Kézdi Gábor a Közép Európai Egyetem Közgazdasági tanszékének tanszékvezetője, és a MTA KRTK Közgazdasági Intézetének tudományos főmunkatársa. Egyike a legaktívabb fiatal magyar közgazdászoknak. Ökonométer. Kutatási területei között szerepel a roma kisebbség helyzete, a munkaerőpiaci átmenet, hatásvizsgálatok módszertana és a háztartások pénzügyi döntéseinek a vizsgálata is.
Egyike vagy azon fiatal közgazdászoknak, akik visszajöttek egy neves amerikai PhD megszerzése után. Miért mentél ki és miért jöttél vissza?
Kezdjük az elején. Én 1998-ban kezdtem el a PhD-t a Michigani egyetemen. Előtte 1995-ben végeztem az akkori Közgazdaságtudományi Egyetemen és a kettő között az Akadémia Közgazdaságtudományi Intézetében dolgoztam, mint fiatal kutató. Nyilvánvaló volt, hogy mindabban, ami a kutatáshoz kell, a kérdésfeltevéstől a válaszadáson keresztül a dolgok megírásáig és ismertté tételéig, nem lehet előre lépni rendes diszciplináris közgazdaságtudományi képzés nélkül. A 90-es évekre különösen igaz volt, ami még azért most is az, bár kevésbé, hogy a legjobb képzést ezen a területen az Egyesült Államokban lehetett szerezni. Ez azóta kicsit változott és valószínűleg még inkább változni fog a jövőben. Persze nem azért, mert azok rosszabbak lesznek. Szóval ezért mentem ki.
És miért jöttél vissza?
Mindig bennem volt, hogy majd visszajövök. Ennek egyrészt magánéleti okai is voltak, de nem csak azok. Én jó kutatónak gondolom magam, de jobb lehetnék, ha több időt szánnék rá, és még jobb, ha kint maradtam volna. De azt gondolom, a hozzáadott értékem a tanításban nagyobb. Ez az a terület, ahol, ha én csinálom a dolgot és nem más, az más eredményre vezethet. Azt a végzésemkor elég racionálisan végiggondoltam, hogy mi lenne a hozzáadott értékem az Egyesült Államokban és mi itthon. Alkalmazott ökonometriával foglalkozom. Ennek a tanítását az undergraduate képzéstől a doktori képzésig, a diák-szupervízióig, sőt egyéb továbbképzésekig átlátom. Ültem végig ilyen kurzusokat, részben azért is, hogy azt lássam, én hogyan csinálnám. És nyilván szerénytelenség ezt mondani, de hát egy fiatal kutatónak így kell gondolkoznia, hogy azt gondoltam, jobban tudnám csinálni, mint sok mindenki, aki ezt az Egyesült Államokban csinálta. Mégis a hozzáadott értékem ott nem lett volna olyan nagyon nagy. Szemben azzal, hogy azt gondoltam, Magyarországon igen nagy hatással tudok majd lenni.
Egy dolgot mértem fel rosszul. Azt gondoltam, ha tartom a kapcsolatot amerikai kollégáimmal, amit változó intenzitással meg is teszek, akkor ugyanúgy lehet itthon kutatni, mint az Egyesült Államokban. Ezt nagyon-nagyon félrekalkuláltam. A PhD utáni évek a szakma elsajátítása szempontjából épp olyan fontosak, mint a PhD megszerzését megelőző évek. Ezért jók a más diszciplínákban lévő post-doc pozíciók. Ezek anélkül segítik a kutatási, publikációs, előadási fortélyok elsajátítását, személyes kapcsolatok kialakítását, hogy a „tenure-track”-kel járó verklibe beszorítanák az embert. Sajnos ilyen post-doc pozíciók a közgazdaságtanban nem annyira léteznek.
Mit takar a „tenure track” kifejezés? Miért jelent akkora nyomást?
