsit es, bla, bla, bla!"

Azért mert az árak már csak olyanok, hogy változnak, évtizedek távlatában főleg, gondolom nem ér meglepetésként.

"A dolog nem igy mukodik! Csak a profitmaximalizalas miatt nem fogja senki az arakat megemelni, miutan kidoltek a versenykeptelen termelok, mert akkor betorhetne a piacra egy masik kulfoldi multi, nem kellene "ujraelesztodni" a hazai kistermeloknek. "

Az, hogy az árak hogyan változnak sok tényezőtől függ, mindenesetre az a sejtésem, hogy hosszútávon minden termelő (nagyon helyesen) csak a profitmaximalizálást akarja elérni.

"Konyorgom, ugyan arulja mar el valaki, hogy ez az onellatosag miert nemzetbiztonsagi kerdes!!! PLEASE!"

Először is eleve nem csak Magyarországról beszélünk itt, egyes országoknak számolniuk kell azzal a kockázattal, hogy pár évtizeden belül háborúba kerülhetnek és teszem azt szeretnének nem éhen halni akkor is ha nem tudnak importálni vagy számolnak azzal, hogy a jelenlegi termelő helyek alkalmatlanná válnak a globális felmelegedés miatt ami lényegesen megdrágítja az alapvető élelmiszereket, stb.

Ezek egyenként nyilván nem sokat számítanak, de együtt már sok múlhat rajtuk. Ezeknek az eseményeknek és kimeneteleknek van egy kockázatuk és egy ahhoz társítható költségük, ha ezeket figyelembe vesszük akkor el lehet dönteni, mi hasznos meg mi pazarló a nemzetgazdaságnak.

@austrian:

"Ez legfeljebb elmeletileg lehet igaz, akkor is csak addig, amig lejar a munkanelkuli segely."

A munkanélküliségnek számos költsége van a segély összegén kívül és az, hogy meghaladják -e ezek a költségek a hazai termék vásárlásának költségeit az attól függ mennyivel olcsóbb az import.

"Miert erdekel minket, az orszagot, a lakossagot ezek a koltsegek? Ezeket a koltsegeket a termelok alljak, nem az allam, vagyis nekunk semmibe nem kerul."

Ez egyrészt eleve nem igaz, mivel az államnak is beruházással jár egy gazdasági ágazat felépítése másrészt ez ellentmondás. Miért kéne érdekelnie engem a vásárlók pazarlása, a vásárlók állják nem az állam....

"Miert dragulna meg kesobb az import? Ja, mert Marx azt mondta, hogy a nagy hal megeszi a kicsit es, bla, bla, bla!"

Azért mert az árak már csak olyanok, hogy változnak, évtizedek távlatában főleg, gondolom nem ér meglepetésként.

"A dolog nem igy mukodik! Csak a profitmaximalizalas miatt nem fogja senki az arakat megemelni, miutan kidoltek a versenykeptelen termelok, mert akkor betorhetne a piacra egy masik kulfoldi multi, nem kellene "ujraelesztodni" a hazai kistermeloknek. "

Az, hogy az árak hogyan változnak sok tényezőtől függ, mindenesetre az a sejtésem, hogy hosszútávon minden termelő (nagyon helyesen) csak a profitmaximalizálást akarja elérni.

"Konyorgom, ugyan arulja mar el valaki, hogy ez az onellatosag miert nemzetbiztonsagi kerdes!!! PLEASE!"

Először is eleve nem csak Magyarországról beszélünk itt, egyes országoknak számolniuk kell azzal a kockázattal, hogy pár évtizeden belül háborúba kerülhetnek és teszem azt szeretnének nem éhen halni akkor is ha nem tudnak importálni vagy számolnak azzal, hogy a jelenlegi termelő helyek alkalmatlanná válnak a globális felmelegedés miatt ami lényegesen megdrágítja az alapvető élelmiszereket, stb.

Ezek egyenként nyilván nem sokat számítanak, de együtt már sok múlhat rajtuk. Ezeknek az eseményeknek és kimeneteleknek van egy kockázatuk és egy ahhoz társítható költségük, ha ezeket figyelembe vesszük akkor el lehet dönteni, mi hasznos meg mi pazarló a nemzetgazdaságnak.

@igyugyaz:
"Ez egyrészt eleve nem igaz, mivel az államnak is beruházással jár egy gazdasági ágazat felépítése másrészt ez ellentmondás. Miért kéne érdekelnie engem a vásárlók pazarlása, a vásárlók állják nem az állam...."

Ezzel megfogtal. Hogy kerul penzbe a Magyar allamnak, ha az Auchan kepit egy uzletlancot Mo-n es miert kellene barkinek aggodni azon, hogy ez a beruhazas mennyibe kerul az Auchan-nak, hacsak nem vagy egy Auchan reszvenyes?

A termelok nyilvan a profitmaximalizalast akarjak elerni, de nem az aremelesekkel, hanem a termelekenyseg novelesevel! A nominalis arak nyilvan emelkednek, mikozben a real arak csokkenhetnek is, de ennek semmi koze a marxi monopolista agybajhoz. Az aremelkedes kulonbozo okai, amikrol te beszelsz (foleg az inflacio) epp ugy erintene a korabban kibukott termelot is es nem adna neki semmivel jobb eselyeket a versenyzesre.

A nemzetbiztonsagi ervelesed eleg meredek. Gondolod, hogy a GF Mo-t nem fogja erinteni, csak azokat az orszagokat, ahonnan Mo importal? Mondjuk a GF Ny es D-Europat kiszaritja/elonti vizzel (whatever), de Mo-t kihagyja? Nem tunik tul valoszinunek.

De legyen igazad! Tegyuk fel, hogy egesz Europaban mindenhol meghal a mezogazdasag a GF miatt, egyedul Mo-t nem erinti! Nos, hol ezzel a problema??? Ez Isten aldasa lenne Mo-nak! A vilag leggazdagabb orszaga lehetne, mert egyedul neki lennenek hasznalhato termofoldjei (parlagon). A magyarok azt csinalhatnak mint a Szaudiak az olajjal. Behozatnak a hasznalati jogert legtobbet fizeto kulfoldi termeloket, akik dolgoznanak a magyarok helyett a foldeken, az egesz orszag meg rohogve megelne, munka nelkul a befolyt adokbol.

Haboru? Vajon ki akadalyozna meg a magyar kereskedoket, hogy importaljanak, akkor is, ha az orszag epp haboruban all? Vagy arra gondolsz, hogy az osszes kornyezo orszag blokad ala venne Mo-t es megprobalnak kieheztetni? Eppen nem lehetetlen a dolog, de nehez eldonteni, hogy ennek van nagyobb eselye, vagy, hogy becsap Budapestre egy meteor es kipusztul az egesz orszag.

Figyu, abszolut semmi ertelme nincs az onellatosagnak! Se nemzetbiztonsagi, se gazdasagi, se jotekonysagi, se kulturalis, se semmilyen szempontbol! Esetleg pszichologiai (kozegeszsegugyi) szempontbol lenne jo, hogy a nagyon aggodo emberek megnyugodjanak, hogy nem fog senki ehenhalni 50 ev mulva. Persze ez se logikus, mert ha oket aggasztja egy 1:100000000000-hoz esely, hogy Mo kulfoldi blokad ala kerul es kiehezodik, akkor sokkal jobban kellene hogy aggassza oket, hogy egy autobalesetben meghalnak, aminek az eselye nagysagrendekkel nagyobb. Ezen az alapon be is lehetne szuntetni az autokat Mo-n! Tobb ertelme volna, mint az onellatosagnak.

Pesze nyilvan tisztaban vagyok vele, hogy az onellatosag egy regi hitleri okossag, ami manapsag reneszanszat eli Mo-n. Nos, nem art tudni, hogy a nacik sem tudtak soha onellatok lenni, hiaba probalkoztak, de ha ez sikerult volna nekik, akkor hamarabb tonkrementek volna gazdasagilag, mint ahogy elinteztek oket katonailag! Igaz, en a szabadsag hive vagyok: Minden orszag ugy teszi magat tonkre, ahogy akarja.

@igyugyaz: Adok neked meg egy masik variaciot:

Tegyuk fel Mo-n megszunik teljesen a mezogazdasag, es az egesz orszagot leaszfaltozzak es parkolonak hasznaljak.

Az osszes magyar dolgozo, mind az utolso szalig ebben az oriasi parkolohazban fog dolgozni. Jegyeket szednek, autot mosnak, iranyitjak a forgalmat, stb. Az egesz GDP a parkolohazbol jon be. Persze nem gond, mert amig mukodik a nemzetkozi kereskedelem az orszag importal mindent, amire szuksege van, mivel a belfoldi ipar csak parkolohelyek biztositasaval foglalkozik.

