nem a pék jóindulatától

"Az embernek ... állandóan szüksége van felebarátai segítségére, de ezt hiába várja pusztán a jóindulatuktól. [...] Ebédünket nem a mészáros, a sörfőző vagy a pék jóakaratától várjuk, hanem attól, hogy ezek saját érdekeiket tartják szem előtt." Adam Smith

Friss topikok

Címkék

30 as évek válsága (13) 4 1 (2) acemoglu (9) adam smith (6) adórendszer (29) adósság (11) adótudatosság (2) aea meetings (1) aghion (1) alan greenspan (3) alvin roth (1) argentína (1) árindex (2) árszabályozás (2) árverés (1) autóvásárlás (3) bankállamosítás (3) bastiat (3) becker (3) behaviorizmus (32) big government (2) bizalom (1) biztonság (1) buborék (5) bűnözés gazdaságtana (3) clark (4) credit crunch (1) daniel kahneman (1) defláció (3) depresszió (3) devizahitelek (2) devizapiac (1) diszkrimináció (3) döntéselmélet (2) drogpolitika (4) egészséggazdaságtan (4) elmélettörténet (1) energia (2) erkölcsi kockázat (8) értékek (3) értékpapírosítás (2) euró (12) európa (2) externáliák (1) fejlődésgazdaságtan (22) fejlődésgazdasgtan (2) félelem (1) felsőoktatás (9) fiskális politika (46) foci (5) fogyasztóvédelem (2) forint (2) francia (1) friedman (4) gary becker (6) gazdasági növekedés (11) gazdaságpolitika (47) gazdaságtörténet (7) gdp (2) globális aránytalanság (20) globalizáció (6) görög válság (12) hayek (4) humor (2) imf (11) imf hitel (2) incidencia (1) index (1) inferior (10) infláció (15) ingatlanpiac (1) interjú (14) io (1) irving fisher (1) it (1) izrael (1) japán (6) járadékvadászat (1) játékelmélet (4) jog és közgazdaságtan (5) john list (1) kamat (6) kapitalizmus (10) karácsony (1) kerékpár (1) kertesi gabor (1) keynes (12) keynesizmus (19) kezdi gabor (1) kína (19) kísérlet (2) klímaváltozás (7) költségvetés (6) konferencia (1) könyvismertetés (4) környezetgazdaságtan (4) korrupció (1) közjószág (2) közösségi gazdaságtan (3) krugman (23) külföldi segélyek (5) külföldi tőke (4) kvíz (1) lettország (1) likviditási csapda (3) luxus (4) maffia és allami transzferek területi eloszlása (1) magyar (23) makroökonómia (55) mancur olson (1) mankiw (1) maurice allais (1) megtakarítás (5) microfinance (1) migráció (2) mikroökonómia (20) mikroszimuláció (1) minimálbér (1) mnb (2) monetáris politika (22) multik (2) munkahelymegőrzés (5) munkapiac (22) murphy (4) nber (1) német (4) nobel díj (17) normál (1) nudge (6) nyugdíjrendszer (2) oecd (1) ökonometria (27) oktatási (44) olajárak (3) olasz (1) olivier blanchard (1) olson (1) paternalizmus (1) patrióta gazdaságpolitika (4) paul romer (1) paul samuelson (1) pénzillúzió (3) pénzügyi (6) pénzügyi rendszer (9) pénzügyi szabályozás (14) pénzügyi válság (16) piacgazdaság (1) pigou (1) politikai gazdaságtan (16) politikai intézményrendszer (13) portfolioblogger (126) profit (1) protekcionizmus (10) reform (2) rendszer (1) rendszerkockázat (1) richard thaler (1) rosling (1) shapley (1) shiller (1) Sims (1) stabilizáció (1) steven levitt (2) stigler (1) stizlitz (1) szabad piac (7) szabályozás (9) szociális támogatás (3) támogatás (4) tanulság (3) ted (3) tőkeáramlás (2) transzformációs válság (1) újraelosztás (1) usa (28) üzleti ciklus (8) válság (41) válságelemzés (20) válságkezelés (19) válság okai (9) valutaárfolyam (14) verseny (8) vita (27) yale (2) Címkefelhő

Busz

2009.10.23. 09:07 petepeter

Küszöbön áll a BKV elavult buszparkjának megújítása. Érthető, hogy a Magyar Buszgyártók Szövetségének elnöke a szervezetbe tömörült buszgyártók érdekeinek képviseletében azt szeretné, ha a várható nagy megrendeléseket magyar termelők elégíthetnék ki. Érvelése annyira jellemző a hasonló helyzetben véleményt nyilvánító termelők álláspontjára, hogy érdemes szó szerint idézni: „A magyar gyártású autóbuszokban a magyar hozzáadott értékhányad mindenképpen meghaladja a 40-50 százalékot, sőt, az alacsony padlós városi autóbuszok esetében elérheti a 75-80 százalékot is. Nemzetgazdasági szempontból egy magyar gyártású autóbusz akár 40 százalékkal magasabb beszerzési áron is kedvezőbb, mint egy külföldről beszerzett autóbusz, ha beleszámítjuk a megtartott és a pluszban létrehozott munkahelyeket, a beszállítókat is.”

 
Ki is tudna szembeszállni ezzel a vaslogikával? Az illetékes főpolgármester-helyettes biztosan nem, ő már a politikai döntéshozók nevében meg is ígérte, hogy a beszerzéseknél előnyben fogják részesíteni a hazai buszgyártókat. Azt is hozzátette, hogy a nemzetközi szabályok – amelyekre egyébként minden egyes alkalommal bőszen hivatkozunk, amikor a mi exportunkkal szemben alkalmaz valaki hasonló megkülönböztetést – lehetőséget is adnak erre. Vagyis a nemzeti érdek egyértelmű, érdekkonfliktus magyarok és külföldiek között van, s ha még a nemzetközi egyezmények is megengedik, akkor miért is ne fognánk össze mi magyarok. Kinek is lehetne itten ellenvéleménye?
 
Úgy kétszáz éve - David Ricardo munkássága – óta mindenkinek, akinek nemcsak papírja van arról, hogy ő közgazdász, hanem meg is értette a közgazdaságtan egyik legrégibb és máig egyik legfontosabb üzenetét a hatékony munkamegosztás elvéről. Ennek ugyanis ellentmond az az igény, hogy a relatíve drágán termelőt állami beavatkozással kedvezményezzék. No de akkor mi van az emlegetett és manapság különösen fontos munkahelyekkel? Hazudik tán az érdekképviselő? Nem, dehogy, csak csúsztat. És még az sem biztos, hogy nem őszinte. Nemzeti felbuzdulásunkban velünk, többiekkel is gyakran előfordul, hogy a saját szűkebb és a nemzetgazdaság szempontjait azonosnak látjuk. Csakhogy a nemzetgazdaság érdekei ez ügyben nem azonosak a buszgyártók érdekeivel.
 
Hol van a csúsztatás? Ott, hogy a nyilatkozó azt a gondolatot ülteti hallgatója fejébe, hogy azok az erőforrások (munkaerő, kapacitás a buszgyártásban és a bedolgozóknál), amelyeket a rendelés kielégítésekor felhasználnának, teljes egészében kihasználatlanok maradnának és veszendőbe mennének akkor, ha nem magyarok, hanem, mondjuk, kínaiak kapnák a megrendelést. Ez tényleg rémisztően hangzik, ehhez képest az a csekélyke (azt mondja 40%) ártöbblet, amit a buszokért fizetni kéne, akár mérlegelhető is lenne. Csakhogy ez a riasztó kép nem igaz, teljesen irreális a viszonyítási alap. Az igaz, hogy a ma buszgyártóinak költségesebb, és főleg sokkal macerásabb volna, ha a megrendelés elvesztése miatt más piacok – vagy ha a kínaiak tényleg 40%-kal jobbak ebben – esetleg más, versenyképesebben előállítható termékek után kellene nézniük. És ez valóban nagy probléma nekik, ám a nemzetgazdaságnak csak annyiban, amennyiben a buszágazat része gazdaságunk egészének. A nemzetgazdaságnak azonban jóval nagyobb lélekszámú csoportja az, amelyik nem gyárt buszt, viszont adójából fizeti az árát.
 