A „tenure track” azt jelenti, hogy felvesznek egy állásba mondjuk hat évre. Tudod, hogy hat év múlva meg fogják ítélni a teljesítményedet. Hat év után „up-or-out”, azaz vagy előléptetnek, vagy kirúgnak. Ez alatt az idő alatt tanítanod kell, részt kell venni a tudományos és szociális életben, adminisztratív dolgokat is el kell végezni. Közben élvezed, hogy emberszámba vesznek. Neked is van rendes kereseted és nem csak mindenki másnak. Meg családalapítás, meg ilyesmi. Szóval egyszerre jön minden. Hat év után az, hogy ott maradhatsz-e, csak attól függ, hogy tudtál-e publikálni. A lényeg, hogy minél nevesebb folyóiratokban kell megjelentetni a tanulmányokat. Tegyük hozzá, hogy szerintem ez egy jól működő rendszer. Vannak nem szándékolt következményei, de olyan, mint a demokrácia - hibáival együtt is - jobbat még nem találtak ki.
Te 2003-ban végeztél kint. Ekkor egyből a Corvinus-ra jöttél haza. Miért?
Amikor én odamentem, akkor az még Budapesti Közgazdaságtudományi és Államigazgatási Egyetem volt. Amikor eljöttem akkor már Corvinus volt. És hogy miért oda mentem? Mert oda hívtak. Egészen potnosan Chikán Attila, az akkori rektor hívott oda. Amikor végeztem, akkor eldöntöttem, hogy haza akarok jönni. Magánokokból is, meg amiatt, hogy mégis a hazámnak adjak vissza valamit abból, amit én itt kaptam. Fundamentálisan másképp néztem dolgokra akkor, és megértettem olyan dolgokat, amiket korábban nem. Azt gondoltam, hogy ebben tudok segíteni, és nem csak PhD szinten, hanem lejjebb is. A Corvinuson az akkori vezetés épp nagy reformokat hajtott végre. Az alap közgazdasági tárgyakat kiemelten kezelték. Kertesi Gábor és Pete Péter kapta meg a mikro és a makro tanszék irányítását. Arról is volt szó, hogy az ökonometriát is kiemelten kellene kezelni. Nekem az volt az ambícióm, hogy én leszek, aki az ökonometriát majd megcsinálja. Volt hozzá ígérve pénz, paripa, fegyver. Aztán lassan az egyetemi politika az egészet felőrölte. Tanszékvezető nem lettem. Tanszék nem lett. Pluszpénz nem lett az óraadókra sem, csak az első évben, aztán azt is elvették. Úgyhogy önkéntesekkel dolgoztunk végig. Az, hogy én közben publikáltam, senkit sem érdekelt. Ez teljes egészében annak volt a következménye, hogy ezt a reformelképzelést az egyetem belülről megette. Az oktatók közötti teljesítményalapú differenciálást elvetette az egyetemi közösség. Azokat az ígéreteket, amiket szóban kaptam, szépen fokozatosan visszavonta az egyetem. Pontosabban, azokat az személyeket, akik az ígéreteket tették, vonta vissza az egyetem. Én közben elnyertem egy félállást a CEU-n, úgyhogy szépen fokozatosan én is eljöttem a Corvinusról.
Azt mondtad, hogy az egyetemi politika ette meg a Corvinusos reformot. Pedig az egy felülről jövő, a rektor által kezdeményezett reformelképzelés volt. Hogyan lehetne akkor ezt csinálni?
Az egyetemi autonómiát nagyon rosszul értelmező szabályozási rendszer alakult ki a kilencvenes évek elején. Olyan, mint a munkás önigazgatású jugoszláv vállalat. Szerintem ez nem egy bonyolult probléma. Amikor többségi szavazással a munkavállalók döntik el, hogy ki legyen a vezető, és nincs egy olyan piaci kényszer, ami a valamilyen mérhető dologban rosszul működő intézményeket elsöpörné, akkor mit várunk, mi fog következni? Mindezt az egyetemi szférán belül megspékelte a hallgatók beleszólása mindenbe. Például mindenből van hat utóvizsga. Persze látunk jól működő példákat ezen a rendszeren belül is. És akkor most hízelgek az ELTE-nek, mert kívülről nézve az ELTEcon udergraduális képzés egy nagyon jól működő képzés. Azt gondolom, hogy kicsiben lehet ilyet csinálni. Biztos a Corvinuson is vannak jól működő képzések bizonyos területeken. Biztos más egyetemeken is vannak más minőségi képzések. Ezek rendszerint személy- és csapatfüggők, de nem csak. Vannak olyan tudományos diszciplínák, amelyeknek erősebb a belső szakmai normarendszere Magyarországon, mint a közgazdászoké. Sok ilyen van. A magyar orvosképzésről, pszichológusképzésről sok rosszat el lehet mondani biztosan, de nagyon mások a belső normáik, mint a közgazdász-képzésnek. Úgy tűnik, minőségi közgazdász-képzést lehet itthon csinálni kicsiben, de nagyban még nem.