Namost beut a nagy baj. Megszunik valamilyen oknal fogva a nemzetkozi kereskedelem es nem tud az orszag elelmiszert behozni es persze az autok se jonnek parkolni, tehat 100%-os lesz a munkanelkuliseg. Ekkor szidnad az anyamat, hogy ram hallgattal es leaszfaltoztad az osszes termofoldet.

Pedig gond egy szal se! Fogod az oszes munkanelkulit es elkezditek felverni az aszfaltot es beultetni az alatta levo jol kipihent termofoldet. Garantalom, hogy a munkanelkuliseg 0% lenne es azt is garantalom, hogy az elkovetkezo 100 evig ugy is maradna, mert mindenki a foldeket turna, hogy ne haljon ehen. Es ha jol tudom ez a cel? Legyen munkaja a magyar parasztnak, ne legyen munkanelkuliseg es fennmaradjon a magyar mezogazdasag.

Persze ezt el lehetne erni anelkul is, hogy elotte leaszfaltazod az egesz orszagot! Nem kell mast csinalni, mint megemelni a minimum bert az egesz gazdasagban, kiveve a mezogazdasagot100 millio Ft-ra. Garantalom, hogy masnap minden ember a foldeket turna es ugy felviragozna a mezogazdasg, hogy orom lenne nezni. Hogy az eletszinvonal hogyan alakulna, azt rad bizom eldonteni.

@SCUMM:
"A szerző központi állítása, hogy a szabad kereskedelem jegyében a fejlődő országokba beengedett multik tömegesen kényszerítenek munkára gyerekeket."
Szerintem figyelmetlenül vagy prekoncepciózusan olvastál. Ezt írja: "A gyerekmunka ennek a jéghegynek csak a csúcsa. Nem a globalizáció legfontosabb problémája, inkább tünete [...]"

Úgyhogy a másik két kérdésed irreleváns, de ha már, akkor itt egy jó kiindulópont, ha gyermekmunkát foglalkoztató multikat akarsz találni: en.wikipedia.org/wiki/Sweatshop

És szerintem sem alkalmaz gyerekeket egy multi nagyonbb valószínűséggel (en.wikipedia.org/wiki/Child_labor#Present_day), de mint írtam, ez irreleváns, nem erről szól a cikk. És nem is arról, hogy a gyerekmunka jó-e vagy rossz.

@austrian: "Bevallom ennel tovabb nem jutottam."
Kár, mert a lényeg, amiért idéztem, később van.

"A szabadpiaci! monopoliumok bizony biztositjak a legnagyobb joletet! Egy ceg azert kerul monopolhelyzetbe, mert mindenki masnal jobban sikerult kiszolgalnia a vevoit, vagyis a joletet biztositania."
Biztos van olyan modell, amely szerint ez így van, de a standard közgazdasági elmélet szerint a monopólium nem biztosítja a legnagyobb jólétet. De jó, tegyük fel, hogy biztosítja.

"A szabadpiacon nem lehet "visszaelni" a piaci elonnyel. Kihasznalni igen, visszaelni nem!"
Szerintem vissza lehet. A jogban is van ilyen fogalom, de rendben, tegyük fel, hogy nem lehet.

"Teljesen mindegy, hogy ki mennyire informalt. A piac az idiotaknak is jobb eletet biztosit!

A fogyasztokat CSAK egy NEMszabadpiacon lehet mergezett paprikaval etetni. Ritka az olyan paprikatermelo egy piacgazdasagban, aki ugy lesz sikeres, hogy megmergezte a vevoit!"

Na itt van a kutya elásva, és ezt te magad mondod ki. A piac, amiben élünk a te definíciód szerint nem szabad piac, hiszen lehet mérgezett paprikával etetni a vevőt, és nem ritka az olyan termelő, aki úgy lesz sikeres, hogy megmérgezi a vevőit (Talán ismered a tragacspiac-modellt). Aszimmetrikus és nem teljes információ van. A komparatív előnyök tanának viszont feltétele a teljes informáltság, és még sok minden más, ami a valóságban nem teljesül. Erről szól Boda Zsolt cikke, szerintem érdemes elolvasni :)

@austrian:

Standard Oil:

40 év alatt 80%-al csökkent a kerozin fogyasztói ára (1 gallon esetében 30 centről 6 centre)

ok:
1. termék-innováció
2. szervezeti innováció

termék-innováció:
olajipari melléktermékek hasznosítása, új termékek bevezetése,

tehát

a „hulladék” felhasználása, a „vetélytársak” ezeket egyszerűen beleengedték, pl. egy folyóba…

szabadpiaci monopólium

nem feltétlenül kívánatos a termelő számára, ez egy kissé a tőzsde esetében ismert cornering-hez hasonlít, amit egy piaci szereplő meghatározó szerepet kíván betölteni egy, pl. árucikk piacán, e történetek általában csúfos bukással végződnek…

+

Standard Oil feldarabolása = könyörtelen árverseny vége = tőzsdei rally az olajiparban = hihetetlen árfolyam-növekedés a Rockefeller vagyonban

Rockefeller elképesztően gazdag lett a feldarabolás után, még egy „szerény” alapítványra is futotta…

+ Rockefeller valódi self-made man volt, apuci faipari munkás, házaló kereskedő volt, de általában nem volt otthon, Rockefeller még a középiskolát sem végezte el 16 éves korában segédkönyvelőként kezdett el főállásban dolgozni, persze már az iskola mellett is dolgozott, nagyon szegények voltak.

+ a Standard Oil a XX. század elején mindenféle diszkriminatív szabályozás nélkül is veszetett a meghatározó pozíciójából…

@smoor:

mérgezett árú - ebben az esetben felelősségre lehet vonni

@smoor:

a te definíciód szerint a fogyasztó nem képes mérlegelni...

pedig pontosan ez ahol valóban lehet helyes döntést hozni…

@igyugyaz:

„hogy pár évtizeden belül háborúba kerülhetnek”

ez egy öngerjesztő, önbeteljesítő folyamat, minél inkább erre (háborúra) készülsz annál inkább be fog következni

ha az áruk nem tudnak átlépni a hátáron, akkor a katonák fognak…

@igyugyaz:

globális felmelegedés –ez egy masszívan spekulatív sztori

üvegházhatás OK – de nincs a világon olyan ember, aki ennek pontosan meg tudná jósolni a várható pozitív/negatív hatásait.

+ az üvegházhatás elsősorban a sarkvidéki, mérsékeltégövi vidékeket érinti és itt akár a tenyészidőszak növekedéséhez is vezethet, korábban is voltak nagyon hirtelen éghajlatváltozások, pl. az utolsó glaciális vége Európában 10 ezer évvel ezelőtt…

+ a jelenlegi interglaciálison belül voltak melegebb időszakok a jelenleginél, a Kárpát medencében, pl. kb. 7-8 ezer évvel ezelőtt a jelenleginél melegebb volt az éghajlat

és arról se feledkezzünk el, hogy jelenleg JÉGKORSZAKBAN vagyunk (úgy kb. 20 millió éve), egész pontosan egy interglaciálisban, néhány ezer éven belül a dolgok logikája alapján egy újabb glaciális következne be…

@codorra:
"Boda Zsolt, ha jól tudom "Gazdásági Etikát" tanít.
Hozzáértése a témához hamar kiderül, úgy a második mondatnál.:

"Tegyük fel, hogy nincsenek ún. externáliák, vagyis a termelési költségeket senki sem akarja a társadalomra hárítani mondjuk környezetszennyezés vagy a munkabiztonsági szabályok kijátszásából eredő balesetek formájában!"

A munkabiztonsági szabályok kijátszásából eredő baleset?
Az is externália?
Ki az az elszenvedője?
Hol az a bizonyos harmadik alany?"

Ezt én maximum pontatlanságnak nevezném, ami a cikk mondanivalóján nem változtat. A munkabiztonsági szabályok kijátszásából eredő baleset szintén nem fér bele a tökéletesen működő piacba, ahol a szerződéseket mindenki betartja, és ha nem, akkor arról mindenki tud.

A gazdaságetika órák minőségéről nem tudok nyilatkozni, mert én nem jártam.

Először is bocsánat a többszörös kommentért és mondjon le a blog.hu motor.

@austrian:

Sokszor olyan dolgokra reagálsz amit sehol se állítottam. Amúgy szeretném hozzá tenni nem vagyok egy "buy local" rajongó, csak felvetettem, hogy milyen szempontok vannak még.

