nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Éljen a kizsákmányolás!

2011.05.12. 07:01 eltecon

A konszolidált körülmények között élő középosztály tagjaiban magasra csap az erkölcsi felháborodás hulláma, amikor azzal szembesülnek, hogy egyesek milyen szörnyű körülmények között keresik meg betevő kenyerüket. A szegény fejlődő országok lakóinak vagy akár a kevésbé szegény országok izzasztóműhelyeiben (sweatshopjaiban, tudtok rá jó magyar szót?) szenvedők munkakörülményei mindig kiverik a biztosítékot. Ilyenkor a kapitalizmussal szembeni éles kirohanásokra lehet számítani, és arra, hogy az inkább szociálisan, mint mentálisan érzékeny közvélemény hathatós munkavédelemi intézkedéseket és az "elfogadhatatlan" feltételekkel működő üzemek bezárását követeli. Fair trade, nem a gyerekmunkára, Che Guevara, noglobál.

Érdekes, hogy az érintettek maguk mindezt másképp látják, ők ugyanis nem valamiféle általános normatívák, hanem a létező lehetőségeik alapján ítélik meg saját helyzetüket. Ennek kiderítéséhez persze oda kell menni, s meg kell kérdezni őket. A Modeled behavior blog ilyen beleérzős-mélyinterjús elemzést idéz, amely El Salvadorban dolgozó textilmunkások elégedettségét vizsgálta. A minden idők legfélelmetesebb nevű szerzőcsoportja (Skarbek, Skarbek, Skarbek és Skarbek) által jegyzett tanulmány következtetése: a rossz körülmények között kevés bérért végzett munkánál van sokkal rosszabb, a semmilyen munka semmilyen bérért. Sőt, a sweatshop az egyéb opciókhoz képest (helyi cégek, falusi idénymunka, utcai prostitúció) képest is felemelkedés. Az ott dolgozók bizony rosszabbnak látják egyéb lehetőségeiket, kevesebbet kapnának, bizonytalanabb környezetben élnének. A szemét textilmultik fizetik dolgozóik után a biztosítást, a járulékokat, és adnak nekik iskolakezdési támogatást. Az agyonsajnált textilmunkások iskolás gyerekei az országos átlagot messze meghaladó arányban járnak iskolába.

A minta persze kicsi, hiába, a mélyinterjú nehéz műfaj, úgy látszik, kevesen űzik harmadik világbeli szellőzetlen Nike-üzemekben. A közgazdászokat azonban nem lepi meg az eredmény, hagyományosabb, sterilebb, kevésbé beleérző eszközökkel is hasonló következtetésekre szoktak jutni. Ez a tanulmány például azt találta, hogy az izzasztóműhelyek ellenzőinek a szörnyűségesen alacsony bérekre adott becslései 11 vizsgált országból 9-ben elérik, vagy meghaladják az országos átlagot. Szerintük a multik jellemzően magasabb béreket fizetnek, és jobb munkakörülményeket biztosítanak, mint a helyi vállalatok. Ők pedig a multik tovagyűrűző hatásait is dokumentálják, vagyis azt, hogy a külföldi tulajdonú vállalatok jelenléte az általános bérszintet is felfelé tolja. 

Az eredeti poszt egy 1997-es Krugman-cikket is idéz, amelynek szintén hasonló a kicsengése. "Lehet, hogy a kapitalista nagykutyák is nyernek a globalizáción, a legnagyobb nyertesek azonban a harmadik világ munkásai." Érdemes elolvasni. Ez a Krugman ugyanis még az a Krugman, akitől oly nagy élvezettel tanultuk a komparatív előnyök elvét.


33 komment

Címkék: globalizáció krugman portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr152895224

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

piir (törölt) 2011.05.12. 09:01:03

Az objektív-szubjektív és abszolút-relatív szegénység kérdése.
A "konszolidált körülmények között élő középosztály tagjai" sosem fogják ugyanúgy látni a szegények helyzetét, mint maguk a szegények, és igazán nem is állítható egymás mellé a kétféle nézőpont.

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.05.12. 11:06:28

nálunk is így volt; a külföldi foglalkoztató többet fizetett a hazainál, míg rá nem jött, hogy sokkal kifizetődőbb a helyi kizsákmányolási technika...

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2011.05.12. 13:37:37

@nexialista:

Nem tudom, de en meg mindig sokkal tobbet keresek a multinal, mint apam es anyam egyuttveve a magyar kkv-knal, pedig en csak negy eve, ok meg mar sok tiz eve vannak a palyan a szakmajukban. Edesapam egyetemet vegzett mernok, edesanyam felsofoku szakkepesitessel rendelkezik.

De ha gondolod batran hozhatsz adatokat is es akkor tudjuk ellenorizni, hogy tenyleg neked van igazad es mindenki mas hulye.