És mit gondolsz a mostani felsőoktatási reformról? Az új felsőoktatási törvényről, illetve a finanszírozott helyek számának a drasztikus csökkentéséről? Ez utóbbi a közgazdászokat különösen érzékenyen érinti.
A reformmal kapcsolatban nem mondanék semmit, mert az ördög a részletekben rejlik, és azokról még keveset tudunk. Én legalábbis keveset tudok. Az a kérdés, hogy az ösztönzők hogyan változnak. A fizetések, a teljesítmény mérése változik-e. Azt, hogy a tandíj bevezetése, illetve a tandíjmentesség eltörlése hogyan fog hatni a minőségre, nem tudjuk. Könnyen lehet, hogy javítja majd a felsőoktatás minőségét. Egyvalami intuitíven azért már látszik: a társadalmi egyenlőtlenség csökkentését a keretszámok csökkentése biztosan nem segíti elő. Amikor a legjobb jövőbeli fizetésekkel/állásokkal kecsegtető pályákra van a legkevesebb államilag támogatott hely, akkor azt gondoljuk, hogy ide inkább azok fognak menni, akik előtt amúgy is kényelmes élet áll. Ezzel elzárunk mobilitási csatornákat. Majd meglátjuk, hogy ez milyen mértékű.
Visszatérve az amerikai tapasztalataidra és ezen belül is a kutatásra, említetted, hogy amikor végeztél, teljesen másképp néztél problémákra, mint előtte. Miért? Tudsz-e példát mondani? Miben más egy kutatás Amerikában, mint itthon?
Rendkívül nagy mennyiségi és minőségi különbségek vannak. Én most az Egyesült Államokat mondom, de bárki behelyettesítheti a kedvenc egyetemét Nyugat-Európából, és esetleg Magyarországról is egy másik diszciplínában. Egy jól működő amerikai egyetemi tanszéken mindenki kutat. Mindenki úgy próbál kutatni, hogy az ott elért eredmények minél szélesebb körnek minél érdekesebbek legyenek. Azért ír le dolgokat, mert azt gondolja, hogy azt elolvassák. És azért publikál, mert azt szeretné, hogy aki azt elolvassa, utána többet tudjon a világról, mint előtte. Ez nagyon nehéz. Minimum-követelménynek tűnik, pedig nem az. Az átlagos kutatás Amerikában ilyen ambícióval megy, és ott az emberek ezt csinálják. Magyarországon én abba ütköztem bele, hogy egyáltalán nem triviális, hogy az embernek kutatnia kell, ha egy tanszéken dolgozik. Itt kezdődik a különbség.
De Magyarországon kutatóintézetek vannak. Itt más felosztás van: az egyetem tanít, a kutatóintézet meg kutat.
Szerintem ez nem jó felosztás. Hogyan tanít a végzéstől számítva húsz-harminc év múlva egy olyan ember, aki nem kutat? Hogyan tanít releváns dolgokat, aki nem műveli a tudományt? Szerintem nem lehet hitelesen követni az irodalmat anélkül, hogy az ember benne lenne valahogy. Ahhoz, hogy az ember értse, hogyan generálódik a tudás, benne kell lenni a masinában. Tudni kell, hogy mennyire nehéz valóban hiteles új eredményt felmutatni, és értékelni kell, hogy mennyi munka van e mögött. Ha az ember ezt nem értékeli, akkor azt gondolja, hogy egy cikket megírni az annyi idő, mint elolvasni.
Amiket most elmondtál, az alapján az intézményi ösztönzők miatt van probléma Magyarországon. Ez akkor is így volt, amikor elmentél Amerikába, és ma is így van. Tehát amikor végeztél, miért gondoltad, hogy ez másképp lesz?