"Ezzel megfogtal. Hogy kerul penzbe a Magyar allamnak, ha az Auchan kepit egy uzletlancot Mo-n es miert kellene barkinek aggodni azon, hogy ez a beruhazas mennyibe kerul az Auchan-nak, hacsak nem vagy egy Auchan reszvenyes?"

A helyi termék vásárlása azt érinti, hogy mit veszel az Auchanban nem azt, hogy az Auchanba veszed-e azt.

"A termelok nyilvan a profitmaximalizalast akarjak elerni, de nem az aremelesekkel, hanem a termelekenyseg novelesevel!"

Ez nem feltétlenül van így, szerinted olyan még nem történt a történelemben, hogy valami reálértéken drágult? Az ár meghotározásában pl. szerepet játszík a vásárlók alku poziciója(bargaining power) ami változhaz stb.

"A nemzetbiztonsagi ervelesed eleg meredek. Gondolod, hogy a GF Mo-t nem fogja erinteni, csak azokat az orszagokat, ahonnan Mo importal? "
Na ez az amit sehol se mondtam, azt viszont gondolom, hogy olyan területek válhatnak később mezőgazdasági termelésre alkalmatlanná ahonnan most a fél világ importál. A GF pedig nem mnden területet érint ugyanúgy. Egyébként külön írtam, hogy a cikk és a kommentem nem csak MO-ról szól.

Háborúban nem olyan könnyű importálni, az Angoloknak se volt nagyon egyszerű pl. a II.vh-ban, itt ésmét megjegyzem, hogy a kommentjeim nem MO-ról szólnak hanem általánosságban. Amúgy a háború esélye a történelemből úgy tűnik lényegesen nagyobb mint egy meteor becsapódásának esélye.

Ugyancsak fel kell hívnom a figyelmed arra, hogy mint írtam, az egyes kockázatok és azokhoz tartozó költségek önmagukban elenyészőek lehetnek, azoknak összessége fontos.

A teljes önellátás nyilván nem hatékony és felesleges, viszont az önellátás egy szintje indokolt lehet. Teszem azt pl. az USA most pont azt próbálja megcélozni, hogy csökkentse az olaj függőségét, pedig ez eleinte nyilván drágább lesz mintha a közel-keletről importálna.

A második kommentedre csak röviden válaszolok.

"Pedig gond egy szal se! Fogod az oszes munkanelkulit es elkezditek felverni az aszfaltot es beultetni az alatta levo jol kipihent termofoldet."

Na ez az ami nagy költséggel jár.

@kronstadt:
"ez egy öngerjesztő, önbeteljesítő folyamat, minél inkább erre (háborúra) készülsz annál inkább be fog következni

Ez igaz is lehet, bár azt is mondhatnánk minél inkább egyértelműnek látszik egy konfliktus elkerülhetetlensége annál inkább készülnek a háborúra.

ha az áruk nem tudnak átlépni a hátáron, akkor a katonák fognak…"

Ez tényleg így van, kérdés meg tudják -e tenni.

GF: Ez nyilván még nem egyértelmű, hogy kiket és hogyan érint ha érint egyáltalán, de mivel jelentős hatásai lehetnek nem árt utánajárni és számolni vele.

@smoor:

„munkabiztonsági szabályok kijátszásából eredő baleset”

munkabiztonsági szabályok kijátszásából eredő baleset = termeléskiesés

+ a rossz munkakörülmények miatt a dolgozók a lábukkal szavazhatnak

Siker = hatékony, fenntartható termelés

@igyugyaz:

a konfliktus már csak a végső szakaszban látszik elkerülhetetlennek

ekkora bullshit-en (a háború című ökörség előkészítésén) sokat kell dolgozni...

@igyugyaz:

GF (globális felmelegedés) - épp ez a baj - nem tudnak vele számolni...

mindössze ijesztgetnek... aztán csodálkoznak...

@kronstadt:

Siker = hatékony, fenntartható termelés

és persze biztonságos is, csak így lehet hatékonyan termelni.

@igyugyaz:

"A teljes önellátás nyilván nem hatékony és felesleges, viszont az önellátás egy szintje indokolt lehet."

Hol erre a bizonyitek? Megegyszer: Azert, mert kijelentesz valamit, attol nem lesz igaz.

"Teszem azt pl. az USA most pont azt próbálja megcélozni, hogy csökkentse az olaj függőségét, pedig ez eleinte nyilván drágább lesz mintha a közel-keletről importálna."

Az USA-t is idiotak vezetik, akik nem ertik a komperativ elonyok elvet. Az "olaj függőség" egy fantazmagoria. A termelo epp ugy fugg a fogyasztotol, mint forditva! Igaz, egy haboru akadalyozhatja a szabad kereskedelmet. De mi okozza a haborut? A szabad kereskedelem hianya! Tehat a haborukra hivatkozassal ervelni a szabad kereskedelem ellen egy abszurdum logikai fallacy.

@igyugyaz:

""Pedig gond egy szal se! Fogod az oszes munkanelkulit es elkezditek felverni az aszfaltot es beultetni az alatta levo jol kipihent termofoldet."

Na ez az ami nagy költséggel jár."

Orulok, hogy igy latod! Ezek szerint nem vagy keynesian:)

@smoor:
"A piac, amiben élünk a te definíciód szerint nem szabad piac"

Nyilvan nem, de remelem ez neked nem ujdonsag! Mellesleg ez nem az "en definiciom".

"Aszimmetrikus és nem teljes információ van. A komparatív előnyök tanának viszont feltétele a teljes informáltság, és még sok minden más, ami a valóságban nem teljesül."

Ez egy logikatlan erveles, mivel az asszimetrikus informacio epp ugy valik szimetrikussa, ha hagyjuk az informacio szabad aramlasat. Az informaciot a piacon az arak hordozzak. Ha tehat te barmilyen modon belenyulsz az arakba (szubvencio, vam) akkor csak sulyosbitod a problemat.

"A komparatív előnyök tanának viszont feltétele a teljes informáltság, és még sok minden más, ami a valóságban nem teljesül."

Ez a kijelentes egyszeruen fals. Nem szukseges TELJES informaltsag, ahozz, hogy a komerativ elonyok ervenyesuljenek. Reszleges informacio is boven eleg. Honnan tudom? Onnan, hogy soha nem lehet tokeletes informaciod egy adott piilanatban, mivel az informacio allandoan valtozik. Tokeletesseget feltetelezni abszurdum. Ugyanakkor tudjuk, hogy a rendelkezesre allo informaciokat kihasznalva a komperativ elonyok alkalmazasa valoban gozdagitja a feleket. Ha nem igy lenne, akkor gazdagabbak lettunk volna az oskorban, amikor minden egyen, torzs, falu (majdnem) onellato volt es alig volt munkamegosztas.

@smoor:

""A szabadpiaci! monopoliumok bizony biztositjak a legnagyobb joletet!"
Biztos van olyan modell, amely szerint ez így van, de a standard közgazdasági elmélet szerint a monopólium nem biztosítja a legnagyobb jólétet. De jó, tegyük fel, hogy biztosítja."

Orulok, hogy belatod, hogy a "standard" elmelet teves.

A hatekonysagot ugyanis nem csak a verseny koveteli meg, hanem a verseny veszelye is!

@austrian: Az USA példa pl. pont azt mutatja, hogy szükség lehet az önellátás javítására. A valóság az, hogy nem tündérországban élünk és van úgy, hogy bármennyire is akarnánk nem teljesülnek a szabad kereskedelem feltételei. Van, hogy más országokban nincs piacgazdaság. Van, hogy az erőfeszítések, hogy piacbarát vezetést puccsolajnak más országokba kudarcba fullad. Van, hogy sok járulékos költsége van annak, hogy az arab félszigetről kell olajat vásárolni, van, hogy 700,000,000,000 dollárba kerül háborúzni Irakban Van, hogy az oroszok megveszik a gázlelőhelyeket és egész Európának tőlük kell vásárolni. Sok minden van ami miatt sajnos a világ bonyolultabb, mint a legegyszerűbb modell legegyszerűbb értelmezése.

@igyugyaz: Az a baj, hogy folyamatosan ugyanabba a hibaba esel.

Azt allitod, hogy a szabad piac nem mukodhet, mert nem elunk tunderorszagban. Leegyszerusiteve a logikadat, igy nez ki:

Nem lehet a szabadpiacot bevezetni.
Miert?
Mert a szabadpiac nincs bevezetve (mindenhol).

Gondolom belatod, hogy ez az erveles teljesen logikatlan (circular reasoning).