Csúsztatás nélkül az érdekképviselőnek valahogy így kellett volna fogalmaznia: „Mi már régóta buszgyártásból élünk, úgy érezzük, ehhez értünk a legjobban, eszközeink is erre a legalkalmasabbak. Nehézséget okozna, és nagyon sokba is kerülne valami olyan más termékkel előállni, amivel inkább bírjuk a versenyt a kínaiakkal, s bár szakmunkásaink máshoz is értenek, a szerkezeti átállás bizonytalanságait ők is rosszul viselnék. Kedves Fővárosi Önkormányzat, méltányold nehézségeinket, és ezért fizess nekünk az adófizetők pénzéből 40%-kal többet a buszokért annál, mint amennyiért máshonnan beszerezhetnéd őket. Hogy honnan veszed el ezt a pénzt, az a te dolgod, ám ha ezt megteszed, akkor cserébe mi folyamatos és stabil foglalkoztatást biztosítva továbbra is olyan termékek gyártására fogjuk fordítani az erőforrásainkat, amelyeket mások nálunk sokkal olcsóbban tudnak előállítani.” Így persze sokkal kevésbé ütős, viszont jóval közelebb van az igazsághoz.
 
Ne essünk át a ló túlsó oldalára, és ne becsüljük le azokat a folyamatosan jelentkező költségeket és nehézségeket, amelyeket a termelőknek fel kell vállalniuk azért, hogy a nemzetközi versenyben helytállhassanak. Ebből azonban semmi olyasmi nem következik, hogy a hatóságnak az alulinformált adófizető forrásaiból kéne mentesíteni a termelőket az igazodás kényszere alól. A változatlanság költsége – alacsony hatékonyság, rossz szakosodás, az erőforrások pazarlása és hosszú távon leszakadás – sokkal, sokkal nagyobb, és ezt biztosan a társadalom egésze fizeti.  
 
(Ez az írás megjelent a Magyar Narancs 2009/43. számában.)

 


74 komment

Címkék: protekcionizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://eltecon.blog.hu/api/trackback/id/tr961469197

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Refuse/Resist! 2009.10.23. 11:10:54

Igazán érdekelne, hogy konkrétan mi az, amit hatékonyabban tud a magyar betanított munkás, mint a kínai. Amíg ez nem kerül megválaszolásra, addig ez a levezetés a gyanúm szerint erőst ködevés, kedves Professzor Úr.
Egyébként akkor a fejlett világ egésze, akik keményen nyomatják (nyomatták a válság előtt is, nem kicsit) a protekcionizmust, azok mind hülyék? (nem mintha zseniálisnak tartanám a világ politikai-gazdasági elitjét, de azért nem gondolnám, hogy ilyen fontos kérdésben ekkora lendülettel szúrnák tökön magukat)

Credo.Blog · http://credo.blog.hu 2009.10.23. 12:13:32

A Mabusz valahogy kénytelen felhívni magára a figyelmet, különben értelmetlen lenne a létezése. (Akárcsak egy szakszervezet.)
Aki azonban nem csak ebből a több sebből vérző állításból akarja megítélni a magyar buszgyártásban lévő potenciált, legyen kedves elolvasni ezt:

credo.blog.hu/2009/10/02/citadell_a_citadellan

JohnWatt · http://allas.dolgok.com 2009.10.23. 12:15:59

Azokat az atomfüstölős 1000 éves Ikarusokat, amivel még Vágási Feri járt dolgozni, már tényleg nagyon le kéne cserélni!

Kopi3.14 2009.10.23. 12:22:20

@Tormássy Attila: na, mekkora kapacitás van erre a termékre? Egyáltalán mit lehet róla tudni? üzemeltetési tapasztalatok, költségek? Megbízhatóság? Stb. Mert szép és jó, hogy van egyetlen ilyen példány már az országban, sőt, a világon, de ez még felelős döntéshozatalhoz kevés.

TH 2009.10.23. 12:27:03

Amennyire én tudom, a magyarországon gyártott buszok olcsóbbak is, mint pl. a volvók és más európai versenytársaik. a kínaiakkal meg igen súlyos minőségi problémák vannak (legalábbis azokkal, amiket a volánbusz vett emlékeim szerint), az ár/érték aránya rosszabb, mint a többinek...

Ferenczi 2009.10.23. 12:27:12

Villamost minden utcába!:)

nabu 2009.10.23. 12:28:51

Egyáltalán nem biztos, hogy az itthon előállított buszok 40%-kal többe kerülnek. Amúgy úgy vagyok vele, hogy a 40% tényleg nagyon sok, de má mondjuk 10%-ot simán megérne, annyiért érdemes a magyart előtérbe helyezni. És nem megy ez külföldön se másképp Franciaországba vagy Németorzágba nem sokat mérlegelnek, hogy Alstom vagy Mercedes fusson az utakon/síneken.

Credo.Blog · http://credo.blog.hu 2009.10.23. 12:28:56

@Kopi3.14:
- 700 darab/év
- Műszakilag minden tekintetben felveszi a versenyt bármelyik európai, vagy kínai termékkel
- Olcsó, gazdaságosan üzemeltethető, az eddigi típusok tapasztalatai alapján tartós

Még több itt:
credo.blog.hu/

LuiLui 2009.10.23. 12:29:34

Azután a kínai buszok után bekalkulálták-e a 25 % ÁFÁT és a vámot ?

Credo.Blog · http://credo.blog.hu 2009.10.23. 12:30:31

@nabu: Nem kell számolgatni. A legtöbb magyar busznak abszolút árelőnye van a konkurens európai termékekkel szemben.

Rob67 2009.10.23. 12:33:48

@JohnWatt: Így október 23-a jeles napján, lássuk már be, hogy az egész kurva országot le kellene cserélni nem csak a buszainkat.
A legfontosabbak:
1. Hunor és Magyar génjei. Így kevesebb lenne a sírás-rívás, a könyöklés.
2. A komplett magyar gondolkodásmódot, ezt talán elősegítheti az első pont bekövetkezte.
3. A komplett magyar tananyagot, beleértve a síráson és bánkódáson szocializáló )egyébiránt persze gyönyörű) népdal és történelmi ismeretrendszert. Gondolatainkban a 'kenyér' és a 'mama' szó után a legfontosabb a 'balsors', ''trianon', 'elnyomás' szavak jelentősége. Ebben felnőve sosem lehet egy nép pozitív.
4. A teljes politikai és parlamenti rendszert. Bármilyen színű is, legyen az narancsos-pirosas-kékes. Egy sem tett eleget a valódi rendszerváltásért, maximum felépített egy vadkapitalista tákolmányt.

Na ha ezek megvannak - max 2000 év - és minden rendben lesz. Én optimista vagyok.
Általában.
Ebben mondjuk nem.

TH 2009.10.23. 12:36:27

@Tormássy Attila: említsük meg az autoradot is akkor:
www.autorad.hu/magyar.htm
Kissé kisüzemi módszerekkel, de korszerű buszokat gyártanak ők is, olcsóbban, mint a külföldi cégek.

Gera 2009.10.23. 12:45:15

Én nem vagyok közgazdász, úgyhogy nem tudok érdemi vitába bocsátkozni a kérdést illetően, de józan paraszti ésszel határozottan értelmesebbnek tűnik itthon elkölteni ezt a pár 10md Ftot, hiszen az összeg jelentős részéből újra adóbevétel lesz, az importnál meg semmi.