A szakkepesitest nem igenylo munkaknal meg persze, hogy alacsony bereket fizetnek. Azzal ne gyere, hogy a Tesco arufeltolto es penytaros rosszul keres. Persze, hogy rosszul keres, hogy keresne egy arufeltolto? Ha egy rezidens/kezdo orvos, tanar hazavisz mondjuk 120k-t, akkor az arufeltolto mennyit vigyen haza? Mit varunk, hogy majd szazezreket keresnek? Szoval errol ennyit. :)

nexialista · http://nexialista.blog.hu 2011.05.12. 14:15:01

@jvizkeleti: abban igazad van, hogy minden általánosítás hamis, így a tied is nyilván...

térfél · http://httphatterfel.blog.hu/ 2011.05.12. 16:04:25

@jvizkeleti: Te sem hallottál még az emberi egyenjogúságról.... az egyéni vágyakról... tudod, hogy mindenkinek vannak olyanok? Neeeem... te qrva okosnak képzeled magad - csupán csak képzeled, de fingod nincs az életről és más emberek jogairól. Szerinted az is helyes, hogy a mérnök apád munkáját kevesebbre tartják, mint a te 4éves akármidet is? Akkor csak reménykedj, hogy így leszel te is a 30 éves munkatapasztalatod után :) - hülyére véve. Szurkolok, hogy így legyen! mert megérdemled!

ricardo 2011.05.12. 18:20:03

@térfél: A vágyak az első, világos. Meg a jogok, ami nagyjából a höbörgő követelőzést jelenti az önhöz hasonlók esetében; a szakszervezetek által követelt karácsonyi pulykapénzt a dógozóknak, amikor épp csődben a cég, kábé.

infrablu 2011.05.12. 20:12:50

Hasonló nyáladzás folyik a kínai iPhone gyártó nagyvállalattal kapcsolatban. Ha ezek a körülmények ilyen felháborítóak -innen- akkor talán nem kellene elvárni, hogy fél év múltán a legújabb bizbasz már csak a harmadába keüljön -itt. Mellesleg félek említeni, de sajnos tapasztalat, hogy a multik - végzettséggel arányosan - jóval többet fizetnek a plebsnek, mint nemzeti érzületű porbafingó cégek. Ja és nem nullszaldósak és minden közterhet befizetnek. (ha már itt tartunk, kíváncsi lennék, hogy akik elvből nem fizettek semmilyen adót, közterhet Azoknak, most vajon dalolva fizetnek-e mindent Ezeknek.)

Netmaster 2011.05.13. 08:51:17

Néztem múltkoriban egy műsort az indiai elektronikaihulladék-feldolgozásról, a munka nagy részét illegálisan működő helyi kisvállalkozások végzik, ahol a dolgozók védőfelszerelés nélkül foglalkoznak mérgező vegyszerekkel, vagy lélegzik be az égő műanyag füstjét. Ezzel munkához jutnak, és többet is keresnek mint egyéb napszámos munkával, de közben az súlyosan megfizetik az árát az egészségükkel. Nem meglepő módon ők a szabályok szigorítása ellen vannak, mert akkor elvesztik munkájukat és megélhetésüket (hasonló okok miatt a mélyinterjúk önmagukban elég csalókák lehetnek).

Ezek az emberek nincsenek olyan helyzetben, hogy rövidtávú megélhetésüknél tovább lássanak (az említett salvadori textilmunkások minden bizonnyal jobb helyzetben vannak). Viszont nem etikus a kiszolgáltatottságból fakadó kényszert annyival elintézni, hogy a munkanélküliségnél, vagy egyéb bizonytalanabb, alantasabb munkánál még mindig jobb. A gyerekmunkát sem szabad körmönfont gazdasági indokokkal "legalizálni", ugyanis a probléma nem az, hogy ő mivel tartja el magát/a családját, hanem hogy a család miért nem tudja eltartani, iskolába járatni őt.

Tehát minimálisan a sweatshopoknak nyugodt, biztonságos munkakörülmények közt elégséges megélhetést kellene biztosítani az ott dolgozóknak (felháborodás is akkor szokott lenni, amikor kiderülnek kirívó esetek). Mert ők (és a vásárlók) megtehetik, hogy feláldoznak valamit az olcsó munkaerőn nyert tetemes haszonból. És mert a harmadik világban itt-ott uralkodó nyomorúságos körülményekért a fejlett Nyugat is felelős (kovasz.uni-corvinus.hu/kov16/norton.php , "Az erkölcsi probléma" fejezet, vagy Ladakh példája itt: www.okotaj.hu/szamok/10/utak1.html). Ha ennyi adott, akkor lehet elkezdeni az országos átlaghoz való viszonyról és egyebekről diskurálni, addig kizsákmányolás.

misc · http://misc.blog.hu 2011.05.13. 17:23:43

már csak az a kérdés, hogyan lett ebből a dr krugmanból a maoista populizmus élharcosa.

misc · http://misc.blog.hu 2011.05.13. 17:31:37

@Netmaster: van 3 világállapot:

1) a szegény országokban mindenki nyomorban él és munkájuk sincs
2) a szegény országokban mindenki valamivel kisebb nyomorban él, és kizsákmányoló munkát végeznek
3) világbéke, ingyen sör, általános jólét mindenhol.