@austrian:

Én csak annyi mondok, hogy amíg nem teljesen szabad a piac addig ne csináljunk úgy mintha az lenne. Mondhatjuk, hogy ha az lenne akkor jobb lenne mindenkinek, megpróbálhatunk tenni érte, hogy legyen, de a döntéseinket ne arra alapozzuk, hogy már létezik.

@igyugyaz: Mellesleg egyaltalan nem szukseges, hogy a szabadpiac mindenhol mukodjon, ahhoz, hogy azt elvezzek azok, akik bevezettek.

Totalis szabadpiac letezik kozted a szomszedod kozott. Barmikor elcserlhettekegymas kozott barmit, amit akartok, senki nem szolhat bele. Ez mindkettotok szamara elonyos. Biztos kinevetnel engem, ha azzal jonnek elo, hogy vamokkal kell szabalyozni a te es a szomszedod kozotti csereberet, mert a vilag tobbi reszen is vamokat hasznalnak.

Már a múltkor is volt egy ilyen poszt.
(Miért kell erőltetni a feldolgozóipart, amikor savanyúkáposztát is gyárthatnánk? :))

A komparatív előnyöknek több hátránya is van :), pl. az hogy statikus modell, ezexerint egy technológiailag kevésbé fejlett ország ne is erőlködjön hanem vegyen máshonnan, csak ekkor mindig is fejletlen marad :)

Japán is minek kezdett autógyártásba pl. mikor egy vasa sem volt :), illetve sokkal kevesebb nyersanyogból lehet shurikeneket és kovácsolt szmaurájkardokat kézzel készíteni (7-szer hajtogatva), és ebben volt "előnye" :)

Arról nem beszélve, hogy ha valóban megvalósul a hatékonyságnövekedés (ami amúgy kétséges, ha mindneki az éppen legolcsóbtól vásárol, és sehol nem jelenik meg versenytárs, akkor hogy is fog ez a hatékonyság alakulni a jöbőben verseny hiányában), szóval ha mégis lesz hatékonyságnövekedés, akkor is hol csapódik le annk haszna? Mert erősen valószínű, hogy nem abban az országban, amelyik lemondott a magasabb hozzáadott értékű termékek fejlesztéséről/gyártásáról, és még arra sincs garancia, hogy a ha helybeni konkurencia mexűnik, akkor sokáig ugyanannyival olcsóbb marad a fogyasztónak az adott termék.
És akkor még nem is beszéltünk a kereslet/kinálat rugalmasságáról, amit ugye szintln ismer a közgazdaságtan. Stratégiai hiba olyan termékeket importáni, mit magunk is elő tudunk állítani, és erősen rugalmatlan a kereslete.

Az Egyiptomi zavargások egyik mozgatója most pl. a megugrott élelmiszerárak. Ha a helyi termelést, öntözést pl. jobban forszírozták volna, akkor most kisebb lenne a munkanélküliség és lenne elég kaja.
De megnézhetjük a szénpiaci zavart is az ausztrál áradások miatt. Nagyon kevés szereplő egy piacon azonkívül hogy általában a hatékonyságot SEM javítja, a stabilitást is csökkenti, amit egy ilyen "most rögtön nyerek 2 forintot ha holland margarint veszek" szintű interpretáció nyilván szintén figyelembe sem vesz...

@aszora:

"A komparatív előnyöknek több hátránya is van :), pl. az hogy statikus modell, ezexerint egy technológiailag kevésbé fejlett ország ne is erőlködjön hanem vegyen máshonnan, csak ekkor mindig is fejletlen marad :)"

Orbitalis tevedes. A fejlodeshez toke kell. Toket csak akkor tudsz felhalmozni, ha sporolni tudsz. Sporolni akkor tudsz, ha olcsobban tudsz vasarloni.

Pl. Kina. Teli vannak penzzel, amivel olyan fejlett technologiat vehetnek meg a mar fejlett orszagokbol, amilyet akarnak.

"Japán is minek kezdett autógyártásba pl. mikor egy vasa sem volt :), illetve sokkal kevesebb nyersanyogból lehet shurikeneket és kovácsolt szmaurájkardokat kézzel készíteni (7-szer hajtogatva), és ebben volt "előnye" :)"

Az autokra nagyobb volt a vilagpiaci kereslet, mint a szamuralykardokra. A komperative elony nem azt jelenti, hogy olyasmit termelj, ami a kutyanak se kell. A termekedet el kell tudjad cserelni!

"Arról nem beszélve, hogy ha valóban megvalósul a hatékonyságnövekedés (ami amúgy kétséges, ha mindneki az éppen legolcsóbtól vásárol..."

Ez a bizonyiteka annak, hogy a hatekonysag novekszik. Ha mindig a dragabbat vasarolnak, akkor megkerdojelezhetned, hogy novekedett-e a hatekonysag.

"...és sehol nem jelenik meg versenytárs,"

Honnan szedtek ekkora hulyesegeket? Miert ne jelenne meg versenytars, ha egy magyar es egy orosz kereskedo megegyezik, hogy az orosz ad fat cserebe a magyar szoloert. Ez azt jelenti, hogy senki mas nem fog fat es szolot termelni?

"...amelyik lemondott a magasabb hozzáadott értékű termékek fejlesztéséről/gyártásáról..."

Senki nem mond le semmirol. A magasabb hozzaadott ertek csak magasabb szintu tokeberuhazassal erheto el, amihez nagyobb megtakaritas kell, amit elosegit, ha a 2 Ft-al olkcsobb holland vajat vesszuk! Ez a 2 Ft mehet a tokebefektetesbe, kutatasra/fejlesztesre!

"és még arra sincs garancia, hogy a ha helybeni konkurencia mexűnik, akkor sokáig ugyanannyival olcsóbb marad a fogyasztónak az adott termék"

Errol fentebb mar szo volt, ajanlom olvasd el a Standard Oil-rol szolo postokat.

"Stratégiai hiba olyan termékeket importáni, mit magunk is elő tudunk állítani, és erősen rugalmatlan a kereslete."

Tenyleg strategiailag milyen jo lenne Mo-n pl energiat eloallitani, nem az oroszoktol venni. Sebaj, hogy nincs se gazunk, se olajunk, se eleg napfeny, se semmi, de berakhatunk 2 millio munkast egy mokuskerekbe, amire kotunk egy generatort. Ja, hogy az a 2 millio sokkal tobb erteket termel a jelenlegi munkahelyen, mint amennyi energiat termelne, az senkit ne zavarjon.

"De megnézhetjük a szénpiaci zavart is az ausztrál áradások miatt."

Megoldas: Csinaljunk szenbanyakat ott, ahol jelenleg nincs szen, nehogy tul keves szenbanya legyen a vilagon. Vagyis banyasszuk ki Ausztraliaban, aztan assuk el mindenfele strategiai pontokon, hogy egy arviz ne okozhasson gondot. Jo otlet, de van ennel jobb. Tegyunk felre tartalekot, hogy egy fennakadas ne okozzon nagy gondot. Strategiai tartalek. Nem ismeros a fogalom?

@austrian:
"Sporolni akkor tudsz, ha olcsobban tudsz vasarloni. "

Aha: szóval akkor a kapitalizmusban a tőkefelhalmozás úgy történt hajdanán, hogy egyesek mindig csak a "SALES" feliratú boltokban vásároltak, ebből aztán hatalmas tőkék keletkeztek :)

És Kína is abból lett gazdasági nagyhatalom, hogy sok kis kínai olcsón vásárolt, fillérből lesz a jüan :)

"ha egy magyar es egy orosz kereskedo megegyezik, hogy az orosz ad fat cserebe a magyar szoloert"

Teljesen életszerű feltevés, hogy orosz fakereskedők magyar szőlőre barterelnek, te hol élsz, kedves Alice, csodaoszágban? :)

"Ez a 2 Ft mehet a tokebefektetesbe, kutatasra/fejlesztesre!"

Több fog elmenni munkanélküli segélyre, ha pár forinttal olcsóbb import miatt helyben nincs munka, nem lesz mit fejlesztésre fordítani :)

"Ha mindig a dragabbat vasarolnak, akkor megkerdojelezhetned, hogy novekedett-e a hatekonysag. "

Na ezért statikus ez a modell. Ezexerint sosem érdemes új fejlesztést kezdeni (max teljesen új, sosem létezett terméket), mert az pénzbe kerül, mikor már eleve lehet kapni olcsón...

Á megvan! Elkölthetjük a megspórolt pénz stratégiai tartalékokra (mert ugye annak is költsége van), ez viszont azt jelenti, hogy az olcsónak titulált termék máris nem annyira olcsó.