Mondjuk plusz 40%-ot nem kéne rászánni, mert a józan paraszti ész azt is diktálja, hogy szart drágán ne vegyünk csak azért, mert magyar. De szerintem ez nem is igaz. Alig hiszem, hogy a lengyel Volvok olyan látványosan jobbak és olcsóbbak lennének.

TH 2009.10.23. 12:50:55

@Gera: a lengyel volvók NEM olcsóbbak. ráadásul nem is jobbak tudtommal.

Kamelot 2009.10.23. 12:54:13

"Ott, hogy a nyilatkozó azt a gondolatot ülteti hallgatója fejébe, hogy azok az erőforrások (munkaerő, kapacitás a buszgyártásban és a bedolgozóknál), amelyeket a rendelés kielégítésekor felhasználnának, teljes egészében kihasználatlanok maradnának és veszendőbe mennének akkor, ha nem magyarok, hanem, mondjuk, kínaiak kapnák a megrendelést."
Most ezzel azt akarod mondani, hogy azok a még élő buszmérnökök, akik ehhez a szakterülethez értenek, esetleg mobilgyártásba kéne dolgozniuk. Ez azért sántít, hogy lehetne azokat az eszközöket vagy szakembereket más iparágba helyezni, amihez egyáltalán nem valók.

agyatti 2009.10.23. 12:55:49

A modern közgazdaságtan, és a globalizáció mind szép és logikus érvrendszeren át igazolhatja, miért nem kell, lehet, érdemes pl.buszokat gyártanunk. A probléma csak annyi, hogy lelkes 10-15 MM (Millió Magyar) részére jelenleg nem adatott meg GAZDASÁGI-SZEREPVÁLLALÁSI jövőkép és stratégia, ígyhát ha az elmúlt 20 év gazdasági logikája szerint üzemelünk MINDEN TERMELÉS és minden értékteremtés eltűnik az országból és ekkor ici-picit bajban leszünk (vagyunk már most). Sajnálatos, hogy országvezéreink 20 éves mulasztását (startégiai irányok és termelés megalapozása) nem tudjuk gyorsan pótolni, de addig is minden olyan nálunk kielégíthető igényt, amit itthoni értékteremtéssel meg lehet oldani, azt itthon KELL megoldani! - Szerintem...

Kamelot 2009.10.23. 12:56:22

És még egy valami kedves Petepeter, amikor a Hankook gumigyár támogatást kapott azzal a címszóval, hogy új munkahelyeket teremt, akkor nem bántotta a csőrödet az államnak ezen plusz kiadása?

Kamelot 2009.10.23. 12:57:39

miért törlöd a hozzászólásom?

Kamelot 2009.10.23. 12:58:15

@Kamelot: bocsi szarozik a gépem :)

TH 2009.10.23. 12:59:07

miért kéne a buszt gyártó cégeknek mással foglalkozniuk? egy kis cégnek nehéz bizonyítania a versenyképességét. De azt hozzátenném, hogy több buszgyár is életben van, és működőképes jelenleg is. Nem tudom, mi a baj azzal, ha előnyben részesítik a termékeiket, ha azok árban és minőségben versenyképesek a külföldiekkel (hozzátenném: igen, azok).

pandacsökiboborján 2009.10.23. 13:00:49

A budapestiek sokkal egészségesebbek lehetnének, ha ott ahol lehet, biciklivel járnának. Ehhez azonban úgy tűnik, egy magasabb kultúrába kéne lépni. Addig is üljetek kocsiba, meg vegyetek rohadt drága buszokat. Szórjátok a pénzt,ami nincs is.

TH 2009.10.23. 13:00:50

@Kamelot: jaja, ha az állam beleszól a piac működésébe, akkor buszvásárláskor is teheti...

dean23 2009.10.23. 13:03:15

Vmi olyasmit mondtak, h. a Credo kb. 10%-kal olcsóbb, mint a külföldi buszok. Viszont ha közbeszerzés lesz akkor nálunk bármi elképzelhető. Vhol ki kell lopni a lóvét! :S

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2009.10.23. 13:14:59

Az érvelés ott hibázik, hogy nem ugyanarról a termékről van szó, magyarul nem arról, hogy UGYANAZT a buszt a magyar fél 40%-kal drágábban csinálja meg, mint a kínai. Busz és busz között is vannak különbségek, pl. minőségben, de beszélhetünk akár a későbbi alkatrészellátásról ás ennek költségeiről is...

Ha a magyar fél 40%-kal jobb buszt csinál a kínainál (pl. tovább fut, kevesebbet "eszik", nem szennyezi úgy a környezetet, olcsóbb a szervízelési lehetősége, stb), akkor teljesen indokolt a magyar szállító választása. (Más kérdés, hogy szerintem a 40%-nál lényegesen kisebb árkülönbség van a gyártók között...)

Apropó: valaki nem tudna 40%-kal jobb blogmotort csinálni? :-)

natuck 2009.10.23. 13:16:42

A cikkíró nem vesz figyelembe két fontos körülményt:
1.
A magyar buszgyártás csodával határos módon még létezik. És ha végképp elsorvad, akkor később csak hatalmas erőfeszítésekkel lehet újraéleszteni. A gazdasági sokszínűség és az ipari potenciál is érték, bár nehezebben számszerűsíthető. Szóval csak nagyon indokolt esetben szabadna pusztulni hagyni egy olyan ágazatot, ami évtizedekig világhírű volt.
2.
Miért olcsóbb a kínai busz? Azért, mert a kínaiak sokkal ügyesebbek, sokkal jobban szerveznek, és sokkal takarékosabban gyártható gépeket tudnak tervezni? Aligha... Sokkal inkább azért, mert pl. a kínai munkás öt szem rizsért is dolgozik, a gyártásnál pedig nem tartanak be olyan környezetvédelmi előírásokat, amiket itt be kell. Tehát az, hogy a kínai busz olcsóbb, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy a kínaiak bármit is jobban csinálnának, mint mi. De akkor miért ne mi csináljuk?

Meggyőződésem, hogy magukat nagyon okosnak gondoló, de valójában roppant szűklátókörű közgazdászok ártanak legtöbbet a világnak. Mert hajlamosak pillanatnyi árviszonyok alapján ordítóan irracionális döntéseket hozni. Ráadásul gyakran olyan társadalmi és természeti folyamatokba avatkoznak be, amiről halvány fogalmuk sincs.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.10.23. 13:19:51

@petepeter:

Amit a cikkből hiányolok, az az elemzés.
1. Ugye, én is tanultam makroökonómiát, meg jártam a Bock Gyulához, úgyhogy a komparatív m. megosztás fogalma nem ismeretlen.
Tankönyvi szinten én is értem a munkamegosztást meg a versenyt.

azonban tanultam történelmet is ( p.l. kínai ópiumháború ) és írtam egy dolgozatot t.k. a japán telekom és intergáltáramköri iparból.
Az ópiumháborúból tiszta és világos, hogy a gyarmatről a források kiáramolnak. A japán telekom története pedig azt tanítja, hogy ( megfelelő kutatási és gazdaságpolitikával ) igenis értelme volt annak, hogy Japán a 7os, 8os években a kulcsfontosságú iparait védte.
Nyilván nem globális "hasznossági" szempontokból, hanem Japán, mint területi ( pénzügyi, stb ) entitás szempontjából.
A japánok ugyanis pont leszarták, hogy globalice szuboptimálisan cselekszenek, ha ebből nekik, mint ország, hasznuk volt.

