Azért a matematikát a közgazdaságtanban nem utálja mégse Krugman, vagy eszébe jutott, hogy ő is azt használta valaha: krugman.blogs.nytimes.com/2009/09/11/mathematics-and-economics/

Egy rangos irodalmi konferencián összegyűltek a freudiánus, lacaniánus, Derrida-hívő stb. nagynevű irodalom tudósok. A pénisz-irodalom meg a vulva-irodalom szakemberek, akiknek minden nyakkendő fallikus szimbólum. A konferencián egy freudiánus sztár-irodalmár kifakadt: kollégák, valljuk be, nincs is olyan, hogy pénisz-irodalom, és ha egy regényben egy szereplő férfi, és Johnnak hívnak, akkor ne írjunk tanulmányokat arról, hogy lehet, hogy valójában nő, mert nyilvánvalóan férfi; meg különben is, hagyjunk már fel a „a pénisz-irigység-Ödipusz-komplexus”-típusú szemfényvesztéssel. És a tudós kollégák egy emberként felhörültek: ennek teljesen elment az esze. Hát milyen ember ez, kérem, aki a saját küszöbére szarik! Mi az, hogy nincs is pénisz-irodalom? Miről beszél ez? Hát már hogy ne lenne, amikor 30 éve másról sem beszélünk! Meg egyébként is, ha elhagyjuk a tanulmányainkból a pénisz-irigységet meg a fallikus-szimbólumot, akkor mi lesz?! Kiderül, hogy soha semmi épkézlábat nem mondtunk, egyetlen érdemi gondolatunk nincs! Hát hova lesz így a tudományunk? A genitális abberációk nélkül?

@ricardo:

Feltéve persze, hogy valóban nincsenek genitális aberrációk...

Néha igaza van annak, aki jön és felborítja az asztalt, amelynél korábban maga is ült. Néha.

Ám az esetek többségében nincs.

Emellett Krugman legfeljebb a közgazdaságtan mint tudomány asztalát borítja fel. Hiszen a politikai döntéshozók közül még a legkonzervatívabbak is meggyőződéses hívei az állami beavatkozásnak. A politikai vita legfeljebb annak területeiről, módjáról és mértékéről szól.

Ma legfeljebb a közgazdászok és a jegybankárok aggódnak az államadósságok nagyarányú növekedése, és az annak kezelése érdekében szükséges lépések miatt. Arról nem is beszélve, hogy ugyan most a legtöbb állam olcsón kap hitelt a piacról (már aki egyáltalán kap), ám ezen hitelek megújítása igencsak drága lesz a fellendülés megindulása, a vállalkozói étvágy újraéledése után...

@Rorgosh:
Asztalborogatás? Keynes a saját elméletét 'nem-euklidészi közgazdaságtannak' nevezte. Utalván Keynes ezzel arra, hogy régi axiómákat vet sutba (illetve K. szerint tkp. csak ezt az egyet: a munkabér egyenlő a munka haszonáldozatával). Node a tudomány többnyire nem a kismesterek tüsténkedése által fejlődik, meg a tiszavirág életű surlódásos, pomádés modellek által, amiben minden ragad. Ugyan. Ezek a ragacsok már 20-30 év múlva tök érdektelenek lesznek. Az az érdekes, amikor az axiómák mennek. Kérdés, hogy mostan mennek-e, vagy csak a ragacs lesz tovább tagasztva.

...dagasztva. (Nota bene, már maga a fogalom 'axióma'. Ezen is látszik, hogy a matematika mennyire megfertőzte a közgét. Mintha csak geometria lenne. Meglehet, egyszer majd nem ez vagy az axióma megy, hanem az axióma is, mint olyan.:))

@ricardo:

Szerény véleményem szerint semmit nem számít az, hogy a saját elméletét ki hogyan nevezi. Mindenki dicséri a sajátját, nem is hibáztatok ezért senkit.

A tudomány egyébként jobbára épp a kismesterek tüsténkedése által fejlődik, hisz ők rakják le azokat az alapokat, amelyekre építve végül kidolgozhatóak a korábbit lényegesen meghaladó képességű elméletek. Einstein relativitás elmélete sem keveset merített a korábbi, mára elfeledett tudósok elméleteiből. Sőt, nélkülük soha nem is dolgozhatta volna ki az elméletét. (Érdekesség: francia tudósok már a XVIII. !! században előre jelezték a fekete lyukak lehetőségét....)

Emellett egy új elméletnek legalább azokat az előrejelzéseket pontosan kell kell megismételnie, amelyeket a korábbiak már megtettek.

Krugman azonban egyenlőre semmi ilyesmivel nem állt elő.