A 3) egyértelműen a legjobb, azonban egy gond van: sajnos nem lehetséges. Ezután az 1)-es és 2)-es közül kell választani. Mivel az érintettek jellemzően a 2)-es opciót választják, én feltételezném, hogy az a jobb nekik.

Sorge 2011.05.13. 18:59:40

@jvizkeleti:
Tudom, hogy pénzügyi területen dolgozol.
Téged arra tart a multi, hogy a szüleidhez hasonló normális emberektől janicsár módjára elszedd az utolsó 5 forintjukat is.
Csak te ezt nem éred fel ésszel, - sajnos.
Aztán az is tény, hogy Orbán Viktor beállt a sorba a bankok seggét nyalni. Én szeretném, ha minél előbb elkezdődnének a kilakoltatások, mert akkor lenne végre több ezer mindenre elszánt férfi, aki a te gazdáidat felhúzná a legmagasabb lámpavasra.

Sorge 2011.05.13. 19:05:17

@térfél:
Biztosan tudod, hogy Dr. Bernanke fizetése forintra átszámítva 2 millió körül van. Na most egy bármilyen magyar ker.banki főosztályvezető szintén megkereshet ennyit.
Vajon Dr. Bernanke tényleg ennyiért vállalja ezt a cirkuszt???? Ezt csak a nagyon hülyék gondolják.
Nyilván curva nagy hazugságokkal állunk szemben.
A világot a bankárok irányítják a politikusokon keresztül !!!!!!!

ny 2011.05.13. 23:51:00

„Hasonló nyáladzás folyik a kínai iPhone gyártó nagyvállalattal kapcsolatban. ”Foxconn a neve, és valamiért zsinórban ölik magukat a dolgozói. Talán az eltecon blogot kellene kicsivel többet olvasniuk:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.14. 09:58:47

Wikin is van egy jó ábra erről.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Percentage_living_on_less_than_$1_per_day_1981-2001.png
A kizsákmányoltak szép lassan egyre jobban élnek, míg azok akiket ki se zsákmányoltak ugyanolyan rosszul.

@ny:
És mennyien lesznek öngyilkosok helyi vállalatoknál?
A Foxconn fizet a családnak a haláleset után (állítólag elég sokat). A helyi vállalat nem.

PeterI 2011.05.14. 12:34:23

@Lord_Valdez: Nem lesznek öngyilkosak, ehelyett korai természetes halált halnak a nyomor következtében.

PeterI 2011.05.14. 12:34:59

Bocánat, nem Lord Valdeznek címeztem, hanem ny-nek.

ny 2011.05.14. 14:30:56

1. „A Foxconn fizet a családnak a haláleset után (állítólag elég sokat).” Fizetett! Most már olyan szerződései vannak, amely szerint öngyilkosság esetén nem fizet.
2. Talán Pangloss elvtársakban is felmerülhet az a rémeszme, hogy míg az igaz, hogy a külföldi befektetők gyáraiban adott esetben jobban keresnek az alkalmazottak, jobbak a körülményeik, mint a hazai befektetők gyáraiban, ezzel együtt is a sorsuk csak relatíve jobb. Tehát, ha lehet valamit javítani rajta akkor, azt meg kellene tenni. Nyilván a téveszmék elterjedt voltának köszönhetően jut az az eszembe, hogy ezek a külföldi befektetők erőfölényüket kihasználva jogos és kielégíthető igényeket ignorálnak, és ennek hozadékát inkább inkább zsebre teszik.
Jelzem, hogy Krugmann (akit szeretünk) sem csak azt mondja, amit fentebb idéznek tőle. Ezt is: But what is the alternative?...Should their own governments provide more social justice? Of course--but they won't, or at least not because we tell them to.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.14. 14:47:41

@ny:
A téveszmék elterjedtségét mi sem jelzi jobban, hogy az emberek azt hiszik, hogy jogos igényeik vannak. Olyan nem létezik. A munkaerő árucikk, tehát az árát a kereslet és a kínálat határozza meg.

"ennek hozadékát inkább inkább zsebre teszik."
Ennek hozadékát te teszed zsebre, amikor 10 ezerért veszel mikrosütőt 50 ezer helyett.
Illetve az a melós, akinek van ott munkája. Ugyanis, ha neki is annyit kellene a cégnek fizetnie, mint a német melósnak, akkor nem menne oda a cég gyártatni. 50 ezerért Németországban is le tudják gyártani és még szállítani se kell...