Hát elégé pláza-marketing szagú ez a "vásárolj nálunk olcsóbban, abból fogsz fejlődni", így ebben a formában :)

Az biztos, hogy a japánok-kínaiak nem abból erősödtek meg, hogy olcsón vásárolta, hanem éppen a termelést/fejlesztést/exportot erőltették, a tapasztalat egyelőre inkább őket látszik igazolni :)

Szóval összefoglalva a komparatív előnyök elméletét egy mondatban:

Álmodjatok szépeket, jó éjszakát gyerekek!

Utószó: kölcsönös előnyök persze létezenk, és a gazdasági szerplők/országok kötnek is kölcsönösen előnyös megállapodásokat, de ilyen mértékben abszolutizálni, és ettől csodát várni egyszerűen bullshit.

Semmi garancia arra, hogy az importált termékért tudunk olyasmit előállítani, amit meg is vesznek tőlünk, negy előny viszont, ha a saját szükségletek egy részét helyben elő tudjuk állítani. A hatékonyságot pedig a saját termelés racionalizáslása/fejlesztése ugyanúgy növelheti. És akkor úgy is nőhet a hatékonyság, hog ymi leszünk mondjuk hatékonyabbak, és győzködünk másokat, hogy tőlünk vásároljanak :)

Vannak hosszú távon fix (pl. termézseti) adottságok, de ez egy speciális eset, nem lehet mindenre általánosítani, hoy adott területen ki mikor "hatékonyabb", az pedig időben változik, nem elég csak a konzumidióta fatalizmus :)

@aszora:

"ettől csodát várni egyszerűen bullshit...Semmi garancia arra, hogy az importált termékért tudunk olyasmit előállítani, amit meg is vesznek tőlünk"

Ez bizonyitja, hogy nem erted a dolog lenyeget.

A komperativ elony elvenek a lenyege a kovetkezo:

Mindenki azt gyartja, amit relaiv hatekonyabban elo tud allitani, AZTAN CSERELTEK!"

Figyelj jol, mert MINDEN SZONAK LENYEGE VAN!

A "csereltek" szo feltetelezi, hogy EL TUDOD ADNI (cserelni) A CUCCODAT. Ha nem tudnad, akkor nem volna szo kereskedelemrol es akkor nem beszelhetnenk semmilyen ELONYROL!

A "csoda varast" nem tudom hol latod?

Szerintem elobb probald felfogni mirol is van szo! Ez vonatkozik a tokefelhalmozasra is!

@igyugyaz:

„van, hogy 700,000,000,000 dollárba kerül háborúzni Irakban”

ugyan már mér kéne ott háborúzni?

Nincs ott semmi dolga az amerikai államnak

Valóban ésszerű politika:

1. Azonnali kivonulás

2. Zéró támogatás az iraki rezsimnek

A háború valódi okaként én eddig egyetlen normális interpretációt hallottam:

Az iraki vezetés euróért árulta a kőolajat nem pedig USD-ért, kb. emiatt buktatták meg Szaddam-ot.

„oroszok megveszik a gázlelőhelyeket és egész Európának tőlük kell vásárolni”

Maradjunk a realitások talaján:

Szegény oroszok mindössze
:
1. nyersanyaggal
2. fegyverrel tudnak megjelenni a világpiacon.

+ nagyon rosszul irányítják ezt az országot, rosszul költik el a pénzt is.

@igyugyaz:

„de a döntéseinket ne arra alapozzuk, hogy már létezik”

a pénz általában oda megy:
1. ahol békén hagyják
2. és biztonságban van.

A legszabadabb helyek a leggazdagabb helyek között vannak.

Jó példa

Hong-Kong

Egy diktatúra peremén a nyomorból a gazdagságba

Gazdaságpolitika:

Positive non-interventionism

en.wikipedia.org/wiki/Positive_non-interventionism

monetáris politika:

ilyen itt nem volt a hong-kong-i dollárt az USD-hez kötötték.

eredmény: viharos ütemű társadalmi/gazdasági fejlődés

@aszora:

„Az Egyiptomi zavargások egyik mozgatója most pl. a megugrott élelmiszerárak”

ez pedig a elsősorban a FED pénznyomtatásának köszönhető. Az USA a FED pénznyomda jóvoltából inflációt exportál. A semmiből teremtett pénz pedig valós értékbe menekül, pl. árupiac…

mindazonáltal

fizikai képtelenség az, hogy 80 millió egyiptomit 3.3 millió hektár mezőgazdaságilag hasznosított területről élelmezz, ezen ponton a nemzetbiztonsági kockázat már a bohózat szintjére kerül:)

+ a munkaintenzitáson sincs mit fokozni:

„According to a 1990 agricultural census, there were some three million small land holdings, almost 96% of which were under five feddans (2.1 hectares/5.2 acres).”

en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Egypt#Agricultural_sector

@austrian:
"A "csereltek" szo feltetelezi, hogy EL TUDOD ADNI (cserelni) A CUCCODAT. Ha nem tudnad, akkor nem volna szo kereskedelemrol es akkor nem beszelhetnenk semmilyen ELONYROL!"

OK kezdem kapisgálni, köszi :)

Nézzünk azért konkrét példát: pl. USA-KÍNA.
Az USA mit tud eladni Kínának nagy mennyiségben, miben van előnye?

Lássuk csak, lássuk csak...
Ja megvan! Államkötvényt :)

Végülis érthető: USA államkötvényt csak az USA-ban tudnak előállítani, ez tehát mindenképpen komoly előny...

Kérdés csak az, hogy meddig van rá kereslet, és mi lesz ha nem lesz, mert akkor ugye ez az előny is elveszett.

De vehetünk mondjuk kínai kaját itthon is, például helyben sütött magyaros pizza helyett, kérdés, hogy a megspórolt 200-300 Ft-ból milyen fejlesztést indítsak, valaki segítsen (olyat, amit Kínában is eltudunk adni).

Nota bene: példáim szándékosan sarkítottak, viszont te is írod, hogy "ha el tudod adni".

Szóval HA :)
Ha pedig mégsem tudok semmit eladni, és amit csinálok ez kevésbé hatékony, akkor sem biztos, hogy az a legjobb megoldás, hogy akkor elkezdek vásárolni :)

Példának okáért igyekezhetek, hogy mégis én legyek a hatékonyabb a JÖVŐBEN, ahelyett hogy megszüntetek valamit, aztán kezdek a nulláról másvalamit, amiben biztos nem én leszek a leghatékonyabb, ha a nulláról kezdem :)

Úgy emlékeszem, hogy például Svájban amikor az óragyártás bajba került, ott sem az lett végül a koncepció, hogy akkor inkább vegyenek olcsóbb órát Taivantól,aztán pedig majd kitalálnak valami mást , amivel foglalkozhatnának :)

@aszora:

Figyusz, engedd meg, hogy kerdezzek toled egy szemelyes kerdest.

Te a benzinkutnal veszed a benzint, vagy otthon a kertben furtal egy nagy lyukat es magad banyaszod a koolajat es finomitod a furdokadban? Persze lehet, hogy nincs a kerted alatt olaj, akkor lehet hogy napraforgot tartasz es abbol fozol bio dizelt a garazsban.

A kajat hogy szerzed be? Elmesz a piacra, vagy otthon tartasz malacokat a furdoszobaban? Ja ott nem tudsz, mert ott a benzint finomitod! Gondolom van egy nagyobb kerted es ott tartod a teheneidet a tej miatt, a birkakat meg a fonal miatt, amibol szovod a ruhaidat. Milyen szarba lehet, aki egy 10 emeletes panelban lakik! Kicsit maceras lehet neki az energia es az etel szuksegleteit megoldani 40 m2-en a 8. emeleten, foleg ha elromlott a lift.

Nyilvan nem akarod azt mondani, hogy olyan hulye lennel, hogy a "komperativ elonyeidet" (mekkora hulyeseg, ha ha ha) kihasznalva inkabb elmesz egy gyarba zoknit varrni es az abbol bejott penzbol bevasarolsz a piacon. Elvegre ez bullshit! Varjal idezlek pontosan: " konzumidióta fatalizmus "

Ez a helyes kifejezes. konzumidióta fatalizmus

Szoval csak konzumidióta fatalistak adnak fel a strategiai iparagazataikat, ahelyett, hogy maguk oldanak meg, - ahogy gondolom te is - az energia es etel termelesuket.