Én igazából nem az intézményi ösztönzőkre fogtam a dolgot, hanem egy jelenséget írtam le. Bár kétségtelen az intézményi ösztönzők is szerepet játszanak. Korábban beszéltem arról is, hogy vannak olyan mikrokörnyezetek ahol ezt meg lehet változtatni. De nem kifejezetten azért jöttem vissza, hogy itt Magyarországon megváltoztassam a kutatást. Én a Corvinusra „bevezetés az ökonometriába” tárgyat jöttem vissza tanítani 1000 embernek. Meg utána egy szaktárgyat 50-80 harmadévesnek. Az volt a célom, hogy ezek az emberek rácsodálkozzanak arra, hogy az ökonometria komoly dolog. Nem azért csináljuk, hogy bebizonyítsuk, le tudunk vezetni valamit, amit más nem. Hanem azért, hogy ha valami igazán érdekel minket, akkor megtudhassunk valamit róla adatok segítségével. De nagyon oda kell figyelni, nem csak az ökonometriai elemzésre, hanem az adat részletekre is. Ez igaz akkor is, ha profitot akarunk csinálni a jövőben, ha kutatni akarunk a tudomány előbbre viteléért, vagy ha jobban akarjuk csinálni a társadalompolitikát. Azzal persze nagyon hamar szembesültem, hogy a bevezetés az ökonometriába alatt senki nem fogja megtanulni az ökonometriát. Sőt még a másik tárgyam is inkább kóstoló volt. De azért az is bennem volt, hogy akit ez komolyabban érdekel, annak azt mondom, hogy irány nyugat. Aztán majd gyere vissza.
Ez még mindig az egyetemről szól. De mi van a magyar kutatásokkal? Menjünk be bele konkrétan a ti témátokba. Nemrég jelent meg az American Economic Reviewban egy roma-nem roma teszt-pontszám különbségeket vizsgáló cikketek. Ez a kutatás kinyilvánítottan az amerikai fekete-fehér teszt-pontszám különbségeket vizsgáló irodalomra épül. Míg az Egyesült Államokban jelentős irodalma van a kérdésnek, a tanulmányotok itthon úttörő jellegű. És nyilván nem azért mert ez a probléma új keletű.
A tanulmányt Kertesi Gáborral közösen írtuk, és régóta tartó közös kutatásunk része. A papír az American Economic Review papers and proceedings különszámában jelent meg, ami nem az igazi American Economic Review, hanem a konferencia különszám. Tehát itt a konferenciára volt nehéz kijutni. Egy ilyen cikk bizonyos tanszékeken beleszámít a „tenure” döntésnél, néhol nem. Viszont sokan olvassák. Fontos látni, hogy a romákkal kapcsolatos kutatásaink nagy része tényfeltáró dolog. Nem arról van szó, hogy extra okosak lennénk Kertesi Gáborral, azért mert meg tudtuk mérni a roma és nem roma tanulók közötti különbséget és fel tudtuk bontani összetevőkre. Ez utóbbi persze azért nem triviális kérdés. De a legfontosabb az, hogy az adat nem lenne itt, ha mi nem vagyunk. Az adat gyűjtése, hosszú időre előre gondolkozva, az általunk jónak tartott amerikai illetve európai sémákhoz, gyakorlatokhoz igazodva az, ami tényleg fontos. Tudtuk, már amikor elkezdtük az életpálya adatfelvétel előkészületeit 2004-2005-ben, hogy akarunk majd írni egy tesztpontszám különbségeket vizsgáló cikket. Tudtuk, hogy mik a kérdéseink. Aztán persze minden sokkal bonyolultabb lett, mint gondoltuk. Még most is dolgozunk rajta. Egy magyar nyelvű cikkben akarjuk kibontani a mechanizmusokat. De a legütősebb része nem az, hogy megmondjuk, mi miért van – ami nagyon fontos, de nem a mi elemzésünk az utolsó ebben a témában – hanem hogy meg tudjuk mondani, mennyi az annyi. A cikk erénye pedig, hogy akinek egy kicsike munkaerő-gazdaságtani előképzettsége is van, csak ránéz, és két perc alatt megmondja, hogy miről szól a cikk. De ez az ember, miután ezt a cikket elolvasta, többet tud a világról, mint előtte. A cikknek két mondanivalója van. Az egyik, hogy megmondja, mekkora a különbség ma Magyarországon egy átlagos roma és nem roma tanuló között: nagy. Akkora, mint a feketék és fehérek között volt a nyolcvanas évek elején, hetvenes évek végén. Ami azóta csökkent. A másik mondanivaló az, hogy szemben az amerikai teszteredmény különbségekkel, a magyarországi különbségek 80-90 vagy akár még nagyobb százalékban visszavezethetők olyan különbségekre, amiről mi azt gondoljuk, hogy szegénységgel függnek össze. Mélyszegénységgel illetve tartós szegénységgel. Ez az Egyesült Államokban nem igaz. Ott a szegénység csak a különbségek felét magyarázza a 8. osztályos gyerekeknél. Az 1-2. osztályos gyerekeknél ott is a teljes különbséget magyarázza, de később már nem. Ez egy fontos különbség.