térfél · http://httphatterfel.blog.hu/ 2011.05.14. 15:21:02

@Sorge: igen, a qrva nagy hazugságok azok, amitől én falra tudok mászni - akik pedig meg is akarják azt magyarázni (hogy dehogyis hazugságban élünk!), azokat pedig kimondottan utálom. Semmi emberit nem találok bennük, valójában nem is érdekelnek egy pillanatig sem - én attól a világtól csak undorodni tudok... de nehogy már az én gondolataimat is meg akarja bárki másítani, hogy az neki kellemesebb legyen! :)
- itt van épp az orrom előtt egy ilyen:" A téveszmék elterjedtségét mi sem jelzi jobban, hogy az emberek azt hiszik, hogy jogos igényeik vannak. Olyan nem létezik. " mondja az állatja Lord Valdez fedőnéven, hogy a munkaerőt és vele az embert géppé degradálja....és csak ismétli, meg ismétli és csak hirdeti - pedig a büdös életében nem lesz igaza :) - a gépekkel szeretkezzen , az legyen a gyereke és életének legnagyobb öröme - én ezt kívánom neki és minden elcsökevényesedett lénynek, aki a piacon kívül - a péééééézen' kívül mást nem tudott megismerni.

ny 2011.05.14. 15:47:18

@Lord_Valdez:
Elnézést az avitt szóhasználatért! Jogos igény törölve! Fogalmazzunk így: felemelhetné a bért, nem csapná a földhöz.
Egyéb iránt, ha a süket agitprop halandzsa nyomatása helyett a tényeket és a számokat figyelnéd:
A Foxconn 33 százalékkal emelte a fizetést. Halottál te arról, hogy az iPhone ára harmadával nőtt, vagy csökkent a foglalkoztatottság? A Nissan harmadával emelte a fizetést a sztrájokok nyomán. Halottál te arról, hogy harmadával nőtt a gépkocsik ára, vagy hogy a Nissan kivonulna Kínából?
Nem azt mondtam, hogy miért nem a német munkás bérét kapják, hanem azt, hogy annál, amit most adnak, adhatnának többet. Konkrétan az Iphone eladási árából 1,2 százalék körüli összeget képvisel az az összeg, amit az Apple a Foxconn-nak fizet. Vannak büdös bolsik, akik szerint mi lenne, ha mondjuk 1,6 százalékot jelentene? Német bér lenne? 50 ezerért venném a mikrót? Te gondolkozni nem szoktál, csak a saját ökörségeidet nyomod, attól függetlenül, hogy mit állít a másik?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.14. 17:30:40

@térfél:
Tudod, a tények, akkor is tények maradnak, ha nem tetszenek. Persze, értem én, hogy ilyenkor halál a tényekre, de azok nem olyan dolgok, amiket pusztán a dislike gomb megnyomásával el lehet törölni, pedig hidd el a világ ballerei már évszázadok óta próbálkoznak vele.
Amit most előadsz, pont olyan, mint amikor valaki azon háborodik fel, hogy a biológiakönyvben valaki azt írta, hogy az ember emlős állat. De hát, könyörgöm, az. Hogy degradáló? Meglehet, de egyszer igaz. Most persze, fel lehet gyújtani a nyomdát, de igaz marad.

@ny:
A gazdasági alapismeretek miért agitprop?
A termék önköltségi árában benne van a munkaerő költsége _is_. Ergo nem arányosan nő vele.

Felemelhetné, de
1. miért tenné?
Ehhez kell valami nyomás, pl. a munkaerőpiac felől.
A vállalat célja a profit termelés, azért hozták létre és azért él. Ebből következően akkor emel bért, ha ez magasabb profitot eredményez. (pl. véget vet a rossz sajtónak, vagy a sztrájknak)
Mást egy vállalat nem is tehet. Neki részvényesei vannak. Ha nem hoz annyi hozamot, mint más vállalatok, akkor részvényesek kiveszik belőle a pénzt.

2. akkor nem keveslenéd?
Ezt neked kell tudnod, de a tippem az, hogy igen. Általában akkor is szokták, és ez nem csoda, a kínai bért ha megduplázod is igen szerény marad.

"Vannak büdös bolsik, akik szerint mi lenne, ha mondjuk 1,6 százalékot jelentene?"
Akkor jönne egy másik vállalat, aki vállalná 1,5-ért és a Foxconn hoppon maradna.

ny 2011.05.14. 18:19:09

@Lord_Valdez:
Mongyanak le a tények:)
„Akkor jönne egy másik vállalat, aki vállalná 1,5-ért és a Foxconn hoppon maradna.”
Szerintem, pontosan ugyanezt mondtad volna egy évvel ezelőtt még mielőtt a Foxconn felemelte a béreket:)))))))
„1. miért tenné?
Ehhez kell valami nyomás, pl. a munkaerőpiac felől.”
vagy pl. a gonosz kormány felől, vagy pl. a felelőtlen külföldi jóakaróktók. A lényeg, hogy ezek egyáltalán nem teszik tönkre cégeket.
„Ergo nem arányosan nő vele”
Akkor szüret! Mert még jobban megcáfoltad magadat:)

Netmaster 2011.05.15. 07:16:46

@misc: Olvasd el a Ladakhról szóló példát (a múltkor bekerült a zárójel is a linkbe, helyesen: www.okotaj.hu/szamok/10/utak1.html ). Nyilván, mint a cikk is hangsúlyozza, nem lehet általánosan azt mondani, hogy jobb volt a régi állapot, hiszen elmaradottan éltek, de nem nyomorban, és nem voltak kizsákmányolva. Tahát 1, 2 és 3 között valahol. Nagyjából ez a kérdés, hogy van-e valami arany középút, ha már a 3 egyelőre elérhetetlen, mert a 2 nem az, és az érintetteknek amúgy sincs reális választási lehetőségük 1-2 között.