És Keynes: egy héttel az első világháború kitörése előtt határozottan állította, hogy a fejlődő világ és a bővülő kereskedelem révén egy nagyobb európai háború teljesen elképzelhetetlen...

@Rorgosh:
Einstein speciális relativitás-elmélete valószínűleg a legtisztább esete annak, hogy egy tudomány miként kerül merőben új megalapozásra azáltal, hogy az olyan szokásos, és nyilvánvalónak hitt fogalmak, mint pl. az ’egyidejűség’ fogalma revízió alá kerülnek. Ui. éppen az alapvető fogalmak, és összefüggések revíziója, azaz felülvizsgálata nyitja meg legtöbbször egy tudomány jelentős előrehaladásához az utat, az, amikor újra gondoljuk azt, ami eddig evidensnek tűnt. És nem a régi, kilukadt igazságok foltozgatása. Nota bene, egy tudomány frissen tartásának legjobb módja az, ha újra és újra rákérdezünk az alapvetésre. Például: a munkabér valóban egyenlő a munka haszonáldozatával?

Justin Wolfers (Freakonomics) idézi David Laidlert, aki idézi (kicsit egyoldalúan) Robert Lucast 2003-ból. Íme:
"The problem is that the new theories, the theories embedded in general equilibrium dynamics of the sort that we know how to use pretty well now—there’s a residue of things they don’t let us think about. They don’t let us think about the U.S. experience in the 1930s or about financial
crises and their real consequences inAsia and LatinAmerica. They don’t let us think, I don’t think, very well about Japan in the 1990s. We may be disillusioned with the Keynesian apparatus for thinking about these things, but it doesn’t mean that this replacement apparatus can do it either.
It can’t. In terms of the theory that researchers are developing as a cumulative body of knowledge—no one has figured out how to take that theory to successful answers to the real effects of monetary instability.
Some people just deny that there are real effects of monetary instability, but I think that is just a mistake. I don’t think that argument can be sustained."
Ezen azért die-hard édesvíziek is elmerenghetnének.

@ricardo: @burlamaqui:

Ha utána olvasol, akkor azt is láthatod, Einstein nem abból indult, ki, hogy a világegyetem Newtoni leírása hibás. Egyszerűen a fény viselkedésének kutatása mutatott rá arra, hogy bizonyos jelenségek a meglévő Newtoni modellel nem magyarázhatóak.

Ezáltal Einstein nem alapjaiban vetette el Newton gravitációs elméletét, hanem elkezdte azt kiegészíteni, módosítgatni, egyes elemeit részletesen kibontani. Ezekből alakult ki előbb a speciális, később az általános relativitás elmélet.

Vagyis Einstein megreformálni kívánta a meglévő elméletet, csak aztán valahogy forradalmasítás lett belőle. Egyébként saját maga sem hitt elmélete jónéhány előrejelzésében (például a fekete lyukakban és a táguló világegyetemben).

Majd ha Krugman a meglévő elméletek továbbfejlesztésével eljut egy teljesen új elmélethez (amiképp azt a kereskedelmi elmélete kapcsán tette) akkor majd nyugodtan kritizálhatja a többieket.

Lehet azt állítani, hogy a munkabér nem egyenlő a munka haszonáldozatával, de akkor kéretik olyan elméletet alkotni, amelynek alkalmazásával a vállalkozások ugyanúgy nyereségesek maradnak.

A pénzpiacok instabilitása: soha senki nem állította azt, hogy a pénzpiacokon nem tűnnek fel zavarok, nem következnek be visszaesések. Amit állítottak, az, hogy a pénzpiacok - általában a piacok - önszabályozóak, vagyis az állam beavatkozása nélkül is boldogulnak, képesek az erőforrásokat hatékonyan elosztani.
Aki ebből arra következtet, hogy a piacok stabilak (mármint rövid távon) annak fogalma sincs magáról a szabályozáselméletről sem. Ugyanis minden rendszernek van tehetetlensége. A gazdálkodási szférában ez jobbára egy konkrét szerződés, vagy egy meglévő és a kifutástól még távollévő kapacitás. Márpedig ez a tehetetlenség mindaddig uralja a piaci folyamatokat, amíg a jelenségre fellépő ellenhatás maga fel nem halmoz ugyanannyi tehetetlenséget, vagy le nem gyűri a jelenség tehetetlenségét.

Egy egyszerű példával: hiába ismeri fel egy pénzintézet, hogy egyes befektetési döntései hibásak voltak, a meglévő szerződéseket nem rúghatja fel, míg az egyoldalú módosítása nemkívánatos mellékhatást válthat ki (bizalomvesztést, vagy a hitel bedőlését). Az új, már jobban megalapozott befektetései azonban csak később kezdenek hasznot termelni, pláne olyat, amely teljesen ellensúlyozza a hibásak veszteségét.