Tehát azt mondod, hogy azért nincsenek jó kutatások Magyarországon, mert nincsenek jó adatok. Vagy azért mert az intézményi ösztönzők nem működnek jól?
Rendkívül sok munka megírni egy cikket, még egy ilyen technikailag egyszerű és rövid cikket is. Akkor, ha az embert nem honorálja valami, akkor nem írja meg. De azért nehéz erre válaszolni, mert a roma kérdéseknél az adat különösen nehezen elérhető. Más területeken ez nem feltétlenül van így. Az igazán jó adatok azért ritkán potyognak az égből, értük is nagyon meg kell dolgozni. Mindenesetre meg merem kockáztatni a következő állításokat. Ezek nem bizonyítottak, de szerintem igazak. Magyarországon sokkal több okos ember van és dolgozik társadalomtudományi kérdéseken, mint ahány publikáció születik. És sajnos sokkal több publikáció születik értelmes kérdésekről, mint ahány jól meg van írva. Az olyan cikkekből, amiket el lehet olvasni, értelmes kérdésekről szólnak, és még okos emberek is írják, na ilyenből van kevés. És ezek egy jelentős része is magyarul van, és ezért soha senki nem fogja elolvasni őket a szerző közvetlen környezetén kívül, és ezért nem lesznek kitéve rendes kritikának. Ebben az intézményi ösztönzőknek is van hatása. Meg persze az oktatásnak. A PhD diákjaimon, meg magamon, meg a volt évfolyamtársaimon is látom/láttam, hogy mindenkiben megvan egy „újat csinálni akarás”. Hogy én jobban meg tudom csinálni. Az én módszerem jobb. Sőt, feladatom új és jobb módszerrel csinálni mindent. Ezt az oktatónak, mentornak mindig nyesegetni kell: hogy persze, de először törekedj arra, hogy olyat mondj, amit el akarnak majd olvasni. És írj úgy, hogy ha elolvassák, akkor hamar megértsék, hogy miről van szó. És ha ezután azt mondják „ja, milyen érdekes, ezt eddig nem tudtam”, akkor nyertél. Ez az első cél. Önmagad megmutatása, hogy milyen okos vagy - persze az is cél, hiszen ezért csináljuk – az olvasót abszolút nem érdekli. És ha csak ez utóbbi van benne, vagy ez van előre tolva, akkor nem fogja senki elolvasni. Nehéz jó tanulmányt írni. De ez nem csak ösztönzési, hanem oktatási kérdés is.
Kicsit letértünk a tesztpontszám különbségek témáról. Pedig ez itthon is nagyon érdekes. Amerikában volt-e szak vagy közpolitikai hatása az ottani ezzel kapcsolatos kutatásoknak?