Minimálisan olyasmi kéne, hogy a helyben okozott externáliák megszűnjenek, legyen az kizsákmányolt környezet (szennyezés, környezeti kincsek), vagy kizsákmányolt munkaerő (túl hosszú munkaidő/megélhetést nem fedező munkabér/egészségügyi kockázat). Pénzügyi vonatkozásokat félretéve, ironikus és szomorú, hogy ezekben az erősen nélkülöző országokban sokan a helyi alapvető szükségletek kielégítése helyett a jómódú fejlett államok jólétének fokozásán dolgoznak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.05.15. 09:37:46

@ny:
És egy évvel ezelőtt (a botrány előtt) minden bizonnyal úgy is lett volna.

Jöhet az állam felől is. A külföldi jóakarónkat nem értem.
Tönkre nem teszik, de a versenyképességet rontja. A húrt addig feszítheti, amíg a konkurencia olcsóbb.

Ez nem cáfolat. A kínai és német melós bére közt nem ötös szorzó van, valamint a két melós termelékenysége is jelentősen eltér.

kronstadt (törölt) 2011.05.15. 15:55:10

@Netmaster:

Ladakh (tágabban Tibet) – néhány észrevétel

1 „környezetszennyezés /természeti erőforrások felélése”

Itt már a múlt században sem volt szó szűz természetről, Tibet kitűnő példa a természeti erőforrások kizsákmányolására (tehát az antropogén degradációra, a természet "lelakására")…

Klikk az alábbi tanulmányra:

Relief, soil and lost forests: late Holocene environmental chnages in Southern Tibet under human impact
www.uni-marburg.de/fb19/personal/wiss_ma/kaiser/Art_Kaiser_ZfG_06.pdf

Lhásza környékén még a történelmi időkben is boróka erdők nőttek – és tűzifa lett belőlük…

Itt-ott még lehet efféle erdő-reliktumokkal találkozni Tibetben

fénykép
wwwdelivery.superstock.com/WI/223/1848/PreviewComp/SuperStock_1848R-369994.jpg

2 „kizsákmányolás”

egy tradicionális társadalom a kizsákmányolás melegágya… itt nincs választási lehetőséged… itt már születésedkor minden eldőlt…

ez egy statikus, fejlődésben megrekedt világ volt (arrested civilisation)

3. „reális választási lehetőség”

pontosan most van reális választási lehetőség…

ezért hullik atomjaira az általad felmagasztalt idill… úgy néz ki az érintetteknek más aspirációik vannak…

4. „jólét”

1980 és 2000 között duplájára nőtt Ladakh népessége

a korábban is koldusszegénységben élő lakosság létszáma évszázadokon át stagnált, most viszont gyorsan nő

népességnövekedés = életminőség-növekedés

többen tovább jobban élnek

ez nem elmélet

ez tény

en.wikipedia.org/wiki/Ladakh#Demographics

PS: minden tiszteletem a zöldeké és különösen az egyébként valóban értékes munkát végző kutató-ökológusoké (lásd például az először hivatkozott tanulmányt, amely a Lhásza környéki területek antropogén degradációjával – magyarul: „lelakásával” – foglalkozik)

– de az általuk megvalósított helyzetelemzés, „stratégia-alkotás” nagyon gyakran a „zőcségek” szintjén marad meg…

kronstadt (törölt) 2011.05.15. 16:39:09

@Netmaster:

koldusok, jobbágyok, rabszolgák – gyönyörű kis középkori idill:)

„In old Tibet there were small numbers of farmers who subsisted as a kind of free peasantry, and perhaps an additional 10,000 people who composed the “middle-class” families of merchants, shopkeepers, and small traders. Thousands of others were BEGGARS. There also were SLAVES, usually domestic servants, who owned nothing. Their offspring were BORN INTO SLAVERY. 15 The majority of the rural population were SERFS. Treated little better than slaves, the serfs went without schooling or medical care, They were under A LIFETIME BOND TO WORK the lord's land--or the monastery’s land--without pay, to repair the lord's houses, transport his crops, and collect his firewood. They were also expected to provide carrying animals and transportation on demand.16 Their masters told them what crops to grow and what animals to raise. They could not get married without the consent of their lord or lama. And they might easily be separated from their families should their owners LEASE THEM OUT TO WORK in a distant location. 17 „

Friendly Feudalism: The Tibet Myth
www.michaelparenti.org/Tibet.html

és ez nem kínai propaganda

az 1950 előtti európai látogatók (angolok, németek) nem sok szépet írtak Tibetről…

en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Tibet#Human_rights_in_pre-1950_Tibet

az „igazságszolgáltatás” pedig drákói volt

en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Tibet#Crimes_and_punishments

a nyomor pedig félelmetes

ajánlom az

"old tibet prictures"

google keresés lefuttatását

Gondolom Nyugat-Tibetben az indiai oldalon hasonlóak voltak a viszonyok

kronstadt (törölt) 2011.05.15. 17:25:41

@Netmaster:

A boldog harmónia megértéséhez pedig a kulcs a buddhizmus

Mi a buddhizmus célja?