Ugye nem akarod azt mondani, hogy a mai modern embernek fingja nincs arrol, hogy hogy kell egy zsomlet legyartani!!! Vagy hogy hogy kell benzint gyartani!!! Ez elkepzelhetetlen lenne! Foladni ezt a eletbevago tudast??? Nem lehetunk masra utalva ilyen fontos dolgokban, mert akkor tuti kihasznalnak azok, akik tudjak hogy kell zsomlet gyartani, a piszkok!

Elfelejted, hogy aki a zsomlet gyartja az epp ugy ra van szorulva az altalad gyartott zoknira, mint te a zsomlejere es a masik barom benzinjere, aki csak benzint tud gyartani, de fingja nincs, hogy hogy kell tejet fejni.

@aszora:

Ebben a sztoriban két kulcsszó van:
1. Specializáció
2. Munkamegosztás

És nem kell feltétlenül nemzetgazdasági szinten gondolkodni

Pl.

Egyszerű példa:

Orvos, asszisztens

Az orvos keres mondjuk 150 dollárt/óra
Az asszisztens pedig mondjuk 10 dollárt/óra

Az orvos kitűnően elő tudná készíteni a műtétet, de ő nem akar ezzel foglalkozni, inkább alkalmaz egy asszisztenst.

Jobban, gyorsabban el tudná látni az asszisztens munkáját mégis jól jön neki, mivel a műtétre tud koncentrálni, több műtétet tud elvégezni 150 dollár/óraért és ezért mindössze 10 dollár/órát kell fizetnie az asszisztensnek.

Kb. erről szól a komparatív előny elve, ez tényleg mindenki számára előnyös…

Mindenki arra tud koncentrálni amiben jó.

Minél komolyabban veszed annál jobban el tudod mélyíteni a munkamegosztást és a specializációt és annál hatékonyabban tudsz termelni.

@aszora:

Chapter VIII. Human Society: The Ricardian Law of Association
mises.org/humanaction/chap8sec4.asp

„The case is analogous to that of a surgeon who finds it convenient to employ for the cleaning of the operating-room and the instruments a man whom he excels in this performance also and to devote himself exclusively to surgery, in which his superiority is higher”

„If we consider the case of the surgeon and his handyman we must say: If the surgeon can employ his limited working time for the performance of operations for which he is compensated at $50 per hour, it is to his interest to employ a handyman to keep his instruments in good order and to pay him $2 per hour, although this man needs 3 hours to accomplish what the surgeon could do in 1 hour”

Szerintem a komparatív előny elvét ennél világosabban nem lehet megmagyaráztni.

@aszora:

"Példának okáért igyekezhetek, hogy mégis én legyek a hatékonyabb a JÖVŐBEN, ahelyett hogy megszüntetek valamit, aztán kezdek a nulláról másvalamit, amiben biztos nem én leszek a leghatékonyabb, ha a nulláról kezdem :)"

A komperativ elonyt meg mindig nem erted:))))

Megegyszer: (copyzom fentebbrol)

"Mindenki azt gyartja, amit relaiv hatekonyabban elo tud allitani, AZTAN CSERELTEK!"

Kenytelen vagyok neked elmagyarazni, mit jelent a RELATIV szo!

Kurvara figyelj, mert nagyon fontos!!!

Szereplok:

Joe es Mike

Napi 8 orai munkaval legyartott termekek:

Joe: 10 kg krumpli/4 ora + 2 kg kolbasz/4 ora
Mike 30 kg krumpli/4 ora + 4 kg kolbasz/4 ora

Osszes termekuk: 40 kg krumpli 6 kg kolbasz

Ahogy latod Mike jobb mindenben! Tobb krumplit is gyart es tobb kolbaszt is.

Viszont!!!! Figyelj, most jon a lenyeg!

Mike 3szor jobb a krumpli termesztesben es csak 2szer jobb a kolbasz termelesben! Vagyis ha osszedolgoznak es Mike atengedi Joenak a kolbasztermeles nagy reszet akkor hogy alakulnak ?

Joe csak kolbaszt fog temelni

Joe 4 kg kolbasz/8 ora
Mike 45 kg krumpli/6 ora + 2 kg kolbasz/2 ora

Osszes termekuk: 45 kg krumpli 6 kg kolbasz

Vagyis ha osszedolgoznak es kihasznaljak, hogy Joe relaive kevesbe rossz a kolbasz termelesben, akkor tudnak csinalni extra 5 kg krumplit, ami netto haszon. Joe MINDENBEN rosszabb, mint Mike, megis Mikenak megeri atengedni Joe nak a business egy reszet, hogy neki legyen ideje arra koncentralni, amiben o SOKKAL JOBB!

Szoval, olyan soha nem lesz, hogy egy orszag ne tudjon semmit gyartani, mert hiaba ha egy orszag mindenben rosszabb, mint masok, de mindig lesz valami amiben relative kevesbe rosszabb es akkor megeri a tobieknek ezt a dolgot atengedni ennek a nagyon fing orszagnak.

Sorry, csak most latom, hogy kronstadt is leirta ugyanazt, mikozben en irtam a disszertaciomat:)

@austrian: @kronstadt:

OK fiúk, bevallom, hogy értem a komparatív előnyöket és a munkamegosztást is :)

Csakhogy:

1. Egyrészt ha a helyi termelőtől veszem a fokhagymát és nem kínait veszek, akkor a specializáció és munkamegosztás ugyanúgy megvalósult :)

2. Másrészt ki meri azt állítani, hogy a végfogyasztói ár különbsége minden esetben a "hatékonyságkülönbséggel" arányos. Miközben pontosan tudjuk, hogy kereskedelempolitika, akciók, dömping, különböző helyeken különböző állami és egyéb támogatások, szubvenciók befolyásolják az árakat.
Arról nem is beszélve, hogy az árak ritkán tartalmaznak minden releváns információt, amire döntést lehetne alapozni.

Ha most mindenki veszi a 2 Ft-tal olcsóbb holland margarint és magyra margaringyártás mexűnik, ("nem volt elég hatékony), akkor sanszos hogy jövőre már nem 2 Ft-tal olcsóbb, hanem 5 Ft-tal drágább lesz, mint a helyi lett volna :)

Egy piaci pillanatkép alapján, mikor tudjuk, hogy az árakat sokminden befolyásolja (hívhatnám torzításnak is), és azok időben is változnak, csak egy nagyon rövidtávú haszonmaximalizálás (költségcsökkentés) érhető el, egyáltalán nem evidens, hogy ez egyáltalán hasznos a fogyasztónak, aki nem mellesleg nemcsak fogyasztó, hanem valahol vélhetően dolgozik is, tehát a kínálat megteremtésében is részt vesz.

A helybeni termelő pedig pl. helyben is fizet adót, amit a fogyasztói ár különbsége pl. biztosan nem tükröz, de én pl. figyelembe vehetenm döntésemnél ezt a szempontot is teljesen racionálisan.

Általában szerintem a "hatékony piac" inkább ritka kivétel mint szabály, mivel a rendelkezésre álló információk mindig
- bizonytalanok (jövőre vonatkozó feltevések)
- torzítottak (manipuláltak, ehhez még csak monopólium sem kell, elég ha a marhakereskedő vásár előtt jól leitatja az állatokat ugye :), de lehetne a végtelenségig sorolni, hogy hogyan torzulhat még az információ)
- hiányosak: a puszta ár nem tükröz minden releváns információt, ami egy döntésnél figyelemve vehető (pl. a helyi termelő fizet helyi iparűziési adót, stb.)

Hosszasan lehetne sorolni, hogy hogyan és miért torzulhatnak (és torzulnak) is az árak, ezt most nem teszem, viszont ez arra int, hogy a kétségtelenül elegáns és korrekt elméleti piaci fundamentelista tételek gyakorlatba ültetését azért szerintem sokkal óvatosabban kellen megtenni, mint ilyen ex catedra kijelentésekkel megmondjuk a tuti gazdaságpolitikát :)

Ha tudjuk hogy a piac nem hatékony (ill. általában nem az), akkor egyértelmű, hogy minden olyan tétel, ami impolicit feltevésként a hatékony piac-ra épít, csak korlátozottan, és óvatosan alkalmazandó.

Legalábbis szerintem :)

@aszora:

„helyi termelő preferálása”

opciók:

1. önkéntes preferálás
2. kényszerítés

Melyikre gondolsz?

„Szubvenció”

A külföldi szubvenció indokolttá tesz a belföldi szubvenciót?

+ Ebben az esetben a fogyasztó részére a külföldi szubvenció „ajándék”.

„magyar margaringyártás mexűnik”

szabadpiacon?

Viccelsz?

Lehet, hogy a margaringyártás koncentrálódik – de ha van piaci ésszerűsége nem fog megszűnni.