2. na, ez az, amit hiányolok a cikkből. Csak a halvány kezdeményei vannak meg annak az elemzésnek, amely arra irányul, hogy kiderítse : mi itt, lokálisan, ez a 1o millió nyer e azzal, ha a 4o%os marzsot megfizeti.
A szabadkersekedelemet meg a globális tőkehatékonyságot ( japánhoz hasonlóan ) pont leszarom, ha mi abből lokálisan nem profitálunk. ( Nem növexik a magyar added value, az életszínvonal, a technikai, technológiai színvonal, stb ).
A legfontosabb pontot csak per tangentem érinti a cikk : vajon nem konzerválunk e egy esetleges hibás struktúrát a 4o %os marzzsal.

3. Az én véleményem szerint nem. nade ehhez kellene állami kutatási, fejlesztési és iparopolitika.
Az állam azt mondaná : rendben van, megfizetjük a marzsot, de cserébe ti fejlesztetek, kutattok, növelitek az added valuet. ( Igen, ehhez létre kellene hozni a struktúrát és a mérési elveket ).

Az elmúlt 2o évben a magyar gazdaságot éppen elég sokk érte, de még nyomát sem látom, hogy globális szinten valami csúcstechnológiai dolog nőtt volna ki. A tőkekiáramlásnak, csökkenő tudományos és technikai szintnek, a bérmunka általánossá válásának, a K+F GDP arányos ráfordítás csökkenésének annál inkább. Ha az a bizonyos 4o % ezen tendencia ellen menne, akkor azt mondom, adjuk oda.

4. Igen fontos ellenérv az általam elmondottakkal szemben a szokásos " majd a piac mindent megold " és "hulljon a férgese".
Ezzel szemben 2 dolog.
4.1. Ugye, a pénzügyi szolgáltatások piacán "verseny" van. Mégis : a betét hitel marzs 3oo BP is lehet ( NyEuban max. 1oo BP ), az extra lehúzások száma végtelen ( készpénzfelvételi díj ATM automatából, elektronikus átutalás díja, óriási havi szlavezetési költségek : NyEuban ezek mind, mind ismeterlen dolgok )
Ide vezetett a "verseny".
4.2. A verseny a tőkeerősöknek kedvez a jelenlegi felállásban. Először tőkét kell akkumulálni, ahhoz viszont állami beavatkozás szükséges ( mivel az állam ma az az aktor, amelyik gazdaságilag a legerősebb ).
Majd ha összegyűlt annyi tőke, hogy abből MI IS leigázhatunk valami félperifériát, na majd akkor át lehet térni a versenypártiságra.

Kíváncsi lennék a szerző véleményére ezügyben.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.10.23. 13:22:50

@natuck:
Na, ez majdnem az, amit én is leírtam, kissé udvariatlanabb formában :D

szemtanú 2009.10.23. 13:24:55

1, Ugyanazt a buszt gyártja Kína 40%-al olcsóbban?
2, A kínai jüan mesterségesen alacsonyan van tartva, ami hamisít az összehasonlításban.
3, A protekcionizmus nem magyar találmány!
4, Ismeretes eszköz a gazdaságban az alku, lehet az a magyar busz olcsóbb is.
5, Nehéz helyzetben bizony segíteni kell a hazai ipart.
6, Az egy hülye szlogen, hogy egy életben többször kell teljes pályát változtatni, ezt azok cáfolják a legjobban akik ezt hangoztatják.

flimo13 2009.10.23. 13:25:47

A posztoló a közgázt rendesen megtanulta, csak épp minden más rovására.

NEM drágább a magyar busz 40%-al, simán egy összehasonlítást mondtak, hogy HA 40%-al drágább lenne, még akkor is megérné.

A másik, hogy kínai buszhoz hasonlítgatsz, hát egyhén nevetséges. Prémiumszámításnál biztos jól jönne, hogy mennyit megtakarítottál, megkaphatod 99%-át sikerdíjnak, csak az utazók ne tudják meg a lakcímed.

natuck 2009.10.23. 13:31:54

@Scaramella va alla guerra:
Na, megnyugodtam, hogy nem én maradtam a legudvariatlanabb hozzászóló:
"A posztoló a közgázt rendesen megtanulta, csak épp minden más rovására."
Azt hiszem, itt az aranyérem. ;-)

frutti66 2009.10.23. 13:34:24

Van itt néhány megfontolandó dolog:
1. ezeket a buszokat minden valószínűség szerint közbeszerzéssel kell beszerezni. Közbeszerzési árnál a hazai 10% plusszig azonos elbírálás alá esik.
2. A Budapesten járó Volvó buszok nem bírták az itteni utakat, elbetliztek.Nem lehet mindjárt olyn buszt tervezni és építeni, ami ezeknek az utaknak megfelel? Az úthálózat minősége ugyanis még sok-sok évig nem lesz európai, a felujítások nagyon gyenge minőségűek, egy-két évig sem bírják.
3. úgy kell kiírni a beszerzési pályázatot, hogy az alvállakozós állami lenyúlósdi ne jöhesen létre.
4. ha ez egy folymatos, több évig tartó szerződés, akkor bele kell venni, hogy a első lezallított buszok üzemeltetési tapasztalatai alapján a hibákat az ujabb beszállításokig korrigálni kell.
5. Igyazából csak a józan észt kéne használni, nem a csókos kör gazdagodását elősegíteni, lásd kirúgott BKV vezetők kisértetként visszadolgozó cégei.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.10.23. 13:43:14

az érvelésnek ott van a hibája, hogy Ricardonak csak akkor lenne igaza, ha azonos piacon működő cégeket vetne össze. Mondjuk ha lenne olyan szabály, hogy olyan országból, ahol a minimálbér alacsonyabb, a környezetvédelmi szabályozás meg lazább, mint nálunk, tilos vásárolni. Akkor lenne igazi a verseny.

Kamelot 2009.10.23. 13:51:43

@Scaramella va alla guerra: A jó öreg Bock Gyula, sose fogom el felejteni a melgítő nadrágos tanárurat. Kár, hogy az óráin inkább a csajokat stíröltem :)

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.10.23. 13:56:16

Van egy másik, sokkal lényegesebb kifogásom a kínaiak ( és egyéb fejlődő országok ellen ).
Sajnos az elmúlt 15 évben ezek is egyre inkább bekapcsolódtak a világgazdaságba. Mindezt a 2nyugati államok" kapzsiságának köszönhetjök, akik az alsógatyán meg a iPODon spórolni akarnak 3 EURt a kínai gyártással.

Mi történt ? A kínaiak ( indiaiak , stb ) pénzhez jutottak, amin azonnal nyersanyagot és élelmiszert kezdtek vásárolni v alamint elkezdték ők is a bolygó szennyezését. Ugyanez a pénz a nyugati országoknál kevesebb bajt okozott volna, ugyanis, egy seggel csak egy autóban lehet ülni ( nyersanyag és oljaigény ), valamint az ember gyomra is véges kapacitású ( élelmiszerkrízis ).

Sajnos a bolygó túlnépesedett, a népességnek csökkenni kell ( és csökkenni is fog, így vagy úgy. ). Sokkal egyszerűbb lett volna a kínaiakat forráshiányban tartani, és így a szaporodásukat gátolni ( a túlnépesedés ellen ). Most ők is szaporodnak, ezáltal a globális feszültség növekszik, ami ki tudja, hova fog vezetni.

Persze úgy is lehet ezt tekinteni, mint egyfajta globális szociáldarwinizmust : valakit ki kell pusztítani, ugyanis a Föld kapacitása véges.

A következő értelmes vitakérdés az lehetne, hogy a technológiai és tudományos fejlődés mennyire befolyásolja ezt a kapacitást. Emlékezzünk : a XIII. század túlnépesedését lezáró fekete pestis végső soron még jót is tett Európának azáltal, hogy a technológigintenzív megoldások felé terelte az embereket ( a népesség fele ugyanis elpusztult a pestisben, így a munkaintenzív megoldás akkor nem játszott ).