A nirvána, a vágyaktól való megszabadulás…

„Buddha úgy jellemezte a nirvánát, hogy a tökéletesen nyugodt tudat állapota, amely megszabadult a vágyakozásoktól, haragtól és egyéb kínzó állapotoktól (klésák). Ez egyben a "világ végét" is jelenti, hiszen nem marad utána öntudat és a tudatnak nincs határa. A tudat megleli a békét az egész világgal, együtt érez minden lénnyel és lemond a rögeszmékről és a berögzülésekről.”

hu.wikipedia.org/wiki/Nirv%C3%A1na

Ezek az ember abban a hitben éltek, hogy állandóan újjászületnek és az evilági nyomorúság az előző életben elkövetett bűnök büntetése

Itt aztán tényleg mindenki boldogan elvolt az imamalmával

Mindenre megvolt a válasz

És semmin se kellett változtatni

A „főnyeremény” pedig a reinkarnáció-láncolat megszakadása volt

De ezt ki kellett érdemelni:)

A nirvánára való törekvéssel:)

kronstadt (törölt) 2011.05.15. 17:41:00

@Netmaster:

„sokan a helyi alapvető szükségletek kielégítése helyett a jómódú fejlett államok jólétének fokozásán dolgoznak.”

Ez bizony öngól

A helyi lakosság komparatív előnye az olcsó munkaerő

Ezzel tudnak bekapcsolódni a nemzetközi munkamegosztásba

És ezzel tudnak pótlólagos jövedelemre szert tenni

Ami alapvető feltétel az eredeti tőkefelhalmozáshoz, ill. technológiai modernizációhoz

A szociális szempontokat hangsúlyozó „humánus” megközelítés valójában mélyen anti-humánus

Hogy miért?

Azért mert konzerválja a szegénységet

Kína az utóbbi 30 évben a világtörténelem legnagyobb szabású szegénységellenes programját valósította meg

Több százmillió ember emelkedett ki a mélyszegénységből

De kisebb léptékben még ennél is jobb példákat lehet találni

Pl.

Hong-Kong

Amelyet évtizedek óta a legszabadabb gazdaságok között tartanak számon
en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Hong_Kong

és ez a többé-kevésbé szabadpiaci enklávé meglepően jó szociális mutatókat produkál

pl. a világon itt a legmagasabb a várható élettartam

pedig a sikertörténet lényegében ménkű nagy menekülttáborként indult

en.wikipedia.org/wiki/1950s_in_Hong_Kong#Population

Netmaster 2011.05.17. 09:07:23

@kronstadt:
1. Nem kétséges, az ember régóta formálta környezetét, többször kárára mint előnyére, de attól még Ladakh mezőgazdasága hosszú távon fenntartható volt (és meglepő módon igen hatékony), szó sem volt lelakásról. Ugyanez nem mondható el a világban domináns, olajon és műtrágyán alapuló monokulturális farmokról.

2-3. Jelenleg a turizmus, a hadsereg valamint az állami szektor a fő munkaadó (azért maradtak a mezőgazdaságban is). Ilyen egy egészséges gazdaság, ez a számtalan választási lehetőség? Az egyetlen valódi választást az hozza meg, aki elköltözik a területről.

4. Nyilvánvalóan a kívülről jövő áruk özönének volt jóléti hozadéka a helyiek számára, korábban a stagnáló népesség pontosan azért volt, mert annyi embert volt képes eltartani a terület. Tehát most a lakosság egyik fele élelmiszerimporton él, és a "fejlődésnek" köszönhetően már a másik fele sem bírná önmagát azokkal a módszerekkel eltartani, ami évszázadokon keresztül működött. Jelenleg az önmagában életképtelenné vált társadalmi, gazdasági rendszert külső folyamatok tartja életben.

Tibet ügyébe több okból nem érdemes belemenni, egyrészt igencsak vitatott a téma (még a "nem kínai propaganda" is részben kínai propagandán alapul), másrészt nem a múltbeli társadalmi berendezkedés a lényeg. Harmadrészt nem tudom milyen volt az életszínvonal Tibetben, de Ladakhban nem volt nyomor, a szűkös erőforrások és a szegénység ellenére megéltek az emberek. A kérdés az, hogy a társadalmi kapcsolatok és a környezet leépülését ellensúlyozzák-e a külvilági kapcsolatok bővülésének hozadékai.