A probléma inkább éppen az, hogy az állami szervek az általuk nyújtott rengeteg garanciával hajlamosak elfeledtetni a kockázatokat a befektetőkkel, akik ezáltal hajlamosak pánikba esni, ha a kockázatok mégis realizálódnak.

@rogrosh, @ricardo
Ez a nem euklideszi analógia nekem is eszembe jutott, talán írtam is egy korábbi postban. Igazából tényleg egy olyan zárt elmélet kellene, amely elmondja, hogy milyen rendszer következne abból, ha nem kezelnénk axiómaként olyan feltételezéseket amelyekről tudjuk, hogy nem igazak. Kérdés hogy lehet-e olyan elméletet gyártani amely elég jó eredményt ad elég sok feltételezés feloldása esetén (meg hogy mi az az elég). Ha ilyet nem tudunk, akkor jó lenne azt tudni elég jól meghatározni, hogy a feltételezések mikor állnak elég közel az igazsághoz ahhoz, hogy a modellt használni lehessen, hol vannak a modell használhatóságának a határai.

Az viszont szerintem nevetséges, hogy csak akkor kritizáljon, vessen el valaki egy elméletet, vagy egy rendszert ha tud jobbat mutatni.
Ha csak akkor lehetne egy rendszert elvetni ha már van jobb akkor nem lehetne elvetni a tarot kártya jóslást sem, mint prediktív modellt, és az átoklevételt mint javasolt eljárást bizonyos interperszonális problémák kezelésére.
Átolvastam a javasolt Keynes-szel szembeni kritikai antológia cikkeinek nagyobbik részét, és sok kritika meggyőzőnek látszik.
Krugman kritikája az elmúlt évek modelljeivel kapcsolatban is megalapozottnak látszik.
Tehát van két (igazából sokkal több) elméletünk, amelyek alapján különböző eredményeket kapunk, nem tudjuk objektíven meghatározni hogy az adott helyzetben melyik mennyire megbízható, úgyhogy továbbra is úgy érzem maradnak a hitviták, a tekintélyek latbavétele, a "character assasination", a személyes motivációk elemzése, az utalások akadémikusok feltételezett többségére, meg hasonló a tudományos vitában irreleváns érvelési(?) technikák, általában ugyanazok által akik azt kifogásolják, hogy Krugman érvelése nem kellően tudományos.

bocs... nem átoklevételt, hanem szerelmi oldást-kötést.

@Steve:
A híres Economicsben Samuelson ironikusan megjegyzi, hogy egy hallgatója eccer egy előadás után odament hozzá és közölte, hogy éppen csak 11 elméletet talált a kamatról. Ez van, a közgazdaságtan egy ilyen tudomány. Mindenre van számos teória, és mindenre van kellő bizonyíték. Meg persze azok ellenkezőjére is. Két közgazdász gyakorlatilag mindenben képes egyetértésre jutni, leszámítva a gazdaság állapotát és működését. :)

Ezért aztán nem árt a VAR-modellek mellé egy kis cinizmus meg némi józan paraszti.

Ez nekem OK, de úgy látszik az árok két oldalán állóknak és dobálóknak nem. Ők meg vannak róla győződve hogy a másik áltudományos és semmivel sem komolyabb mint a horoszkópból jósolók.

@Steve:
A vita jó. A verseny akkor is hasznos, ha a vélemények mérkőznek. A verseny ui. javítja a nívót. A véleménymonopólium ellenben nem jó, társadalmilag szuboptimális. Szerintem itthon sokkal jobban állna a közgazdaságtan, ha a hazai tudós közgazdászok, akárcsak az újvilágban, időnként jól beszólnának egymásnak, és élénk vita lenne. Akár napilapokban is, vagy éppen blogokban üzengetnének egymásnak. Vagy ha az egyetemi karok versenyeznének. Az egyik egyetem a marxisták tanyája lenne, a másik a posztkeynesiánusoké, a harmadik a neo-ortodoxoké stb. A profok egymást figyelnék, hogy a másik mikor ír, vagy nyilatkozik valami marhaságot, amire kegyetlenül lecsaphatnak. Az egyetemi karok élénk kapcsolatokat ápolnának a hasonló orientációjú külföldi egyetemekkel. De az egyes karokon belül is lehetne pezsgés. A vállalati pénzügyesek folyton a makrósokat zrikálnák, és viszont. A diákok meg a tanárokat. A vállveregető egyetértés, meg a hűbéries viszonyok pl. egyáltalán nem tesznek jót a tudománynak sem.

Pontosan ezt a tisztázó vitát hiányolom.