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.10.23. 14:00:48

@Kamelot:
jaj, a Bock, ő volt az egyedüli normális fazon.
Megoldottam egy inhomogén, líneáris másodrendű ODEt ( valami Harrod Domar növekedést kellett kiszámolni ) és megajánlotta a jelest. ( Akkor még a diffegy nem is volt anyag :D ). De sörözni is eljártunk vele, még 15 évvel az utolsó óra után is.

A Mísz Józsi, az feketeöves kommer. Kissé idegesít a Józsi kollega.

A közgazdász csajok jól néznek ki, de ez a kívül piros, belül férges alma esete.
Cave canem.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.10.23. 14:03:12

@midnight coder:
4.es ponttal egyetértek.

Az 1. ponttal csak akkor, ha nem tudnak az IP címed alapján beazonosítani :D

Ja igen : a 3as ponttal is. A hollandoknak azt szoktam mondani : jóságos ember vagyok, ezért csak 1o év kommunizmust kívánok nekik. De igazságos is vagyok : ebből a 1o évből 3 évnek padláslesöprős, akasztgatós kommunizmusnak kell lennie. :D

2009.10.23. 14:07:42

És mindehez tegyük hozzá azt a szomorú, de tényszerű apróságot, hogy a fejlesztések többtízéves elmaradásával, a hazai mentalitással az itthon gyártott buszok jelentősen rosszabb minőségűek és kevésbé tartósak mint a nyugati gyártók termékei. Viszont cserébe drágák,mert kisipari körülmények között a kényszerű hazai mutyifelárat bekombinálva készülnek.
Sajnos.

SzL

xstranger 2009.10.23. 14:08:43

@szemtanú: Az olcso juan pontosan a cikkiro altal ellenzett protekcionizmus kinai oldala. A KKP olcson tartja a juant ezzel erositi az exportot, viszont neheziti az importot igy a kinai melos munkaja osszehasonlitasban kevesebbet er. Ja hogy ott nincs demokracia es a kinai melosnak kuss van?

Na ilyen kontextusban is vizsgalni kell a kerdest.

natuck 2009.10.23. 14:21:26

@Scaramella va alla guerra:
Biztos, hogy jót tett a technológia-intenzív megoldások elterjedése?

A Kínaiak már bő 20 éve komoly eredményeket értek el a szaporodás visszafogásában. Amennyire én tudom, ott sincs pozitív összefüggés a jólét és a szaporulat között. Indiával viszont igazad lehet, ott vallási alapon nem gátolják a lelkeket a testet öltésben.

Többek szerint hiába nő az élelemtermelés, az emberiség mindig az éhezésig szaporodik.

A technológiai és tudományos fejlődés eddig növelte az eltartó kapacitást, csak nem fenntartható módon. Kőolajból, fajok kiirtásával, élőhelyek tönkretételével. Annak pedig nem sok jele látszik, hogy a világ képes lesz fenntartható technológiákra átállni. Inkább csak lohol az energia- és élelmiszerigények után, emellett nem futja hatékony átalakításokra.

banurr 2009.10.23. 14:26:58

Ezt mondjuk nem értem. A NABI évek óta gyárt buszokat Amerikába, hibridhajtásúakat. Ha az amiknak megéri, hogy fuvarköltséggel, kinti vámmal forgalmi és egyéb adóval megfizessék, talán nekünk is jó lenne.
A Kínából érkező buszokra egyébként rájön a vételár + a fuvarköltség/biztosítás, 16 % vám.
Utána az ÁFA alapja a vételár+ a fuvarköltség/biztosítás + 16 % vám + az EU-határon belüli fuvarköltség/biztosítás és ennek a 25% -a az ÁFA. A kinai busz egyébként lehet, hogy olcsó, csak épp elég ramaty, a buszsofőrök szerint 80 a max sebesség mert csavarodik az alváz, a kapaszkodók meg a karossszéria egy része bambuszból készültek, légkondi nincs benne, a fűtést utólag kellett beszerelni. De valakinek jó üzlet volt.....

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.10.23. 14:41:09

Komolyan, kedves posztíró, olvasd már el Naomi Kleintől a Shock doktrínát, pl a chilei esettanulmányt, mivel járt az, hogy a keynesi elvű gazdaságszervezést lecserélték a friedmanira. És ne akard már saját megad, meg a saját országod megszopatni.

Kössz.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.10.23. 14:45:30

@natuck:
"Biztos, hogy jót tett a technológia-intenzív megoldások elterjedése?"

Na, ez egy jó kérdés.
( Mivel én természettudománnyal foglalkozok, így a személyes szubjekt. véleményem szerint igen. Ha azonban az árnyoldalakat nézzük, úgymint a gépesítés során feleslegessé váló emberek, meg a mesterségesen kiküszöbölt járványok, satöbbi, akkor nem vagyok róla meggyőződve. )

"Sok bennük a kukac? ...bocs... "
Ha a hivatali előléptetéshez szükséges, akkor csak ügy nyüzsögnek.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.10.23. 14:47:23

@natuck:
A technológiaintenzív megoldások legfőbb pozitívuma, hogy az emberiséget egy magasabb intellektuális szintre hozzák.

bejgli 2009.10.23. 14:51:20

Igen, hát, ezekkel a csodás közgáz elméletekkel mindössze annyi gond van, hogy a kiötlőik még véletlenül sem kénytelenek szembesülni saját ideáikkal a napi praxis során.

Azt hiszem, ha idehoznánk pár kínai és vietnámi közgáz oktatót, elég gyorsan átíródna a tananyag a Marx Karcsin.

hirokin 2009.10.23. 14:56:15

Vajon az itthon gyártott buszok árának mennyi az adó-áfa-járulék stb. tartalma? A kifizetett ár hány százaléka folyik vissza az államnak?

nyelv-ész 2009.10.23. 15:00:59

Érdekes, hogy azokban az európai országokban, ahol van hazai járműgyártás, jellemzően preferálják azokat, közbeszerzés ide vagy oda.

Az is érdekes, hogy a gazdasági liberalizáció élharcosa, az USA a legnagyobb protekcionista, ha a saját gazdaságáról van szó. Mindenhol máshol szabadkereskedelmet sürget, de csak azért, hogy az USA cégei meg tudják vetni a lábukat külföldön is.

Sőt, még háborúzni is hajlandó, hogy gazdasági érdekcsoportok egy-egy piacot megkaparintsanak.

Ehhez képest Magyarország tényleg akkor cselekszik helyesen, ha a 40%-kal olcsóbb, ám műszakilag 70%-kal igénytelenebb, és 300%-kal silányabb kivitelű kínai járműveket vásárolja. (Aki esetleg ismeri a nálunk is futó King Long márkájú buszokat, az tudja, miről beszélek.)

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2009.10.23. 15:09:12

Asszem azért sokan félreértik ezt az írást. Itt nem a protekcionizmusról van szó, illetve inkább csak áttételesen van róla szó, hanem inkább a következő a lényeg:
"Ebből azonban semmi olyasmi nem következik, hogy a hatóságnak az alulinformált adófizető forrásaiból kéne mentesíteni a termelőket az igazodás kényszere alól. A változatlanság költsége – alacsony hatékonyság, rossz szakosodás, az erőforrások pazarlása és hosszú távon leszakadás – sokkal, sokkal nagyobb, és ezt biztosan a társadalom egésze fizeti."

Kb. használhatjuk-e a protekcionizmust arra, hogy fenntartsatunk egy versenyképtelen (drágán termelő) szakágat a saját (nemzetgazdasági) költségünkön, vagy inkább 'buzdítsuk' fejlesztésre, fejlődésre a saját költségén.
Így viszont elég egyértelmű a válasz.
Szerintem.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2009.10.23. 15:10:25

A kínaiakon meg gáz most rugózni, mert ez itt csak egy példa. Állhatna ott akár amerikai, orosz, német, vagy norvég is...

nyelv-ész 2009.10.23. 15:13:55

Egyébként ha a cikkíró ennyire ki van gyúrva közgázból, akkor bizonyára tudja, hogy egy olyan jármű, mit a busz, soha nem önmagában áll meg a piacon, hanem a karbantartási feltételekkel együtt.