Netmaster 2011.05.17. 09:15:27

@kronstadt: Igen fura tőkefelhalmozás folyik a harmadik világban. Gyakorlatilag a külföld részére végzett kulimunka ellenértékének fel nem használásával képesek hosszú távon megtakarítást képezni (itt jön "jól" az alacsonyan tartott életszínvonal). Ezzel az a baj, hogy pont alacsony hozzáadott értékű munkát végeznek, tehát kevés a helyi megtakarítás, amit tovább rontanak a negatív externáliák, hiszen az olcsó munkaerő mellett a másik ok az ottani termelésre a laza szabályozás. Tovább rontja a függőségi helyzetet, hogy helyi kereslet hiányában a gazdaság a külföldi fogyasztás fenntartásától függ. Bónuszként a megtakarításokat még el is lehet inflálni, mint ahogy mostanában történik a dollárral. Közben a fogyasztás a fejlett világban természetesen hitelből történik, itt válik igazán ironikussá a történet, ugyanis az a pótlólagos jövedelem valamelyik bankban néhány tollvonással keletkezik. Ezen a pár tollvonáson múlna a harmadik világ felemelkedése?

kronstadt (törölt) 2011.05.18. 20:02:30

@Netmaster:

„Ladakh – fenntartható mezőgazdaság”

„Fenntartható”… de milyen szinten?

Az efféle önellátó-mezőgazdaság:
1. alacsony hatásfokú
2. versenyképtelen
3. a befektetett munkaerőt tekintve nagyon drága (lényegében mindenki a földet túrja abban a reményben, hogy nem hal éhen)
4. és ami a legfontosabb: INSTABIL (rossz termés = éhínség)
5. és miután ez korábban autark rendszer volt, az instabilitás szélsőséges volt…

„Ladakh – lelakás”

Attól tartok itt már szinte mindent lelaktak… utána pedig alacsony szinten stagnáltak… rossz termés esetén pedig éheztek… és sokan meghaltak…

Ladakh területén anno viszonylag sok fa volt (ligetes boróka erdők - steppe juniper forest), no de kellett a tűzifa…

Nem volt mindig ilyen „holdbéli” a táj…

+ „stabil” népesség fogamzásgátlás nélkül = döbbenetesen magas gyermekhalandóság, és rendkívül alacsony átlagéletkor

Itt 10 gyermekből 2-3 érte meg a felnőttkort… az átlagéletkor pedig nem haladta meg a 35 évet… premodern, időtlen, önellátó társadalom volt ez…

„olajon és műtrágyán alapuló monokulturális farmok”

A modellen tényleg sokat kell még csiszolni (pl. kemikáliák helyett szervesanyag-visszaforgatás, ebben például a dánok már nagyon jók, stb.), de ez még nem lefutott történet

Ami azonban egyértelmű:

Egy gépesített, exportorientált kapitalista mezőgazdasági nagyüzem:
· hatékony
· innovatív
· rugalmas
· és nem igényel semmilyen támogatást

„turizmus”

Ez rengeteg alternatív munkalehetőséget nyit meg, én nem becsülném le ezt (ökoturizmus, kulturális turizmus, stb. – vendéglátás, szálláshely-szolgáltatás, sokszínű kisegítő szolgáltatások, közlekedés, stb.)

Kitűnő lehetőség a nemzetközi munkamegosztás elmélyítésére

„elköltözik a területről”

Korábban ez az opció nem létezett… (urak, röghöz kötött jobbágyok, rabszolgák) most létezik… ez is kitűnő lehetőség a nemzetközi munkamegosztás elmélyítésére… (pénzátutalás külföldről, munkaerőexport, stb., anno Svájc is így kezdte…)

„élelmiszerimport/-segély”

Az indiai támogatás nem önzetlen altruizmusról szól

Hanem Ladakh gazdasági, geopolitikai potenciáljáról, pl. bányászati potenciál

Ezzel Ladakh jelentős befektetések révén nagyon hatékonyan fog bekapcsolódni az indiai, ill. a nemzetközi munkamegosztásba

Gold Rush in the Ladakh Valley
www.indianexpress.com/news/gold-rush-in-the-ladakh-valley/221870/

„külső folyamatok”

Erről szól a modern nemzetközi munkamegosztás

Autarkia = nyomor + háború (ez még passzív elzárkózó államok esetében is igaz – mindegyiket erőszakkal nyitották meg)

Nemzetközi munkamegosztás = prosperitás + béke

kronstadt (törölt) 2011.05.18. 20:03:04

@Netmaster:

„Tibet”

Olvastam néhány 1950 előtt megjelent könyvet a témában, pl. Henry S. Landor: Utazás a rejtelmes Tibetben, Tucci, G- Ghersi, E.:Kincses Tibet (A Magyar Földrajzi Társaság Könyvtára), L. Austine Waddell „Rejtelmes Lhassza és az 1903.-1904. évi angol katonai ekszpedició története”,Sven, Hedin:Transzhimalája (Magyar Földrajzi Társaság Könyvtára), stb. (na jó nem mindegyiket cover-to-cover, de mivel a könyvgyűjteményemben vannak többé-kevésbé átolvastam őket)

Ezek az európai úriemberek egy középkori teokratikus „istenkirályságról” számoltak be

Afféle anakronisztikus remeteállamról

Ahol az „átlagember” hihetetlen nyomorban élt

A szerzetesrendek pedig fényűző gazdagságban

És a többi európainak (pl. Heinrich Harrernek) is hasonló benyomásai voltak.