Nagyon nagy hatása volt és van is. Legalább két oldalról tudok ilyet mondani. Túl bonyolult lenne leírni az egész arénát, de vannak fontos eredmények. Egyes megfigyelés: úgy tűnik, hogy ma az Egyesült Államokban a felnőtt fekete és fehér emberek életesélyei, életkörülményei mások. Ez azonban sokkal kevésbé van azért, mert őket, mint felnőtteket a bőrszínük miatt diszkriminálják. Amit az is mutat, hogy van egy igen kiterjedt és nagy fekete középosztály, és az országnak is fekete az elnöke. Ugyanakkor nagyon nagy különbség van átlagos feketék és fehérek között. Ennek nagy része felnőttkor előtt alakul ki. És ezeknek a gyerekkorban kialakuló különbségeknek egy mérhető része a matematika és olvasás teszteredmények különbsége. Mindenki tudja, hogy a tesztpontszám különbség ez nem az a konkrét dolog, ami minket érdekel. Viszont a tesztpontszám ennek legjobban és legsztenderdizáltabban mérhető része. Azt látjuk, hogy ha ugyan olyan teszteredményű feketéket és fehéreket hasonlítunk össze, akkor nem nagyon van különbség a munkaerőpiacon közöttük. Ez egy nagyon erős eredmény. Mert ugyan a teszteredmények csak nagyon redukált módon mutatják azt, ami minket érdekel, de meglepően sokat elmondanak a jövőről. Legalábbis a fekete-fehér különbségek szempontjából. Innentől kezdve a politika figyelmét az oktatás egyre inkább felkeltette. Ezen belül is az oktatás korai szakasza, a kisgyerek szocializáció, kisgyerekkori fejlesztés, vagy még korábban az újszülöttek egészsége. Ma az Egyesült Államok egyik legfontosabb politikai kérdése az oktatás. 20 éve nem így volt. És ez a kettes számú megfigyelés: a tesztpontszám fontos mérőszám, és ezért alkalmas szakpolitikai hatásvizsgálatára. Hiszen, hogyan mérjük a szakpolitikai beavatkozás hatását ha minket a nagyon hosszútábú életesélyek érdekelnek? Jobb, ha van valami, amit néhány éven belül mérni tudunk, nem kell várni 40 évet. Ha megnézi az ember az oktatási, de akár még a kora gyermekkori fejlesztési beavatkozásoknak a hatásvizsgálatait, azok mind a teszt pontszámot nézik. Leginkább az iskolások matematika és olvasás tesztpontszámait, és korábban pedig valami erre valahogyan rímelő képességet néznek. Ez megint nem lenne, ha a teszteredmény különbség nem magyarázná ilyen jól a későbbi felnőttkori különbségeket, és ha nem lenne ilyen nagy feketék és fehérek között. Tehát a tesztpontszám irodalomnak két nagy következménye, hogy a 18 év alatti különbségeket kell csökkenteni, és hogy a szakpolitikai beavatkozások sikerességének egy jó mérőszáma a tesztpontszámokból nyerhető. Ezek tudományos szempontból nagyon fontos eredmények.
Tudnál konkrét példát mondani arra, amikor a tesztpontszámot használták hatásvizsgálatára?
Például az ún. KIPP iskolák eredményességét az ott tanuló diákok matematika és olvasás teszteredményeivel mérik. Ez alapján ezek az iskolák jól működnek. Vagyis ez egy olyan modell, amit érdemes fejleszteni. Ha egyéb kutatásokban azt látnánk, hogy a teszteredmények a későbbi munkaerőpiaci különbségek csak egy elhanyagolható részét magyarázzák, akkor a KIPP iskolák tesztpontszám alapú elemzése nem lenne szakpolitikai szempontból fontos eredmény.
Magyarországon is így kellene mérni, nem?
Hát nyilván! A hazajövetelemnek egy kicsit később megtalált oka és célja, hogy itthon rendes hatáselemzéseket csináljak. Itthon nagyobb hatással lehetek a szakpolitikára ezen a területen. Kicsit nagyzolóan fogalmazva: hatásom lehet arra, hogy ez az ország jobb legyen. Azon kívül, hogy tanítok –a hatás szempontjából a Corvinus volt az ideális hely, mivel ott elvileg 1000 embert tanítottam, a CEUn jóval kevesebbet, de persze jóval intenzívebben – arra próbálom rávenni a döntéshozókat, hogy a beavatkozások hatásait mérni kell.
Látható Magyarországon is, hogy az azonos teszteredményű roma és nem roma tanulók ugyanolyan munkaerőpiaci jellemzőkkel rendelkeznek?
Ezt még nem igazán tudjuk. Ha az életpálya felmérés folytatódik, akkor talán egyszer megtudjuk. Legalábbis valamit megtudunk. De a munkaerőpiac nagyon hasonló dolgokat díjaz itthon is, mint az Egyesült Államokban, így valószínű a tesztpontszám itt is számítani fog. Továbbá van Magyarországon kompetenciamérés. Ez hatalmas dolog. Nem minden országban van. A magyar kompetenciamérés ráadásul világszínvonalú. Ezt jobb, ha mindenki tudja. Jóval olcsóbban lehetne kísérletezni, így hogy ilyen mérési eszközeink vannak. Mégse csináljuk soha.