És ez általánosságban is igaz mondjuk 5 gazdaságból lesz egy nagyobb gazdaság. Ha nem nyúlsz bele a termőföld piacba, a kiszoruló kisebb termelők akár normális árat is kaphatnak a földjükért, a nyugati határ mentén biztos robbannának az árak.

„5 Ft-tal drágább lesz, mint a helyi lett volna :)”

újabb ösztönzés a versenyképesebbé vált tőke-intenzív, koncentrált magyar margarin-termelés számára…

„nem evidens, hogy ez egyáltalán hasznos a fogyasztónak, aki nem mellesleg nemcsak fogyasztó, hanem valahol vélhetően dolgozik is”

hagyjuk ezt a fogyasztóra:)

„A helybeni termelő pedig pl. helyben is fizet adót,”

egy 500 hektáros gépesített modern birtok is fizethet adót, és nagyon versenyképes lesz…

„Általában szerintem a "hatékony piac" inkább ritka kivétel, mint szabály”

Egyáltalán mit értesz piac alatt? :)

a többé-kevésbé szabad piac a ritka kivétel… pedig ez általában sikertörténet…

„marhakereskedő vásár előtt jól leitatja az állatokat ugye :),”

ezt most nem pontosan értem, de ha vmi csúnya átverésről van szó, akkor annak híre fog menni…

„ami egy döntésnél figyelembe vehető (pl. a helyi termelő fizet helyi iparűzési adót, stb.)”

egy 500 hektáros birtok is fog adót fizetni…

„mint ilyen ex catedra kijelentésekkel megmondjuk a tuti gazdaságpolitikát :)”

egy valódi piaci fundamentalista (pl. Mises, Hayek) nem akar explicite gazdaság és monetáris politikát, mindössze a magántulajdon biztonságát szeretné garantálni, rendfenntartás, stb.

„Ha tudjuk hogy a piac nem hatékony (ill. általában nem az)”

azt senki sem állította, hogy a piac tökéletes… A „piaci fundamentalisták”, pl. Hayek, Mises, Hazlett, Robbins, stb. mindössze annyit állítanak, hogy nincs ennél jobb.

És amit te itt piacként írtál le (vegyes gazdaság) azaz ő szeműkben nem szabad piac.

@aszora:

Baratom, neked fogalmad nincs arrol, hogy mit beszelsz!

"1. Egyrészt ha a helyi termelőtől veszem a fokhagymát és nem kínait veszek, akkor a specializáció és munkamegosztás ugyanúgy megvalósult :)"

A specializacio es a munkamegoszta akkor valosul meg, ha mindenki csak azt csinalja, amit a leghatekonyabban tud csinalni. A hatekonysag miben mutatkozik meg? Az alacsonyabb arakban. Ha a helyi termelo arai alacsonyabbak, akkor tole fogod venni a fokhagymat es a kinai kidol a magyar piacrol.

"2. Másrészt ki meri azt állítani, hogy a végfogyasztói ár különbsége minden esetben a "hatékonyságkülönbséggel" arányos. Miközben pontosan tudjuk, hogy kereskedelempolitika, akciók, dömping, különböző helyeken különböző állami és egyéb támogatások, szubvenciók befolyásolják az árakat.
Arról nem is beszélve, hogy az árak ritkán tartalmaznak minden releváns információt, amire döntést lehetne alapozni."

Fajdalmas kijelentes! Teljesen mindegy, hogy mitol lesz valakinek a termeke olcsobb!!! Szubvencio, gepesites, vagy jobb termofold, alacsonyabb munkaberek, TELJESEN MINDEGY! A lenyeg, hogy olcsobb a fogyasztoi ar, tehat a vasarlok eletszinvonala novekszik, mert az olcsobb termek magasabb eletszinvonalat jelent. A penzed vasarloerteke nott.

Emiatt az EGYOLDALU (UNILATERALIS) SZABADKERESKEDELEM IS ELONYERE VALIK A SZABADONKERESKEDO FELNEK! Egyedul a masik fel jar rosszul, ahol pl a szubvenciok miatt az ottani adofizetok alljak a magyar vasarlok koltsegeinek a reszet. Miert jarna a magyar fogyaszto rosszul, ha a holland allam 100% szubvencioval tamogatja a hollan vajtermeloket? Aki rosszul jar, az a holland adofizeto!

Vagyforditsuk meg! Te osztonozni akarod a magyar banan exportot. A magyar banan termelok hatekonysaga eleg gyenge, mert az uveghazak futese nem olcso. Nyilvan tamogatni kell oket. Vagyis az allam megadoztatja a lakossagot, abbol dotalja a magyar banan termeloket, hogy azok igy olcsobban adhassak el a banant Panamaba. Az allam persze a szallitasi koltsegket is dotalja Panamaig, vagyis mire a magyar banan eler Panamaba, a magyar termelo koltsege 0$, a magyar allam koltesege 1000$. Panamaban pedig eledjak a magyar banant 2 centert, ami olcsobb, mint a helyi termelo altal temelt banan. A panamiak jol jarnak, mert a penzuk vasarloereje nott, amit koszonhetnek a magyar adofizetoknek.

"Ha most mindenki veszi a 2 Ft-tal olcsóbb holland margarint és magyra margaringyártás mexűnik, ("nem volt elég hatékony), akkor sanszos hogy jövőre már nem 2 Ft-tal olcsóbb, hanem 5 Ft-tal drágább lesz, mint a helyi lett volna :)"

Abszurdum! Nezz utana: Standar Oil. Feljebb kronstadt leirta a szamokat. Ez a folyamat nem tortenik meg, mert LOGIKATLAN, tehat NEM sanszos.

"A helybeni termelő pedig pl. helyben is fizet adót, amit a fogyasztói ár különbsége pl. biztosan nem tükröz"

Micsoda?

"...de én pl. figyelembe vehetenm döntésemnél ezt a szempontot is teljesen racionálisan."

Te azt veszel es annyiert, amit es amennyiert akarsz. Ha valamit 10szer dragabban akarsz megvenni, mint amennyiert megvehetned, akkor tedd azt. Gondolom, te amikor leveszel a polcrol egy termeket, akkor elkezded szamolgatni, hogy vajon ebben a termekben mennyi a munkaber, a profit, az ado, a szubvencio, a szallitasi koltseg, a jarulekos koltsegek, a tarifa, a kulonado, a munkavedelmi ado, a kornyezetszennyezesi ado, a joleti ado es ezeket osszehasonlitod a masik termekkel ugyanigy elemezve azt is.

Hagy sporoljam meg neked ezt az egeszet es elarulok egy titkot: EZ MIND BENNE VAN AZ ARBAN! Eleg az arcedulat megnezned.

Azonkivul lehet jobban jarnal, ha mas elfoglaltsagot neznel magadnak, mint a kozgazdasag. Nem mindenki kepes mindent felfogni agyilag. Ezert van az, hogy egyes emberek kozgazdaszok lesznek, masok, meg orvosok. Ez a munkamegosztas es specializalodas. Ha mindenki azzal foglalkozik, amihez ert es amihez van valami tehatsege, akkor mindenki jol jar, mert a gazdasagban no a megtermelt arucikkek mennyisege. Ha egy orvos akarna egy fortune 500 cegnek gazdasagi tanacsokat adni es egy kozgazdasz akarna fogat huzni, akkor komoly problemaknak neznenk elebe.

Neked is keresned kellene egy masik elfoglaltsagot, ahol hatekonyabb lehetnel, mint itt. Persze, ha ragaszkodsz ahhoz, hogy itt probalsz ervelgetni, minden jogod megvan ahhoz is. Lehet kronstadt valaszolni fog neked, en feladom!

@kronstadt: @austrian:

OK nem kell válaszolni, én sem folytatom.
Csak még egy (nem ide tartozó) érdekességet:

Nem tutom hogy tudtok-e sakkozni?

A sakkban vannak ún. cseljátékok, (pl. királycsel, vezércsel stb.), amelyek azon alapulnak, hogy az egyik játékos a másiknak anyagi előnyt kínál (mondjuk leüthet egy gyalogot ingyen).

Ha az elfogadja az áldozatot (gambit), akkor rögtön felbomlik a játék egyensúlya (imbalance):

az egyik fél némi anyagi előnyhöz jut (slight material advantage), a másik viszont cserébe - ezt így hívják a sakkban - jobban fejlődik (better developement).

Sok esetben a két hatás kb. kiegyenlíti egymást.

Érdekes módon számos olyan csel van azonban, ahol nem szabad elfogadni az anyagi előnyt, mert szinte biztosan veszted a játszmát (checkmate, resign).