Ezek után számomra nem tűnik elvakult túlzásnak az alábbi (kínai propaganda) videó

Dalai Lama: slave owner of Tibet
www.youtube.com/watch?v=lWTD2MjCg0g

a tibeti „átlagember” kapcsán az 1950 előtt megjelent könyvek hasonló képekkel vannak tele…

a csonkításoktól eltekintve –
néhány évtizeddel ezelőtt Ladakhban is gond nélkül lehetett hasonló képeket készíteni.

és a kínaiak által közölt demográfiai mutatók is teljesen hihetők (45%-os csecsemőhalálozás, 35 év várható átlagéletkor – egy premodern, önellátó társadalom esetében ez természetes)

ez egy pillanatig sem áll azzal ellentétben, hogy a kínai kormány iszonyatos dolgokat művelt Tibetben (különösen a nagy proletár kulturális forradalom alatt)

érdekes ellenpont az előbbi videóhoz, pl. az alábbi videó
Treasures in Potala Palace
www.youtube.com/watch?v=q4FojOkMAbQ

13 emeletes, 110 méter magas, több mint ezer helységből álló palota-erőd, tele nemesfémmel, műkincsekkel, az 5. dalai láma síremléke egymagában 3728 kilogramm színaranyat tartalmaz + több ezer gyémántot és egyéb drágakövet… ez még egy egyiptomi fáraónak is becsületére vált volna…

Itt bizony – és Ladakhban is –
ménkű nagy kizsákmányolás volt…

pl. egy ladakhi kolostor (a sok közül… fénykép)
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Thikse_Monastery2.jpg

vagy a ladakhi (lehi) királyi palota

ezeket fel kellett építeni

és a kolostorok/paloták ellátása se volt kis feladat, vki ájtatoskodik, vki szimplán fogyaszt, vki dolgozik…

a dalai láma állama kapcsán kb. a kora középkor Pápai Államára tessék gondolni

ájtatoskodás, nyomor, + inkvizíció (nem tűrték az ideológiai konkurenciát, illetve az idegeneket se látták szívesen)

en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Tibet#The_fate_of_Western_missions_and_churches

az 1846 előtti független Ladakh is hasonló lehetett

persze utána a jammui szultán uralma alatt sokat változott – lehet, hogy élhetőbbé vált:)

„nem a múltbeli társadalmi berendezkedés a lényeg”

Te előbb a múltbeli „kizsákmányolás-mentes” társadalmi-gazdasági berendezkedést idealizáltad…

kronstadt (törölt) 2011.05.18. 20:10:28

@Netmaster:

„tőkefelhalmozódás a harmadik világban”

A harmadik világ nyitottabbik fele robbanásszerű ütemben fejlődik

„alacsonyan tartott életszínvonal”

Robbanásszerűen nő az életszínvonal…

Extrém példa:. Hong-Kong – itt 50 évvel ezelőtt sweatshop-ok voltak, ma a világ egyik leggazdagabb városa…

A szomszédos kollektivista alternatíva elég gyászos volt…

Pl. Mao Ce Tung „kizsákmányolás-mentes” Kínája

1958 és 1961 között minimum 20 maximum 60 millió ember halt éhen (a lakosság 5-10%-a)

„J. Banister estimates this number is about 23 million. Li Chengrui, a former minister of the National Bureau of Statistics of China, estimated 22 million (1998). His estimation was based on Ansley J. Coaleand Jiang Zhenghua's estimation of 17 million. Cao Shuji estimated 32.5 million. The aforementioned Yang Jisheng(2008) estimated the death toll at 36 million.[2]Hong Kong based historian Frank Dikötter (2010) estimates that, at minimum, 45 million people died from starvation, overwork and state violence during the Great Leap, basing his findings on access to recently opened local and provincial party archives. He quotes other estimates as high as 50 to 60 million.[4]Dikötter's study also stresses that state violence exacerbated the death toll. Dikötter claims that least 2.5 million of the victims were beaten or tortured to death.[12]”
en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine#Outcome

Érdekes adalék ez a jelenlegi „borzalmakhoz”…

És még a kannibalizmus is virágzott

en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine#Cannibalism

„függőségi helyzetet”

Az USA kitelepítette a feldolgozóipari kapacitásai jelentős részét…

Szvsz

A valódi gazdasági hatalom már Kínában és a „fejlődő világban” van, az USÁ-ban mindössze a bankóprés és a hadsereg maradt…

„Dollár-infláció”

a nyersanyagár-robbanás, dollárgyengeség pontosan arról szól, hogy a harmadik világ szép lassan, de folyamatosan csökkenti az USD kitettségét…

„pótlólagos jövedelem valamelyik bankban néhány tollvonással keletkezik”

Hamis

Valódi jövedelem termeléssel keletkezik

A termelőkapacitások meghatározó részét pedig kitelepítették a „fejlődő világba”…

A „harmadik világ” felemelkedése befejezett tény…
süti beállítások módosítása