Az Egyesült Államokban milyen intézkedések voltak, amik a tesztpontszám különbségek csökkentésére irányultak?
Vannak olyan beavatkozások, amelyek azért vannak, hogy az iskolai teszteredmények közelítsenek egymáshoz. Ilyen maga a No Child Left Behind. A kompetenciamérés alapú iskolaösztönzés, kemény ösztönzők beépítésével. Voltak olyan intézkedések, amelyek nem a tesztpontszámra lőttek közvetlenül, de hatásuk erre is volt. Ilyenek voltak a deszegregációs politikák a ’60- ’70-es években. Kimutatható, hogy az a tesztpontszám különbség csökkenés, ami akkor következett be, az jelentős mértékben a deszegregációnak köszönhető.
A gyerekek buszoztatására gondolsz? Vagy mit értesz deszegregációs politikák alatt?
Hát a buszoztatás az a következő lépés volt. Előtte az egymáshoz nagyon közel levő iskolák közötti direkt elkülönítést kellett felszámolni. Azért az USA-ban nagyon durva szegregáció volt. Ma Magyarországon a szegregáció szintje az olyan, mint ma az Egyesült Államokban. Leszámítva az Egyesült Államok durva részeit, például Detroitot meg a hasonló városi gettókat. Magyarországon azért ilyenek nincsenek. Színtiszta roma nagy közösségek nincsenek Magyarországon. Ezek nélkül talán kicsit nagyobb itthon a szegregáció, de összevethető az amerikaival. Tehát az 50-es évekbeli óriási szegregáció csökkentésének nagy szerepe volt a fekete-fehér tesztpontszám különbségek csökkentésében. Egy további olyan dolog, amiről azt gondoljuk, hogy számított a tesztpontszám különbségek csökkentésében az a feketék közötti szegénység csökkenése, amit a 90-es évekbeli jóléti reform és az általános gazdasági növekedés nyilván elősegített. Ez utóbbi intézkedések nyilván nem a teszteredmény különbségeket célozták.
Mit lehetne ebből átvenni Magyarországra?
Én hiszek abban, hogy az etnikailag kevertebb iskolák jobbak, legalábbis megfelelő oktatás esetén. Abban mélységesen hiszek, és azt hiszem ez kevésbé ellentmondásos, hogy igazán jó tanítási módszerek kellenek olyan iskolákba is ahol rosszabbak a körülmények. És itt most nem a fizikai körülményekre gondolok. Azok a megoldások jók, amelyek az iskolát egységes rendszerként fogják fel. Amelyek az iskola egészét megváltoztatják. Ilyen a KIPP, vagy itthon Hejőkeresztúr. Például a KIPP iskolákban a tanítási órák számát megemelték több mint 50%-al a hagyományos iskolához képest. Szabályozták a tanárok közötti visszacsatolásokat és ilyenek. Az is egyértelmű, hogy a kora gyerekkori fejlesztésre érdemes fókuszálni. Nekünk elég markáns eredményeink vannak ezekről. A roma-nem roma különbségeket sokkal nagyobb mértékben magyarázzák a kora gyerekkori szegénység különbségei, mint amekkora mértékben a fekete-fehér különbségeket magyarázzák. Ez persze bizonyos szempontból fura, hiszen Magyarország még mindig inkább jóléti állam, mint az Egyesült Államok. Kisebbek is a társadalmi különbségek. Mégis, a magyarországi tartós szegénységben élő családoknál a gyerekekre ez olyan mértékű hatással van, amit nagyon nehéz behozni később. Na hogy ezt hogyan fogjuk meg, az kérdés. Nyilván erre is vannak szakpolitikai beavatkozások a gyerekházaktól kezdve a mesekönyv programokig.
Végül térjünk vissza a saját kutatási pályádra. Te nagyon sok kutatási iránnyal foglalkozol egyszerre. Az önéletrajzodban legalább négy témát találtam: a roma-nem roma különbségek, közpolitikai hatáselemzés, a rendszerváltás utáni munkaerőpiaci átalakulás, illetve a háztartási várakozások és beruházási döntések bizonytalanság idején. Ez utóbbi kettőről nem beszéltél még, és számomra ez utóbbi lóg ki igazán.