Ez nem turmixgép, amit használunk 10 évig, majd ha bedöglik, kidobjuk, és veszünk újat, mert a régit drágább lenne javíttatni.

Frank a tank 2009.10.23. 15:22:09

Azért egy magyar busz nem 40%al kerül többe, sőt árban kb. ott van mint egy VOLVO. Inkább ülnék egy Credora, vagy Alfabuszra mint arra az életveszélyesen szar kínai KINGLONG buszra.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.10.23. 15:31:08

@Vérszegény éjszakai dúvad:

Pontosan, ennek KELLENE a cikk súlypontjában állnia.
Pete P. egy jó képességekkel rendelkező egyetemi ember. Elvárható lenne, hogy ezt a kérdést így, ilyen formában a cikkében felveti. ( "make your point" ).
( És ha már felvetette, kicsit elemzi is, nyilván annyira, hogy a blog kereteibe beleférjen. )
Sajons, ez nem történt meg az írományban.

TheElf · https://www.kalandmester.com/ 2009.10.23. 15:43:37

Sokmindenre nem tér ki még a cikk, például arra sem, hogy bármelyik márkát választjuk is, előírható sok dolog. Pl. Mennyi munkahelyet kell itthon létesíteni, mennyit kell itt befektetni, az összeszerelés, gyártás mekkora részét kell Magyarországon végezni, stb.

Elmondhatjuk, hogy a megvásárolni kívánt buszoknak a magyar utak sajátságait mennyire kell figyelembe venni, stb.

El kell dönteni, hogy bevállt típust keresünk, és a magyar utak igazodjanak az adott típus elvárásaihoz, a magyar karbantartási színvonal, stb. igazodik majd ahhoz, mi kell egy Volvonak...

Vagy azt mondjuk: Ezekre az utakra kell busz, kedves Volvo, ha pályázni akarsz, tervezz erre alkalmassá tett futóművet, ha máshova nem kell, akkor ennyit a nagyobb szériák előnyeiről...

Ha előírjuk a környezetvédelmi normák betartását az EUn kívül gyártott buszok gyártása során is... Kína hirtelen bajban lesz :)

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2009.10.23. 15:52:48

@Scaramella va alla guerra:
nemtom, nekem végül is tetszik a cikk, meg a narancsba íródott, gondolom nem nagyon mehetett el "szakbarbár" irányba.
Én inkább a probléma világos felvetését hiányolom, mert eltartott egy darabig, amíg kisilabizáltam...

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.10.23. 16:05:31

@Vérszegény éjszakai dúvad:
Implicite benne van a kérdésfelvetés, valóban.
Nade "implicite" szakkérdést még egy Farkasházy teddy is fel tud vetni.

nyelv-ész 2009.10.23. 16:52:02

@Vérszegény éjszakai dúvad: Persze, a "nem szakbarbár" szintjén ebben az országban mindenki ért mindenhez, nem csak a focihoz.

Lehet vitatkozni úgy is, hogy nagyvonalúan figyelmen kívül hagyunk egy csomó szempontot, de akkor úgy járunk, mint a viccbéli apa meg a fia:

- Apa, mi az hogy "elméletileg" meg "gyakorlatilag"? Mi a különbség?

- Mindjárt elmagyarázom, de előbb kérdezd meg anyádat, hogy ha becsöngetne három arab olajsejk, hogy egymillió dollárért töltsön velük egy éjszakát, vajon vállalná-e? -

A gyerek meg is kérdezi, és az anyja azt válaszolja, hogy bár erkölcstelenség, de ilyen óriási pénzért a családja érdekben meghozná ezt az áldozatot.

- Jól van, fiam, most kérdezd meg a nővéredet is. -

Gyerek visszajön, mondja, hogy a nővére is megtenné ennyi pénzért.

- No látod, fiam, elméletileg van most kétmillió dollárunk, gyakorlatilag viszont van két kurvánk.-

natuck 2009.10.23. 17:57:52

Bocs, ez témán kívüli lesz.

@Scaramella va alla guerra:
Ha összehasonlítunk egy emberkét egy tibeti kolostorból és egyet egy plazmatévé elöl, akkor nem biztos, hogy az intellektus és a technológiai szint között összefüggést találunk. De az persze igaz, hogy ha fejlődik a technológia, akkor vannak olyan embercsoportok, akiknél hatalmas tudás halmozódik fel.
A természettudomány hozzám is közel áll, gépészmérnök volnék, kutatóféle , de valahogy nem tudok hinni benne, hogy a technológia önmagában meg fogja oldani a problémákat. Gondolkodásbéli váltás nélkül szerintem nem megy.
Pl. járműveknél évtizedes fejlesztésekkel lehet 10% nagyságrendű fogyasztáscsökkentést elérni. Míg ha az emberek belátnák, hogy nem mindenhova autóval kéne menni, vagy legalább nem a legnagyobb batárral, amit 10éves hitelre meg bír venni, akkor sokszorosát lehetne spórolni annak, amit a mérnökök hatalmas fejlesztési munkával kínkeservesen össze tudnak hozni.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.10.23. 18:19:19

@natuck:
Maximálisan egyetértek.

Én alkalmazott fizikával és "alkalmazott pénzügyekkel" foglalkozok. Mivel az időt értelmesen, gondolkodva ( és nem pedig sablonmunkát végezve ) szeretem eltölteni, így a technológigi haladást mint érdekes rejtvények megoldásának "folyományát" tekintem.
Ettől azonban közel sem biztos, hogy ezek mindíg pozitív változást hoznak az emberiség életében.

Gondoljunk csak a pestisre. Malthus óta tudjuk hogy a pestis a népesség létszámát éssszerű keretek között tartotta. A középkorban szinte óraműpontossággal ( tíz majd húszévenként ) tért vissza és azt eredményezte, hogy Európa népessége 15o éven át úgy 4o milliós szinten maradt.
A pestist Yersin ( és a bakteriológia ) sikeresen leküzdötte. Ennek eredményeként a népesség exponenciálisan növekszik, amely káros és ijesztő.

A tibeti példára visszatérve. Sajnos nem tudok kiszakadni a nyugati kultúrkörből és kénytelen vagyok azt gondolni, hogy az igazán szép és absztrakt dolgokat ( matematika különböző ágai, kontrapunktikus zene, fizika, orvostudomány, stb ) legjobb tudomásom szerint a "fehérember" hozta létre. Persze a példában említett tibetinek is megvan az agykapacitása és intellektusa ezen dolgok befogadására és továbbfejlesztésére, de a kezdőrúgást a fehérember tette meg.

ricardo 2009.10.23. 18:33:33

@petepeter:
Friedrich List 1841-ben így kérdez:

'Does the German or American agriculturist feel himself less restricted if he has to study every year the English Acts of Parliament, in order to ascertain whether that body deems it advantageous to encourage or to impose restrictions on his production of corn or wool, than if his own Legislature imposes certain restrictions on him in respect of foreign manufactured goods, but at the same time insures him a market for all his products, of which he can never again be deprived by foreign legislation?'

nyelv-ész 2009.10.23. 18:45:13

@Scaramella va alla guerra: Javasolnék egy kis tudománytörténeti kutatást, sok meglepetést okozna.

blás.hun2010=murderer 2,3-atm thief 7 year (törölt 2009.10.23. 19:16:12

Annyi de annyi más értelmetlen dologra megy ki a pénz(pölö:megyei közgyűlés,bizottságok,mettjó) ,pont ez a 40% zavar?Ez a legnagyobb gondod most?