Azt ugyan nem tudom, hogy ez miről jutott eszembe :)

De gondoltam, megosztom veletek.

Jó éjszakát.

@aszora: Na latod, igy mukodik a komperativ elony!

Te foglalkozol a sakkal, amihez te jobban ertesz, mi meg a kozgazdasagrol diskuralunk, amihez mi ertunk jobban. Mindenki jol jar!

Gondolom te se szivesen sakkoznal egy pancserral, aki nem tudja megulonboztetni a kiralyt a futotol.

Ez persze nem azt jelenti, hogy mi nem foglalkozhatunk sakkal, en pl szeretek sakkozni es kettonk kozott a kulonbseg, hogy en tortenetesen megertem amit az aldozatrol irtal, te meg nem ertesz meg semmit, amit en irok neked.

De ez nem ba, mert hiaba vagyok en jo sakkozo, SOT hiaba lennek JOBB sakkozo, mint te, ha a sakkozasbol es a kozgazdasagi tudasunkbol kellene kettonknek megelni, akkor atengednem neked az osszes sakkozast, meg ha en JOBB is lennek belole (mindegy), csak hogy en csinalhassam az osszes gazdasagi analizist, mert a gazdasagban te SOKKAL GYENGEBB vagy, mint amennyivel gyengebb vagy a sakkban.

Csodalatosan mukodik ez a dolog! Olyannyira, hogy amiota a vilag kereskedelme szabadabb lett, MINDEN resztvevo orszag eletszinvonala DRASZTIKUS mertekben nott, KIVETEL NELKUL!

@aszora: Figyelj, szerintem lepjunk tul a komperativ elonyon, de hagy kerdezzek egy dolgot, amit ha jol emlekszem te is emlitettel, hogy a kulfoldi "kiviszi" a hasznot az orszagbol.

Elmagyaraznad nekem, ha lehet, hogy ez a gyakorlatban hogyan tortenik meg? Nevezetesen az erdekelne, hogy mit csinal a Ft-javal, miutan kivitte az orszagbol?

Barki persze nekiallhat megvalaszolni ezt a kerdest.

@aszora:

A kereskedelem kölcsönös előnyről, a sakk küzdelemről szól…

A kereskedelemben mindkét fél nyer, a sakkban győztes és vesztes van...

@aszora:

A kereskedelem nem háború…

A mezőgazdaság pedig ugyanolyan ágazat mint a többi…

PS: kis hazánkban a legkevésbé a mezőgazdaságban érvényesülnek a piaci viszonyok, talán nem véletlen az általános mélyrepülés…

Az üres, demagóg lózungok egy szűk réteg közvetlen/közvetett szubvencionálásáról szólnak. („zöldbáró-szubvenció”) Nem a vidéki lakosságról. A vidéki lakosság a rendszerváltás legnagyobb vesztese…

@austrian:

Ezt úgy lehet megoldani, hogy olyan transzferárakat használ, hogy itt kevesebb nyereség legyen kimutatva mint abban az országban ahol kedvezőbbek az adó feltételek.

@igyugyaz: Mit lehet igy megoldani? Azt hiszem felreertettel. En nem azt kerdeztem, hogy hogy lehet megkerulni az adozast Mo-n, hanem azt, hogy hogyan viszi ke az orszagbol a kulfoldi a VALOSAGOS (nem papiron levo) hasznat. Mi tortenik a Ft bankjegyekkel, amikor kiviszi oket egy borondben az orszagbol?

@austrian: Az anyacég nyereségét lehet növelni így az adott ország adóbevételeinek rovására. Viszont azt hiszem tényleg nem értem mire akarsz kilyukadni, gondolom eladja és befekteti.

@igyugyaz: Ok, csak ne veszitsuk el a fonalat!!!

Azt modod: "gondolom eladja és befekteti."

Engem nem az erdekel, hogy mit csinal azzal a penzzel, amit a Ft-ert kapott (befekteti, vagy megeszi), hanem az erdekel, hogy mi tortenik a Ft bankjegyekkel, miutan eladta!!! Mit csinal ezekkel a forintokkal az uj vevo? Szoval csak kovessuk a forintokat, a kivitt profitot! Mi lesz veluk, miutan valaki megvette oket?

Nem tudom miért érdekel téged mi lesz a bankjegyekkel, szerintem térj rá arra amit mondani szeretnél. Amúgy gondolom a bankjegyeket:
1.eladja
2.elkölti
3.berakja a bankba
4.belevarrja a kispárnába

@austrian:

Erre még akartam reagálni.

"Mellesleg egyaltalan nem szukseges, hogy a szabadpiac mindenhol mukodjon, ahhoz, hogy azt elvezzek azok, akik bevezettek.
Totalis szabadpiac letezik kozted a szomszedod kozott. "

A probléma az, hogy olyanokkal is kell üzletelnünk ahol nem működik.

@igyugyaz:

"Nem tudom miért érdekel téged mi lesz a bankjegyekkel, "

Latod ez a problema! A Ft-ot ha eladja, akkor valaki azt megveszi, gondolom ez egyertelmu:) Miert vesz valaki Ft-ot? Mert el akarja kolteni Mo-n, ahol a Ft-a fizetoeszkoz. Szoval az a Ft, ami allitolag "ki lett veve az orszagbol", igazabol NEM LETT KIVEVE, a legrosszabb esetben is csak meg lett kocsikaztatva, de a vegen ugyis Mo-n kot ki, ahol el lesz koltve.

"A probléma az, hogy olyanokkal is kell üzletelnünk ahol nem működik."

Ez csak azoknak problema, akiknel nem mukodik! Megegyszer: Az unilateralis szabadpiac is gazdagitja azt a felet, amelyik szabadon kereskedik, mikozben a masik fel kibaszik sajat magaval.

@austrian:

"Latod ez a problema! A Ft-ot ha eladja, akkor valaki azt megveszi, gondolom ez egyertelmu:) Miert vesz valaki Ft-ot? Mert el akarja kolteni Mo-n, ahol a Ft-a fizetoeszkoz. Szoval az a Ft, ami allitolag "ki lett veve az orszagbol", igazabol NEM LETT KIVEVE, a legrosszabb esetben is csak meg lett kocsikaztatva, de a vegen ugyis Mo-n kot ki, ahol el lesz koltve. "

Ez rendben, de én ennek sosem állítottam az ellenkezőjét.

"Ez csak azoknak problema, akiknel nem mukodik! Megegyszer: Az unilateralis szabadpiac is gazdagitja azt a felet, amelyik szabadon kereskedik, mikozben a masik fel kibaszik sajat magaval."

Miért ne lenne az nekem gond, ha mondjuk nem tudnám exportálni a termékeimet egy piacra mert ott magas vámok vannak. Az lehet, hogy annak aki a vámot bevezette ez még rosszabb, de engem is érint.

@igyugyaz:

Nem is neked szantam ezt a gondolatmenetet, hanem azoknak, akik azt mondjak, hogy: "A kulfoldi kiviszi az orszagbol a profitot es nem itthon kolti el, mint a magyar termelo." Ez nyilvan, ha igaz is, csak a sztory fele, mivel az a penz ugyis visszajut Mo-ra es ott lesz elkoltve.

Ha nem tudod exportalni a termekeidet az tenyleg gond, de akkor nem kereskedsz. En azt mondtam, hogy amikor kereskedsz egy olyan partnerrel, aki gatakat szab a kereskedelemnek, azzal leginkabb magaval baltaz ki. A sajat nepe jar rosszul, ha dragabban jut hozza a temekedhez, mint ha szabadon kereskedne. Nyilvan te is tobbet eladhatnal, ha nem volna vam, de "on balance" te jobban jarsz, meg akkor is, ha te beengeded az o aruit vammentesen. Ha o dotalja is az exportjat, azzal is csak magaval szur ki. Vagyis, ha o neheziti az importot es konnyiti az exportjat, mindket tevekenyseggel magaval szur ki jobban, mint veled.

@igyugyaz: Vagyis, ha te csak egy keves cuccot tudsz arra a piacra eladni a magas vamok miatt, az is jobb, mint a semmi, tehat te mindenkeppen jobban jarsz, ha kereskedsz az ilyen barmokkal is!

Ha meg o elarasztja a te piacodat olcso cuccokkal, amiket hulyere dotaltak a sajat adofizetoik, akkor lehetoleg minel tobbet kell ettol az idiotatol vasarolni! Ez azt jelenti, hogy az abban az orszagban elok ingyen dolgoznak neked. Miert lennek en olyan hulye, hogy vamot szabok ki az ingyen cuccaira? Kuldjon, lehetoleg minel tobbet belole!