Túl sok mindennel foglalkozom. Van olyan téma is, amit fel se soroltál. Ha Amerikában lennék, nem foglalkoznék ennyi mindennel. Két okból. Egyrészt jobban szelektálnék. Csak olyan projekteket csinálnék, amelyekből aztán jól publikálható és más kutatókat is érdeklő eredmény lesz. Másrészt nem lenne bennem ez a hazajobbító szándék. Az, hogy ma Magyarországon az iskolák között mekkora a szegregáció, az egy mérési kérdés, és ennek megmérése tudományosan nem elismert teljesítmény. Arról közérthető összefoglalót csinálni, hogy hiteles hatásvizsgálatokat milyen módszerrel lehet csinálni, szintén nem egy tudományos teljesítmény. Ezek hazajobbító munkák. Az egész hatásvizsgálatosdi a hazajobbító projekt része. De azért megpróbálok rendszert teremteni a kutatásaim között. Nekem összeáll az egész egy egységes képpé a fejemben. A felsorolt témáim közül az utolsó - az hogy az emberek hogyan alakítanak ki várakozásokat a jövővel kapcsolatban – az is beleilleszkedik ebbe. Ez a téma egyrészt tartalmi szempontból érdekes kérdés, másrészt nagyon érdekes mérési kérdés. Még nem igazán tudjuk, hogy egy kérdőívben hogyan lehet igazán jól mérni a várakozásokat. Ez az a terület, ahol úgy gondolom, olyat tudok mondani a nemzetközi közgazdász társadalomnak, ami érdekelhet másokat. A várakozásoknak pedig közük van a háztartások pénzügyi döntéseihez. A pénzügyi döntések azok, ahol a várakozások a lehető legtisztábban képzelhetők el konceptuálisan. Amikor arra kérdezünk rá, hogy a válaszadó mibe fekteti a megtakarításait, akkor ebben a kérdésben a válaszadónak nincs nyilvánvaló információs előnye a kérdezőhöz vagy az elemzőhöz képest. Miért tudná jobban a részvények, vagy a kötvények hozamát? Ha viszont például azt kérdeznénk meg, hogy mennyit fog élni, ami sok szempontból érdekesebb kérdés, akkor a válaszadó többet tud, mint én. És ha mérési kérdések érdekelnek engem, akkor az első terület tisztább. Én módszertani szempontból választottam az emberek tőzsdepiaci várakozásainak vizsgálatát, az amerikai kollegáimmal együtt. De ha már ott van az ember, akkor rácsodálkozik, hogy milyen meglepően keveset tudunk a háztartások pénzügyi döntéseiről. Az Egyesült Államokban is. Ez nagyrészt adatprobléma. Másrészt rácsodálkoztam, hogy mennyire érdekes is ez a kérdés. Tehát ha veszünk két ugyanolyan embert, két ugyanolyan családot és az egyik így csinálja a pénzügyeit, a másik meg úgy csinálja, akkor az elképesztő vagyoni és fogyasztási különbségekhez vezethet hosszú távon. Bizonyos esetekben egy-egy nagy bukta okozza a különbségeket. Mint bevásárolni egy ingatlanba nagy önrésszel az ingatlanpiaci buborék tetején. De a különbségek jelentős része folyamatosan alakul ki. Aki az 50-es években volt fiatal, és a megtakarításainak jelentős részét azóta részvényekben tartotta, most nyugdíjasként sokkal jobban él, mint aki nem részvényekbe fektette a megtakarításait. Ez egyenlőtlenségi kérdés. Nyilván a mélyszegénységben élők közt más szintje van a pénzügyi problémáknak, de ott is elképesztő hatású pénzügyi döntések vannak. Összegezve tehát, minden kutatásom tulajdonképpen egy kérdés köré csoportosul: Hogy lehet az, hogy egy ember szegény életet él, egy másik ember pedig gazdag életet él? Engem ez a kérdés érdekel már nagyon régóta. És azt látom, hogy erről az empirikusan alátámasztott tudásunk még bőven gyarapítható.