Arra nem gondolsz ,hogy talán a fenntartási költségeken vissza jönne egy rész ennek a 40%.nak?Mi tapasztalata van annak a kínai gyárnak a magyar útviszonyokról?

bejgli 2009.10.23. 19:17:40

"Így viszont elég egyértelmű a válasz."
A "leglustább" cég is nekiáll fejleszteni, ha elég megrendelést kap, és a leginnovatívabb sem húzná sokáig külső támogatás nélkül. A protekcionizmus csak a lé a gulyáslevesben. Ami lefedi a különböző alkotóelemeket. A gyárat, az alkalmazottat, a helyi önkormányzatot, az államot, a fogyasztót. Akiknek mind megvan a maga saját érdeke. Amely érdekek összehangolása eredményezi a működő gazdaságot. Esetünkben egyik oldalról a tudatos fogyasztó, másik oldalról a felelős állam szoríthatja rá a gyártót a fejlesztésre - miközben felvevőpiacot is nyújt neki. A lényeg a szereplők között egyszerre több szálon is zajló interakció és visszacsatolás. A kínaiaknak ilyen lehetőségeik nincsenek. Ők csak az árral tudnak "kommunikálni", hiszen itt csak eladnak. Ezért egy felelős gazdasági vezetés "a kínaiakat" csak fenyegetésre használja - és csak ott, ahol érdemes (vajon pl. a textiliparban érdemes lett volna?) - arra, hogy az amúgy valamennyire védett, védendő hazai cég "innoválja" csak szépen ki azt az árhátrányt (egy részét, legalább), amire a kínaiak a marék rizses bérpolitikájuk, adó- és árfolyampolitikájuk, magasabb munkaerkölcsük stb. révén tesznek szert. Ez válasz. Ami nem egyszeri döntés, ahogy ez az írás is sugallja. Hogy vagy rácsapjuk az ajtót a külföldre, mindenfajta követelmény nélkül örökbérletbe adva a hazai piacot a hazai gyártónak, vagy (az elmúlt 20 év magyarországi gyakorlatának megfelelően) egyszer s mindenkorra - mert ez kb. így fest nálunk: ha egyszer, akkor feltehetően mindenkorra - kihúzzuk a hazai ágazat alól a sámlit. A közgázos tankönyvekre hivatkozva.

"legjobb tudomásom szerint a "fehérember" hozta létre."
A kínaiak azért elég sokáig vezették a világranglistát több, általad említett sportágban is.

fake plastic trees 2009.10.23. 20:04:19

kíváncsi vagyok, ki és mennyire számolta ki, hogy vajon ezt a buszt hány százalékkal drágábban éri meg megvenni nemzetgazdasági szempontból mint azt. bár ha annyival többe kerül, és nem akarjuk azt mondani, hogy nem éri meg, nyilván ezt kell mondanunk...

a 40%-ról jóindulatúan akár olyasmit is lehetne gondolni, hogy az apró szériák miatt így meg úgy, és ha itthonról vennénk a buszokat, és a buszgyártók összehangolnák a tevékenységüket, blabla, akkor esetleg le lehetne faragni...
de vigyázzunk! nem 40 az, hanem 100 csak nagyon trükkösen mondta a bácsi:

ha egy olyan buszt, amiben 40-50% vagy 75-80% a magyar hozzáadott érték aránya 40%-al drágábban tudunk előállítani, az azt jelenti, hogy az általunk hozzáadott rész másfél-kétszer drágább, mintha más tenné hozzá.
tehát nem 40%-al vagyunk rosszabbak buszgyártásban, hanem 50%-100%-al.

kedves magyar buszgyártók! akkor már inkább léalmát csináljatok, még az is jobb lenne!!!

ricardo 2009.10.24. 18:30:34

Nagy igazság: sok beszédnek sok az alja. Úgy látszik, 3-4 tucat hozzászóláson túl már szinte elkerülhetetlen a zsidózás, amit nem is árt törölni. A magam részéről - a szintén törölt - 'irrational exuberance' bejegyzés, ami egyszerre jelent esztelen bőséget, illetve túlzó szóáradatot a megugrott hozzászólásokra reagált, és nem magára a posztra. Node hát mindegy is.

Rorgosh 2009.10.25. 14:20:14

@Kamelot: @agyatti: @Droli: @frutti66: és még sokan mások...

Azt hiszem nem értettétek meg a cikk tényleges mondanivalóját.

Nem arról van szó, hogy ne legyen magyar busz, vagy ne azt vegyük. Arról van szó, hogy az állam ne támogasson veszteséges, alacsony hatékonyságú működést.

Amennyiben a magyar buszok minőség/ár aránya azonos vagy kedvezőbb mint a konkurenseké, akkor természetesen azt kell venni. Amennyiben nem, akkor viszont a mesterséges felszínen tartásukkal még a hazai buszgyártásnak sem segítünk, csak állandósítjuk a lemaradását - elvégre itthonra jó lesz a drága rossz is.

A sokat emlegetett nyugati "támogatás"-ok jellemző formája a nagyon szigorú minőségi követelmény. Az azt nem teljesítő termékek nem is kerülnek be a képbe. A követelménynek megfelelők között azonban a hazai termék gyakorta azonos árszintű, vagy még olcsóbb is.

Összességében: nem az állam feladata gondoskodni a buszgyárak szakembergárdájáról, hanem a gyárat üzemeltető vállalkozóé. Neki kell versenyképes terméket versenyképes áron előállítani, és így bizton számíthat a hazai megrendelések biztonságára (a szövetség ekkor lehet hasznos, hogy az azonos minőségű és árú termékek közül a hazait vegyük). Amennyiben a terméke nem ilyen, akkor pedig tegyen róla, hogy ilyen legyen. Ha erre nem képes, nos, az Icarus helyére is megalapult a CREDO...

Mert ezt is tisztán kell látni: ha egy gyár megszűnik, az ugyan hatalmas megrázkódtatás, ám az így keletkező űrt gyakorta új szereplő létrejötte tölti ki, aki már képes versenyképes terméket juttatni a piacra...

codorra 2009.10.26. 08:51:50

Sziasztok!

Kíváncsian várom Pete Péter úr válaszait, de tartok tőle nem lesz. :(.
Először is szerintem nézetbeli különbségek vannak.

De 1-2 dolog.
Nem országok és államok vagyunk, hanem emberek.
Egyik bölcsész haverommal is nehezen tudok dűlőre jutni a tekintetben, hogy miért is jó a regisztrációs adó. "Tök jó ötlet, jól jár vele a magyar állam." [az externália témakörét hagyjuk, semmi köze hozzá, ezt lássuk be, nem ez alapján van kivetve az adó]
Csak mindenki, aki ezen állam hatáskörén belül próbál alkotni, szív miatta.

A másik:
Tönkremegy a magyar buszgyártás?
No és?
Nem megy tönkre.
Ahogy idejöttek minden értelmes dologért (Tungsram, próbálkoztak a gyógyszergyárakkal is), ide fognak jönni a buszért is.
Lehet, hogy az alkalmazottak nagy része utcára kerül, de akkor valójában részben miattuk drágább a busz (az a bizonyos 40%).
Lesz egy tulajdonosváltás, meg lesz némi karcsúsítás, ha úgy látják, hogy pazarlóan mennek a dolgok.
De szerintem buszgyártás marad.
Ferihegyet se csukták be.

Ennyi.

Rorgosh 2009.10.27. 17:35:51

@codorra:

A lobbicsoportok általában próbálják nemzeti ügynek beállítani az üzleti érdekeiket, nemcsak nálunk, máshol is.

Nincs is ezzel semmi gond, ha:

1. A döntéshozók tisztában vannak ezzel, és nem dőlnek be a lobbinak azonnal,

2. A lobbicsoport esetleg tényleg tesz is azért, hogy az nemzeti ügy legyen (új technológiák kifejlesztése és bevezetése, magas minőségű termékek gyártása, speciális igények kedvező áron történő kielégítése).

Ám nálunk az utóbbit a legtöbb lobbi nem akarja felvállalni, nem követnek egy aktívan innovatív gazdaságpolitikát...

Ψ 2010.03.06. 11:55:00

@Vérszegény éjszakai dúvad:

"Kb. használhatjuk-e a protekcionizmust arra, hogy fenntartsatunk egy versenyképtelen (drágán termelő) szakágat a saját (nemzetgazdasági) költségünkön, vagy inkább 'buzdítsuk' fejlesztésre, fejlődésre a saját költségén.
Így viszont elég egyértelmű a válasz.
Szerintem. "

Ne hasznájuk, de akkor mit is tegyünk?

Értékeljük fel a jüant?
-A forintot nehéz lesz leértékelni, mert borul a bankrendszer.

Esetleg lejjebb kell adni a Magyarországon gyártott buszok minőségét?
-Kétségtelen, hogy a globális minőségromlás már nem elkerülhető, lásd még korlátozott javak egyre több ember közti elosztásának problémája.

Le kell állni a technológiai fejlesztésekkel? -Ebben is van logika, hiszen a Kínai eljárás a legversenyképesebb. Lopd el! A kínaiak semmilyen technológiai versenyt nem nyertek meg, egyetlen dologban maradtunk alul, nem tudunk (nem akarunk) mit kezdeni a dömpinggel, hivatkozva arra hogy majd a piac megoldja.

Le kellene mondanunk a protekcionizmusról? -Ennek csak akkor lenne értelme, ha mindenki lemondana róla, ellenkező esetben versenyhátrányt, leépülést vállalunk be önként, mások helyett. (a piac ezt a magatartást rövid távon megbünteti, a kilátásba helyezett hosszú távú jutalom pedig már nem biztos hogy megtalálja az áldozatot. Gyarmatként csodálatosan lehet vergődni évszázadokig is, tátott szájjal várva a kintről jövő segítséget.

A piac tehát nyilván jóval komplexebb annál ahogy Pete úr tálalni próbálja. Megállapításaiban ugyanakkor mintha erről tudomást sem venne, önkényesen jelöl ki számára szimpatikus prioritásokat, mint az igazmondás mércéjét. Avagy: Csúsztat.
Kicsit elszomorít, hogy ezt egy tanár teszi. Pl. az Exxonnnak vagy a Coca-Colanak ugyanezt a csúsztatást már elnézem, hiszen az ő érdekeik nyilvánvalóak, és nem is várok tőlük független, makróelemzői gondolkodást. Nem ez a dolguk.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2010.03.07. 08:03:01

:
Nem azt mondtam, hogy le kell mondani a protekcionizmusról, hanem inkább azt, hogy a protekcionizmust nem lehet versenyképtelen struktúrák fenntartására használni. (Ebből a szempontból kár, hogy pont Kínával példálóztak, szerencsésebb lett volna egy európai ország).
Ad1: lehet hisztizni, hogy a magyar állam magyar gyártású buszokat rendeljen, még akkor is, ha az X%-kal drágább, mint bármely más busz, de talán a buszgyártók is tehetnének valamit a költségracionalizálás érdekében, és most nem erre a hisztire gondolok (és nem is erőteljesebb lobbizásra)
Ad2: Az (jelen esetben) államon viszont ott van az adófizetői nyomás, amely a befizetett adóforintok legracionálisabb elköltését kívánja, a legmagasabb ár/érték arányon.
Ad3: Viszont az is kétségtelen, hogy a magyarországi termelés legnagyobb versenyhátrányát pont az állam és hivatali teremtik meg, az adó-, és járulékrendszerrel, a bürokráciával, a korrupcióval, stb.
Ad4: Kína mindenkinek problémát fog okozni, nagy kérdés, hogy tudunk-e majd kezdeni valamit ezzel a kínai "gazdasági agresszióval". Én leginkább a tudatos vásárlásban látom a kínai probléma megoldását, de a magyar vásárlói kultúra ettől még messze van... (és ezért sem tartom szerencsésnek a cikkben a Kínával való példálózást).

Ψ 2010.03.07. 11:32:29

@Vérszegény éjszakai dúvad:

"Ebből a szempontból kár, hogy pont Kínával példálóztak, szerencsésebb lett volna egy európai ország"

Bizony.

"Ad2: Az (jelen esetben) államon viszont ott van az adófizetői nyomás, amely a befizetett adóforintok legracionálisabb elköltését kívánja, a legmagasabb ár/érték arányon."

Igen és erre írták sokan, hogy a közvetett hatásokkal és a minőség számszerűsítésével (na ezt a számszerűsítést leírni könnyű csak...), már a magyar busz jobb lehet, mint a Kínai.

"Viszont az is kétségtelen, hogy a magyarországi termelés legnagyobb versenyhátrányát pont az állam és hivatali teremtik meg, az adó-, és járulékrendszerrel, a bürokráciával, a korrupcióval, stb."

Egyetértek.

"Kína mindenkinek problémát fog okozni"

A kérdés bennem úgy fogalmazódik meg, hogy egy nyitott gazdaságnak nyilván konvergálnia kell Kínával és fordítva, Kína is konvergál.
A két szélső esetet kiragadva az egyik azzal jár, hogy Kína leszünk.
Ez baj... (nekem legalábbis)
A másik hogy Kínából USA lesz.
Ez elvileg jó, de csak akkor ha nem indul harc a természeti erőforrásokért, amit eddig a "fejlett" nyugat mellett inkább csak messziről nézegettek a "fejletlenek". Vagyis jutott belőle (viszonylag) bőven annak, aki azt használni akarta.
Szóval konvergencia ügyben sajnos valahogy rosszat sejtek.
A tőkefölösleg globalizált elköltése számomra is hozott rövid-középtávú hasznot, de eléggé úgy fest a dolog, hogy ez a fagyi kezd visszanyalni.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2010.03.07. 20:53:38

:
"Igen és erre írták sokan, hogy a közvetett hatásokkal és a minőség számszerűsítésével (na ezt a számszerűsítést leírni könnyű csak...), már a magyar busz jobb lehet, mint a Kínai."

Csakhogy erre nem "írni" kell, hatás hatás-, meg egyéb tanulmányokat készíteni. Ha a végeredmény (amit istenuccse nem tudom, hogy hoznak ki) a magyar busz javára billen, vagy csak kicsivel vezet a külföldi busz, akkor legyen protekcionizmus. De ha a külföldi busz lényegesen vezet, akkor (többek közt) a termelőegységekben (és persze a gazdaságirányításban) van a hiba, ideje lenne elgondolkodni...

Kína és a konvergálás.
Érdekes, nekem ez soha nem jutott eszembe. Én látok annyi különbséget (és most tágítsunk Kínáról - majdnem - egész Ázsiára -, hogy ne jusson eszembe Kína "usaizálódása". Ezek a különbségek alapvetően társadalmi-politikai-vallási jellegűek, azonban azt kár lenne tagadni, hogy ezek a jellemzők ne lennének hatással egy ország gazdasági struktúrájára.

Egyébként most hogy ezt írtad, beugrott hirtelen a globalizáció kultúrahomogenizáló jellege, az, hogy kb. mindenhonnan az amerikai életforma, életstílus árad, az viszont elősegítheti a gazdaság amerikanizálódását is. (és most amerika alatt leginkább Nyugat-Európát értek). De mivel maga a globalizáció is egy nem túl régi jelenség (vagy talán csak mi csatlakoztunk nem túl régen a folyamatba?), ezek olyan dolgok, amikre csak hosszú évtizedek múlva kaphatunk választ.
(a természeti erőforrások egy külön blogbejegyzést érne már meg...)
süti beállítások módosítása